Форум » Клубная работа » Матчевая встреча. Результаты. Обсуждение. » Ответить
Матчевая встреча. Результаты. Обсуждение.
armorfox: Понимаю, что "не по чину" вопрос поднимаю, но.. пока гр-н Мацокин "пляшет на наших костях", неплохо бы обсудить, что у нас в королевстве не так. Или, всё в порядке и только зря волну нагнал?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 4 All
tvi55: Обсудить есть что! И обязательно это надо сделать!!! Только форум это не то место где надо обсуждать. Необходимо собраться тем кто не равнодушен к работе клуба и обсудить. Вопросов больше чем ответов. Матчевая встреча это венец работы клуба за последние два - три года. До матчевой встречи были Областные состязания - результат тот же.
armorfox: Значит в четверг, как обычно?
tvi55: В четверг Русиной не будет, не будет так же Айрапетьянц, Пчелинцева. Время надо уточнять.
Larisa: Очень жаль, что такой результат, уже в третьем исполнении за этот сезон. Понятно, что Мацокин готовил своих собак целенаправленно, а как готовилась наша КОМАНДА? При обсуждении "что в королевстве что-то не так" хотелось бы, пусть не по чину, заметить, что работяжка Яшма не заслуживает столь строгого к себе отношения (в конце концов это соревнования собак, а не их хозяев).
Irina: Наша команда никак не готовилась. Может только за исключением Шука. Но Шук сильно болел в конце лета, его кололи антибиотиками, может это на чутье сказалось. А так команда собиралась в последний момент, желающих выступать не было - кто-то занят, кто-то не хочет и т. д. Спасибо тем, кто согласился участвовать. Вообще многовато для нашего количества имеющихся собак таких мероприятий. На следующий год, думаю, проведем только одни областные состязания. Просто не дело если мы начинаем умолять участников поучаствовать - такого быть не должно. Люди с собаками не занимаются, специально не готовятся, что нам с ними делать? Получается просто профанация состязаний. Яшма сильно сдала в послушании и контакте с хозяином. На 1 степень она никак не работала. А вопиющее хамство ее хозяина вообще не лезет ни в какие ворота. Эксперты поставлены чтобы судить, а не для того, чтобы выслушивать трехэтажную брань в свой адрес. Это не говоря уж о том, что Серов подвел весь наш клуб своим поведением и тем, что он был не трезв. А под конец он устроил ритуальное сжигание родословной собаки. В общем таким людям в наших рядах не место, это мое личное мнение.
tvi55: Larisa пишет: что работяжка Яшма не заслуживает столь строгого к себе отношения (в конце концов это соревнования собак, а не их хозяев). Выступает дуэт, ведущий и собака, в процессе идет оценка и собаки, и её хозяина. Строгое отношение принято не к Яшме, а владельцу, который сжег в костре родословную собаки и выбросил ранее заработанные ею награды .
Larisa: Irina пишет: команда собиралась в последний момент, желающих выступать не было - кто-то занят, кто-то не хочет А этот не обсуждалось при вынесении решения о матчевой встрече? tvi55 пишет: Строгое отношение принято не к Яшме, а владельцу, который сжег в костре родословную собаки и выбросил ранее заработанные ею награды . Да хозяин уже сам, наверное, жалеет о сделаном. Чего не бывает... Ну ведь не 37 год...
tvi55: Larisa пишет: Ну ведь не 37 год... Так ведь его не расстреляли и даже не послали лес валить.
Irina: Larisa пишет: А этот не обсуждалось при вынесении решения о матчевой встрече? Решение принималось весной. Весной бесполезно опрашивать желающих. Не известно ведь кто будет занят весной, кто болен, у кого запой будет и т.д. Larisa пишет: Да хозяин уже сам, наверное, жалеет о сделанном. Чего не бывает... Ну ведь не 37 год... Он ни о чем не жалеет. Он считает, что его смертельно обидели не дав диплом 1 степени. Он сказал, что ноги его больше не будет в нашем клубе. И думаю он прав.
tvi55: Вопрос к тем кто был на матчевой встрече. Кто оставил свитер и перчатки? Если владельцу не безразлична судьба вещей, то свяжитесь с Капитоновым Владимиром.
Irina: Вот результаты выступления тех же спрингеров на Всеукраинских состязаниях по фазану: http://www.uahunter.com.ua/forum/vseukrainskie-sostyazaniya-fazanu-shtelkino-t24577.html
armorfox: Ознакомился... напор и скорость не всегда хорошие помощники. Мдя...
Фомин: armorfox пишет: Ознакомился... напор и скорость не всегда хорошие помощники. Мдя... Всегда хорошие! Не смотря ни на что полевой победитель - АСС Клибурф Эмиральд Мацокина (Нижний Новгород) - Д2 90 б !!!!!!!!!
armorfox: Маунтбаттен Хок снят (по желанию владельца) за пропуск птицы.
Irina: За два пропуска. Правда ведущий не признает, что пропуски были.
Irina: А кто внимательно смотрел видео? Что происходит в первой части во временном промежутке 9-22 - 9-26? У кого какие мнения?
Astronom: Что то причуяв на 9:01-9:06 начинает оббегать более широкими параллелями, затем кто-то взлетает на 9:25, потом сразу же свисток... Кто взлетает мне сказать сложно. Может и камышница, они такие кустики как раз любят и светленькая она какая-то. С другой стороны- на мой неопытный взгляд на 9:01 он дичь причуял. А камышницы прыгают по веточкам и травинкам и редко взлетают с земли.
Irina: А по-моему ничего он не причуял и обернулся на птицу только когда она уже взлетела - на звук. Мне кажется это гаршнеп был.
Astronom: Посмотрел еще раз. В первый раз мне показалось что место взлета и принюхивания на 9:03 находятся на одной прямой. Перепутал кустики Действительно, потом он бежит обычным поиском, в момент взлета поворачивает голову и тут же снова оборачивается на свисток. Насчет того, кто взлетел интересно было бы послушать еще мнения.
Aksen64: Irina пишет: А кто внимательно смотрел видео? Что происходит в первой части во временном промежутке 9-22 - 9-26? У кого какие мнения? Собака прошла в метре-полутора от места где потом при повторном проходе в метре, поднялась птица. Птица была по ветру. Птица поднялась по моему мнению, шумовая за спиной прошедшей птицу собаки. Работы по ней не было. Было выпугивание.
armorfox: Ну а чего вы хотите? Состязания и охота это, оказывается - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Мацокин: Что Вы там выискиваете на видео? Находясь под собакой мало кто пока в состоянии что-то разглядеть, что вы хотите увидеть на видео?! Вы там можете увидеть только то, что вам самим хочется видеть. А вам по всему хочется видеть хоть что-то, что оправдало бы неудачное выступление ваших собак. У вас была возможность своими глазами все смотреть, а не слушать рассказы и смотреть фильмы, из которых понятно только то, что ничего не понятно. Из вас никто собак не смотрел! О чем вы здесь теперь трете?! Я еще раз повторяю, никаких пропусков у Патрона не было ни у вас, ни на Украине. Ваша ирония, Ирина, неуместна ни здесь ни на других форумах, где Вы не разобравшись в работе английских собак тиражируете небылицы про их плохое чутье и пропуски. Вы хоть и были рядом в Питере так и не поняли работу спрингера. Думаю, что Булыгин понял, так как инструктируя судей в Волгограде перед выступлением Патрона он говорил: "смотрите внимательно". Он тысячу раз прав, на спрингера надо смотреть внимательно и все время быть под собакой, так как спрингер намного быстрее во всех своих реакциях любого известного РОСа. Вас же под собакой не было! Небольшой ликбез. Спаниель, попадая в запаховое поле, должен ускорить все свои движения, принуждая птицу к взлету в пределах выстрела. Любая задержка, попытка выйти на птицу по следу, попытка "указать" птицу для спаниеля порочна, так как он при этом теряет время, давая возможность птице выбежать из пределов выстрела. След для спаниеля ориентир, а не самоцель. На бекасах и гаршнепах эту особенность разглядеть очень сложно, так как эти птицы очень редко спасаются бегством в случае опасности. Реакции у показанных у вас спрингеров настолько быстры, что с непривычки очень сложно увидеть изменение их поведения под птицей, поэтому у неопытного или невнимательного судьи может сложиться впечатление, что собака птицу спарывает или пропускает, если она взлетает не по носу собаки . По поводу свистков. На видео я давал свистки, наводя собаку точно на место падения птицы, возвращая ее, если она уходила в сторону. Писать в связи с этим, что спрингеры требуют большего управления, верх непонимания происходящего. P.S. Я очень рад, что Патрон наконец-то получил заслуженное признание в Волгограде, так как и на Украине и у Вас он был лучше, опередившей его по баллам суки. Судьям еще предстоит научиться судить этих собак. Шаблон наших правил, написанный под порочного спаниеля, им в этом не поможет.
Irina: Мацокин пишет: Я еще раз повторяю, никаких пропусков у Патрона не было ни у вас, ни на Украине. Ваша ирония, Ирина, неуместна ни здесь ни на других форумах, где Вы не разобравшись в работе английских собак тиражируете небылицы про их плохое чутье и пропуски. Вы хоть и были рядом в Питере так и не поняли работу спрингера. Пропуски были. и ничего мы здесь не трем, а просто обсуждаем. И тот же Булыгин эти пропуски тоже подтверждает. Я никакие небылицы не тиражирую. Я один раз написала свое мнение, больше мне в общем-то обсуждать нечего - я все видела своими глазами и была достаточно близко от собак. Мацокин пишет: На бекасах и гаршнепах эту особенность разглядеть очень сложно, так как эти птицы очень редко спасаются бегством в случае опасности. Вот именно - Патрон два раза пробежал перед птицей, сидящей в метре от него и никак не отреагировал. Более того - птица была не перемещенная, там могли бы быть и наброды, но он просто пробежал оба раза, как-будто ничего и не было и оглянулся только когда птица взлетела - уже за его спиной. Мацокин пишет: P.S. Я очень рад, что Патрон наконец-то получил заслуженное признание в Волгограде, так как он и на Украине и у Вас он был лучше суки. Судьям еще предстоит научиться судить этих собак. Шаблон наших правил, написанный под порочного спаниеля, им в этом не поможет. Сука на наших состязаниях не пропускала птицу, искала сбитую птицу достаточно быстро, за что и получила хорошие баллы за чутье. Патрон птицу пропускал, сбитую искал долго, не замечал место падения птицы, за что и получил баллы более скромные.
Мацокин: Если Патрон пропускал птицу, то мне надо было об этом сказать при оглашении его расценки. Никто, включая Булыгина, об этом не сказал, иначе был бы другой разговор. Более того, за два пропуска собаке нельзя давать 18 баллов за чутье. Вы ничего не видели и не могли видеть с того расстояния где Вы были. Поэтому Ваше мнение ничего не стоит, да и не мнение это вовсе, а домыслы.
Мацокин: Что касается "никак не отреагировал", то многие через 10 минут наблюдения за спрингерами устают смотреть на мелькание, неудивительно, что некоторые не в состоянии заметить их реакцию на птицу. Но я об этом уже писал выше. Вы не увидели главного, наблюдая за спрингером через призму собак, утративших в основной своей массе характерные особенности в работе спаниеля.
Irina: Мацокин пишет: Если Патрон пропускал птицу, то мне надо было об этом сказать при оглашении его расценки. Никто, включая Булыгина, об этом не сказал, иначе был бы другой разговор. Более того, за два пропуска собаке нельзя давать 18 баллов за чутье. Видимо все-таки отличная постановка и скорость сглаживали другие недостатки. На одном форуме, например, считают, что баллы Патрона за постановку и послушание завышены - мол, слишком много свистков и других команд. Мацокин пишет: Вы ничего не видели и не могли видеть с того расстояния где Вы были. Поэтому Ваше мнение ничего не стоит, да и не мнение это вовсе, а домыслы. Я стояла там же, где и судьи. Отстала только под последними собаками - тяжеловато было снимать в два аппарата и еще и перемещаться по болоту. Да и мнением своим я не торгую, так что стОит он или нет - не важно.
Irina: Мацокин пишет: Что касается "никак не отреагировал", то многие через 10 минут наблюдения за спрингерами устают смотреть на мелькание, неудивительно, что некоторые не в состоянии заметить их реакцию на птицу. Но я об этом уже писал выше. Вы не увидели главного, наблюдая за спрингером через призму через призму собак, утративших в основной своей массе характерные особенности в работе спаниеля. Так какая же реакция была у Патрона на ту взлетевшую птицу, которая есть на видео?
Мацокин: Irina пишет: Видимо все-таки отличная постановка и скорость сглаживали другие недостатки. На одном форуме, например, считают, что баллы Патрона за постановку и послушание завышены - мол, слишком много свистков и других команд. У многих на других форумах, включая Ваш и Вас, сводит зубы, когда они узнают, что выступившие трижды спрингеры выиграли три состязания. Я бы им всем, в том числе и Вам, посоветовал бы начать дышать ровно. Сегодня нет в России спаниеля лучше спрингера рабочего разведения. Лучше него может быть только другой полевой спрингер. С РОСами придется возиться еще много лет, чтобы им хотя бы сравняться со спрингером и это только при условии очень серьезной работы с ними в части развития отбором их полевых свойств. А пока я этой работы у нас не наблюдаю. Спрингеры могут быть неправильно оцененными, что очень просто с нашими правилами, могут не встретить птицу, могут заболеть, но от этого они не станут хуже. Все "счеты" на счет постановки спрингеров и чутья на других форумах - это демонстрация глупости считающих, так как чтобы считать, надо быть в месте работы собаки и видеть все своими глазами. И глаза для этого надо иметь тренированные. Натренировать же их с нашими спаниелями очень сложно. Навести собаку свистками точно на птицу, падение которой собака не видела, нигде, включая наши подходы, не считается недостатком постановки, скорее наоборот. Irina пишет: Я стояла там же, где и судьи. Отстала только под последними собаками - тяжеловато было снимать в два аппарата и еще и перемещаться по болоту. Но это уже неправда. Я во время выступления собаки Куфтина стоял рядом с Вами, в то время как судьи были от нас достаточно далеко. А собака Куфтина выступала одной из первых.
Мацокин: Irina пишет: Так какая же реакция была у Патрона на ту взлетевшую птицу, которая есть на видео? Я ничего не вижу на видео. Извините.
Мацокин: Да еще. Маунтбаттен Хок был снят ведущим на Всеукраинских состязаниях не за два пропуска птицы как здесь пишется, а в знак протеста против неквалифицированного судейства. Черных, председатель комиссии, как и Вы, перестал что-либо понимать, когда увидел поиск Патрона. Он как и Вы сказал: "бешеный". Поиск то был быстрым, но ему, как и Вам на матчевой встречи, надо было бы вычленить еще большее ускорение перед взлетом птицы. Но если на бекасике пропустить изменение поиска собаки для судьи и наблюдателя простительно, то это никак не простительно в работе по самцу фазана. НА Украине работа была явной и объявление судьями пропуска фазана при явной по нему работе было возмутительным. Думаю, что позволили они себе это сделать только потому, что никого из зрителей там не было.
Irina: Мацокин пишет: У многих на других форумах, включая Ваш и Вас, сводит зубы, когда они узнают, что выступившие трижды спрингеры выиграли три состязания. У меня с зубами все в порядке. Выигрыш спрингеров вполне закономерен и меня он нисколько не удивляет. Как не удивляет и наличие некоторых недостатков в их работе. Удивляет Ваша агрессия при упоминании этих недостатков. Мацокин пишет: Все "счеты" на счет постановки спрингеров и чутья на других форумах - это демонстрация глупости считающих, так как чтобы считать, надо быть в месте работы собаки и видеть все своими глазами. И глаза для этого надо иметь тренированные. Андрей, я уже на этот счет все сказала. Повторяться не собираюсь, также как и спорить с Вами - поскольку все эти споры Вы затеваете с одной единственной целью. Но форум наш для этой цели не предназначен. Мацокин пишет: Навести собаку свистками точно на птицу, падение которой собака не видела, нигде, включая наши подходы, не считается недостатком постановки, скорее наоборот. Повторяю - Вы свистели и махали руками и во время поиска собаки, простого поиска. Мацокин пишет: Но это уже неправда. Я во время выступления собаки Куфтина стоял рядом с Вами, в то время как судьи были от нас достаточно далеко. А собака Куфтина выступала одной из первых. Я стояла в разных местах.
Мацокин: Irina пишет: Выигрыш спрингеров вполне закономерен и меня он нисколько не удивляет. Как не удивляет и наличие некоторых недостатков в их работе. Удивляет Ваша агрессия при упоминании этих недостатков. Меня раздражает, огорчает, удивляет, назовите Вы сами это как хотите, то, что Вы записываете в недостатки реальные достоинства спаниеля. Наши подходы к оценке спаниелей в поле ошибочны. Я специально привез к Вам собак, чтобы обсудить их работу, чтобы Вы увидели разницу, чтобы Вы могли посмотреть на то, к чему надо стремиться, ставя целью совершенствование полевого досуга спаниеля, вне зависимости от того к какой породе он принадлежит. Я не увидел интереса ни у кого. Единственно, Трусов задал мне пару вопросов по работе собак, но ему, по всей видимости, было не до того ввиду горестных событий у него в семье. Про равнодушие Ваших рядовых членов секции я уже писал. Если бы мы с Вами обсудили работу собак прямо там в поле, то я, наверное, смог бы Вам показать на что и как надо смотреть. При необходимости я или Игорь запустили бы собак еще раз. Но обсуждения не получилось... Спаниель - не должен указывать птицу, спаниель должен поднимать все, что в пределах зоны его поиска и дистанции ружейного выстрела. Чутье спаниеля нельзя мерить точными указаниями, как это записано в правилах, метрами, как это иногда у нас пытаются делать многие эксперты, чутье спаниеля должно оцениваться по всему комплексу и по результату. А результат - это птица в воздухе и как можно быстрее. Вы пишете о каких-то недостатках, говоря о собаках, которые даже по действующим, негодным правилам уже являются - один Полевым Чемпионом, а другая Полевым Победителем состязаний целой страны с двумя дипломами первой степени. Вы записываете в недостатки возможность управления собакой, что позволяет ведущему не идти, как баран, за собакой, а перемещаться туда, куда надо ему. Вы записываете в недостатки возможность остановить собаку, преследующую птицу, чтобы спокойно подойти и снова запустив ее произвести комфортный выстрел, а не нестись за причуявшим след или птицу спаниелем с ружьем наперевес, как в штыковую. Вы записываете в недостатки качественную работу чутьем, когда собака ищет быстро и моментально реагирует на все изменения запахового поля, не отвлекаясь и не задерживаясь на набродах, работающую без приостановок и потяжек. Вы пишете о пропусках, которых не было. Это очень ответственное решение записать быстро ищущему спаниелю пропуск, так как надо учитывать всегда была ли у собаки возможность причуять птицу и надо быть уверенным до конца, что она ее на действительно не причуяла. Со спрингерами это ой как не просто. Поэтому я несколько раздражен, реагируя на Ваши посты. Повторюсь,чтобы судить классных спаниелей, надо иметь натренированный глаз и несколько иное, отличное от установившегося у нас в стране, представление об особенностях полевого досуга спаниеля. Ваши же представления сформированы, глядя на спаниелей как правило порочных по работе.
Irina: Мацокин пишет: Меня раздражает, огорчает, удивляет, назовите Вы сами это как хотите, то, что Вы записываете в недостатки реальные достоинства спаниеля. Я специально привез к Вам собак, чтобы обсудить их работу, чтобы Вы увидели разницу, чтобы Вы могли посмотреть на то, к чему надо стремиться, ставя целью совершенствование полевого досуга спаниеля, вне зависимости от того к какой породе он принадлежит. Мы посмотрели, спасибо. Диких восторгов я не обещала изначально. Собаки понравились, недостатки у них тоже были. Что Вам еще от нас нужно? Мацокин пишет: Если бы мы с Вами обсудили работу собак прямо там в поле, то я, наверное, смог бы Вам показать на что и как надо смотреть. При необходимости я или Игорь запустили бы собак еще раз. Я достаточно взрослый человек, чтобы смотреть самой и самой делать выводы. Тем более, что три!!! эксперта сделали абсолютно такие же выводы. Вы очевидно всех нас считаете глупцами и слепцами. Мацокин пишет: Спаниель - не должен указывать птицу, спаниель должен поднимать все, что в пределах зоны его поиска и дистанции ружейного выстрела. Чутье спаниеля нельзя мерить точными указаниями, как это записано в правилах, метрами, как это иногда у нас пытаются делать многие эксперты, чутье спаниеля должно оцениваться по всему комплексу и по результату. А результат - это птица в воздухе и как можно быстрее. Увы, на видео видно - Патрон птицу как можно быстрее не поднял, он вообще о ней ничего не знал. Там были и другие моменты, просто этот хорошо виден на видео и видна реакция собаки, только и всего. Я даже не собиралась этот момент особо муссировать, но Вы же сами захотели общаться здесь и на этой территории. Мне-то доказывать ничего не нужно, я и так все понимаю. Мацокин пишет: Вы записываете в недостатки возможность управления собакой, что позволяет ведущему не идти, как баран, за собакой, а перемещаться туда, куда надо ему. Собака должна сама следить за хозяином и вести поиск в пределах выстрела по возможности самостоятельно. Мы привыкли к этому наблюдая за русскими спаниелями, и нам удивительно видеть привязанность к жестам и свисткам хозяина у спрингеров, хотя возможно в этом и есть свой резон - тем более, что баллы очень сильно за это судьи не снижали. Мацокин пишет: Вы пишете о пропусках, которых не было. Это очень ответственное решение записать быстро ищущему спаниелю пропуск, так как надо учитывать всегда была ли у собаки возможность причуять птицу и надо быть уверенным до конца, что она ее на действительно не причуяла. Со спрингерами это ой как не просто. Птица сидела близко от собаки, у нее были две возможности причуять птицу или наброды, ветер был с нужной стороны. Что еще нужно? Это при том, что судьи снизили баллы за чутье всего лишь до второй степени - а ведь был не только этот момент. Так что судьи были очень лояльны, а Вы их после всего этого обзываете глупцами и слепцами, нехорошо. Мацокин пишет: Поэтому я несколько раздражен, реагируя на Ваши посты. Я свое мнение никому не навязываю, я его уже высказала и считаю это достаточным. Мне нет нужды вести дискуссии. Мне все и так ясно.
Мацокин: Здесь Вы не ведете дискуссии, здесь Вы домысливаете, а где-то намерено вводите людей в заблуждение. Как-то не вяжется второе место Патрона с тем, что Вы ему наприписывали. Ну да ладно. Я понял, что вы там у себя очень знающие и опытные спаниелисты и ничье мнение Вам неинтересно. Рад, что хотя бы Ваших экспертов мы позабавили своими песиками. Замечу, что глупцами и слепцами их никто не называл.
Irina: Мацокин пишет: Как-то не вяжется второе место Патрона с тем, что Вы ему наприписывали. Почему же? Вполне. Наши собаки выступили плохо, плюс некоторые достоинства Патрона перекрыли недостатки. Мацокин пишет: Я понял, что вы там у себя очень знающие и опытные спаниелисты и ничье мнение Вам неинтересно. Интересно. Но на слово никому не верим, особенно заинтересованным.
Astronom: Я с интересом посмотрел на спрингеров (на кобеля, увы, не успел), хотя по малоопытности мало что понял. Скорость и послушание сильно впечатлили. И так же впечатлило насколько бурно стали дальше разгораться страсти и разоблачения в интернете. Может все таки "Пусть цветут сто цветов" (С) ?
Мацокин: Я пересмотрел видео. Даже на нем видно, что то, что Вы называете пропуском - работа, причем начинается она минимум за 5-6 секунд до взлета птицы, а по мне так даже раньше. И с каких это пор стало считаться пропуском взлет птицы перед собакой ? Даже по нашим правилам в крайнем случае - это "неточное указание птицы при подъеме", но никак не пропуск. Хотя по этому видео о " точности указания" судить никак нельзя. Пропуск, Ирина, это когда птица снимается от ведущего или судей там, где до этого прошла собака и то, при условии, что собака никак не меняла своего поведения. Вы можете со мной не соглашаться, но называть то, что происходит на видео, пропуском Вы не имеете права.
Irina: Мацокин пишет: Даже на нем видно, что то, что Вы называете пропуском - работа, причем начинается она минимум за 5-6 секунд до взлета птицы, а по мне так даже раньше. Какая же это работа, если собака на птицу отреагировала только после ее взлета? Мацокин пишет: Даже по нашим правилам в крайнем случае - это "неточное указание птицы при подъеме", но никак не пропуск. Указания-то не было ни РОСовского с потяжкой, ни спрингериного с ускорением. Мацокин пишет: Пропуск, Ирина, это когда птица снимается от ведущего или судей там, где до этого прошла собака и то, при условии, что собака никак не меняла своего поведения. Вы можете со мной не соглашаться, но называть то, что происходит на видео, пропуском Вы не имеете права. Собака своего поведения не меняла. Кстати, а почему это Вы здесь требуете именно чтобы от судей поднялась птица и никак иначе? Вы же против отечественных правил, Вы за рассуждения судей, которые должны быть не учетчиками, а профессионалами умеющими рассуждать? Мне интересно как этот момент оценят другие, вот я и задала вопрос на форуме.
Irina: Astronom пишет: И так же впечатлило насколько бурно стали дальше разгораться страсти и разоблачения в интернете. Может все таки "Пусть цветут сто цветов" (С) ? Это разве страсти? Илья, Вы не видели, какие бывают страсти на спаниелиных форумах. А это так, легкая разминка. Вообще, на будущее имеет смысл записывать важные состязания на видео. Видно конечно далеко не все, но хоть что-то. А то ведь потом и не докажешь, что что-то было, а скажут, что судьи слепые.
Мацокин: На 9 мин. 20 секунде явно заметна смена поведения, вместе с резкой сменой направления движения собаки, видно также изменение в целом характера поиска этому предшествующее. Изменение скорости движения по видео оценить сложно, но точно видно, что собака сузила и сократила челнок. Что касается трактовки пропуска, то правила здесь не причем. Пропуск - это когда птицу собака пропускает, не меняя своего поведения ни до взлета, ни после, а не когда птица слетает от собаки, причем, не за ней, а перед, при явном изменении поведения собаки до взлета птицы. К сожалению, Ирина, приходится констатировать, что не достаточно смотреть, надо еще видеть. Но как бы там ни было в самом деле хорошо, что есть видео, которое опровергает Ваши домыслы про пропуск птицы Патроном.
Irina: Мацокин пишет: На 9 мин. 20 секунде явно заметна смена поведения, вместе с резкой сменой направления движения собаки, видно сужение челнока ему предшествующее. Изменение скорости движения по видео оценить сложно, но точно видно, что собака сузила и сократила челнок. И совершенно очевидна смена поведения перед самим взлетом. Угу, и собака побежала не туда, где была птица, а левее метров этак на 10.
Мацокин: Irina пишет: Угу, и собака побежала не туда, где была птица, а левее метров этак на 10. А откуда Вам известно, где была в тот момент птица? И какая разница, где была птица, ведь, собака могла отрабатывать в тот момент и ее след? Или Вы думаете, что след собака работает только уткнувшись мордой в землю? И где вы там намерили 10 метров?! Собака подняла птицу , птицу можно было бить. Все остальное Ваши теории, а точнее домыслы. Если убрать все фантазии, то получается: 1. О работе по птице и возможном предстоящем ее взлете собака сигнализировала очевидной сменой поведения относительно задолго до собственно взлета. 2. Птица взлетела в пределах выстрела и могла быть битой. А по сему нет никаких оснований не считать эту птицу в работу, тем более нет никаких оснований записывать это в пропуск. В целом я закончил. Повторюсь, никаких пропусков Патроном допущено не было, он не справедливо был оценен у Вас ниже суки, так как на мой взгляд он ее превосходил по всему комплексу. Я не виню ни в коем случае в этом судей, просто они, как и Вы, никогда до этого не видели высококлассного спаниеля, коим является Патрон. У них впереди еще много открытий, которые тем вероятнее, чем быстрее мы придем к состязаниям, на которых будут сравнивать собак, а не баллы. Спрингеров теперь много и будет их еще больше. Везде, где я их показываю, находятся люди, которые хотели бы иметь таких собак. Ну кроме Питера, но у Вас их никто кроме судей и не смотрел.
Irina: Мацокин пишет: А откуда Вам известно, где была в тот момент птица? И какая разница, где была птица, ведь, собака могла отрабатывать в тот момент и ее след? Или Вы думаете, что след собака работает только уткнувшись мордой в землю? И где вы там намерили 10 метров?! Собака подняла птицу , птицу можно было бить. Все остальное Ваши теории, а точнее домыслы. Потрясающе! Если также судят англичане, то понятно почему они требуют чтобы собаки прошивали все кусты - ведь не причуивая птицу по-другому ее просто не поднимешь! Мацокин пишет: 2. Птица взлетела в пределах выстрела и могла быть битой. Именно поэтому Вы стреляли всех шумовых птиц? Вы считали, что там везде были работы? Мацокин пишет: Повторюсь, никаких пропусков Патроном допущено не было, он не справедливо был оценен у Вас ниже суки, так как на мой взгляд он ее превосходил по всему комплексу. И по скорости поиска битой птицы? Мацокин пишет: Везде, где я их показываю, находятся люди, которые хотели бы иметь таких собак. Ну кроме Питера, но у Вас их никто кроме судей и не смотрел. Странно, что наши судьи не встали в очередь за щенками спрингеров. Шацилло вообще после очередной затяжной подачи сказал - еще одна такая подача и я окончательно разочаруюсь в спаниелях!
Aksen64: Она ее выпугнула. Так как вспугнула своим движением, а не подняла птицу на крыло в результате работы чутьем. И кстати, о домыслах. Собака могла отмечать, как вы называете запаховое поле от следов другой птицы. Слетевшей ранее например. А взлетевшая птица по тому, что видно на видео, явно шумовая. Потому как птица была по ветру, и ее запаховое поле имеет обыкновение распространятся по ветру а не против ветра. И еще немного, собака может работать след, не опуская голову, но любой спаниелист охотившийся с хорошим спаниелем в этот момент четко понимает в случае такой работы, до взлета мгновения, даже если собака неожиданно и коротко в пределах метра наткнулась на запах свежего следа. В работе на видео, этого в работе собаки нет или не видно. Можно сколько угодно Вам, утверждать, что так должен работать хороший спаниель, но я предпочитаю спаниелей которые в состоянии причуивать саму птицу с такого расстояния( желательно больше ) , а не сокращать поиск на набродах, пытаясь причуять затаившуюся птицу с метра или выпугнуть ее производимым шумом. Намного рациональней на охоте быстро разобраться, отработать сам след, чем тратить почти двадцать секунд и спугнуть ее без указания при подъеме.
Мацокин: Irina пишет: Потрясающе! Если также судят англичане, то понятно почему они требуют чтобы собаки прошивали все кусты - ведь не причуивая птицу по-другому ее просто не поднимешь! Я же писал, что Вам много еще предстоит узнать. Очевидно, что пока Вы не в состоянии осмыслить увиденное. Это потому, что Вы находитесь в плену догм и ошибочных подходов к оценке полевого досуга спаниеля. Начните смотреть на работу спаниеля через призму охоты и все станет на свои места. Птица взлетела в пределах выстрела, собака сигнализировала о работе, птицу можно было бить. Какие еще могут быть вопросы? Вам показалось, что собака не работала по птице? Бывает. Это очень быстрые собаки, многим кажется, что они поднимают птицу без причуивания, но это только кажется... Irina пишет: Именно поэтому Вы стреляли всех шумовых птиц? Вы считали, что там везде были работы? Я бил всех птиц, чтобы у собаки была возможность подать птицу. Irina пишет: И по скорости поиска битой птицы? Нельзя вменять в вину собаке длительный поиск битой птицы, если собака не видела место ее падения. К тому же, Патрон нашел обе битые птицы. Irina пишет: Странно, что наши судьи не встали в очередь за щенками спрингеров. А чего странного? Один легашатник, другой кокерист, а третьему собаку негде держать...
Мацокин: Aksen64 пишет: Она ее выпугнула. Так как вспугнула своим движением, а не подняла птицу на крыло в результате работы чутьем. И кстати, о домыслах. Собака могла отмечать, как вы называете запаховое поле от следов другой птицы. Слетевшей ранее например. А взлетевшая птица по тому, что видно на видео, явно шумовая. Потому как птица была по ветру, и ее запаховое поле имеет обыкновение распространятся по ветру а не против ветра. И еще немного, собака может работать след, не опуская голову, но любой спаниелист охотившийся с хорошим спаниелем в этот момент четко понимает в случае такой работы, до взлета мгновения, даже если собака неожиданно и коротко в пределах метра наткнулась на запах свежего следа. В работе на видео, этого в работе собаки нет или не видно. Можно сколько угодно Вам, утверждать, что так должен работать хороший спаниель, но я предпочитаю спаниелей которые в состоянии причуивать саму птицу с такого расстояния( желательно больше ) , а не сокращать поиск на набродах, пытаясь причуять затаившуюся птицу с метра или выпугнуть ее производимым шумом. Намного рациональней на охоте быстро разобраться, отработать сам след, чем тратить почти двадцать секунд и спугнуть ее без указания при подъеме. Вы не можете составить полноценного представления о том, как все происходило на самом деле. На видео обманчивы расстояние, взаимное положение объектов, скорость собаки, характер ее реакций, направление ветра... Все, что Вы пишете, Аксенов, - очень теоретично. Из видео ясно, что пропуска не было, из чего следует, что Ирина его придумала. Ясно, что было изменение поведения собаки перед взлетом птицы. Все остальное уже Ваши домыслы. Что касается Вашей теории работы хорошего спаниеля, то для ее выдвижения Вам надо бы увидеть хоть раз работу такого спаниеля. К сожалению, Вы имели и имеете дело со спаниелями посредственными. Захотите в этом убедиться и заодно увидеть хороших собак, я с удовольствием поставлю Пулю или Патрона против Вашей собаки. Уверен, что это сравнение избавит Вас от иллюзий на счет того , что Вы до этого видели хорошего спаниеля, не говоря уже об охоте с ним. Для еще большей верности избавления Вас от иллюзий можете выставить против английских собак любого по Вашему мнению хорошего РОСа. Что касается Ваших предпочтений и теорий, то первые - это Ваше личное дело, а вторые - обычные заблуждения теоретика, имевшего дело только с посредственными спаниелями. Что рациональней в работе спаниеля давно описано в английском рабочем стандарте спаниеля, коему Патрон в полной мере соответствует и который несколько противоречит Вашим представлениям о рациональности. Я общественность с этим стандартом знакомил. Перечитайте его, а еще лучше посмотрите своими глазами на работу действительно хорошего спаниеля.
armorfox: Мацокин пишет: <...>Что рациональней в работе спаниеля давно описано в английском рабочем стандарте спаниеля, коему Патрон в полной мере соответствует<...>. Покорнейше прошу предоставить ссылку на этот самый "английский стандарт"(можно на языке оригинала), т.к. даже фотографии, описание породы и поведения спрингер-спаниелей на охоте на сайтах "несколько" расходятся с Вашим описанием и даже внешним видом Ваших собак. Сразу оговорюсь: Породистость Ваших собак и заслуженность их побед на состязаниях под сомнение не ставлю! Просто фотки собак на сайтах.. они, м-м-м... другие...
Irina: armorfox пишет: т.к. даже фотографии, описание породы и поведения спрингер-спаниелей на охоте на сайтах "несколько" расходятся с Вашим описанием и даже внешним видом Ваших собак. Здесь имеется ввиду не внешний вид, а описание стандарта рабочих качеств т.е. того как собака работает в поле: стиля, особенностей поведения и т. п. По фотографиям этого не увидишь, по видео видно чуть-чуть, но лучше смотреть в живую.
armorfox: Да это-то понятно. Я просто хотел побольше узнать о требованиях к РАБОЧИМ качествам спрингер-спаниелей. Зачем им такая "ракета" в угодьях? Понятно что чем быстрее бегает, тем больше площади покроет. Но всему ж есть предел..
Irina: armorfox пишет: Зачем им такая "ракета" в угодьях? Понятно что чем быстрее бегает, тем больше площади покроет. Но всему ж есть предел.. Ну как зачем? Считается, что чем быстрее, тем лучше. В принципе и нашими правилами поощряются как можно более быстрые собаки. Это ведь как и с машинами - кому-то достаточно скорости в 100 км в час, а кому-то после Феррари на другие машины и смотреть не хочется. Хотя у всех машин разные задачи.
Мацокин: Дело не в покрытии площадей и даже не в быстроте поиска ( не путать быстроту поиска со скоростью хода!!!), хотя ищут эти собаки очень быстро. Дело в том, что эти собаки обладают очень высокой активностью поиска, что, во-первых, завораживает охотника, наблюдающего за тем драйвом с каким собаки ищут, а, во-вторых, "имеется значительная зависимость между активностью поиска и остротой обоняния…" (с) (Крушинский. "Новые данные по изучению чутья у собак"). Дело еще и в том, что быстрые или активные собаки не дают птице шанса выбежать из пределов выстрела, поднимая ее до того, как она успеет отбежать. Вообще, очень часто птица даже не "думает" бежать от собаки, которая работает с напором, она предпочитает затаиваться, но рано или поздно спаниель принуждает ее к взлету. Так, например, от напористых легавых птица не бежит, как бежит от легавых осторожных. Существует на Западе даже такое понятие: "запереть птицу". Запирают птицу только наглые, напористые легавые.. Напористые же спаниели принуждают ее к взлету, не позволяя ей бегать.. Наши правила в этой части идут от теорий, типа той, которые здесь продвигает Аксенов, а надо идти от охоты. На охоте спаниель не указывает птицу, на охоте спаниель птицу поднимает. Попытки увязать качество его чутья с точностью указания птицы при подъеме ошибочны. Более того, чтобы точно указывать птицу надо "тормозить", а любые задержки для спаниеля порочны. Задержки, потяжки приводят к тому, что охотник бежит за спаниелем, которому никак не удается поднять отбегающую птицу. За быстрым спаниелем охотник идет прогулочным шагом, причем идет туда, куда надо ему, а не туда, куда его "ведет" спаниель. Вот очередное краткое описание моего видения работы спаниеля: жми Здесь английский рабочий стандарт: жми
Irina: Мацокин пишет: Здесь английский рабочий стандарт: жми Понравилось: "Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь. " При этом то видео, которые Вы когда-то выставляли, демонстрировало, что ведущие свистят также часто как Вы. Интересно, что они видят связь между быстрым и стильным поиском и неумением найти битую дичь.
Мацокин: Irina пишет: При этом то видео, которые Вы когда-то выставляли, демонстрировало, что ведущие свистят также часто как Вы. Все относительно, Ирина. Свистят на видео с английского трайла в основном для остановки собак и для наведения на место падения битой птицы, которого собака не видела. Ваши сообщения, Ирина, последнее время мне напоминают поговорку: "слышишь звон, да не знаешь, где он". Вашем случае ее можно перефразировать: "слышишь свист, да не понимаешь, зачем он". Вы уже не знаете к чему привязаться, уважаемая. Я свистом в меньшей степени управлял поиском, в большей - наводил на битую птицу, и останавливал поиск. Ваш вывод о том, что спрингер требует большего управления со стороны ведущего в сравнении с РОСом неверен. Все с точностью наоборот, что, кстати, косвенно подтверждается баллами за постановку спрингерам и РОСам на Ваших состязаниях. Еще замечу, что на видео с английского трайла Вы слышите двух ведущих, так как на трайле две собаки выступают параллельно. Irina пишет: Интересно, что они видят связь между быстрым и стильным поиском и неумением найти битую дичь. Эту связь устанавливаете Вы.
Irina: Мацокин пишет: Все относительно, Ирина. Свистят на видео с английского трайла в основном для остановки собак и для наведения на место падения битой птицы, которого собака не видела. Свистят для того, чтобы повернуть собаку в поиске. Сама собака не поворачивает. К чему привязываться я знаю. Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным?
Мацокин: Irina пишет: Свистят для того, чтобы повернуть собаку в поиске. Сама собака не поворачивает. Поворачивает, не наговаривайте на собачек. Их видели не только у Вас и не только Вы. Вашим домыслам не поверят. Irina пишет: Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным? Ответил.
Irina: Мацокин пишет: Поворачивает, не наговаривайте на собачек. Их видели не только у Вас и не только Вы. Вашим домыслам не поверят. А причем здесь домыслы? Вы ведь вывешивали видео с английских трайлов. Там свистели. Мацокин пишет: Ответил. Не нашла.
Мацокин: Irina пишет: К чему привязываться я знаю. Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным? У них у всех в той или иной степени сложка рабочих собак, в отличие от РОСов. Буду говорить за своих собак. Пуля, на мой взгляд, с точки зрения функциональности имеет наиболее близкое к идеалу сложение. Мощная, широкая грудь, крепкая спина, идеальные рычаги, мускулистый круп, длинная шея. Вообще она выглядит как маленький атлет. Я ни разу не видел, чтобы Пуля просела в скорости поиска, сколько бы я ее не гонял. Выносливей спаниеля я пока еще не видел. Патрон крупнее, пока не всегда в состоянии равномерно распределить силы, на мой взгляд еще не до конца сформирован, поэтому несколько уступает в выносливости Пуле, особенно в жару, но превосходит ее в мощи. Быстро восстанавливается. В любом случае, по выносливости он превосходит любого известного мне РОСа на порядок. Имеет мощный, скошенный круп, что для рабочей собаки достоинство, очень косые рычаги, которые позволяют ему демонстрировать яркий настильный, извивающийся ход спрингера в местах, где его можно показать конечно. Атлетически сложен, очень мощная грудь. В высоком плотном камыше, густой траве наиболее эффективен. Ломает все на своем пути. Пуля же берет пронырливостью, выигрывая у него в плотных сплетениях кустов, проигрывая там, где надо ломать и крушить. У РОСов, как правило, мало мышечной массы, нет рельефа, недостаточно выражены углы конечностей, узкие грудные клетки, слабые спины, я уже писал, что в сравнении с полевыми спрингерами - это декоративные собаки. Да Вы и сами этого не можете не видеть. Особенно, если сравнивать этих собак в поиске.
Irina: Мацокин пишет: У них у всех в той или иной степени сложка рабочих собак, в отличие от РОСов. Буду говорить за своих собак. Пуля, на мой взгляд, с точки зрения функциональности имеет наиболее близкое к идеалу сложение. Мощная, широкая грудь, крепкая спина, идеальные рычаги, мускулистый круп, длинная шея. Вообще она выглядит как маленький атлет. Под это описание отлично подходит бультерьер. Я ведь не просила описания, я сама видела этих собак. Мне интересно, кто из них по экстерьеру наиболее функционален - а они все разные - рослый, мощный кобель, маленькая больше сквадраченная Пуля, с короткой мордой; и Джейн - маленькая, коротконогая с длинной мордой... Судя по Вашему описанию, такие различия в экстерьере нужны этой породе, чтобы один мог использовать маленькую собаку в кустах, а другой - большую в траве. Короче, что такое разнообразие экстерьерных показателей полезно. Мацокин пишет: У РОСов, как правило, мало мышечной массы, нет рельефа, недостаточно выражены углы конечностей, узкие грудные клетки, слабые спины, я уже писал, что в сравнении с полевыми спрингерами - это декоративные собаки. Да Вы и сами этого не можете не видеть. Особенно, если сравнивать этих собак в поиске. Вы описываете плохих РОСов. Приемы какие-то в споре у Вас ничистоплотные. Реклама должна быть честной, судя по тому, что Вы приводите сомнительные доводы, Вы далеко не во всем уверены.
Мацокин: Irina пишет: Я ведь не просила описания, я сама видела этих собак. Мне интересно, кто из них по экстерьеру наиболее функционален Я, по-моему, исчерпывающе ответил на Ваш вопрос. Кобель и должен быть больше и мощнее суки. Irina пишет: Вы описываете плохих РОСов. Значит я не видел хороших. Irina пишет: Реклама должна быть честной, судя по тому, что Вы приводите сомнительные доводы, Вы далеко не во всем уверены. Никакой рекламы, я не продаю спрингеров. И здесь я с Вами не спорю. Не о чем спорить. То, что экстерьер РОСа малофункционален в сравнении с экстерьером спрингера, доказывать не надо, достаточно сравнить собак в поиске. Поле все расставляет по местам.
Irina: Мацокин пишет: То, что экстерьер РОСа малофункционален в сравнении с экстерьером спрингера, доказывать не надо, достаточно сравнить собак в поиске. Очередная попытка уйти от ответа. Ладно, закончим на этом.
Мацокин: Irina пишет: Очередная попытка уйти от ответа. Ладно, закончим на этом. Давайте закончим, только я не согласен с тем, что Пуля сквадрачена.
Aksen64: Мацокин пишет: Наши правила в этой части идут от теорий, типа той, которые здесь продвигает Аксенов, а надо идти от охоты. На охоте спаниель не указывает птицу, на охоте спаниель птицу поднимает. Попытки увязать качество его чутья с точностью указания птицы при подъеме ошибочны. Более того, чтобы точно указывать птицу надо "тормозить", а любые задержки для спаниеля порочны. Задержки, потяжки приводят к тому, что охотник бежит за спаниелем, которому никак не удается поднять отбегающую птицу. За быстрым спаниелем охотник идет прогулочным шагом, причем идет туда, куда надо ему, а не туда, куда его "ведет" спаниель. Ну во первых я не продвигал теорию, а обсуждал видео с конкретной работой и свою точку зрения на него. Я не увидел в этой работе моментального подъема птицы с ускорением перед подъемом. Наоборот, увидел, не осознанную работу чутьем, а выпугивание в этом конкретном случае. Теорию, продвигаете Вы. Вот эту: Мацокин пишет: На охоте спаниель не указывает птицу, на охоте спаниель птицу поднимает. Попытки увязать качество его чутья с точностью указания птицы при подъеме ошибочны. Более того, чтобы точно указывать птицу надо "тормозить", а любые задержки для спаниеля порочны. Задержки, потяжки приводят к тому, что охотник бежит за спаниелем, которому никак не удается поднять отбегающую птицу. Ну Ваши милые передергивания про указывает и поднимает, с ними просто. Без точной работы чутьем нет подъема, есть выпугивание. Именно в этом и различие между фразой- подъем птицы и словом- выпугивание. Для того чтобы точно указывать птицу спаниель может и притормозить, главное чтобы указывал птицу точным и быстрым прыжком или прыжками в место нахождения птицы, а не беготней по запаховому полю как на видео. Тогда и сомнений в том что спаниель поднял птицу,а не выпугнул шумовую,не будет.И птица отбежать не успеет, и подъем будет близким и ожидаемым для стрелка. Это с позиции охоты. Ну про задержки, потяжки, приводящие к тому, что охотник бежит за спаниелем не могущим поднять отбегающую птицу- это чистой воды Ваши домыслы. Собака указывающая птицу быстрым прыжком, не даст ей шансов отбежать, притормозила она или нет перед ним . Охотник с спаниелем может бежать по свежему следу ранее отбежавшей птицы, когда собака в зоне поиска находит такой след, если не удосужился научить собаку останавливаться по команде. И может идти за собакой работающей след, спокойно если научил. И в этом случае он спокойно идет за спаниелем туда, где точно есть птица, а не в место, куда ему хотелось пойти, думая что птица там есть..... Это место, точно не отбежит, и дождется охотника.
Мацокин: Aksen64 пишет: Ну во первых я не продвигал теорию, а обсуждал видео с конкретной работой и свою точку зрения на него. Я не увидел в этой работе моментального подъема птицы с ускорением перед подъемом. Наоборот, увидел, не осознанную работу чутьем, а выпугивание в этом конкретном случае. А Ирина там же увидела пропуск. У каждого свои видЕния. Aksen64 пишет: Ну Ваши милые передергивания про указывает и поднимает, с ними просто. Без точной работы чутьем нет подъема, есть выпугивание. Именно в этом и различие между фразой- подъем птицы и словом- выпугивание. Пусть будет выпугивание. Только замечу, что фраза " Без точной работы чутьем нет подъема" представляет собой бессмысленный набор слов, если, конечно, чутье в этой фразе - не физиологический орган собаки, хотя и в этом случае фраза лишена всякого смысла.. Aksen64 пишет: Именно в этом и различие между фразой- подъем птицы и словом- выпугивание. Для того чтобы точно указывать птицу спаниель может и притормозить, главное чтобы указывал птицу точным и быстрым прыжком или прыжками в место нахождения птицы, а не беготней по запаховому полю как на видео. Тогда и сомнений в том что спаниель поднял птицу,а не выпугнул шумовую,не будет.И птица отбежать не успеет, и подъем будет близким и ожидаемым для стрелка. Это с позиции охоты. С позиций охоты на видео все четко - взлет птицы ожидаем и происходит в пределах выстрела. С позиций Ваших видЕний получается, что птица только и ждет точного, указующего прыжка собаки на нее, чтобы подняться. Повторюсь, это видЕния! Ваши личные или коллективные, но видЕНия. Поведение птицы под собакой предсказать сложно, не говоря уже о том, чтобы увидеть, а по сему неправильно увязывать место взлета птицы по отношению к носу собаки с качеством чутья последней. Ну про задержки, потяжки, приводящие к тому, что охотник бежит за спаниелем не могущим поднять отбегающую птицу- это чистой воды Ваши домыслы. Собака указывающая птицу быстрым прыжком, не даст ей шансов отбежать, притормозила она или нет перед ним . Какие уж тут домыслы, я в отличие от Вас говорю о том, что видел и не на видео, а в живую. Видел я собственными глазами, как собака тормозит, а птица отбегает... Aksen64 пишет: Охотник с спаниелем может бежать по свежему следу ранее отбежавшей птицы, когда собака в зоне поиска находит такой след, если не удосужился научить собаку останавливаться по команде. И может идти за собакой работающей след, спокойно если научил. И в этом случае он спокойно идет за спаниелем туда, где точно есть птица, а не в место, куда ему хотелось пойти, думая что птица там есть..... Это место, точно не отбежит, и дождется охотника. У меня, в процитированном Вами сообщении, речь шла о выборе направления поиска. Так вот, направление поиска (куда идти и прийти с собакой) выбирает ведущий, а не собака. И, кстати, не всегда на конце следа сидит птица, она иногда и улетает, как не всегда мы в состоянии определить по чему в данный момент работает собака, по запаху следа или птицы, но это так, к слову..
Aksen64: Мацокин пишет: У меня, в процитированном Вами сообщении, речь шла о выборе направления поиска. Так вот, направление поиска (куда идти и прийти с собакой) выбирает ведущий, а не собака. И, кстати, не всегда на конце следа сидит птица, она иногда и улетает, как не всегда мы в состоянии определить по чему в данный момент работает собака, по запаху следа или птицы, но это так, к слову.. Охота не путешествие по выбираемому маршруту из пункта А в пункт Б. Ее конечная цель, добыча дичи. Если на выбранном направлении поиска есть свежий след кормившийся или тем более отбежавшей птицы это и есть цель выбора направления -возможная встреча с дичью. Возможно что она и улетела. Но более вероятно, что она дав длинный кормовой наброд или отбежав от шума движения охотника и собаки,в сторону от выбранного направления, затаилась. Или отбегает дальше. Проверить или отозвать собаку, выбор ведущего, не более.Спаниель, собака с коротким поиском, обладающая даром - находить и уметь качественно отработать любой длины свежий след в контакте с хозяином. Четко и быстро разобраться, подвести к птице охотника, и показав ему что птица уже рядом, быстро поднять ее в пределах выстрела.( кстати, мне почти все равно с точки зрения охоты, как он это сделает, чуть замедлившись и определив точно птицу-прыжком в нее, или резко оживившись, выпугом в "запаховом поле". Тут зависит от поведения птицы под собакой. Почти, потому что носом в птицу удобней для стрельбы, это важно например, для охот в лесу, можно с известной долей вероятности понять, куда полетит птица, занять правильную позицию. И еще не мало важно для меня, что подобный подъем, придает целостность, законченность работе. ) Мацокин пишет: Какие уж тут домыслы, я в отличие от Вас говорю о том, что видел и не на видео, а в живую. Видел я собственными глазами, как собака тормозит, а птица отбегает... Ну и что? Видел не один десяток раз собственными глазами, как собака ускоряется, а птица все равно отбегает находясь в сантиметрах от собаки...... Сотни раз видел , что чуть притормозив и определив где птица, собака не дает ей шансов отбежать или увернуться. Мацокин пишет: А Ирина там же увидела пропуск. У каждого свои видЕния. У Вас, в том числе..... Мацокин пишет: Пусть будет выпугивание. Только замечу, что фраза " Без точной работы чутьем нет подъема" представляет собой бессмысленный набор слов, если, конечно, чутье в этой фразе - не физиологический орган собаки, хотя и в этом случае фраза лишена всякого смысла.. Замечу, фраза " сокращает челнок попав в запаховое поле" тогда еще более бессмысленный набор слов.
Мацокин: Aksen64 пишет: Охота не путешествие по выбираемому маршруту из пункта А в пункт Б. Ее конечная цель, добыча дичи. Если на выбранном направлении поиска есть свежий след кормившийся или тем более отбежавшей птицы это и есть цель выбора направления -возможная встреча с дичью. Возможно что она и улетела. Но более вероятно, что она дав длинный кормовой наброд или отбежав от шума движения охотника и собаки,в сторону от выбранного направления, затаилась. Или отбегает дальше. Проверить или отозвать собаку, выбор ведущего, не более.Спаниель, собака с коротким поиском, обладающая даром - находить и уметь качественно отработать любой длины свежий след в контакте с хозяином. Четко и быстро разобраться, подвести к птице охотника, и показав ему что птица уже рядом, быстро поднять ее в пределах выстрела.( кстати, мне почти все равно с точки зрения охоты, как он это сделает, чуть замедлившись и определив точно птицу-прыжком в нее, или резко оживившись, выпугом в "запаховом поле". Тут зависит от поведения птицы под собакой. Почти, потому что носом в птицу удобней для стрельбы, это важно например, для охот в лесу, можно с известной долей вероятности понять, куда полетит птица, занять правильную позицию. И еще не мало важно для меня, что подобный подъем, придает целостность, законченность работе. ) Все это теории, Аксенов. Дело в том, что наши спаниелисты, составители наших правил, Ваши учителя, Аксенов, не видели хороших собак. Их представления об охоте со спаниелем, подходы к оценке производителей сформированы на собаках в общем-то посредственных. Вы просто продолжаете эту традицию. Я Вам предлагаю, если Вы хотите прогрессировать в охоте, в понимании полевого досуга спаниеля, не пересказывать заблуждения, извращенные представления об охоте с собаками породы спаниель, а попытаться разобраться, почему оригинаторы пород спаниели предъявляют несколько другие требования, делают другие акценты при оценке полевого досуга спаниеля. И я думаю, что привоз полевых спрингеров в Россию предоставляет для этого хорошую возможность, которой, к сожалению, никто, включая Вас, не спешит воспользоваться. Вам пока надо учиться, Вам еще рано, Аксенов, выдвигать какие-либо теории. Начните хотя бы с того, что посмотрите на настоящих спаниелей в живую. Вы ранее потратили очень много энергии на интерпретацию видео, рассказов очевидцев с английских трайлов спаниелей и как показало время, ни одна из Ваших теорий не оправдалась. Полевые спрингеры превосходят РОСа по всему комплексу и сегодня это факт, который теперь еще и формально подтверждается результатами состязаний, где они приняли участия. Замечу, что последние выиграл обсуждаемый здесь Патрон, а предпоследние Пуля, став полевым победителем Всеукраинских состязаний при очень неквалифицированном и предвзятом судействе, но поскольку всё происходило на глазах у публики, то явное преимущество трудно было не оценить. Патрон же выступал без зрителей... Выигрывают спрингеры в том числе и потому, что их производители оцениваются не по нашим теориям, которые Вы здесь пересказываете, а на английском трайле, где предъявляются жесткие требования для самой взыскательной охоты со спаниелем. Если же выдумаете, что это совпадение, что спрингерам просто везет, то я всегда готов предоставить Вам возможность убедится в обратном. Только теперь, если у кого-то, включая Вас, возникнет желание сравнить моего спрингера с любым РОСом в поле, я потребую реального сравнения без всякого там баллового посредничества, чтобы все было наглядно так сказать. Хотите посмотреть чего на самом деле стоит Ваш РОС? Советую, очень отрезвляет и сразу становится очевидной никчемность теорий и прочих фантазий, которыми забита Ваша голова.
Irina: Мацокин пишет: Полевые спрингеры превосходят РОСа по всему комплексу и сегодня это факт, который теперь еще и формально подтверждается результатами состязаний, где они приняли участия. Не правда. РОСа они превосходят только по скорости и выдрессированности. Это конечно же важно, но это далеко не все. Чутье и выразительность в работе у РОСа лучше и удобней для охоты. Из под такой собаки как спрингер вальдшнепа в лесу стрелять можно только в том случае, если он ищет челноком не более 5 метров. Если шире - просто не успеть выстрелить.
Мацокин: Irina пишет: Не правда. РОСа они превосходят только по скорости и выдрессированности. Они превосходят его по быстроте поиска, а не по абстрактной скорости, так правильнее писать. По крайней мере, в графе наших правил записано "быстрота поиска", а не скорость и даже не скорость хода... Быстрота поиска же обеспечивается прежде всего высоко развитым чутьем. Это азы. Хорошо выдрессировать можно только собаку с сильной нервной системой и склонную к сотрудничеству с человеком. Irina пишет: Чутье и выразительность в работе у РОСа лучше и удобней для охоты. Если демонстрация неуверенности в работе по птице (потяжка) = выразительность, то соглашусь. А вообще, чтобы увидеть выразительность в работе спрингера, ему надо поставить более сложную задачу, нежели работа по бекасику. Например посмотреть его на фазане, там его превосходство и в выразительности, и в работе чутьем просто кричит, а удобство для охоты даже не обсуждается. Охота со спринегром по комфорту ничем не отличается от охоты с легавой. Никакой беготни, все чинно и блинно. Irina пишет: Из под такой собаки как спрингер вальдшнепа в лесу стрелять можно только в том случае, если он ищет челноком не более 5 метров. Если шире - просто не успеть выстрелить. Очень наивно. Скажу Вам только, что вальдшнеп - это фирменная дичь спрингера и охота с ним по этой дичи также комфортна. Вы скорее всего просто ни разу не охотились с хорошо поставленным спаниелем, а точнее сказать с хорошим спаниелем, которого можно поставить как надо.
Irina: Мацокин пишет: Быстрота поиска же обеспечивается прежде всего высоко развитым чутьем. Это азы. Я это видела собственными глазами. Мацокин пишет: Хорошо выдрессировать можно только собаку с сильной нервной системой и склонной к сотрудничеству с человеком. Согласна. Никто и не спорит с тем, что спрингеры очень хотят сотрудничать с человеком. Мацокин пишет: Например посмотреть его на фазане, там его превосходство и в выразительности, и в работе чутьем просто кричит, а удобство для охоты даже не обсуждается. То-то я смотрю, что эксперт видевший ваших спрингеров и по бекасу и по фазану взял себе щенка русского спаниеля. Мацокин пишет: Вы скорее всего просто не разу не охотились с хорошо поставленным спаниелем, а точнее сказать с хорошим спаниелем, которого можно поставить как надо. Да куда уж мне...
Мацокин: Irina пишет: То-то я смотрю, что эксперт видевший ваших спрингеров и по бекасу и по фазану взял себе щенка русского спаниеля. А у него были варианты? Как же ему дальше жить с Вами, возьми он щенка спрингера... А вот у нас не осталось уже ни одного действующего эксперта, у которого не было бы спрингера. И активные спаниелисты, кто купил щенка в Англии, кто надеется приобрести щенка от уже привезенных. И зачем же этот эксперт выписывает 2 диплома первой степени спрингеру по бекасу и по фазану, если ему что-то не нравится?
Мацокин: Irina пишет: Да куда уж мне... Ну это не только Ваша беда... Это беда всех наших спаниелистов. Самому аж в Англию пришлось ехать, чтобы как-то это исправить.
Мацокин: Irina пишет: Быстрота поиска же обеспечивается прежде всего высоко развитым чутьем. Это азы. Я это видела собственными глазами. Смотреть, не значит видеть.
Irina: Мацокин пишет: А у него были варианты? Как же ему дальше жить с Вами, возьми он щенка спрингера... А мы друг с другом не живем, у нас не общежитие. И никто никому ничего не запрещает - захотел - гордона завел, захотел - лайку или кокера. Мацокин пишет: А вот у нас не осталось уже ни одного действующего эксперта, у которого не было бы спрингера. Зомби, что тут сказать. Мацокин пишет: И зачем же этот эксперт выписывает 2 диплома первой степени спрингеру по бекасу и по фазану, если ему что-то не нравится? Так и треху тоже выписывал. Наверное не все понравилось, хотя это у него нужно спросить. Андрей, а зачем Вам рекламная компания против других спаниелей?
Мацокин: Irina пишет: Так и треху тоже выписывал. Наверное не все понравилось, хотя это у него нужно спросить. Андрей, а зачем Вам рекламная компания против других спаниелей? Треху, но с какими баллами! На самом деле я не против других спаниелей, я хочу, чтобы все причастные к спаниелеводству наконец задумались и начали изменять подходы к оценке полевого досуга спаниелей у нас в стране. Дело не в превосходстве одной породы над другой, а в том, что если у нас не изменятся подходы к оценке производителей, мы обречены на охоту с посредственными спаниелями, вне зависимости от того к какой породе они будут принадлежать. Я об этом. Выигрывает не спрингер, выигрывает английская система спаниелеводства, выигрывают их подходы к оценке производителей. Надо начинать учиться. Я этого хочу добиться.
Irina: Мацокин пишет: На самом деле я не против других спаниелей, я хочу, чтобы все причастные к спаниелеводству наконец задумались и начали изменять подходы к оценке полевого досуга спаниелей у нас в стране. Именно для этого Вы купили этот домен и сделали этот сайт: http://spanieli.ru/ ?
Мацокин: Irina пишет: Именно для этого Вы купили этот домен и сделали этот сайт: http://spanieli.ru/ ? А где узнать о том, что я являюсь обладателем этого домена? И почему Вы решили, что я сделал этот сайт?
Irina: Мацокин пишет: А где узнать о том, что я являюсь обладателем этого домена? И почему Вы решили, что я сделал этот сайт? Ну потому что я знаю, что это Вы его купили И содержимое этого сайта и плюшевая игрушка говорят о том, что Вы теперь с помощью него пытаетесь дискредитировать официальное спаниелеводство в России. Не красиво все это, мягко говоря.
Мацокин: Irina пишет: Ну потому что я знаю, что это Вы его купили . А я вот не знаю, что я его купил. Irina пишет: И содержимое этого сайта и плюшевая игрушка говорят о том, что Вы теперь с помощью него пытаетесь дискредитировать официальное спаниелеводство в России. Не красиво все это, мягко говоря. И это, мягко говоря, не совсем достоверная информация.
Irina: Мацокин пишет: А я вот не знаю. Не хорошо говорить неправду. Я думаю у Вас таким способом ничего не выйдет. Так что лучше займите этот домен под что-нибудь более достойное.
Мацокин: Irina пишет: А я вот не знаю. Не хорошо говорить неправду Согласен. Только как бы мне узнать правду?
Irina: Мацокин пишет: Согласен. Только как бы мне узнать правду? Так Вы ее и так знаете, также как и я. Я бы еще могла поверить, если бы Вы сказали, что перепродали кому-то другому этот домен. Но Вы ведь этого не сказали. А то, что Вы его купили я знаю точно, поскольку Вы сами мне это сообщили и купили Вы его по моей наводке, mea culpa. Будем и дальше отпираться?
Мацокин: Irina пишет: Я бы еще могла поверить, если бы Вы сказали, что перепродали кому-то другому этот домен. Но Вы ведь этого не сказали. А то, что Вы его купили я знаю точно, поскольку Вы сами мне это сообщили и купили Вы его по моей наводке, mea culpa. Будем и дальше отпираться? Занимался этим Куфтин, насколько я помню он опоздал и домен был продан кому-то другому. И я Вам ничего не сообщал о приобретении этого домена.
Irina: Мацокин пишет: Занимался этим Куфтин, насколько я помню он опоздал и домен был продан кому-то другому. Ага, только он не опоздал и его купил. Не надо повторять спасительные версии, уже до этого транслированные мной. Сегодня же день милиции.
Мацокин: Irina пишет: Ага, только он не опоздал и его купил. Не надо повторять спасительные версии, уже до этого транслированные мной. Сегодня же день милиции. Значит, он мне ничего об этом не сказал, в любом случае, я его не приобретал и о его собственнике мне ничего неизвестно. Если у Вас есть еще какие-нибудь доказательства моей причастности к этому сайту, предъявите, нет - будем считать это Вашим видЕнием, наподобие того, в котором Патрон пропустил птицу.
Irina: Мацокин пишет: Значит, он мне ничего об этом не сказал, в любом случае, я его не приобретал и о его собственнике мне ничего неизвестно. О,кей, но репутация, как Вы понимаете, у этого сайта уже подмочена. Конечно если к Вам он не имеет никакого отношения, Вас это мало должно волновать. Только, думаю, что это не так.
Мацокин: Irina пишет: О,кей, но репутация, как Вы понимаете, у этого сайта уже подмочена. Конечно если к Вам он не имеет никакого отношения, Вас это мало должно волновать. Только, думаю, что это не так. Но это так.
Буквоед: Irina пишет: Ага, только он не опоздал и его купил. Не надо повторять спасительные версии, уже до этого транслированные мной. Сегодня же день милиции. Да, я занимался приобретением этого сайта. Да, Ирина, с вашей наводки. Даже деньги перечислил, для участия в аукционе продаж, по условиям которого, в случае если предыдущий владелец домена не внесет оплату, начинаются торги. Торгов не было. Владелец продлил права на этот домен. В приобретении этого домена мне отказали. Вопросы еще есть? Как здорово у Вас получилось перевернуть все с ног на голову!!! Собственно, как и в собаководстве...
Irina: Буквоед пишет: Вопросы еще есть? Вопросов нет, только я не верю. Прошлый владелец домена вроде бы не вставлял в новостях среди статей о спаниелях-холериках удобный поиск проституток. Да и название сайта раньше было правильно написано.
Мацокин: Irina пишет: Вопросов нет, только я не верю. "Вилки нашлись, а вот осадочек остался" (с) Вот и мне, Ирина, что-то расхотелось Вам верить...
Irina: Мацокин пишет: Вот и мне, Ирина, что расхотелось Вам верить... Взаимно!
Alspan: Irina пишет: Мацокин пишет: цитата: Вот и мне, Ирина, что расхотелось Вам верить... Взаимно! Ну вот и славненько, договорились.... А начиналось все с вопроса armorfox : ".......неплохо бы обсудить, что у нас в королевстве не так. Или, всё в порядке и только зря волну нагнал?" Выходит как у классика, в королевстве всё тихо и складно. Одно не понятно, почему Мацокин на пяти страницах темы пытается в чем-то оправдать работу своих собак, "вынесших в одну калитку" всю Питерскую команду? А дальше вообще идет сплошной флуд с участием администратора сайта. Вообще-то нормальный администратор должен отслеживать "чистоту" обсуждаемой темы, и вопросы её не касающиеся, выносить в отдельную. А здесь хотелось бы услышать мнения о конкретной матчевой встрече, работе не только нижегородских, но и питерских собак, экспертной комиссии. А то после просмотра ролика сложилось впечатление, что состязания с отстрелом, ну и охоту естественно тоже, уже можно проводить в населенных пунктах, поплёвывая свысока на правила охоты. Да и зачем собственно нужен отстрел из под каждой собаки? Разве что кому-то очень захотелось супчику из дичи. На оценку за подачу это же все равно никак не влияет, (Шук Капитонова 5 - 5). Не подала ни одна питерская собака ничего из под отстрела, ну и ладно. И останавливать собачку после подъема птицы вовсе не обязательно, главное во время прогона уметь твердым убедительным голосом произнести "Это она на подачу пошла!", как это делает Капитонов. Экспертная комиссия тут же дружно закивает головами в знак согласия. И уже не важно, что сбегав до горизонта, собачка так ничего не нашла и не подала. При выполнении подачи с воды оказывается важно уметь крепко держать собаку за ошейник и твердо стоять на ногах, дабы самому не очутиться в воде вслед за заброшенной птицей. И не дай бог кому-то выставлять свою собаку "под Прошина"! Он же тотчас снимет балы за то, что собака не оторвала, а только попыталась оторвать хвост от земли. Общее впечатление от увиденного и прочитанного здесь: подташнивает.
Irina: Alspan пишет: А то после просмотра ролика сложилось впечатление, что состязания с отстрелом, ну и охоту естественно тоже, уже можно проводить в населенных пунктах, поплёвывая свысока на правила охоты. Видимо у Вас что-то не в порядке со зрением. Нормативные расстояния от жилых зданий выдержаны - приезжал охотовед, в экспертной комиссии был председатель ЛООиР - никто никаких нарушений не заметил. Alspan пишет: Не подала ни одна питерская собака ничего из под отстрела, ну и ладно. Вранье. Отказалась подавать из-под отстрела только одна наша собака. Alspan пишет: И не дай бог кому-то выставлять свою собаку "под Прошина"! Он же тотчас снимет балы за то, что собака не оторвала, а только попыталась оторвать хвост от земли. У самого Прошина и не такое происходило на подаче. И пять баллов он все равно получал. Alspan пишет: Общее впечатление от увиденного и прочитанного здесь: подташнивает. Еще один Ваш пост в таком же тоне и тошнить Вас будет в другом месте.
Aksen64: Alspan пишет: И останавливать собачку после подъема птицы вовсе не обязательно, главное во время прогона уметь твердым убедительным голосом произнести "Это она на подачу пошла!", как это делает Капитонов. Экспертная комиссия тут же дружно закивает головами в знак согласия. И уже не важно, что сбегав до горизонта, собачка так ничего не нашла и не подала. Это говорил не Капитонов. Председатель экспертной комиссии.........
Мацокин: Из протокола заседания вашей секции: "Шацило Г.К. – член клуба спаниелей. Собак, которые могут достойно представлять нашу секцию на состязаниях, очень мало. Об этом говорит и поражение в состязаниях с командой Нижнего Новгорода. Мацокин говорит, что русские спаниели - это не спаниели. У собак Мацокина собаки поставлены: увидев птицу и после выстрела их собаки садятся. Спаниель должен только по команде хозяина идти на подачу. Не должно быть стрельбы по шумовой птице. Необходимо запретить шум, крики владельцев во время выступления. Собаки Мацокина абсолютно без чутья, могут даже наступить на птицу, вдавливая ее в грязь. Мы отнеслись к команде Нижнего Новгорода, как к гостям, завышая им оценку. Наши спаниели обязаны подавать птицу. Владельцам надо работать с собаками, готовить их. Много птицы в Криницах, там можно заниматься с собаками. Желаю успехов всем владельцам в воспитании своих собак." Напомню, что Шацило был одним из экспертов, судивший матчевую встречу. Ввиду того, что г-н Шацило официально сообщил о том, что экспертная комиссия якобы намеренно завысила оценку собакам нижегородской команды на матчевой встрече, наша команда приняла решение отказаться от всех присужденных на этих состязаниях дипломов и вернуть устроителям все призы и кубки. Будет также направлен запрос в кваливкомиссию с просьбой разобраться с качеством судейства экспертной бригады на этих состязаниях.
полная версия страницы