Форум » Дрессировка, натаска » Подача. Разбор видео. Перенос темы » Ответить
Подача. Разбор видео. Перенос темы
armorfox: Тема нужная, бесспорно. Однако, раздел "Натаска" находится ЗДЕСЬ! Модератор.
дима: Astronom пишет: Ну а мы все о "русском фазане". Ошибаешься,они говорили о "кроликах" ,а точнее вот об этом https://www.youtube.com/watch?v=hvKZDaPmJOk
armorfox: Дима, начетничество, тут ни причем. Желание подавать для охотничьей собаки - вещь, бесспорно, нужная. Но совершенно недостаточная для получения максимального количества баллов за подачу. И неважно, трайл ли это где-нибудь в "...-Шире" или состязания в "мордорской" Назии. ))))))))) Здесь важно смотреть на работу собаки. Ошибки в подачах на видео: - кладет птицу по дороге. -1б (на подаче) - НЕ ОТДАЕТ птицу (предтеча жевания) -1б (на подаче) - не видит ведущего, хотя птица взята ПРАВИЛЬНЫМ хватом и глаза открыты. -1б (в постановке) - проходит мимо ведущего, что-то там понюхать, да еще и выпускает птицу из пасти -1б (на подаче и в постановке) Это позор ващщето! P.S. Ну бегает - да, очень мощно, динамично и красиво. P.P.S Что касается двух последних подач (тех, что на берегу): Никак не могу отделаться от ощущения что все участники(кроме собаки) ЗНАЮТ где сидит птица. И оператор, и стрелок, и судья, и ведущий.
дима: armorfox пишет: Желание подавать для охотничьей собаки - вещь, бесспорно, нужная. А для спаниеля необходимая!armorfox пишет: Здесь важно смотреть на работу собаки. Вот! правильно,только ты забыл сказать главное -смотреть и видеть работу собаки в "целом".armorfox пишет: Это позор ващщето! Позор для всего королевства
armorfox: дима пишет: А для спаниеля необходимая! Хорошо. Желание подавать для охотничьей собаки - вещь, бесспорно, нужная необходимая. Так устроит? Однако, повторюсь, вещь совершенно недостаточная! Если собаке, кроме желания подавать, показать нечего, то такую собаку - "В сад!". В смысле - в школу. Пусть еще учится и учится, а не в трайлах выступает. дима пишет: смотреть и видеть работу собаки в "целом" В целом, собака - "сыровата". В плане натаски и постановки еще работать и работать.
дима: armorfox пишет: В целом, собака - "сыровата". В плане натаски и постановки еще работать и работать. Денис! ты издеваешься ? или шутишь? я в полном непонимании
дима: armorfox пишет: Пусть еще учится и учится, а не в трайлах выступает. Бл@ть! так эта собака чемпион,чему ей еще учится???Денис !давай так,если все что ты выше написал не шутка ,мы заканчиваем дискуссию.Она не к чему(дискуссия).Ok!?
armorfox: дима пишет: так эта собака чемпион,чему ей еще учится??? у-у-у-у...... 1) Если судить по второму тобою указанному видео (то, где показывают за что снимают собак), то: либо твой чемпион - липовый, либо ты что-то напутал с видео. либо уровень собак там такой что нам такого - "даром не нать" (с) 2) Трайл это не охота. (Надеюсь с этим ты спорить не будешь ). И ставить в пример собаку которая добилась вершин в неохотничьем мероприятии, по меньшей мере опрометчиво. Что ты пытаешься доказать-то? Дискуссию, согласен, пора заканчивать, т.к. решать вопросы одной породы на примере другой, как минимум, ошибочно.
Irina: дима пишет: Бл@ть! так эта собака чемпион,чему ей еще учится??? Дима, ну не нужно так переживать. Если эта собака безупречна, то что ей стоит нормально отдавать птицу и не класть ее по несколько раз на землю? Или это удивительно, если у чемпиона есть недостатки? А они есть и это судя по трем подачам не случайность. А какая собака будет лучше - та которая подаст вот как этот чемпион на бешеном галопе, или помедленнее, но которая охотно отдаст птицу и не уронит по пути ни разу?
Irina: А вообще интересно почему она кладет птицу на землю? Перехватывает поудобнее? Теряет из-за того, что держит мягко, а бежит быстро?
armorfox: На мой личный взгляд, Илья точно подметил. Собака заигрывается.
Irina: Так все-таки - какой должна быть идеальная подача? За что должны снижаться баллы и насколько? На мой взгляд, подача должна оцениваться в комплексе, с учетом местных условий. Пример: собака, выбираясь из крепей, роняет птицу - наказывать не за что. Собака на ровном месте роняет (кладет) птицу на землю - наказывать нужно. Если 5 максимальная оценка - то наверное справедливо поставить 4. Собака в траве пытается взять птицу и у нее это не сразу получается из-за растительности вокруг или из-за перьев забивших пасть - наказывать не за что. Собака неохотно берет птицу - оценку нужно снижать. Если владелец дает повторные команды по ошибке/дурости, и эти команды не вызывают изменения поведения - наказывать не за что. Если команда дана для коррекции поведения собаки - не берет птицу - после команды взяла, положила - после команды подняла, не отдает - после команды отдала - нужно наказывать. Если собаке даны команды для ориентировки - глаза закрыты крылом, собака не видит ведущего из-за растительности - наказывать нечего. Если ведущий заливается соловьем, во время подачи без надобности - наказывать нужно как за повтор. Теперь самое главное - все это должно оцениваться в комплексе, без начетничества. Легче всего придумать систему штрафных баллов, чтобы думать потом не надо было. В результате хорошие подачи оцениваются как плохие, а плохие оцениваются на 2 балла, хотя должны оцениваться на 0. Понятно, что сейчас мы судим по тем правилам, которые есть. Но все понимают, что это следствие несовершенства правил.
armorfox: Irina пишет: Пример: собака, выбираясь из крепей, роняет птицу - наказывать не за что. Собака на ровном месте роняет (кладет) птицу на землю - наказывать нужно. Если 5 максимальная оценка - то наверное справедливо поставить 4. По данному пункту - согласен. Будем ли штрафовать, если собака на ходу, НЕОДНОКРАТНО слегка подбрасывет, птицу перехватывая ее получше? Птица земли не касается. Irina пишет: Собака в траве пытается взять птицу и у нее это не сразу получается из-за растительности вокруг или из-за перьев забивших пасть - наказывать не за что. Собака неохотно берет птицу - оценку нужно снижать. Согласен. Irina пишет: Если владелец дает повторные команды по ошибке/дурости, и эти команды не вызывают изменения поведения - наказывать не за что. ... Если ведущий заливается соловьем, во время подачи без надобности - наказывать нужно как за повтор. Пару раз две команды - согласен. "Цэ" не повтор. Но как отличить самостоятельность работы собаки если ведущий все время командует? Не штрафовать такую подачу согласен(при явной видимости отсутствия изменений в работе собаки), но тогда надо минусить "постановку". "Балабольство" на охоте никогда не поощрялось. Irina пишет: Понятно, что сейчас мы судим по тем правилам, которые есть. Но все понимают, что это следствие несовершенства правил. Несовершенство нынешних правил осознают решительно ВСЕ. Вопрос в том куда двигаться.
pastop: Irina пишет: Если владелец дает повторные команды по ошибке/дурости, и эти команды не вызывают изменения поведения - наказывать не за что А такой вариант. Ведущий дает команду по "умности" до того как собака может изменить поведение. Как пример команда дается в тот момент когда собака увидела в траве битую птицу. или в то время когда собака без ошибок несет птицу. . Тут чуть выше писали про косяк "собака на подаче заигрывается". А если точнее сказать - отвлекается. Вот что б не отвлеклась ей дают дополнительную команду до того как она отвлечется. Как вы "глупость" ведущего от "умности" будете отличать))
armorfox: pastop пишет: Как вы "глупость" ведущего от "умности" будете отличать)) Ну вот вы же ЧЕТКО разделили где команда по делу, а где по глупости. Почему же вы отказываете остальным экспертам в способности "отделять зерна от плевел"? P.S. Таким хитро-... ... хитрым ведущим .... armorfox пишет: надо минусить "постановку".
Irina: armorfox пишет: Будем ли штрафовать, если собака на ходу, НЕОДНОКРАТНО слегка подбрасывет, птицу перехватывая ее получше? Мне кажется такие перехватывания - равняются пожевыванию. Опять же сравниваем с идеальной подачей - взяла и принесла. Взяла живую - принесла живую, Взяла мертвую - принесла целехонькую. А если в процессе несения чего-то там все время подправляет - то это уже как-то не идеально, а значит и не 5. pastop пишет: А такой вариант. Ведущий дает команду по "умности" до того как собака может изменить поведение. Как пример команда дается в тот момент когда собака увидела в траве битую птицу. или в то время когда собака без ошибок несет птицу. Мне кажется нужно оценивать, то что видим. В данном случае - собака несет птицу - опа, слева взлет еще одной - хозяин дал команду в следствии изменившейся ситуации - собака послушалась - ей плюс. Не послушалась - ей минус. Как-то у меня была такая ситуация - подача с заброса. Собираюсь бросать птицу - прямо по направлению броска появляются два наших же спаниелиста, без собак и останавливаются несколько дальше, чем я кину птицу. Я по дурости бросаю, хотя надо было бы сказать им пройти мимо, отойти и т.д. Собака бежит к птице и вместо того, чтобы подавать вперяется в них взглядом - типа, что за народ, может полаять на них надо? Естественно команду пришлось повторить, чтобы она вернулась к подаче. Я конечно понимаю, что собака не должна отвлекаться и т.п. Но с другой стороны разные ситуации бывают - какая-то собака вдруг с поводка сорвалась и подбежала, вылетело что-то - это не повтор, это изменение ситуации. Если после окрика ведущего собака выполнила свою работу - то за что ее наказывать?
armorfox: Irina пишет: если в процессе несения чего-то там все время подправляет - то это уже как-то не идеально, а значит и не 5. По смыслу - согласен. Как правильно сформулировать в проекте?
Irina: Теперь все-таки если рассуждать о градациях оценки. От 0 до 5- как должна оцениваться подача? Что такое подача на 1 балл? Для меня очевидно, что долгие уговоры с последующим подходом ведущего и в конце концов уламыванием собаки приподнять птицу и кинуть в руку - это не подача. Это 0. По сути это просто отсутствие подачи - ведь подача подразумевает под собой прохождение собакой какого-то пути к ведущему. Будем замерять путь? Нет, нет и нет. Подача должна происходить в естественных условиях - куда упала подстреленная птица, оттуда и подаем. А если ведущему нужно подойти? Пусть подходит, но настолько, насколько разрешают судьи. Ведущий сам должен быть кровно заинтересован показать наиболее эффектную подачу. Судьи должны проверить способность собаки подавать и если ведущий подойдет вплотную - то и оценят они такую подачу соответственно - подошел на три метра от птички - извини, все безупречно, но на 3 балла. Больше не увидели... Это я не в качестве примера измерения метров. Это просто как пример таяния оценки при увеличении ничтожности подачи.
armorfox: Предлагаю простое правило оценки подачи: Подачу, за которую собаку хочется: - расцеловать/обнять - оценивать в 5 баллов. - похвалить - 4 балла - пристыдить - 3 балла - отругать - 2 балла - просто оставить в живых - 1балл - пристрелить - 0 баллов. P.S. Практически не сговариваясь об одном подумали. ))))))))))))))))) P.P.S. При этом, естесственно, ВСЕ подачи "в руку"! Нет птицы в руке - нет подачи. Ноль баллов. Что б там ни было по пути.
Irina: armorfox пишет: По смыслу - согласен. Как правильно сформулировать в проекте? Я пока еще в размышлениях. Теперь допустим собака допустила несколько ошибок. Тупа подсчитать - один, два, три и снизить баллы? Но возможно ошибки имеют одну причину. Пример - собака молодая, с дичью знакома слабо, оттого и брезгливо берет в пасть (раз ошибка), требует повторов (два ошибка), несет периодически роняя на землю (три-четыре)... тупо пересчитывать ошибки - начетничество. Но это же подача уже не на 5 и не на 4, а может и не на 3... Поэтому подачу нужно оценивать в комплексе, где подача на 5 - отменная, безошибочная, с желанием, свойственная породе. На 4 - с незначительными помарками (помаркой), не влияющими на результативность и четкость подачи. На 3 - посредственная подача, требующая подбадривания, повторов, неохотная - как на плаху. На 2 - слабая, с ошибками, возможно вызванными наследственными факторами (брезгливость, пожевывание, собака делает вид, что не замечает птицу, не разжимает пасть какое-то время и т.д.). На 1 - минимально слабая, выполненная с трудом. Причем если владелец подошел вплотную - это не 1 балл, это 0. Способность находить битую птицу я бы предложила оценивать в другой графе. Но это уже отдельный разговор.
Irina: armorfox пишет: P.P.S. При этом, естесственно, ВСЕ подачи "в руку"! Нет птицы в руке - нет подачи. Ноль баллов. Что б там ни было по пути. Касаемо подачи в руку - должно быть строго-настрого запрещено ведущему подбирать птицу с земли. Но, возникает вопрос - в огромном количестве случае мы сталкиваемся с приемлемой подачей, но собака в последний момент роняет птицу, которая у ведущего чудесным образом выскальзывает между пальцев. В половине случаев ведущий после повтора команды добивается доставки птицы в руку, в другой половине - он просто подбирает птицу с земли... Возможно это все не просто так, возможно это свойство наших собак. Ведь мы видим массу английских собак на роликах, у которых из пасти птицу вырывают обеими руками. А у наших птица выпадает... Учим не так или они у нас такие странные? У них птица выпадает на бегу, но никогда при приеме - у нас наоборот...
pastop: Irina пишет: Но, возникает вопрос - в огромном количестве случае мы сталкиваемся с приемлемой подачей, но собака в последний момент роняет птицу, которая у ведущего чудесным образом выскальзывает между пальцев На сколько я знаю немецкие легавые не должны выпускать птицу из пасти даже если ты за дичь держишься. Пока не произнесут "Aus!". Для себя нашел такой способ. Беру птицу только сверху, а не подставляю руку под морду собаки.
pastop: armorfox пишет: Подачу, за которую собаку хочется: - расцеловать/обнять - оценивать в 5 баллов. - похвалить - 4 балла - пристыдить - 3 балла - отругать - 2 балла - просто оставить в живых - 1балл - пристрелить - 0 баллов. при всей комичности эта разбаловка самая верная то есть при переводе судьей из увиденного в слова, затем из слов в цифры наиболее точно будет прочтен результат конечным пользователем.
armorfox: Irina пишет: Касаемо подачи в руку - должно быть строго-настрого запрещено ведущему подбирать птицу с земли. Могу ли занести данную мысль в "скрижали"?
armorfox: pastop пишет: Беру птицу только сверху, а не подставляю руку под морду собаки. Крупную птицу, наверное, так можно взять. А вот бекаса как взять? Не могу толком представить сие. Шнобель собачий по идее мешать должен. Есть ли видео? Буду благодарен за разъяснения.
pastop: И с бекасом так же. все равно из пасти что то торчит. Обычно вы видите как с открыта ладонь тянется под пасть. Попробую описать как я делаю. Собака сидит к вам лицом. Вы протягиваете руку вперед ладонью вниз. Сверху вниз опускаете руку к морде собаки и забираете птицу (если маленькая то пальцами)
Irina: pastop пишет: На сколько я знаю немецкие легавые не должны выпускать птицу из пасти даже если ты за дичь держишься. Пока не произнесут "Aus!". Для себя нашел такой способ. Беру птицу только сверху, а не подставляю руку под морду собаки. Раньше и у нас требовалась подача "на колено" и собака не выпускала птицу из пасти: Меня кстати удивляет прием англичан дичи двумя руками. Ведь когда в руках ружье - это очень не удобно. У нас по-моему даже большую птицу берут одной рукой: armorfox пишет: Могу ли занести данную мысль в "скрижали"? Еще пока рано. Откровение еще не получено. Пока только медитируем.
armorfox: pastop пишет: Сверху вниз опускаете руку к морде собаки и забираете птицу (если маленькая то пальцами) Т.е. положить ладонь на нос собаки сверху (ребром ладони в сторону глаз) и пальцами забрать птицу с боку пасти. Так?
armorfox: Irina пишет: Меня кстати удивляет прием англичан дичи двумя руками. Ведь когда в руках ружье - это очень не удобно Судя по тому как они пытаются, - либо вырвать дичь из пасти, - либо не упустить трепыхающуюся птицу не удивительно. Может у них за "уронил/упустил птицу" сразу снимают?
pastop: Irina пишет: Раньше и у нас требовалась подача "на колено" и собака не выпускала птицу из пасти: Я к сожалению не знаю как раньше требовалось. Для меня подача на колено - не высокие требования а наоборот стимуляция подачи. Здесь главное не колено, а то что собака вставая в рост и опираясь на Вас лапами становится к вам ближе. Не всмысле матиматики а психологически. стирается субординация. Еще щенком вы приседаете приглашая его к игре, показываете что можете снизойти до равенства. Позволяете ему вставать лапами на Вас. В дальнейшем вы запрещаете вставать на вас лапами и только при выполнении подачи это будет разрешено.
pastop: armorfox пишет: Т.е. положить ладонь на нос собаки сверху (ребром ладони в сторону глаз) и пальцами забрать птицу с боку пасти. Так? Нет Ладонь на морду класть не нужно. Ладонь проходит рядом с пастью. можно сказать опускается на то что торчит из пасти. Наверно правда проще видео заснять
полная версия страницы