Форум » Дрессировка, натаска » Челнок. Теория и практика. Перенос темы. » Ответить
Челнок. Теория и практика. Перенос темы.
armorfox: Перенос темы. Для справки. Тема переехала оттуда. Клик
pastop: anna1 пишет: И шкандыб нет, и крылья по 30 метров Отдельная тема которую хотел обсудить. Вообще наши собаки способны показать плотный поиск с крыльями в 30 метров? Для себя подметил, что собаки уходящие на 30 метров в результате имеют большие пропуски. Как у нас говорится "проверить его на чистом нетопком месте". Как раз под это описание подойдет поиск перепела к примеру на стерне поросшей щитинником. Погода бывает разная. что б не пропустить перепела (на мой взгляд) глубина параллелей должна быть от 7-ми до 3-х метров. В зависимости от жары и ветра. Не берем во внимание какие то исключительные случаи проявления чутья. Внимание вопрос. На какой скорости собака продержится хотя бы час в теплый вечер? ? Приведу табличку. Она примерная. При разной ширине и глубине параллелей во сколько раз должна собака двигаться быстрей человека и вторую. В сравнении со скоростью человека идущего по угодьям. Исходя из этого можно прикинуть какая ширина возможна при правильном и плотном (без пропусков) челноке. табличка примерная не рассчитанная до сантиметров
Irina: pastop пишет: Если для всего сразу. (детей, прогулок , ну и охоте) то на высокий результат не рассчитывай. Нет, там все совсем не так. Там совсем не исключается содержание в квартире. Просто методы натаски вольерных собак и квартирных несколько отличаются. При этом при содержании в квартире должны быть соответствующим образом обучены дети и просвещена жена. pastop пишет: Даже на людей посмотрите. на одиноких стариков. Как они ценят общение, когда его не хватает. А всегда ли это хорошо? Есть у меня подозрение, что для английской собаки, которой ведущий регламентирует каждый ее шаг, и для нашей - которая должна проявлять определенный уровень самостоятельности, эти методы будут различаться. Я в общем-то как раз и хочу как следует изучить импортные методики, чтобы вычленить то, что полезно нам. Полностью их нельзя, да и не нужно использовать - собаки-то разные. pastop пишет: в возрасте от месяца до трех-четырех месяцев держать щенков вместе (постоянное неконтролируемое общение друг с другом) или сразу разделить. Мне кажется их нужно держать вместе. Это обычный возраст, когда выводок еще держится вместе - щенки играют, спят в повалку и т.д. При этом щенки все равно должны очень много времени проводить с человеком. Иначе вырастут дикие волчата, которые будут скорее бояться человека, чем хотеть общаться с ним. pastop пишет: Вообще наши собаки способны показать плотный поиск с крыльями в 30 метров? А точно ли нужен при охоте на перепела такой широкий челнок? По-моему нужно точно замерить оптимальную ширину челнока и уже исходя из этого прикидывать остальные параметры. Вообще таблица восхитительная! Этак скоро придет Денис и сделает новую тему, потому что наше обсуждение уже отошло от этических мотивов...
U-Stas: Вот это да , при ширине челнока 60м , глубине 3м и скорости ведущего 3 км в час собака должна развивать скорость 63 км в час , да это должен быть какой то монстр , а не собака....
RIgor: pastop пишет: На какой скорости собака продержится хотя бы час в теплый вечер? Делал для себя подобные расчеты когда ставил собаку и, как раз, на стерне. В итоге пришел к выводу, что глубина(именно на стерне) должна быть около 6-7 метров с "крылом" 20-25 метров(у меня поле ограниченное канавами). В среднем собака двигается со скоростью 10км/ч(вешал на нее навигатор), а свою скорость не замерял. У меня собачка легкая и может ее работа несколько отличается от других, но в таком режиме ходили более 3-х часов летом. Если сокращать глубину, а сокращаешь ее своей скоростью, то будешь двигаться как черепаха и челнок получается с восьмерками. А по табличке могу отметить, что многие цифры лишние - действительно, работа собаки на скоростях более 30 км/ч мне не представляется. Вообще для меня, как начинающего, тема интересна. Может ее выделить в отдельную? На питерханте есть подобная, но там Асы из легашатников и по опыту знаю, что свои "глупые" вопросы задавать не стоит. А вопросов много. Вот например: - как правильно регулировать глубину и ширину поиска не сбивая правильности? - как после проверки собакой сидки "продолжить поиск" не сбивая направления, длины крыла и скорости? - как правильно разогнать или замедлить собаку? и т.д.
Irina: RIgor пишет: - как правильно регулировать глубину и ширину поиска не сбивая правильности? Глубину нужно регулировать своей скоростью хода и жестами - у меня есть такой жест - рукой вниз, который командует собаке приблизиться ко мне на параллели. А ширину поиска нужно регулировать свистком и опять же жестами. RIgor пишет: - как после проверки собакой сидки "продолжить поиск" не сбивая направления, длины крыла и скорости? Да тоже жестом. Если собака закопалась нужно ее подбодрить и пустить дальше в поиск. У меня для этой цели есть такая команда "вот-вот-вот" - когда я хочу собаке показать, что там, в другом месте есть что-то более интересное, куда следует пойти. При этом команда эта вырабатывается в любом удобном месте, где есть возможность подтвердить собаке, что команда эта не фальшивая - я точно знаю, что там что-то есть и собака должна мне верить. RIgor пишет: - как правильно разогнать или замедлить собаку? А есть ли надобность где-то замедлять собаку? Мне кажется обычно это не требуется. Что же касается разгона - то на мою младшую собаку очень сильно влияет направление ветра - нормальную скорость она показывает только при поиске строго против ветра. Ну и конечно имеет смысл подбадривать собаку и иной раз даже пробежаться с ней как при первоначальной натаске, чтобы заставить двигаться быстрее.
pastop: Irina пишет: При этом при содержании в квартире должны быть соответствующим образом обучены дети и просвещена жена. думаю у нас это возможно только в теории. А на деле это не возможно. У них это менталитет. А у нас "ну если очень хочется ,то можно" Я не собираюсь лишать собак общения с человеком. Я хочу поймать ту грань когда общения будет чуть-чуть не хватать. Я то же понимаю что собаки эти разные. Но изучить их методы без практики и без "набитых шишек" не получется Irina пишет: По-моему нужно точно замерить оптимальную ширину челнока и уже исходя из этого прикидывать остальные параметры а как ее замерить. ну понятно что должно быть ограничение по предельной дистанции выстрела. но и до этой дистанции можно недотянуть. на мой взгляд нужно отталкиваться от того что челнок должен быть без пропусков. Что б следующая параллель ложилась в пределах чутья собаки. Вообще я так понимаю легавым к состязаниям "за бугром" челнок разный ставят по куропатке и мелкой дичи. Мы конечно привыкли в нашей любительской охоте идти и стрелять все подряд. Но по факту если идти охотится на перепела даже на чистом и открытом месте, то челнок должен быть уже 30-ти метров, а если зайти в бурьян то и еще уже. А мы от собаки требуем невозможного. В результате собаки ищущие на ширину 30 метров даже свиду правильного челнока имеют глубину между параллелями по 12-13 метров. для перепела это неприемлемо. для бекаса тем более. То есть если мы целенаправленно идем искать слабо пахнущую дичь, то по любому челнок должен быть уже. иначе будут пропуски. даже если мы обыскиваем чистое и не топкое место. Сейчас в проекте прописали что в тяжелых условиях челнок сужается, но получается сужаться он может и по другим причинам Это хотябы в расценке нужно учитывать как то. есть расценка вообще невозможная. в) Поиск слишком широкий за пределами 30 метров вправо и влево от ведущего при тех же условиях при правильном «челноке» и за нее 8 баллов дают. Даже если рисунок челнока правильный и собака бегает до 40-ка метров в стороны, то она либо со скоростью света должна бежать, либо иметь чутье метров на 25. Потому что меньше глубину она не заложит. Получается, что при такой ширине просто не может быть поиск без пропусков.
Irina: pastop пишет: Я не собираюсь лишать собак общения с человеком. Я хочу поймать ту грань когда общения будет чуть-чуть не хватать. Я то же понимаю что собаки эти разные. Но изучить их методы без практики и без "набитых шишек" не получется У меня такое ощущение, что это "чуть-чуть не хватает общения" уже возникает как только собак становится в семье не одна, а две. pastop пишет: в) Поиск слишком широкий за пределами 30 метров вправо и влево от ведущего при тех же условиях при правильном «челноке» и за нее 8 баллов дают. Обычно собака ищущая так широко просто плохо поставлена и ее снимают потом за отсутствие послушания или угон.
pastop: Irina пишет: Обычно собака ищущая так широко просто плохо поставлена и ее снимают потом за отсутствие послушания или угон ну и фиг с ней . с этой собакой. я про другое. формулеровка дана и оценка за нее давольно высокая. а по факту такого вообще не может быть. Верней если мы слона ищем, то можно сказать что при 40-ка метрах спаниель ищет без пропусков.
Irina: pastop пишет: формулеровка дана и оценка за нее давольно высокая. а по факту такого вообще не может быть. Верней если мы слона ищем, то можно сказать что при 40-ка метрах спаниель ищет без пропусков. Так у нас в правилах много таких непоняток. А когда проект примут - будет еще больше. Например, штрафуется и поиск менее 25 метров. Но ведь бывают условия при которых и 12 метров - много. Получается, что если расценивать поиск скажем финских собак по нашим правилам - их вообще нужно снимать за поиск ближе 10 метров.
RIgor: Irina пишет: Глубину нужно регулировать своей скоростью хода и жестами Вот и я пытаюсь так делать, но в основном собака не меняет глубины, а начинает заворачивать ко мне и получается некое подобие восьмерки. Irina пишет: есть такая команда "вот-вот-вот" И у нас такая команда есть. Но даю только когда надо чтобы собака более тщательно отработала определенное место. А вопрос в другом: собака остановилась для проверки на расстоянии 10-15 метров от меня и после отработки возвращается "через меня" на следующую параллель, а место за собакой остается не обысканное. Irina пишет: А есть ли надобность где-то замедлять собаку? Нет, в основном надобности замедлять собаку на параллелях нет. А вот разогнать собаку, когда она теряет интерес бывает необходимо. И еще одна ситуация, когда собака, прихватив запах или след уходит по ветру вперед. Я понимаю, что собаку надо останавливать, и останавливаю до своего подхода, но как правильно это сделать если команды "медленно" добиться не получается, а через "сидеть" возможно не правильно?
armorfox: RIgor пишет: Нет, в основном надобности замедлять собаку на параллелях нет. А вот разогнать собаку, когда она теряет интерес бывает необходимо. На мой взгляд, разогнать(особенно, если дело в потере интереса) легче, чем замедлить. Начинаешь убегать от нее в нужную сторону - и готово, она за тобой. Сложнее привить повышенную скорость на постоянной основе.RIgor пишет: Тут есть другой ньюанс. Не могу найти причину по которой надо увеличивать скорость вообще. Ну... кроме участия в состязаниях. Я понимаю, что собаку надо останавливать Если надо именно останавливать - то сидеть подойдет. Да и любая другая которая остановит. Что имеется в виду под "возможно неправильно" ?
RIgor: armorfox пишет: Начинаешь убегать от нее в нужную сторону - и готово, она за тобой. Вот ситуация: 20-30 минут в поле - запаха нет. Собака начинает "скучать" и уменьшает скорость. Куда бежать? armorfox пишет: Что имеется в виду под "возможно неправильно" ? Имеется в виду, что собака должна ждать подхода ведущего снижением скорости, а если ее постоянно усаживать при подходе, то не будет ли она и в дальнейшем садиться и ждать?
pastop: armorfox пишет: Не могу найти причину по которой надо увеличивать скорость вообще. Ну... кроме участия в состязаниях. чем быстрее скорость собаки (если с чутьем в паре), тем большую площадь она обыщет за еденицу времени. скорость увеличить практически не получается. максимум на 1 балл из 10. но уменьшить перед состязаниями ее точно можно неправильными действиями. А в общем она либо есть у собаки либо нет. На счет заворотов внутрь это на мой взгляд отдельная тема. если говорить об ошибках в поиске, то необысканный участок это более злостное нарушения , чем заворот внутрь. Что он за собой тянет. Только замедление скорости обыскивания. То есть собака уже здесь была и потратила еще время, что б пройти по уже обысканному месту и силы соответственно. А вообще если попробовать разобраться в природе этих заворотов внутрь. Если дует постоянный ровный ветер, то этих заворотов внутрь никогда не будет. Это еще надо постараться что б собака внутрь завернула. Завороты бывают при практически штиле. Когда воздушные массы крутят. И весь челнок в общем то не строится. Я не думаю, что собака завернула внутрь от того что забыла, что в этом месте она уже была. Она завернула назад потому что ветерок крутанул и сзади появился запах, и он ее заинтересовал. Ведь нет собак постоянно на каждой параллели заворачивающих внутрь. И наоборот, если пойти по ветру, завороты будут почти на каждой параллели. Завороты периодически встречаются у всех. Ну наверно можно пойти против природы и дубиной выбить из собаки, что заворачивыть внутрь запрещено. А зачем. Но мы без дубины то же пробуем показать что назад нельзя. а то на исытаниях балл снизят. Мы хотим это исправить, что б небыло заворота внутрь. Прибавляем темп. Но выходит уже не параллели , а немного зигзаги с пропусками. p.s. я на истину не притендую. может у кого есть мысли как от заворотов избавится
Ялама: На вопрос о заворотах в поиске вовнутрь, англичане сказали, что ничего страшного если это не происходит постоянно. Да и действительно насколько это важно, главное чтоб собака не пропускала птицу в зоне поиска.
RIgor: pastop пишет: На счет заворотов внутрь - это не завороты внутрь, это вот так:
pastop: RIgor пишет: это не завороты внутрь, это вот так: это значит что нет контакта , собака за вами не следит, а когда опомнится , понимает что от вас слишком далеко. нужно не себя подгонять, что б кривая линия стала параллельной, а отсвистеть вовремя собаку и показать жестом нужное направление. не давать ей уходить вперед далеко. через некоторое время у нее это отложится.
Ялама: RIgor пишет: И еще одна ситуация, когда собака, прихватив запах или след уходит по ветру вперед. Я понимаю, что собаку надо останавливать, и останавливаю до своего подхода, но как правильно это сделать если команды "медленно" добиться не получается, а через "сидеть" возможно не правильно? Для того, чтоб такого не происходило и не требовалось собаку постоянно останавливать она должна быть правильно поставлена.
pastop: добавлю. вся эта байда с уходом вперед начинается еще в раннем возрасте и хорошо видна еще до начала испытаний. когда идет группа на испытания и некоторые собаки тянут поводок. собака не должна угадывать направление движения. она должна постоянно следить за ведущим. а как только она угадала, то уже ведущий идет за собакой. Когда вы вышли с щенком на занятия, не надо ходить по прямой. как только собака почувствовала ваше направление и вырвалась вперед, направление надо менять. то же при хождении рядом. щенок приучится следить за вами, что вы непредсказуемы в направлении движения. и в дальнейшем если собака следит за вами вы вовремя можете отдать жестом команду.
дима: Межсезонье сказывается разговоры о пустом На мой скромный взгляд есть три важных момента, при соблюдении которых все остальное приложится.Ведь мы все прекрасно знаем что "собака более совершенный охотник чем человек"(с),не помню кто сказал.1)Безупречное послушание,контакт.2)Остановка при взлете птицы и при выстреле,по свистку.3)Подача,по указанию(направлению) ведущего в руки .Остальное болтовня
armorfox: RIgor пишет: Имеется в виду, что собака должна ждать подхода ведущего снижением скорости По бегущей дичи может и есть смысл, замедлиться, а не вставать. Но по затаивающейся... Возможно, наоборот, это ведущему надо "подсуетиться и прибавить" Тем более если пошла работа... А если "язык уже на плече" (язык ведущего ), то торопыгу и усадить не грех. )))))))))) Подождет пока ведущий отдышится. -------------------------------- Если таки надо, - отрабатывайте соответствующую команду. Методика самая обычная: Ассоциация нужного действия (замедления скорости) с сигналом (Быть может, подойдет отдельный тон свистка или команда голосом, например, "тише"). Короткий поводок - бег рядом - по команде замедление. Сначала вместе, затем рядом с собой, потом на расстоянии. а если ее постоянно усаживать при подходе, то не будет ли она и в дальнейшем садиться и ждать? Собака сама не сядет, если не захочет. Возбуждение слишком велико. Они от лакомства-то отказываются!
Ялама: дима пишет: 1)Безупречное послушание,контакт. 2)Остановка при взлете птицы и при выстреле,по свистку. 3)Подача,по указанию(направлению) ведущего в руки . Остальное болтовня А поиск?
дима: Ялама пишет: А поиск? В крови!
armorfox: pastop пишет: чем быстрее скорость собаки (если с чутьем в паре), тем большую площадь она обыщет за еденицу времени. С этим не поспоришь, согласен. Но это теория. А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты. Upd: Если не покупает уже готовый "продукт" в питомнике. Состязания умышленно не рассматриваю. И вот с этой точки зрения скорости может оказаться слишком много.
дима: armorfox пишет: А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты. Нет!либо собака поставлена правильно либо нет,в силу тех или иных причин. armorfox пишет: скорости может оказаться слишком много. Денис! скоро весна потерпи
armorfox: дима пишет: либо собака поставлена правильно либо нет Разверни мысль, а то непонятно, что хотел сказать.
дима: Если мы говорим о РОС,то читай -Русский охотничий спаниель. Рабочий стандарт http://www.russianspaniel-spb.com/stile%20ros.htm
pastop: armorfox пишет: Но это теория. А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты нет это как раз теория. На деле большинство охотников подстраиваются под свою собаку. и потом кричат, что их все устраивает и что им так нравится.
RIgor: Ялама пишет: она должна быть правильно поставлена. Извините, но я об этом и спрашиваю. pastop пишет: собака за вами не следит Т.е. основная проблема - это контакт. Действительно у меня собака, при движении рядом идет на пол корпуса впереди. Т.е. она сама знает куда "идти". Несколько раз поплатилась отдавленными лапами. Я особо не акцентировал внимание на данном упражнении и, вообще, мало уделял внимания постоянным тренировкам контроля собакой меня. Надо акцентировать... Вот и вопрос: как делать это в городских условиях кроме того, что будем ходить с изменением направления и прятаться? armorfox пишет: Короткий поводок - бег рядом - по команде замедление. Все это прошли. Собака знает команду "тише", но в поле ее не понимает. При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет.
дима: RIgor пишет: Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет С опытом будет еще хуже.Беда в том,что мы позволяем собаке заниматься "осмысленным поиском",отсюда и чрезмерная самостоятельность,следствием чего становится плохая управляемость,плохой контакт и т д..
armorfox: RIgor пишет: Собака знает команду "тише", но в поле ее не понимает. Есть ли уверенность в том, что собака слышит команду? На каком предельном расстоянии собака понимает команду "тише" в городе? Пробовали ли с отвлекающими условиями? Например замедлить собаку в момент поиска/подачи поноски. Или как рекомендовала Ирина, забросить МО(Мотивировочный объект - поноска, мячик, тушка) на виду у собаки, подождать чуток, а потом "ПОДЛО" * подать команду "КО МНЕ!" * - это добавлено от меня лично. Ирина тут ни при чем. ))))))))) RIgor пишет: При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. А стоит ли ломать собаку, в самый ответственный момент ее работы? Это если действительно на причуивании. Другое дело, если собака просто носится "как павиан по кукурузному полю" (с).
Ялама: дима пишет: В крови! В крови почти весь рабочий комплекс из того, что Вы перечислили, а вот правильные занятия и натаска развивают их в нужную сторону.
Irina: дима пишет: С опытом будет еще хуже.Беда в том,что мы позволяем собаке заниматься "осмысленным поиском",отсюда и чрезмерная самостоятельность,следствием чего становится плохая управляемость,плохой контакт и т д.. Осмысленный поиск это одно из самых лучших качеств, которые есть у наших собак. Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку. RIgor пишет: При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет. Команда "сидеть" в общем-то очень хорошая команда. А если ее заменить на свисток и жест - то вообще все будет отлично. На мой взгляд нужно добиваться того, чтобы останавливать собаку в том случае если ее продвижение в сторону причуеной птицы грозит выйти из-за пределов выстрела. При этом нужно двигаться к собаке, она должна понимать, что команда эта не запрет работать по птице, команда эта способствует в дальнейшем успешной охоте. Все это будет способствовать контактности в дальнейшей работе.
RIgor: armorfox пишет: Есть ли уверенность в том, что собака слышит команду? Там вся округа слышит armorfox пишет: На каком предельном расстоянии собака понимает команду "тише" в городе? не измерял поскольку даю ее когда за поноской бежит. armorfox пишет: потом "ПОДЛО" * подать команду "КО МНЕ!" Вообще без проблем. И даже делал неправильно - отзывал когда за поноской рванула. armorfox пишет: А стоит ли ломать собаку, в самый ответственный момент ее работы? Это если действительно на причуивании. Не знаю, но точно при причуивании потому что сразу идет работа (часто с подъемом). И вот эта работа может быть на неконтролируемом расстоянии, а мне это не нравится. Irina пишет: Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку. Вероятно это мой случай. Irina пишет: На мой взгляд нужно добиваться того, чтобы останавливать собаку в том случае если ее продвижение в сторону причуеной птицы грозит выйти из-за пределов выстрела. При этом нужно двигаться к собаке, Именно так и делаю, но не знаю понимает ли собака: Irina пишет: что команда эта не запрет работать по птице, команда эта способствует в дальнейшем успешной охоте.
armorfox: RIgor пишет: Там вся округа слышит Это значит она ее НЕ СЛЫШИТ! )))))))))))))) даю ее когда за поноской бежит. Значит либо этих помех недостаточно, либо возбуждение невелико. И вот эта работа может быть на неконтролируемом расстоянии, а мне это не нравится. На мой взгляд, надо сужать поиск. Это можно сделать двумя способами: 1) Менять себя - быть ближе к собаке. Более предпочтительно, но при таком подходе в работе собаки все останется как есть. 2) Менять собаку - ограничивать ее работу на дальних дистанциях. Менее предпочтительно, но зато есть шанс исправить ситуацию, если не охота бегать за собакой.
Irina: RIgor пишет: Именно так и делаю, но не знаю понимает ли собака: Взаимопонимание вырабатывается постепенно. Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.
дима: Ялама пишет: В крови почти весь рабочий комплекс из того, что Вы перечислили, а вот правильные занятия и натаска развивают их в нужную сторону.Так народ и спрашивает о правильной натаске,только ответа вразумительного получить не может (только о РОС) Irina пишет: Осмысленный поиск это одно из самых лучших качеств, которые есть у наших собак. Пусть будет так.Irina пишет: Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку. Владелец ли ,может собака плохо контролируется?
Irina: дима пишет: Владелец ли ,может собака плохо контролируется? Если бы я своими глазами не видела как могут контролироваться некоторые неконтролируемые собаки, то наверное обвиняла бы собаку.
дима: Сдаюсь ,но только Вам!
Ялама: дима пишет: Так народ и спрашивает о правильной натаске,только ответа вразумительного получить не может (только о РОС) В общем то тут уже по поиску кое что написано, я думаю в независимости от породы спаниелю как в поиске не должно позволяться работать за пределами выстрела, так и поднимать птицу. Выходит собака за пределы выстрела развернул, не послушалась остановил, но уже вернул при помощи физической силы. И в общем то, как пишет Irina пишет: Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет. , а уже к каждой собаке свой подход и количество времени потраченное на занятия. Хотя и не все зависит от натаски. Рассказывать можно много, но лучше смотреть и показывать.
дима: Ялама пишет: Выходит собака за пределы выстрела развернул, не послушалась остановил, но уже вернул при помощи физической силы. Вот это конкретный ответ!Ялама пишет: И в общем то, как пишет Irina пишет: цитата: Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет. Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается.Примеры этому есть
Irina: дима пишет: Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается. Нет-нет. Быстрота и стиль никуда не денутся. Быстрота может утрачиваться только из-за непомерных нагрузок (хотя я и знаю примеры собак, которым нагрузки нипочем ) или из-за излишней либо неправильной муштры.
дима: В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.Может все дело в разнотипности рабочих качеств заложенных в РОС?В качестве примера,думаю С.Н. не обидится; Глаша в 2011-быстрота 10 подача 3-2;2012,2013-быстрота 7 зато подача 5-4. Получается "одно лечим другое калечим"
Irina: дима пишет: В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.Может все дело в разнотипности рабочих качеств заложенных в РОС? Тут важно знать как муштруем. Неправильной дрессировкой можно испортить самую лучшую рабочую собаку. Разнотипность рабочих качеств заложена в любой породе. Собаки вообще очень изменчивые животные. Животные одного вида могут быть размером с чихуахуа и с дога. Точно также могут разниться и рабочие качества. Если бы можно было вывести собак с рабочими качествами одного типа, то нужны ли были бы испытания и состязания? Если бы все собаки одной породы были бы одинаковы по своим рабочим качествам, то зачем так старательно подбирать себе щенка? Можно взять первого попавшегося и бинго! дима пишет: В качестве примера,думаю С.Н. не обидится; Глаша в 2011-быстрота 10 подача 3-2;2012,2013-быстрота 7 зато подача 5-4. Получается "одно лечим другое калечим" Не думаю, что подача здесь играет какую-то роль. Кстати, вот выступление Глафиры того же года: 18-7-6-7-3-3-4-5-5-14=72 балла. Так что возможно это просто нестабильность молодой собаки. А вот баллы 2013 года: 19-9-9-8-4-4-4-5-4-14=80 баллов (правда это Мурманск, там и моя летала ), а вот Рязань: 17-8-7-7-4-3-4-5-5-14=74 балла.
pastop: Irina пишет: стиль никуда не денутся стиль то же можно испортить. это конечно больше для деревни грозит. (хотя и для уезжающих на дачу то же) если собака перемещается неконтролируемо. то есть почти бродячей, то она выбирает стиль наверно лисы или шакала. Носом вниз и посеменила по помойкам падаль собирать. И когда ее берут на охоту она уже не меняется. По крайней мере я такое видел. Первые года два человек занимался с собакой и следил за ней. Был один стиль. А потом забил на собаку утром ей дверь открыл и она пошла гулять по поселку. Вечером сама возращается. Так и на охоте эта собака голопом перестала бегать. В общем как две разные собаки.
Astronom: На мой убежденный взгляд, стиль ("врожденный жест" (С)) охотничьей собаки никак не формируется ее опытом хождения по помойкам. Стиль не дрессируем. Он заложен наследственностью и может колебаться в крайне незначительных пределах в результате полевой работы.
дима: Irina пишет: Если бы можно было вывести собак с рабочими качествами одного типа К этому нужно стремится.Irina пишет: то нужны ли были бы испытания и состязания? Конечно нужны,потешить тщеславие Irina пишет: Кстати, вот выступление Глафиры того же года: 18-7-6-7-3-3-4-5-5-14=72 балла. Так я и говорю:скорость на минимуме(6 это уже пешком),зато подача 5-5.Irina пишет: Мурманск Оставим в покое.Это эксклюзив.
дима: Astronom пишет: На мой убежденный взгляд, стиль ("врожденный жест" (С)) охотничьей собаки никак не формируется ее опытом хождения по помойкам. Стиль не дрессируем. Он заложен наследственностью и может колебаться в крайне незначительных пределах в результате полевой работы. Абсолютно с Вами согласен! но при 6 баллах за скорость не о каком стиле и речи быть не может .Ну не может собака ходящая шагом иметь стиль присущей породе
pastop: А вы видели таких спаниелей, которые сами себя кормят (вот тебе и член семьи). и стиль охоты он выбирает "как бы пожрать и сил на это поменьше потратить"
Irina: дима пишет: К этому нужно стремится. По сути правила испытания и состязаний как раз и диктуют нам направление разведения для консолидации рабочих качеств. Ведь иначе бы каждый разведенец выводил собак под себя - одним подавай медленную и солидную собаку, другим быструю и эмоциональную...
дима: Есть такая песня "Каждый выбирает для себя. Выбираю тоже, как умею. Ни к кому претензий не имею: Каждый выбирает для себя." Виктор Берковский Irina пишет: одним подавай медленную и солидную собаку, дратхаара Irina пишет: другим быструю и эмоциональную... это ближе к спаниелям
Astronom: pastop пишет: А вы видели таких спаниелей, которые сами себя кормят (вот тебе и член семьи). и стиль охоты он выбирает "как бы пожрать и сил на это поменьше потратить" Правильно, легавая тоже может охотиться без стойки. Но в этом случае нам же не придет в голову говорить, что у нее изменился стиль. Просто либо не натаскана, либо испорчена. Вот и бомжующий спаниель испорчен, а не обзавелся новым стилем.
дима: Бомжующий спаниель-классное определение
RIgor: Улыбнуло: Стиль бомжующего спаниеля...
Ялама: дима пишет: В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала. Собака, что к охоте, что к состязаниям готовится. А подготовка к состязаниям с целью показать собаку в наилучшем виде заключается в приведении всех качеств собаки к максимуму. Вот тут и всплывают все недостатки собаки. И только собака с сильной, подвижной нервной системой при приведении быстроты поиска к максимуму позволит сохранить послушание и контакт, стиль (смотря, что включать в это понятие) при этом сохранив рабочие качества на высоком уровне.
Ялама: Irina пишет: По сути правила испытания и состязаний как раз и диктуют нам направление разведения для консолидации рабочих качеств. Ведь иначе бы каждый разведенец выводил собак под себя - одним подавай медленную и солидную собаку, другим быструю и эмоциональную... Я думаю скорей всего условия применения собак на охоте обуславливают тот необходимый набор рабочих качеств, а жесткие требования к собакам на состязаниях при условии высокой конкуренции позволяют получить высокий уровень их развития, при грамотном отборе и разведении.
Irina: Ялама пишет: Собака, что к охоте, что к состязаниям готовится. А подготовка к состязаниям с целью показать собаку в наилучшем виде заключается в приведении всех качеств собаки к максимуму. Вот тут и всплывают все недостатки собаки. Боюсь, что состязания, как спорт высоких достижений, частенько противоречат практике охоты. Причем это характерно и для нашей страны и для заграницы. А для того, чтобы не было разрыва между соревнованиями и охотой, нужно, чтобы правила состязаний максимально соответствовали практике охоты в данной стране - причем по всем параметрам - и по угодьям, и по численности дичи, и по времени состязаний, и по предъявляемым требованиям.
pastop: Astronom пишет: легавая тоже может охотиться без стойки. Но в этом случае нам же не придет в голову говорить, что у нее изменился стиль Тогда это уже не легавая. это существо с виду похожее на легавую. в приведенном примере со спаниелем как раз участия человека нет. Там полное безучастие. собака сама решает как ей удобней и легче добывать. Стиль культивирован человеком. В общем то стиль и легавых и спаниелей - это обман природы. Собаки охотятся, но еду они получают от человека. Вряд ли спаниель или легавая выживет со своим стилем охоты, если человек их перестанет кормить. Они могут только найти новый стиль охоты. и собака,сама добывающая себе еду (если человеку взбрендило и решил взять ее на охоту) продолжает на этой охоте искать еду. Не знаю что такая собака передаст потомкам из закрепленного стиля человеком. может передаст , может нет. изучением такой хрени думаю никто не занимался. Но сама она уж точно обратно не перестроится.
дима: pastop По моему Вас "заносит" немного
Astronom: Очевидно, мы вкладываем разные смыслы в понятие "стиля". В отечественном собаководстве оно было впервые сформулировано Мошниным при описании анг. сеттера Артура: "Чрезвычайная смелость, четкость и законченность всех отдельных приемов работы и всей работы в целом, необычайная яркость их выражения и выпирающая причинная связь этих свойств с высокой кровностью, породностью собаки". Ставя в пример несчастную собаку, вынужденную и привыкшую, скажем, охотится в поле на мышей для прокорма, мы говорим не о стиле работы а об утрате ее рабочих качеств. То есть может смелость и четкость в поимке мышей присутствует, но это не проявление ее кровных и породных качеств, а значит и не предмет обсуждения в рамках разговора о стиле. Кстати, передаст такая собака своим потомкам именно те качества, которые в нее заложил человек, пусть в ней самой они и не выявились им в должной мере. У жирафов шея длинная не потому что они усердно тянулись за зеленью, а потому что те которые не могли дотянуться просто дохли и в "разведение" шли более длинношеие особи. Так и у собак стиль может утеряться либо при последовательном его игнорировании в разведении (либо не тех акцентах) либо в "вольном" разведении с параллельным общим одворняживанием поголовья.
Ялама: Irina пишет: А для того, чтобы не было разрыва между соревнованиями и охотой, нужно, чтобы правила состязаний максимально соответствовали практике охоты в данной стране Согласен правила состязаний должны идти от охоты, только чем охота возьмем к примеру со спаниелем отличается в разных странах, одиночная охота. Irina пишет: причем по всем параметрам - и по угодьям, и по численности дичи, и по времени состязаний, и по предъявляемым требованиям И как она зависит от количества дичи, чем работа спаниеля в различных угодьях будет отличаться, и чем могут отличаться требования к охотничьему спаниелю? А время состязаний если необходим отстрел без вариантов в сезон охоты.
Irina: Ялама пишет: Согласен правила состязаний должны идти от охоты, только чем охота возьмем к примеру со спаниелем отличается в разных странах, одиночная охота. Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm
Ялама: Irina пишет: Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm Вы в статье описали разные требования к собакам потому как рассмотрели разные охоты в разных странах. На одиночной охоте по перу от спаниеля требуется активный, рациональный поиск челноком в пределах выстрела без пропусков птицы, в контакте с ведущим, быстрая отработка следа или запаха птицы без задержек на набродах, напористая работа под птицей с принуждением к подъему ее на крыло. Спокойное отношение к взлету птицы, выстрелу и падению битой птицы. Быстрый розыск и подача битой птицы, подранка. "С французами же нас общит желание иметь собаку более инициативную, нежели "задрессированную" и требующую обилия команд." А что вы подразумеваете под инициативой.
pastop: Irina пишет: дима пишет: цитата:Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается. Нет-нет. Быстрота и стиль никуда не денутся. Быстрота может утрачиваться только из-за непомерных нагрузок (хотя я и знаю примеры собак, которым нагрузки нипочем ) или из-за излишней либо неправильной муштры. да мы говорим о разных вещах. я понял что разговор идет не о породе в общем о о конкретных случаях и расценках на испытаниях и как построить занятия с этой собакой. Ирина написала что стиль никуда не денется. я дал ответ что в таких то случаях собака за "стиль хода" может начать получать оценки существенно ниже. Что у конкретной собаки была голова на уровне спины и галоп, а на третьем году жизни началось носом вниз и рысь вперемешку с шагом. И обратно на галоп вряд ли у этой собаки исправится.
pastop: на форумах часто бывает что люди ведут беседу каждый о своем
Irina: Ялама пишет: А что вы подразумеваете под инициативой. Это собака, которая работает в контакте, но при этом не требует команд. Задача которой подъем птицы в пределах выстрела, самостоятельный поиск сбитой птицы без наводки владельцем, без свистков. Не прочесывание территории, а поиск птицы. Такая собака сама знает, когда ей искать тщательнее, а когда выборочно обыскивать характерные места. Это конечно не исключает и управление собакой, когда это нужно. В угодьях бедных дичью как раз такая собака и нужна. Француженка совершенно права.
Ялама: "Главная задача спаниеля – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать заросли, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь. Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска. "(с) А чем написанное Вами отличается от требований англичан.
Ялама: Или требования правил ФЦИ "статья 19: Судья оценивает рабочие свойства и характерные особенности, присущие каждой породе. Кроме этого, он оценивает мастерство, способность вести поиск в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, учитывая характер местности, свойственную породе энергичность и быстроту хода; страстность и отсутствие задержек, способность работать в контакте, как по следу, так и по запаху птицы, четко и быстро отрабатывать след, спокойно относиться к взлету и бегству дичи, поднявшейся самостоятельно или принужденной к взлету, спокойно относиться к выстрелу, произведенному даже по «не сработанной» собакой дичи, способность концентрировать внимание на выстреле, быстро и точно локализовать место падения дичи, настойчиво разыскивать раненную дичь, быстро хватать битую дичь, быстро подавать дичь мягкой хваткой как с суши, так и с воды, неутомимо, смело преодолевать препятствия. " "статья 21: На состязаниях собаку следует вести так, как это обычно делается на охоте, управляя ею преимущественно рукой, слишком частые команды, как голосом, так и свистком, будут расцениваться как недостаток послушания. Во время поиска и подачи ведущий должен находиться возле судьи, чтобы иметь возможность следовать его указаниям. Судья может позволить ведущему управлять собакой возле места падения дичи, если последняя была бита в момент, когда собака не работала или, когда собака не имела никакой возможности заметить место ее падения. Собака должна завершать подачу возле ног ведущего без каких-либо необоснованных задержек. "(с) (Выделено мной)
Irina: Ялама пишет: А чем написанное Вами отличается от требований англичан. Тем, что на самом деле у них все происходит несколько по-другому. Но здесь форум по русским спаниелям и тема про челнок.
Прохожий: Irina пишет: Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm С удовольствием прочитал. Полностью согласен!
RIgor: Aksen64 пишет: Обратите внимание как ведущий, раскачивает собаку в разные стороны. Не увидел. Подумалось, что в данной ситуации(угодья) моя собака работала-бы с более широким челноком. Хотя, я всегда жаловался на узкий челнок. Aksen64 пишет: Жесты надо постепенно убирать. От жестов не отойду. Возможно я не правильно выразился или Вы не так поняли. Собака работает самостоятельно и не ждет свистка-смены направления. Два свистка даю, как Ирина написала, когда необходимо "отступить от схемы".
Aksen64: RIgor пишет: От жестов не отойду. Возможно я не правильно выразился или Вы не так поняли. Собака работает самостоятельно и не ждет свистка-смены направления. Два свистка даю, как Ирина написала, когда необходимо "отступить от схемы". Теперь понял.
RIgor: Aksen64 пишет: В таких случаях при обучении, показывают собаке спину. Убирая ошибку владельца. Его лицо смотрит вперед, а показывает он собаке вправо или влево. А собака привыкла что занимаясь с подачей владелец смотрит туда где находится поноска. Поясните пожалуйста. Получается, что я должен смотреть вперед, а двигаться в сторону? Почему так? Ведь Вы говорите, что собака "двигается в сторону поноски", следовательно и смотреть надо в сторону, необходимую для движения собаки.
Irina: А вот неплохой челнок собачки со свистками. Здесь для показа направления поиска хозяин бросает камешки или комья земли.
Aksen64: RIgor пишет: Поясните пожалуйста. RIgor пишет: Получается, что я должен смотреть вперед, а двигаться в сторону? Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. Часто владелец при обучении идет к примеру направо, а смотрит проверяя выполнение команды или жеста, на собаку, позади него . Его лицо в таком случае, направлено на ветер. Тогда собака начинает уходить вперед на ветер, добежав до владельца, или немного не добежав до него. Она привыкла что Вы смотрите туда же куда показываете рукой, на занятиях по подаче. И понимает раньше чем жест, направление по Вашему взгляду. Для собаки так понятней и привычней, с щенка. Кстати, команду на поворот подают не тогда, когда собака уже повернула, и идет на ветер, а тогда когда собака только собирается это сделать. Это видно по ее характерному поведению. Так убирается неправильность параллелей при поиске.
RIgor: Aksen64 пишет: Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. Я так и делаю. После зимы собака подправилась. Стали выходить в поля(уже раз пять были) и заметил, что и челнок стал шире, и команд меньше. Сейчас в полях хорошо. Птицы мало(только чибисы) и собака делает довольно ровные параллели. Кстати, бекас уже прилетел. Мы несколько работ сделали. Бекас сидит по канавам и довольно близко подпускает.
armorfox: Aksen64 пишет: Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. <...> Она привыкла что Вы смотрите туда же куда показываете рукой, на занятиях по подаче. И понимает раньше чем жест, направление по Вашему взгляду. Для собаки так понятней и привычней, с щенка. ... Интересно. Надо будет попробовать. Однако, как в таком положении взгляда контролировать правильность (понимаю это как своевременность и четкость) исполнения команды?
Aksen64: armorfox пишет: Интересно. Надо будет попробовать. Однако, как в таком положении взгляда контролировать правильность (понимаю это как своевременность и четкость) исполнения команды? Так в этом основная ошибка, при подготовке собаки. Стремление ее постоянно контролировать. Сделать все и сразу. За пару выходов в поле в неделю. Если для собаки потеря Вашего интереса к ней, выраженная в повороте к ней спиной, ничего не значит. Значит она не знает зачем она пришла в поле, и значит и Вы ей не интересны. Начинается все на прогулках. Создавайте в короткое время 2-5 минут, плотность действий собаки, под Вашим руководством. Для этого и придуманы поноски. Постепенно увеличивая время до 20-30 минут. И следя за тем чтобы в поиске собака двигалась быстро (насколько способна) без пауз по всему комплексу от поиска до подачи поноски.Не сбрасывая скорость к концу занятия. И к выходу в поле весной собака будет искать, а не заниматься своими делами.
Aksen64: RIgor пишет: Кстати, бекас уже прилетел. Мы несколько работ сделали. Бекас сидит по канавам и довольно близко подпускает. Раз сидит в характерных местах, постарайтесь воспользоваться этим для расширения плеча поиска, не подходите к канавам ближе 15-20 м.
RIgor: Aksen64 пишет: Раз сидит в характерных местах, постарайтесь воспользоваться этим для расширения плеча поиска, не подходите к канавам ближе 15-20 м. Именно так и сделал. Собака сама стремится к канавам, но здесь приходится чаще одергивать так как старается пробежаться вдоль канавы тем самым увеличивая расстояние между параллелями.
Aksen64: RIgor пишет: Именно так и сделал. Собака сама стремится к канавам, но здесь приходится чаще одергивать так как старается пробежаться вдоль канавы тем самым увеличивая расстояние между параллелями. Возможно Вы останавливаетесь при этом. Если так, сделайте два-три шага на ветер, перед тем как собака уйдет в канаву, и не давайте ей долго разбираться. 2-5 секунды и команда на другую параллель. Так убирается желание поковыряться, опустить голову.
RIgor: К сожалению, в рьяной погоне за коростелем добился отвратительной ситуации. Поле(порядка 50 метров шириной) ограниченное канавами, ветер поперек поля. Сам иду поперек поля, а собака, зная, что коростель находится в канаве, игнорируя команды уходит по ветру к канаве и там работает. Пытался выводить на канаву челноком, но все равно срывается на ветер. Вероятно надо одевать корду. Появилась угонка, но это коростель сволочь - летит низко, медленно и какает в полете Хотя есть и положительные моменты. Собака быстро работает по следу и, как следствие, поднимает птицу, но при этом часто теряет след и возвращается на исходную.
Astronom: Я, кстати, сейчас начал работать над исправлением похожей ситуации, заработанной прошлым сентябрем. Сезон мы закрывали в совсем глухих болотах, там испорченный поиск был не столь важен, ну а сейчас надо приводить его в порядок. Занимаемся без птицы: собака способна с ней справиться, поэтому не отвлекались, и ходили по той части поля, где ее нет. Потом может, чтобы порадовать пса и посмотреть как дела с угонкой после зимы, дам несколько работ. Простые попытки сбежать на ветер пресеклись очень просто за пару выходов: остановкой, подзывом к себе и настойчивым посылом на параллель. Но это в условиях тренировки, на охоте в прошлом году приходилось изрядно нервничать. Так что сейчас задача зорко следить и "рутинировать" этот момент. А вот то, что собака часто ломает одно крыло параллели и идет по диагонали излишне увеличивая глубину поиска и удаляясь от меня на предел комфортного выстрела- пока предмет работы. Идеи как исправить есть.
RIgor: На сколько я знаю - Вас с приездом? Astronom пишет: Занимаемся без птицы: К сожалению таких мест не нашел. Astronom пишет: Идеи как исправить есть. Есть та же проблема - поделитесь?
Astronom: RIgor пишет: На сколько я знаю - Вас с приездом? Да, благодарю! "И дым отечества нам сладок и приятен..." RIgor пишет: Есть та же проблема - поделитесь? Ближе к вечеру попробую написать в личку, так как идея положительным результатом еще не подкреплена.
Aksen64: Astronom пишет: А вот то, что собака часто ломает одно крыло параллели и идет по диагонали излишне увеличивая глубину поиска и удаляясь от меня на предел комфортного выстрела- пока предмет работы. Идеи как исправить есть. Обычно исправляется просто. На повороте, команда свистком Ко мне. И показ направления на следующее плечо не останавливая, собаку. Так же делают, когда собака проверяет верхом 10-15 метров и оттуда уходит в сторону, продолжая поиск и пропуская большой кусок поля.
RIgor: Aksen64 пишет: команда свистком Ко мне. И показ направления на следующее плечо не останавливая, собаку. - ИМХО плохо. После таких действий собака при выполнении команды "ко мне" не "фиксируется около меня", а сразу уходит в работу.
Irina: Сейчас расскажу как я действую. 1. Занимаемся в пустом месте укороченным челноком. Требуем неукоснительного исполнения каждого жеста. Остановочная команда - свистком и жестом, с забросом поноски. 2. Тренируем упражнение с теннисными мячиками. Сажаем собаку, отходим на несколько метров. Первый мячик кидаем направо, второй - налево. Посылаем собаку жестом за первым мячиком. Этим не только подготовка к слепым подачам происходит, но и требование выполнять жест ведущего, независимо от того нравится это собаке или нет. 3. При уходе по следу - даем остановочную команду свистком, подходим, отправляем собаку на параллель, как и сказал Astronom. Независимо от того, нравится это собаке или нет. С учетом тренировки по п. 1 и 2 собака должна послушаться. Я сейчас работаю как раз в этом направлении и прогресс заметен. Боялась я, что задергаю собаку, но вроде ничего - вчера проверила поиск на обычную ширину - без проблем ищет и при этом гораздо четче реагирует на команды на поворот или остановку.
RIgor: Irina пишет: Тренируем упражнение с теннисными мячиками. Во, возьму в оборот Irina пишет: При уходе по следу - даем остановочную команду свистком, подходим, отправляем собаку на параллель, А почему не дать отработать след с ожиданием меня?
Aksen64: RIgor пишет: - ИМХО плохо. После таких действий собака при выполнении команды "ко мне" не "фиксируется около меня", а сразу уходит в работу. Вообще команда "ко мне" у охотничьих собак с поиском , отличается от служебных требований к собакам. В первом случае она означает -пройди мимо меня, во втором подойди и сядь рядом. Мне при натаске очень помогает, а когда я хочу забрать собаку с поиска, даю остановочную команду когда она проходит передо мной. Поэтому у меня у молодой собаки команда на поворот и команда ко мне звучит одинаково- два коротких свистка. Потом оставляю на поворот один свисток. Да и собака воспринимает команду ко мне, весело. Поскольку она не означает прекращения действия, а является его частью. А не идет на эшафот. Если добавить в выше написанному, возможность регулировать количеством шагов вперед, ширину между параллелями, и как следствие этого, возможность навести собаку на птицу так, чтобы она сработала ее верхом коротко не копаясь, или дать возможность сработать ее с следа. В зависимости от того что необходимо. То мой выбор, ИМХО не кажется мне плохим.
Irina: RIgor пишет: А почему не дать отработать след с ожиданием меня? А потому что это подхлестнет собаку опять уйти по следу и опять оказаться слишком далеко. Уходя на параллель она не потеряет след, при этом сохранится контакт и собака будет не только след отрабатывать, но и краем глаза отслеживать хозяина. Очень ярко это наблюдалось в прошлом году на состязаниях по белой куропатке - отпустить собаку в ту сторону куда удалилась или улетела куропатка - означало наверняка потерять с ней контакт - в результате угонка или подъем вне выстрела. Спасало только жесткое требование уходить на параллель. Тогда очень четко было видно, что длинная следовая работа это никак не вариант для успешной добычи птицы.
Александр и Дик: А я заметил такой момент, собака всё понимает и старается работать на меня, до тех пор пока не устанет. Как только начинается сбиваться поиск (ковыряния или уход по диагонали) я даю команду "ко мне" и когда подойдёт "сидеть", далее несколько минут наблюдаю за состоянием собаки. Как только нормализуется дыхание, мы продолжаем поиск и качество явно увеличивается. От количества выходов, продолжительность полезного поиска увеличивается. И с коростелями после зимы я вообще стараюсь не встречаться, пока собака не наберёт форму. Ещё вариант, пользуюсь случаем, когда собаке надо отдохнуть, вместо "сидеть" даю команду "рядом" и мы делаем переход на более благоприятную позицию (ветер, ландшафт, птица токует и т.п.) Тут главное, чтобы собака была подготовлена до выхода в поле, знала основные команды.
RIgor: Irina пишет: Тренируем упражнение с теннисными мячиками. Странно, что я не использовал это упражнение раньше, хотя и знал о нем. Вчера, отобрав у детей пару мячиков, которыми они якобы жонглировали и которые были жизненно им необходимы, выехал в поле. Первое, что я сделал - это потерял свисток и занятие, как мне казалось, потеряло смысл. Но нет. Изначально потратил много "слов", чтобы заставить собаку "работать на меня" т.е. не отвлекаться на запахи из поля, а работать с мячиками. И эти "слова" не прошли даром. Делал так: - первый мяч забрасывался на виду у собаки, второй кидал, когда собака смотри на первый. Собаку посылаю сразу за вторым мячом. Тут надо сказать, что "посылаю"-это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ мягко сказано. И надо было видеть "лицо" собаки, когда она почувствовала в неожидаемой стороне мяч. После трех, четырех попыток собака "выровнялась" и поверила мне. Вот после этого начались "чудеса с рукой". Собака "шла на руку как кордовая модель самолета" - куда рука, туда и собака. Извините за сравнение, просто у меня сын занял в воскресенье первое место по городу в классе пилотажных моделей. (Это я хвастанулся. ) После занятий с мячом мы прошлись челноком по полю, получили за чибиса и ушли на пойму речки, где и показали класс с управлением с рукой. Дальше планирую "отложить птичку" и заниматься мячами, челноком и управляемым поиском(обыском мест по руке). Aksen64 пишет: она означает -пройди мимо меня Я считаю более правильным и мне удобнее, чтобы команда "ко мне" выполнялась с фиксацией у ноги. А челнок постараюсь исправлять с помощью руки. Т.е. буду заставлять собаку проходить по траектории, обозначенной рукой.
Irina: Ну и отлично. Если помогает, значит движемся в правильном направлении. Я не знаю есть у Вас в арсенале этот жест или нет, я еще использую жест для того чтобы заставить собаку проходить на параллели ближе ко мне - это рука под 45 градусов, указующая на землю. Специально никак это не тренируется, собака сама быстро понимает, что имеется в виду. Я послала Вам на почту книгу, где есть разные вариации этих упражнений с мячиками. Ну а сына поздравляю!
RIgor: Irina пишет: Ну а сына поздравляю! Irina пишет: Я послала Вам на почту книгу, где есть разные вариации этих упражнений с мячиками. Спасибо. Irina пишет: Я не знаю есть у Вас в арсенале этот жест или нет, Да, я провожу рукой траекторию, по которой собака должна пройти и она понимает. Практически тот же жест под 45, только в движении.
U-Stas: У нас с Байкалом всё сложнее. Опять учимся делать челнок на корде в 35 м. Собака после пары проходов норовит убежать на ветер, всё время тянет в канаву. Поле выбираю без птичек. Коростель ещё к нам (север Выборгского района) не прилетел. Вечером , после занятий остались в поле рядом с лесом посмотреть тягу вальдшнепов. Тянет очень активно. Байкала естественно привязал к дереву. Он сам научился замечать вальдшнепа раньше меня. Похоже он слышит не только их крики , но и шум от крыльев. Каждого встречал и провожал визгливым лаем, и всё на меня поглядывал , где же твоё ружьё? Не знаю хорошо это или плохо. Птицы на лай Байка похоже вообще ни как не реагировали.
Irina: U-Stas пишет: Опять учимся делать челнок на корде в 35 м. Собака после пары проходов норовит убежать на ветер, всё время тянет в канаву. Не зацикливайтесь на корде. Надо изначальное послушание повысить. Занимайтесь простыми упражнениями, когда собака в 5 метрах от Вас. Тренируйте команду "рядом". Челнок тоже сейчас держите совсем короткий. Пусть ненадолго, но старайтесь держать собаку в руках. Как чувствуете, что устали (Вы устали, а не собака). То есть устали держать ее в руках, хотите расслабиться. Берите на поводок и возвращайтесь домой. Несколько дней такой муштры и собака станет послушнее. Но если потом опять начнете распускать - то все наработанное уйдет.
Astronom: Кстати, 35 метров- это очень широко. Добавим метров 5 на огрехи послушания молодой собаки и реакцию стрелка, и даже в таком случае получаем дистанцию в 40 метров для выстрела. Я так далеко не стреляю А если птица плохо набирает высоту (как заметная часть объектов охоты со спаниелем), то выстрел на такой дистанции становится вообще невозможным. Для себя считаю оптимальной ширину поиска в 15-20 метров.
U-Stas: Я корду перебираю в руках и у меня запас в 10-15 м всегда тянется за мной. Обе руки всегда заняты либо кордой , либо указанием направления. Так что вопрос свистка , который удобно держать во рту и при этом ещё иметь возможность материться очень актуален.
Irina: U-Stas пишет: Так что вопрос свистка , который удобно держать во рту и при этом ещё иметь возможность материться очень актуален. Эх, это наша всеобщая беда. А ведь так легко приучить собаку слушаться свистка, а не крика. У меня тоже есть такой момент - даю свисток на поворот - не слышит. Говорю после свистка сквозь зубы: "так!!!" - слышит! Получается управление - свисток, "так!!!", выполнение команды. А ведь достаточно потребовать выполнения команды сразу после свистка и голос вообще не понадобится включать.
RIgor: Irina пишет: достаточно потребовать выполнения команды сразу после свистка Вот вся проблема - собака-то на 25-30 метрах. Я даже с собой ношу горсть камешков. Правда попасть не удавалось.
Irina: RIgor пишет: Вот вся проблема - собака-то на 25-30 метрах. Нет, камешки не помогут. Нужно давать одну команду. А если она не исполнена, не начинать вопить или повторять, а сразу действовать - быстро подойти к собаке, отвести ее на место, где она "не услышала" свист и хотя бы свистнуть ей громко в ухо. В следующий раз услышит.
RIgor: Irina пишет: и хотя бы свистнуть ей громко в ухо. Вот и Ирвинг советует то-же самое. Не могу понять зачем, зачем свистеть собаке в ухо?
Irina: RIgor пишет: Не могу понять зачем, зачем свистеть собаке в ухо? Как зачем? Ей это неприятно и она четко свяжет тот свисток с этим свистком. И будет знать, что если она не услышала тот свисток - далекий и безболезненный, то потом ей придется услышать этот. Таким образом команда и наказание выступают в одном лице - очень удобно.
RIgor: Вот есть у меня такая проблема: собака выполняет(не всегда и кроме "сидеть") команды с некоторой "задумчивостью". Т.е. проходит от 3-х до 5-ти секунд до выполнения. Как я понимаю, собака не ставит в приоритет своим занятиям выполнение команды. Одним из путей исправления вижу поднятие своего авторитета, но должно быть и направленное действие. Как показать собаке необходимость выполнения команды в настоящее время и в требуемом месте? Вот например собака по команде "поворот" пробегает вперед метром 5-10(цифра может быть и другой-это не принципиально) и затем делает поворот. Добежать до собаки за это время и посвистеть ей в ухо я не успеваю, а наказывать за уже выполненную команду не могу. Делаю так - сразу за невыполненной командой "поворот" даю команду "сидеть", подхожу к собаке, оттаскиваю на место команды "поворот" и размахивая руками(в правильном понимании) пытаюсь ей что-то объяснить. Чувствую, что делаю не правильно, так как результата нет. Как быть?
Irina: RIgor пишет: Как показать собаке необходимость выполнения команды в настоящее время и в требуемом месте? Мне кажется здесь должны быть два момента: 1. Давать команду тогда, когда собака готова ее выполнить. Ведь не всегда так уж важно здесь повернуть или через 5 метров. Если Вы видите, что вот прямо сейчас собака проверяет запах, то может повременить с командой и дать чуть позже - но в тот же момент, когда и собака поняла, что ей здесь уже нечего анализировать и можно повернуть? Тогда и команда будет ожидаемой и охотно выполняемой. 2. Да, за невыполненной командой должно следовать немедленное действие. Конечно лучше его отрабатывать на небольшом расстоянии. Потому что на расстоянии 40 метров чрезвычайно сложно быстро отреагировать и реакция и наказание все равно будут запаздывать. Поэтому мне кажется, что выход есть в укороченном челноке, который заставляет собаку реагировать мгновенно. И вот эти тренировки на укороченном челноке самым положительным образом будут влиять на послушание и на большем расстоянии. Пока писала созрели еще два пункта. 3. Если собака научена мгновенно выполнять остановочную команду, то хорошим наказанием ей будет как раз остановочная команда после не выполненной команды на поворот. Ну а после остановки уже пуск в поиск в нужном направлении. 4. Ну и последнее - да, возвращение собаки к месту, где она не выполнила команду и на этом месте соответствующая коррекция конечно же должны помочь. И очень важно требовать выполнения команды сразу, а не повторять свистки еще 4-5 раз до успешного выполнения.
RIgor: Irina пишет: Ну и последнее - да, возвращение собаки к месту, где она не выполнила команду и на этом месте соответствующая коррекция конечно же должны помочь. Вот здесь считаю неправильным то, что я возвращаю собаку после остановочной команды. Получается двойное наказание - и команда, и возвращение к месту. Буду работать по 1 и 3 пунктам К укороченному, а точнее управляемо-укороченному челноку отношусь с осторожностью. Длительное время работал над "распусканием" челнока и только-только с этим справился.
Irina: RIgor пишет: Вот здесь считаю неправильным то, что я возвращаю собаку после остановочной команды. Так надо что-то одно предпринимать - или остановочную команду применять или молча ловить, отводить на место и там объяснять. RIgor пишет: К укороченному, а точнее управляемо-укороченному челноку отношусь с осторожностью. Да, такие опасения могут быть. Я тоже боялась, но вроде ширина поиска не пострадала пока. Думаю, каждое упражнение должно быть дозировано. Ведь мы хотим и самостоятельность собаки сохранить и при этом повысить послушание. А то можно задергать собаку так, что она будет только в рот смотреть и выписывать идеально-ровный челнок, а чутье и включать не будет.
РАСС: Irina пишет: а чутье и включать не будет. Вы серьезно? у спаниеля могут быть какие то дела кроме поиска птицы?
pastop: РАСС пишет: Вы серьезно? у спаниеля могут быть какие то дела кроме поиска птицы? конечно. в особенности у английских.)) (это я про кроликов)
РАСС: pastop пишет: конечно. в особенности у английских.)) (это я про кроликов)
RIgor: Чтобы не плодить темы спрошу тут. Хочу обучить собаку команде "обойди"(или другой, решу позже). По этой команде собаке необходимо обойти пруд, выкосину, интересное место и встать под ветер. Я могу наводить собаку в несколько приемов и она обыщет это место, но красивее и быстрее собака сработает встав с подветренной стороны сразу. Как это сделать, с чего начать?
Irina: RIgor пишет: Я могу наводить собаку в несколько приемов и она обыщет это место, но красивее и быстрее собака сработает встав с подветренной стороны сразу. Как это сделать, с чего начать? Я ни разу не видела в приемах такого наведения, чтобы собака наводилась сразу и без множества команд в нужное место. Всегда собака посылается, останавливается свистком, опять дается жест, опять остановка, жест, остановка и т.д. - пока собака не приведена в нужное место.
RIgor: Меня на это подвигла сегодня сама собака. Проскочив на поводке между двух деревьев и обогнув одно из них она остановилась. Я дал команду "обойди"(мы знаем эту команду, почему я говорил, что придется заменить другой) и показал рукой как. Собака обошла до прямого поводка и вернулась между деревьев ко мне. Вот я и задумался. Пример: Вышел на проплешину, ветер в спину, даю команду "обойди" и собака обходя проплешину выходит на ветер. Это аналогично челноку при ходьбе по ветру, но с заходом.
U-Stas: Я своему тоже частенько подаю команду "обойди" обойди дерево, обойди пруд , в результате Байкал научился обегать прудики по указанному направлению Недавно использовал этот приём на практике http://www.youtube.com/watch?v=-oGwdMYj6Ys
mehedov: Уважаемые дамы и господа! Может ли кто-нибудь из вас показать, снять видео, как должна собака в чистом поле самостоятельно работать челноком, без участия ведущего. Пишут, что у РОС это в крови, но я пока убеждаюсь в обратном. Пожалуйста покажите как это должно быть.
Astronom: Самостоятельный (т.е. результат "разума" собаки, а не полу-цирковой муштры) геометрически правильный челнок возможен только при наличии ровного ветра и растительности ниже роста собаки. Если спаниель работает в высокой траве или кустах, то надо оставить ему свободу разбираться с токами воздуха и запахами, ограничивая управлением лишь далекие уходы по прямой и оставление необысканных участков.
mehedov: Astronom пишет: Самостоятельный (т.е. результат "разума" собаки, а не полу-цирковой муштры) геометрически правильный челнок возможен только при наличии ровного ветра и растительности ниже роста собаки. Я просто хочу увидеть работу собаки геометрически близким к правильному челноком, когда при этом ведущий идет прямо, так как это рисуют в книжках. Просто пытаюсь научить собаку тому, чего не видел в живую, может и не надо ее муштровать, само когда-нибудь выстрелит? А махание руками то влево, то вправо больше смахивает просто на управляемый поиск.
дима: mehedov пишет: Я просто хочу увидеть работу собаки геометрически близким к правильному челноком, когда при этом ведущий идет прямо, так как это рисуют в книжках. Смотри https://www.youtube.com/watch?v=uYGdjozshI0&index=15&list=PLQOGiKozXJrzFKnWYdG1ulCYOrAhxLWJz
mehedov: дима пишет: hedov пишет: цитата: Я просто хочу увидеть работу собаки геометрически близким к правильному челноком, когда при этом ведущий идет прямо, так как это рисуют в книжках. Смотри https://www.youtube.com/watch?v=uYGdjozshI0&index=15&list=PLQOGiKozXJrzFKnWYdG1ulCYOrAhxLWJz С этими все понятно, интересно увидеть такую же работу РОСа
дима: mehedov пишет: А махание руками то влево, то вправо больше смахивает просто на управляемый поиск. Юра!,дак у спаниеля и должен быть управляемый поиск.Ты решаешь где должна работать собака в данный момент , но не собака,разницу ощущаешь.Ты же не выходишь из дома и не говоришь ;Капа веди меня туда где есть птица,ты сам выбираешь перспективные места и направляешь туда собаку. Собака должна работать слева справа и впереди ведущего в пределах комфортного выстрела,при этом не пропускать птицу.Ну а если собакой не управлять,то собачка начнет работать сама для себя без оглядки на ведущего.
дима: mehedov пишет: С этими все понятно, интересно увидеть такую же работу РОСа Ты хочешь что бы я сейчас погрузился в мир Ютьюба ,поищи сам может чего и найдешь,а лучше не ищи,время потратишь в пустую.mehedov пишет: С этими все понятно, А вот за эти слова,я раскрою тебе все тайны которые знаю о спаниелях,о которых даже Ирина Борисовна не знает.
mehedov: дима пишет: цитата: С этими все понятно, интересно увидеть такую же работу РОСа Ты хочешь что бы я сейчас погрузился в мир Ютьюба ,поищи сам может чего и найдешь,а лучше не ищи,время потратишь в пустую.mehedov пишет: Нет в мире Ютьюба я сам могу поискать. Интересно наших (Ваших) Питерских собачек увидеть. Ты же периодически охотишься с экшн-камерой, может есть в архиве видео как работает ПЧ Гайда?
дима: mehedov пишет: может есть в архиве видео как работает ПЧ Гайда? Вот дотошный https://www.youtube.com/watch?v=givvIx3HKTs
Irina: mehedov пишет: С этими все понятно, интересно увидеть такую же работу РОСа Ну раз Дима не хочет. Вот как пример: Конечно здесь Вы не найдете геометрически правильного челнока. Но смысл челнока не в геометрической правильности, а в том, чтобы наиболее рационально обыскивать угодья. В данном случае собака ищет птицу и ломает челнок в характерных для обитания коростеля местах - в данном случае в борщевике. В чем разница со спрингером - челнок менее управляемый. Собака не просто следует туда, куда указал ведущий, собака ищет птицу. Если она чувствует запах - она сама меняет направление поиска, обследует некоторые места более тщательно. Убедилась, что птицы нет - опять перешла на челнок. Все это без дополнительных команд. Если ей нужна команда - она оборачивается к хозяину и ждет от него указания по дальнейшему следованию. Работа в контакте с ведущим. Управление собакой минимальное. Если хотите у своей собаки увидеть правильный челнок - выбираете ровное поле с невысокой травкой, без птицы, идете строго против ветра. В этих условиях челнок будет максимально правильный. В этих условиях можно подправлять незначительные ошибки - завороты внутрь, поправлять собаку если она где-то на параллели схалявила, завернула раньше времени и т.д.
U-Stas: Юрий ,посмотри ролики Бройлера, он хоть и Москвич, но собачка можно сказать питерская, брат Бояра Борислава, дядя Байкала. У Бройлера много роликов про занятия с Дариком.
дима: U-Stas пишет: брат Бояра Борислава, дядя Байкала. А бабы рады у Вас в родственниках не найдется Как же вы любите ковыряться в племянниках,в тетях дядях и всех многочисленных родственниках.Не надоело еще.В каждой нормальной теме одни родственники и не чего по существу.
Irina: дима пишет: В каждой нормальной теме одни родственники и не чего по существу. Вот это сообщение абсолютно не по существу.
mehedov: дима пишет: Вот дотошный https://www.youtube.com/watch?v=givvIx3HKTs Irina пишет: Ну раз Дима не хочет. Посмотрел, и все стало понятно.... У меня после прочтения книг в голове другая картинка построилась, т.е. я думал, что челнок должен быть как у спрингеров. А на деле получается, что действительно не все так красиво, тут и восьмерки, и только половинки челнока, и возвраты назад. Пошла собака вправо/влево и ведущий за ней и оба ходят по полю кругами...
Irina: mehedov пишет: А на деле получается, что действительно не все так красиво, тут и восьмерки, и только половинки челнока, и возвраты назад. Пошла собака вправо/влево и ведущий за ней и оба ходят по полю кругами... Так я же пишу - что идеальный челнок будет только на ровном поле без птицы. Русский спаниель руководствуется в поиске запахами, поиск его избирательный. Спрингер же ищет более автоматическим челноком, в любом месте - на асфальте, в сене, на дороге. Ему важен сам факт поиска. Для русского спаниеля важен факт нахождения птицы. Я не знаю где Вы там увидели хождение кругами... Если местность неравномерная, то конечно ведущий будет изменять направление поиска и обыскивать те участки, в которых больше вероятности найти птицу. Впрочем такое ведение собаки в поиске характерно для любой породы спаниелей. Мне лично больше нравится поиск русского спаниеля - он более информативный, я вижу по поведению собаки когда она улавливает запахи, проверяет наброды и т.д. В этом его красота.
mehedov: Ирина, я не сравниваю собак, они слишком разные чтобы их сравнивать. Для себя просто хочу понять, к чему стоит стремиться при обучении челнока и что требовать от своей собаки. А то уже было собрался учить челноку используя расставленные в поле ведра. И так понимаю, что тренировать идеальный челнок надо на футбольном поле, т.к. на любом другом птица попадется обязательно.
Irina: На любом поле можно заниматься, где трава не очень высокая - ячмень пока не заколосился тоже годится, главное, чтобы колхозники не увидели. Учить можно собаку и на обычном лугу с разнотравьем, если трава не очень высокая. Просто собака в этом случае будет обращать внимание на запахи, но это не плохо. Вы же учите собаку не ради самого челнока как такового, а ради того, чтобы она находила птицу. Вообще у нас в Ленобласти традиционно на челноке особо не зацикливаются - почти нет мест, где бы нужен был идеальный челнок. А на наших болотах, где проводят испытания и вообще челнока не показать - кочки сплошные. Тем не менее собаку, у которой поиск поставлен от собаки с непоставленным поиском видно сразу и в наших болотах - у собак с никаким челноком поиск прямолинейный с большим количеством необысканных перспективных мест. mehedov пишет: Для себя просто хочу понять, к чему стоит стремиться при обучении челнока и что требовать от своей собаки. Ну покажите, что получается у Вас, а мы уже подскажем.
mehedov: Irina пишет: Вы же учите собаку не ради самого челнока как такового, а ради того, чтобы она находила птицу. Если бы не испытания, то наверное многого бы не знал и многому бы не учил . В теории собака, как показал практика ищет, птицу и без челнока. Только так охотиться тяжело даже с хорошей физ подготовкой будет язык на плечо, т.к. все прямо А потом с каждой охотой собака начинает приобретать опыт. Так мою из мелиоративной канавы не выгонишь, т.к. она знает, что там есть и утка и бекас и вальдшнеп. Первым делом вдоль канавы пробежаться, какой там челнок... Irina пишет: ообще у нас в Ленобласти традиционно на челноке особо не зацикливаются Только эксперты на испытаниях не забудут упомянуть, что хоть и условия не подходящие, но неплохо было бы увидеть челнок в работе собаки и баллы снижают... По сути они правы. При случае попробую организовать видео
U-Stas: Если посмотреть ролики с последних состязаний, то там Глашка работает почти идеальным челноком (в болоте)
дима: Irina пишет: Вот это сообщение абсолютно не по существу. Не понял,я пишу не по существу?mehedov пишет: Посмотрел, и все стало понятно.. Вот и хорошо,что ты понял!Irina пишет: Мне лично больше нравится поиск русского спаниеля - он более информативный Поиск не русского спаниеля не менее информативен и при этом имеет ряд преимуществ...,но мы ведь не будем сейчас сравнивать их?!Irina пишет: В этом его красота. Красота, понятие относительное.Красота бывает разной, общепринятой - для всех, индивидуальной..mehedov пишет: Только эксперты на испытаниях не забудут упомянуть, что хоть и условия не подходящие, но неплохо было бы увидеть челнок в работе собаки и баллы снижают... По сути они правы. Да не по сути и не по совести они не правы.Эксперт судит работу собаки,делает ли она пропуск птицы,оставляет не обысканными перспективные места,контактность собаки с ведущим ну и так далее,а тот эксперт что просит показать челнок отдельно от самой работы собаки ,так это не эксперт -это начетчик-тупой эксперт, раз он не в состоянии дать оценку работы собаки в поле.
дима: U-Stas пишет: Так это вроде у тебя в родословной, или я что-то на путал. Ты Стас, попутал самое главное-работу спаниеля с родственными связями.Тошнит уже от ваших собачьих родственников,вы как бабки на завалинке с охотником.U-Stas пишет: Если посмотреть ролики с последних испытаний, то там Глашка работает почти идеальным челноком , покруче всяких там ...... А если Глашу сравнить с со всякими там ?
U-Stas: дима пишет: Ты Стас, попутал самое главное-работу спаниеля с родственными связями Беру свои слова обратно.
Irina: mehedov пишет: Первым делом вдоль канавы пробежаться, какой там челнок... Так это как раз плохо - прямолинейный поиск это плохо. Я же об этом и писала - в болоте правильный челнок тоже не увидишь, но хорошо поставленный поиск видно сразу. Пусть будут иногда восьмерки, пусть собака иногда ради какого-то кустика сломает ветвь челнока, но она все равно должна обыскивать пространство вокруг охотника достаточно регулярно и плотно, чтобы не пропускать птицу. И конечно он не должен бежать за собакой. Собака всегда должна соразмерять свой поиск с движением хозяина. Уход вперед за интересующим запахом - страшный грех. mehedov пишет: Только эксперты на испытаниях не забудут упомянуть, что хоть и условия не подходящие, но неплохо было бы увидеть челнок в работе собаки и баллы снижают... По сути они правы. Конечно правы. Если поиск у собаки не поставлен, то за это обязательно будут ругать. Кроме всего прочего такой поиск крайне не экономно расходует угодья - за несколько минут пробегается такое пространство, которого хватило бы на двух собак с нормально поставленным поиском и птицы бы было бы сработано в разы больше. Поэтому забивать на челнок нельзя. Давайте обсудим, что конкретно не получается. Собака уходит вперед? Слишком далеко? Ищет вяло? Не слушается жестов? Для всех этих проблем есть разные решения. Нужно понимать в чем проблема. дима пишет: Не понял,я пишу не по существу? Конечно. дима пишет: но мы ведь не будем сейчас сравнивать их? Конечно не будем. Хотя я понимаю, что Вам очень сильно хочется, судя по этому: дима пишет: А если Глашу сравнить с со всякими там ? Так вот, помните в прошлом году перед областными мы пошли все вместе с несколькими собаками поискать вальдшнепа и собаки обыскивали кусты вдоль дороги? Мне там разница была очевидна и она была не в пользу импортной собаки. Моя собака искала по характерным местам, она знала кого она ищет. А Аля с азартом, драйвом, стилем и т.п. красиво так искала не только по кустам, но и по дороге. И моя, гораздо более тихоходная собачка, нисколько не опаздывала в поиске птицы. Жалко птицу мы так и не нашли. Моя поиск вела толковее и полезнее. дима пишет: Красота, понятие относительное.Красота бывает разной, общепринятой - для всех, индивидуальной. Конечно, так что и спорить не о чем.
дима: mehedov пишет: Так мою из мелиоративной канавы не выгонишь, т.к. она знает, что там есть и утка и бекас и вальдшнеп. Первым делом вдоль канавы пробежаться, какой там челнок... Это и отличает ум и сообразительность русского спаниеля ,от остальных не русских спаниелей. Начнется полевой сезон,будешь к нам приезжать и сам все поймешь.А пока неспешно занимайся с собакой.Я тебе уже говорил;Все чему ты можешь научить свою собаку это;1)всегда находится в пределах комфортного ружейного выстрела 2)останавливаться по команде 3)подавать дичь в руки.Все остальное в крови, или в генах, как ты говоришь.И не верь подобным дебильным утверждениям "Нет плохого спаниеля,есть плохое воспитание" ну или что-то в этом роде.На самом деле есть и русские плохие и не русские плохие,а есть и больные,и на голову тоже.Главное что от тебя требуется,это раскрыть весь потенциал собаки,не торопясь,поэтапно,от простого к сложному. Пример:сначала остановка по команде без раздражителей,потом при забрасывании поноски,затем при взлете птицы,после при выстреле.Итогом должно стать -свисток=остановка.Ok?
дима: Irina пишет: Моя поиск вела толковее и полезнее. Ну все! В этом году за вальдшнепом пойдем с двумя собаками,с русским и не русским спаниелями, и ...Кого судьей берем???
дима: Irina пишет: Конечно не будем. Хотя я понимаю, что Вам очень сильно хочется, судя по этому: дима пишет: цитата: А если Глашу сравнить с со всякими там ? Нет,Ирина!,даже на форуме не хочется.
Irina: дима пишет: Ну все! В этом году за вальдшнепом пойдем с двумя собаками,с русским и не русским спаниелями, и ...Кого судьей берем??? Ну вот Вам все-таки хочется сравнивать. Что Вы хотите увидеть в этом сравнении? Какая собака быстрее? Кто голову несет выше? Кто больше птиц поднимет? Кто резче остановится? Кто умнее и толковее? Кто красивее в поиске? Чушь все это. Сравнивать имеет смысл только представителей одной породы, по правилам созданным для этой породы. Только это сравнение дает единственную оценку собаке - достойный она представитель породы или так себе.
дима: Irina пишет: Ну вот Вам все-таки хочется сравнивать. Да я то уже все давным давно сравнил.Один Мурманск чего стоил,мои нервы просто отдыхали,я не орал,не топал ногами,я просто наслаждался охотой,с 10 месячным не русским щенком.Красоты хочется. Irina пишет: Сравнивать имеет смысл только представителей одной породы, по правилам созданным для этой породы. Только это сравнение дает единственную оценку собаке - достойный она представитель породы или так себе. Ну похоже только не в России.У нас ведь одни правила для всех пород спаниелей,ну и легавых тоже.Так что сравнивать будете вы(эксперты),вам придется сравнивать,таковы правила,а правила это закон!
Irina: дима пишет: Один Мурманск чего стоил,мои нервы просто отдыхали,я не орал,не топал ногами,я просто наслаждался охотой,с 10 месячным не русским щенком Так Вы и с русскими не орете. дима пишет: Ну похоже только не в России. Да ну? Как раз нет, у нас есть возможность проводить мероприятия по разным правилам. Континентальщики спокойно проводят комплексные состязания, похожие на немецкие, спрингеристы проводят трайлы по еврепейским правилам, да и заграница не далеко. Конечно есть любители ходить с фильд-брид по шоу-выставкам, да выставляться на испытаниях для русских спаниелей. Неужели и Вы из таких?
дима: Irina пишет: Конечно есть любители ходить с фильд-брид по шоу-выставкам, да выставляться на испытаниях для русских спаниелей. Неужели и Вы из таких? Однако,коварная Вы Ирина.
Irina: Это Вы еще меня плохо знаете.
дима: Все равно,«Красота спасет мир».
U-Stas: дима пишет: 1)всегда находится в пределах комфортного ружейного выстрела Два поля не мог этому научить свою собаку , а теперь меня Байкал просто удивляет. Первый раз удивил на выставке, просидев молча весь день у моего рюкзака, а теперь в поле при любой высоте травы ни разу не убежал далее 30-40 метров , постоянно оглядывается, держит меня под контролем, ожидает команды. Поживём увидим... Похоже Байк из щенка превращается в охотничью собаку. Сегодня за два часа работы я ни разу не матерился
дима: U-Stas пишет: дима пишет: цитата: 1)всегда находится в пределах комфортного ружейного выстрела Два поля не мог этому научить свою собаку , а теперь Вот и отлично! осталось научить еще двум; остановке и подаче.
U-Stas: дима пишет: Вот и отлично! осталось научить еще двум; остановке и подаче. С остановкой проще, можно учиться в межсезонье, а вот с подачей придётся отложить до конца июля.
дима: U-Stas пишет: С остановкой проще, можно учиться в межсезонье, для этого нужна летающая подсадная птица,вот в чем сложность.U-Stas пишет: а вот с подачей придётся отложить до конца июля. Вот как раз с подачей,сложностей не вижу.Вам ли этого не знать.
U-Stas: дима пишет: для этого нужна летающая подсадная птица Они сами подсаживаются дима пишет: Вот как раз с подачей, сложностей не вижу. Вам ли этого не знать. Дохлую и замороженную птичку и поноски Байк отыскивает и подаёт без проблем, а вот с весенней охоты нарисовалась проблема подачи стрелянной птицы, той которая после выстрела на глазах у собаки падает . Байкал быстро находит птицу и вместо подачи начинает всё прочёсывать в округе. И только через 5-10 минут приносит птицу. Надеюсь с возрастом собака станет поспокойнее и научится переключаться с поиска на подачу.
Irina: U-Stas пишет: С остановкой проще, можно учиться в межсезонье, а вот с подачей придётся отложить до конца июля. Дрозды наше все! Пневматика и прямо на дачном участке с утречка можно добыть свежую птичку на подачу. Размер идеальный.
U-Stas: Irina пишет: Дрозды наше все! Ирина, вы пошутили?
Irina: U-Stas пишет: Ирина, вы пошутили? Нет, нисколько. http://forum.guns.ru/forum/135/599376.html Дрозды страшное бедствие. Сжирают на огороде все. Мы пробовали как у Агаты Кристи - развешивать их по деревьям для устрашения. Гостей устрашают, а вот других дроздов - вряд ли. Короче охота на дрозда разрешена без лицензии, если кто не знает. Правда иногда пишут, что с 1 августа. А вот здесь написано, что круглый год: http://www.zoo-ekzo.ru/node/1238
mehedov: Извиняюсь, что вопрос не совсем относится к этой теме, но чтобы не плодить, спрошу здесь. Может ли кто-нибудь объяснить в чем суть метода дрессировки с использованием Place Board, насколько он эффективен и годится ли он нашим собакам? [img]https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS15OAcTzJOM5BJRW-SntHsxWGNzMn5OBxJDmV9Iitjl87hTMna[/img]
дима: Irina пишет: Дрозды наше все! Пневматика и прямо на дачном участке с утречка можно добыть свежую птичку на подачу. Размер идеальный. У каждой женщины должна быть змея; Это больше чем ты, это больше чем я — (с).Мало того что коварная...
Irina: дима пишет: Мало того что коварная... Зато я беленьких хорошеньких голубей не обижаю...
Irina: mehedov пишет: Может ли кто-нибудь объяснить в чем суть метода дрессировки с использованием Place Board, насколько он эффективен и годится ли он нашим собакам? Вообще для дрессировки придумано много всяких прибамбасов... Мне кажется такая штука ни к чему. На самом деле не стоит зацикливаться на всех этих устройствах - это по сути такой способ психики уйти от решения проблемы. Есть проблема, которую нужно решить - не совсем понятно как ее решить и мозг подсовывает идеи - надо купить какую-то штуку. Штуку-то купить можно, но она сама по себе проблему не решит. Все равно останется проблема, которую нужно решать действием. Короче я все это к тому, что если не знаете зачем Вам эта штука, то ну ее нафиг.
дима: Irina пишет: Зато я беленьких хорошеньких голубей не обижаю..Как говорит Илья-искусство требует жертв. Они, по крайней мере,пока все до одного живы,в отличии от дроздов ,и ожидается приплод,могу поделится.
Irina: А мои приплод уже дали:
U-Stas: Круто , Ирина!!! У нас дроздята только слетели , на участке три курочки квохчат, собирают свои выводки. Байкал дроздов игнорирует. В этом году ни одного не принёс. И в городе на голубей и ворон внимания не обращает . Носом ткнул головастого воронёнка, тот подпрыгнул и перелетел на метр, Байкал его опять носом ткунул, тот глупыш не улетает хотя уже на крыле. Байк развернулся и пошёл искать более важные дела. Вокруг много принцесс и кобелей
U-Stas: Сегодня у нас весь день дождь поливал, в небольшой промежуток между дождями решил с Байком ускоренную подачу потренировать. Забрасываю чирка , Байкал сидит , ждёт команды , по команде быстрым галопом бежит к птице. Я со всех мочь убегаю от собаки , даже не оглядываясь , а он с чирком в пасти "осликом" меня догоняет и перегоняет Пробовал с мячиками, один кидаю и при подаче в руку второй забрасываю , эффект есть , быстрее обратно приносит ,но пока не понимаю , как это сделать , чтобы выдержка не страдала. А потом расстроился из-за погоды и поехал на Вуоксу на рыбалку , без Бойкала, пусть отоспится немного. Промок так , что можно было выжимать все части одежды. Хорошо , что перед отъездом баньку протопил , а то даже не представляю как реанимироваться. С флисовой поддёвки просто лужа натекла на пол. Завтра буду есть жаренную , трёх-килограммовую щуку
U-Stas: Ещё вопрос к экспертам, если при взлёте птице, раздаётся команда стоять, собака тормозит ,далее выстрел из "пугача". После этого собака самостоятельно возвращается к ведущему и ждёт следующей команды. Это очень плохо? Вроде и не угон , но не хватает в заднице чугуна. Раньше срывался в поиск.
Irina: U-Stas пишет: После этого собака самостоятельно возвращается к ведущему и ждёт следующей команды. Это очень плохо? Вроде и не угон , но не хватает в заднице чугуна. Раньше срывался в поиск. Нет, это не плохо. Но можно это немного подправить если после взлета птицы и выстрела бросать тушку птицы на подачу и после выдержки посылать собаку подать. Тогда собаке незачем будет возвращаться, ее задача отследить место падения птицы, переключить свое внимание.
U-Stas: Irina пишет: можно это немного подправить если после взлета птицы и выстрела бросать тушку птицы на подачу Попробую сегодня , много всего в руках получается, пистолет , тушка, пульт управления, да ещё и свисток в зубах.
armorfox: не вижу в перечисленном ГЛАВНОГО предмета дрессировки: лакомства
U-Stas: armorfox пишет: не вижу в перечисленном ГЛАВНОГО предмета дрессировки: лакомства Лакомство всегда в кармане, но именно в момент, когда всё происходит, Байк на лакомство забивает.... И потом, за что давать-то . Охотник промахнулся, птичка улетела, подача не состоялась.... Вот когда ходим рядом, сидим и прочее тогда вкусняшка идёт в дело
дима: armorfox пишет: не вижу в перечисленном ГЛАВНОГО предмета дрессировки: лакомства Это утверждение старо и необоснованно.В цирке да,в натаске спаниеля нет.Спаниель обучается и работает в поле не за лакомство,это его страсть,предназначение. Ну а если в собаке нет охотничьего азарта,то и лакомства не спасет.
Irina: дима пишет: Это утверждение старо и необоснованно. Не совсем так. Дело не в азарте собаки, дело в том, что подавляющее большинство владельцев собак не умеют их обучать. Не имеют опыта или этот опыт минимален. И то, что у опытного натасчика легко получится без лакомства, у того самого большинства - да пусть получится хоть как, пусть лучше с лакомством, чем вообще никак. Они хвалить собаку не умеют, так пусть, хоть лакомство заменит эту похвалу.
armorfox: Мой личный опыт говорит, что проблемы в натаске собак, по большей части, не с собаками, а с владельцами. то бишь: не скрипка виновата, что си-бемоль взять не можете. Смотрите сами! Как правило, помогают натаскивать только ПЕРВУЮ собаку!
дима: armorfox пишет: Мой личный опыт говорит, что проблемы в натаске собак, по большей части, не с собаками, а с владельцами. Да хватит уже владельцев выставлять дураками,ну есть лентяи,но ведь есть и те кому это интересно и они стараются,читают,смотрят, спрашивают.Про таких вы что скажите??
Irina: дима пишет: Про таких вы что скажите?? Можно стараться, читать, смотреть и спрашивать, но тем не менее не уметь. Не каждому дано. К дрессировке тоже нужно способности иметь. Вот у меня, например, способности средненькие. Я и читаю и смотрю, а что толку? Недостаток упорства, лень, пофигизм влияют напрямую на качество дрессуры. И ничего с этим не поделаешь.
KOlegS: дима пишет: Да хватит уже владельцев выставлять дураками,ну Irina пишет: Можно стараться, читать, смотреть и спрашивать, но тем не менее не уметь. Я, похоже , из этих. Из "дураков"и "ничего не умеющих".И, вот незадача, хоть я и не люблю смайлики, но сейчас, честно, не знаю, что поставить- так ")", или - так "(" ... П.с.- правки делаю, чтобы " арфаграфию и пунктуацию" исправить.
дима: Irina пишет: Вот у меня, например, способности средненькие. KOlegS пишет: Я, похоже , из этих. Из "дураков"и "ничего не умеющих" Что это у вас за упадническое настроение,самокритика это конечно хорошо,но не в нашем с вами любимом занятии под названием "натаска спаниеля".Может все таки проблема в другом,а может и не одна-проблема.KOlegS пишет: хоть я и не люблю смайлики Нескромный вопрос -Почему не любите?
дима: Irina пишет: Не каждому дано. Вы этой фразой,сейчас,всех оправдали, и собак и владельцев. Что делать тем,кому не дано,но хочется владеть хорошо поставленной собакой?
mehedov: дима пишет: Это утверждение старо и необоснованно.В цирке да,в натаске спаниеля нет.Спаниель обучается и работает в поле не за лакомство,это его страсть,предназначение. Ну а если в собаке нет охотничьего азарта,то и лакомства не спасет. Соглашусь. Сужу по своей собаке. Моя на улице, а тем более в поле вообще ничего не берет и фокус с пищевым подкреплением не проходит. дима пишет: Да хватит уже владельцев выставлять дураками,ну есть лентяи,но ведь есть и те кому это интересно и они стараются,читают,смотрят, спрашивают.Про таких вы что скажите?? Мне интересно, стараюсь, читаю, смотрю и спрашиваю... В голове каша и не хватает системного подхода, много информации, а вот свести в одну кучу, написать (составить) программу обучения не получается, занимаюсь всем сразу :). В этом наверное и есть отличительная черта питомников, там есть системный подход по обучению собак. Когда появиться вторая все будет по другому Сейчас для себя сделал вывод, что буржуйская дрессировка более эффективна (может быть порой и более жестокая), но цель ее - подготовить собаку к охоте. Взять подачу - есть порода ретривер - подача в крови, но если вы посмотрите как с ними занимаются и чему учат, это конечно далеко не то как рекомендуют отрабатывать подачу у спаниелей. Хотя считаю что процентов 80% надо перенимать и потом не будет проблем с наведением собаки на испытаниях и охоте на битую птицу, подавать птицу с воды, и т.д и тп. Для примера https://www.dobbsdogs.com/library/retrievers/index.html
Irina: дима пишет: Что делать тем,кому не дано,но хочется владеть хорошо поставленной собакой? Ну наверное как мне - оставаться вечными трешечниками. Вообще я встречала разные варианты - есть люди, которые независимо от смены собаки и породы получали изначальный вариант - плохо поставленную собаку. Есть те, кто мало помалу опыта набирался, есть те, кто сразу достигал отличных результатов.
KOlegS: дима пишет: Что это у вас за упадническое настроение,.. Как понял - это к нам с Ириной. У меня все просто- новостей по телевизору, видать, пересмотрел. Дима пишет: Нескромный вопрос -Почему не любите? Эмоциев выразить не хватает! Но к челноку это отношения не имеет. У нас ( у меня с собакиным) - его нет. Нет, конечно, на испытаниях мы можем "это" изобразить! Но , по жизни, по нашей основной охоте ( водоплав.)- нам это не нужно. Вопрос: зачем " песку мучить". П.С. Кто- нить знает как наши с австрийцами сыграли? Выиграли, конечно!?
дима: Irina пишет: Ну наверное как мне - оставаться вечными трешечниками. Ответ неверный!KOlegS пишет: Как понял - это к нам с Ириной. Да.KOlegS пишет: У меня все просто- новостей по телевизору, видать, пересмотрел. Из розетки вытащить не пытались,телевизор,помогает.mehedov пишет: В этом наверное и есть отличительная черта питомников, там есть системный подход по обучению собак. Наверное, там к каждой собаке подход индивидуальный,НО,сначала их выбирают- перспективных собак,ну и сам факт логического-правильного разведение никто не отменял.mehedov пишет: Сейчас для себя сделал вывод, что буржуйская дрессировка более эффективна Вот так,закрадывается враждебное зерно
KOlegS: дима пишет: Из розетки вытащить не пытались,телевизор,помогает. Не успел ! Тока щас ( вот тока- тока!) сказали и показали как засланные к нам литовские бобры пытаются уничтожить Калининградский анклав и , как следстввие,как я полагаю- приблизить базы НАТО. Верить?( смотри сюжет про бобров- диверсантов: Россия 1.Сегодня. 18,15- 18- 20. В инете пока нету.) Ужас! Новости по НТВ: ля.., проиграли. Может чего понимать начнем. : "лет ми спик фром май харт!" Или опять НАТОвцы подстроили? Блин, опять не по теме... Или , все же - по теме?
дима: KOlegS пишет: Или , все же - по теме? Да все по теме,все нормально.Просто зомби ящик не включайте в розетку.
Astronom: дима пишет: зомби ящик Тель-авизор...
KOlegS: Astronom пишет: дима пишет: цитата: зомби ящик Тель-авизор... Рефлекторно кашлянув в кулак: звездочет! ( далее полушепотом, по памяти. Это сказывал александр Глебович Невзоров) :.".. Ваще Галилея даже хотели сжечь на костре . Или вставить клистир( он ведь был медик по образованию- это ему было ближе.) но, в конце- концов, он сам вставил клистир официальной науке соответствующего века. И в результате она ( наука) с этой штукой смирилась и , даже, научилась ( этой штукой) весело помахивать!...
дима: KOlegS пишет: Рефлекторно кашлянув в кулак: Сейчас мы тут все докашляемся,придет злой модератор с волшебной кнопкой, и закроет тему.
Irina:
KOlegS: Нет,Дима,- злых админов у нас нет. Есть справедливые. И так , здесь многое не по теме. Так, что- с пониманием. ( блин, что с запятыми делать: то-разбегаются, а, то- все в кучу... ) Ирина Борисовна! Класную штуку в панамке Вы прислали!
Astronom: Эх, Галилей, как и многие великие (Ньютон, например, гнобил Гука при малейшей возможности), обладал скверным и довольно тщеславным характером. Допрыгался... Все, больше не оффтоплю.
KOlegS: Астроном! С Вами , как всегда, приятно и познавательно иметь дело! ( чет , раньше( потом стер!) , на личности перешел- расслабился , видно!)
Irina: Можно я еще вставлю: Касаемо Невзорова и Галилея на Снобе есть отличный материал: http://snob.ru/profile/29523/blog/93251 И вообще Сноб хорошее противоядие против зомбо-ящика.
KOlegS: Irina пишет: Можно я еще вставлю: Еще раз- приятно иметь дело с такими людьми( вне зависимости от их мнения по предмету полемики)))!
Astronom: Потрясающе интересное чтение! Спасибо! Даже фактологический материал (в частности, условия содержания Галилея во время процесса) выглядит непривычно, но автору, похоже, можно доверять. А концовку стоит перечитать завтра на свежую голову. Кстати, мой шеф на протяжении нескольких лет жил во Флоренции и работал как раз в обсерватории Арчетри. По галилеевым местам....
KOlegS: Astronom пишет: . А концовку стоит перечитать завтра на свежую голову. От!- пральна! Я тоже завтра "на свежую голову" перечитаю концовку! А , так же, нчало и конец!
mehedov: Я таки увидел у своей рыжей челнок, пусть не идеальный, но он есть. Вышел в относительно большое недавно скошенное ,открытое поле, где нет птицы (как мне показалось). И о чудо собака сама ходит вправо, влево, иногда с подсказками иногда нет. Красивых зигзагов нет и я так понял не стоит их ждать, так как собака постоянно принюхивается и пытается идти на запах, после проверки продолжает перемещаться в ранее заданном направлении. Конечно скорость не всегда большая, но это до первого воробья, дальше собака работает как заведенная. У нас как оказывается тоже есть коростель, но увидеть его полет пока не удается. Кричит зараза по всюду, а вот найти его не можем . Как правило сидит в бурьяне, где в изобилии крапива, и вот собака туда не очень-то и желает заходить. Я так полагаю это из-за того, что у собаки живот голый и она (крапива) доставляет определенный дискомфорт. Это нормально или дело вовсе не в крапиве?
Irina: mehedov пишет: Конечно скорость не всегда большая, но это до первого воробья, дальше собака работает как заведенная. Отлично! Скорость дело наживное. Многое зависит от тренированности собаки. Я не могу заниматься в будни, но по выходным обязательно провожу занятия утром и вечером. С набором формы и скорость поиска увеличивается. mehedov пишет: У нас как оказывается тоже есть коростель, но увидеть его полет пока не удается. Кричит зараза по всюду, а вот найти его не можем . Как правило сидит в бурьяне, где в изобилии крапива, и вот собака туда не очень-то и желает заходить. Я так полагаю это из-за того, что у собаки живот голый и она (крапива) доставляет определенный дискомфорт. Это нормально или дело вовсе не в крапиве? С коростелем нужно набраться опыта и Вам и Вашей собаке. Не стоит заставлять ее работать в крапиве без надобности. Постарайтесь найти место с орущей птицей, которое окружено не очень высокой растительностью - например островок иван-чая, окруженный разнотравьем. Коростель сидит в иван-чае, но от собаки ему придется убегать в более низкую траву и там его проще сработать. Теперь делаете следующим образом - идите с собакой против ветра, на голос. После того как она возьмет след, постарайтесь ей помочь с первым подъемом - набегите на орущую птицу вместе с ней, главное, чтобы собака увидела подъем, дайте ей обнюхать место подъема. Если коростель переместился недалеко, постарайтесь его еще раз поднять. Это сделать проще, потому, что в новом месте почти нет набродов и собака сможет ориентироваться по короткому следу и запаху самой птицы. Если не получится сработать перемещенного, не страшно. Главное, что собака видела птицу. Теперь остается только тренироваться. Но старайтесь не приучать собаку идти на крик. Сами ориентируйтесь конечно по кричащей птице, но не показывайте это собаке. Заходите всегда против ветра, добивайтесь челнока, не давайте собаке много ковыряться. Если по шевелениям травы видите, что птица уходит - подскажите собаке. Собака должна работать на запах, а не бежать безтолку на кричащую птицу. На охоте-то птица будет молчать и навык этот не пригодится. Собака - животное умное и если она заметит Ваш интерес к крику, то быстро переймет этот прием.
Irina: Чтобы добиться хорошей скорости занимайтесь в прохладное время - утром или вечером, можно и в дождь. Чтобы разогнать собаку можно воспользоваться таким приемом - не указывать собаке направление параллели рукой, а самому уходить в нужном направлении, потом поворачивать и идти в другую сторону. Это заставит собаку все время догонять Вас и скорость возрастет. Не умучивайте собаку до потери пульса. Занимайтесь так, чтобы ей еще хотелось. Заканчивайте заниматься до того, как у нее спадет скорость.
Irina: И еще один важный момент - судя по тому, что челнок только сейчас появился, есть большой риск не поставив как следует поиск, начать гоняться за коростелями. И то и это вещи нужные и полезные и откладывать их нельзя. Коростель будет кричать только до конца июля. Поэтому нужно обязательно выделять время и на челнок - поле с небольшой травкой, без птицы, поиск строго против ветра и на работу по птице - бурьян, заросли, где челнок не поставить, зато есть возможность научить собаку настойчивости, работе в крепях, пользоваться верхним и нижним чутьем, остановке после подъема птицы и т.д. Все эти занятия следует сопровождать и другими элементами натаски - остановочная команда при отработке челнока, подача после подъема коростеля.
mehedov: А мы пошли другим путем.. После челнока, в качестве бонуса, запускаю собаку в канаву с утками. И там начинается такое.... Должна ли собака преследовать утку до момента пока она не полетит?. Молодые утки стараются сперва перемещаться по канаве, где плывут, где очень низко бегут над поверхностью воды с дикими воплями, но с канавы выходят крайне неохотно, соответственно собака их преследует очень долго и упорно. Собственно там остановочную команду и отрабатываем. Подачу еще не поймали В целом понятно, будем искать доступного коростеля. Кроме этого хочу в качестве эксперимента выпустить в поле перепела,а потом попытаться его найти.
Оксана: Мы с Корридой в том году с перепелами работали. Я в поле выпускала (относила далековато), пускала её в поиск (отрабатывали челнок), она находила и подавала. Они (перепела) такие хитрые, так зарываются в траву, в упор смотришь, не видно. Я к лапе птицы яркую нитку шерстяную привязываю, чтоб не потерять её. Собака ещё хитрей перепелов, в том году по моим следам их искала, наблюдательная, слышит, что из багажника достаю и уношу. С кордой ходили челноком, всё равно к моему следу тянется. Находила, подавала аккуратно, живыми. Дело было осенью, ранние морозы, последнего работали, уже минус 6 утром, на траве иней, пока собака ищет, перепел почти околевает, в собачей пасти отогреется, зашевелится, и всё по новой. В этом году с управляемостью гораздо лучше, перепелов позавчера привезли, будем работать.
Irina: mehedov пишет: А мы пошли другим путем.. После челнока, в качестве бонуса, запускаю собаку в канаву с утками. И там начинается такое.... Должна ли собака преследовать утку до момента пока она не полетит?. Идя другим путем не старайтесь повторять ошибки других. Нужно рассуждать так: какую цель я преследую, давая собаке гоняться за утками? И если четкой цели нет, то не нужно этим заниматься. Распустить собаку - раз плюнуть. За две минуты можно испортить то, что нарабатывалось несколько месяцев. Да, собаку нужно знакомить с водными угодьями, нужно показывать ей утку, учить ее искать, поднимать на крыло, ловить и т.д. Но при этом нельзя терять контроль над собакой. Я отлично понимаю, что гонять утку гораздо интереснее, чем бегать челноком с собакой по полю. Но если такая гоньба уток сделает неинтересными для собаки занятия в поле, где она будет терять азарт, если на состязаниях по болоту, вместо того, чтобы искать бекаса, собака будет уходить в воду в поисках уток - то гоньба уток обернется огромным минусом. Я просто предупреждаю, на всякий случай. А так-то да, собака должна поднимать утку на крыло или выгонять ее на чистую воду - в этом смысл ее работы. Оксана пишет: В этом году с управляемостью гораздо лучше, перепелов позавчера привезли, будем работать. У Вас, кстати, в Архангельской области должно быть полно болот с куликами всякими. Не пытались тренироваться?
mehedov: Irina пишет: Идя другим путем не старайтесь повторять ошибки других. Согласен. Это больше баловство, поддержать азарт у собаки. Рутина утомляет, должны же быть и приятные моменты у собаки. Пробовал выпускать перепела перед носом собаки, подбрасывал его, а дальше он перелетал на небольшое расстояние. У собаки глаза "квадратные", команда "стоять", "сидеть" не работает. Будем и дальше тренироваться, но сейчас попробую уже с использованием подиума ("Место"), про который говорил ранее.
Irina: mehedov пишет: Пробовал выпускать перепела перед носом собаки, подбрасывал его, а дальше он перелетал на небольшое расстояние. У собаки глаза "квадратные", команда "стоять", "сидеть" не работает. Значит остановочная команда до конца не отработана. В этом-то и смысл. Научить собаку чему-то новому - это 5% времени. Остальные 95% - это закрепление, когда Вы добиваетесь 100% выполнения в любой, самой азартной обстановке. Можно делать так: берется хорошо летающий перепел и подсаживается в определенное место. Второй перепел, дохлый, у Вас в руках. Собака наводится на подсаженного, поднимает его на крыло, в момент подъема дается остановочная команда и перед собакой бросается дохлый перепел, которого она и подает, после команды на подачу, конечно. Это должно переключать внимание собаки. По сути это тоже самое, что и остановочная команда с забросом поноски. Но при работе по птице поноска может оказаться не таким уж соблазнительным предметом для отвлечения собаки. Моя, например, после выстрела из пистолета, бежит искать птицу, поноску игнорирует и приносит только убедившись, что птицы нет, после нескольких повторов.
Оксана: Irina пишет: У Вас, кстати, в Архангельской области должно быть полно болот с куликами всякими. Не пытались тренироваться? Болота это для выходных занятие, когда времени много, пока доберёшся, позанимаешся, а в будни после работы в 10 минутах езды есть поля, по вечерам самое то, и для собаки время есть, и для семьи. Перепелов для этих полей и приобрела.
mehedov: Irina пишет: Значит остановочная команда до конца не отработана Нашел видео как обучают собаку быть устойчивой к полету птицы, правда легавую. http://www.gundogsonline.com/video/hunting-dog-training/teaching-steady-to-wing-and-shot.htm Нравятся мне их методы.
mehedov: тренировка челнока http://www.gundogsonline.com/video/hunting-dog-training/Page-9/
mehedov: а вот так : http://www.gundogsonline.com/video/hunting-dog-training/Page-11/ сегодня дома собаку тренировал с живым перепелом - работает, собака более устойчива, контролирует себя, чтобы с платформы не сойти.
Irina: mehedov пишет: Нашел видео как обучают собаку быть устойчивой к полету птицы, правда легавую. http://www.gundogsonline.com/video/hunting-dog-training/teaching-steady-to-wing-and-shot.htm Вы серьезно? Бред какой-то там показан. Есть отличные книги по натаске спаниелей, где рассказано, как без всяких виселиц научить собаку останавливаться мгновенно. И никакие приспособления не нужны, кроме поноски. Челнок также можно отработать без платформ. Использование платформ может привезти к тому, что будет потеряна энергия поиска, собака будет не искать, а стараться выполнить приказание, будет все время оглядываться на ведущего, боясь ошибиться. mehedov пишет: сегодня дома собаку тренировал с живым перепелом - работает, собака более устойчива, контролирует себя, чтобы с платформы не сойти. Дома это одно. А вот в живой природе, да по дикой птичке... Но попытка не пытка.
mehedov: Irina пишет: Вы серьезно? Бред какой-то там показан Бред не бред, а я думаю через руки этих мастеров не одна собака прошла и это все работает. Я понял и убедился на практике - стол, подиум дисциплинирует собаку и некоторые элементы усваиваются собакой в разы, десятки раз быстрей. Ирина, я был на нескольких испытаниях (3-х) и видел как собаки срываются в угонку, включая ПЧ (Гайда). И я думаю, что все хозяева читали эти умные книжки. Я не навязываю, а просто делюсь найденной информацией. Каждый выбирает свой путь и наступает на свои грабли.
armorfox: На мой личный никому не навязываемый взгляд, тренировка в стиле agility, приведет к потере инициативы в поиске. А это, чуть ли не главное, что мы ценим в наших собаках. Однако, когда натренируете собаку - приезжайте, покажите на испытаниях/состязаниях что получилось. Оценим по факту.
mehedov: armorfox пишет: Однако, когда натренируете собаку в любом случае приеду, опыта набираться
Irina: mehedov пишет: включая ПЧ (Гайда). И Эх, Гайду нужно было смотреть в первые два года ее выступлений. Сейчас уже поздно. Сейчас это собака большого поиска. Нельзя распускать собаку. Всегда на любой охоте нужно ее контролировать. Не стрелять, если собака погнала и т.д. Это везде написано, во всех книгах.
mehedov: Irina пишет: С коростелем нужно набраться опыта и Вам и Вашей собаке Первая встреча. Затоптала в траве. Теперь мы знаем как выглядит коростель.
Irina: Молодец Капа! Подала нормально?
mehedov: Irina пишет: Подала нормально? Я остался не доволен. Долго разбиралась, почти также как на выставке с перепелом, правда здесь другое и птица живая и дичь. Потом конечно мы потренировались с добытым реквизитом, прогресс есть, но и есть над чем работать. Будем учиться быстро брать птицу. Также вчера тренировались с летающим перепелом, тренировали выдержку.
Aksen64: Irina пишет: Эх, Гайду нужно было смотреть в первые два года ее выступлений. Сейчас уже поздно. Сейчас это собака большого поиска. Нельзя распускать собаку. Всегда на любой охоте нужно ее контролировать. Не стрелять, если собака погнала и т.д. Это везде написано, во всех книгах. Это да, но лучше собак с хорошей психикой разводить. Тогда и переход из гоняющих в не гоняющих, будет происходить за 2-3 выхода в поле.
Юрий К.: Aksen64 пишет: переход из гоняющих в не гоняющих, будет происходить за 2-3 выхода в поле. Я со своей старшенькой, после первого забега за поднятой стаей куропаток, профилактически побеседовал , правда сначала побегать пришлось, чтобы поймать зато второй подъем был идеален в плане остановки и больше мы не гоняем, а уже пять лет прошло с той беседы. С младшей та же история. Был правда казус в Мурманске, но там были обстоятельства по месту.
Aksen64: Юрий К. пишет: Я со своей старшенькой, после первого забега за поднятой стаей куропаток, профилактически побеседовал , правда сначала побегать пришлось, чтобы поймать зато второй подъем был идеален в плане остановки и больше мы не гоняем, а уже пять лет прошло с той беседы. С младшей та же история. Был правда казус в Мурманске, но там были обстоятельства по месту. Юр, обхожусь без бесед в поле по остановке. В том смысле что за собаками в поле не бегаю. Предпочитаю, всухую вне поля,как следует обстрелять, и профилактически побеседовать если что не так. Поле, праздник для собаки, там не место исправлять собственные ошибки, сразу и скорость в работе пропадет, и осторожничать может начать. Не работаю по перемещенной птице с молодой собакой, пока не перестанет вкладываться в угонку за взлетевшей птицей. Подъем, молодец, разворот в противоположную сторону и уход от собаки. Если необходима еще одна работа, собака к ней готова, то это всегда работа по другой птице. Разумеется речь о собаках, у которых все в порядке со страстью, и соответственно с поиском. Совместная агрессия слишком сильный инструмент, чтобы им злоупотреблять. Да и доминантных собак встречается пока достаточно. А вот с собаками, которым давали "детство" до 7-9 мес. не разбуженных, или со слабой охот.страстью приходится поступать в поле как пишет Ирина Р. Тыкать в птичку, бежать к перемещенной поднятой птице, демонстрировать собственную агрессию к объекту натаски. Нюансов много и сколько не читай умных книжек, пока не набьешь шишек и сам не воспитаешь собаку стабильно работающую на высоком уровне, останешься на уровне эксперта- теоретика по хорошей литературе. Поскольку натаска, требует четко сложившихся в голове у натасчика связей между огромным количеством нюансов, не имеющих на взгляд неопытного ведущего или натасчика каких-либо линейных связей, а хорошая литература по натаске предполагает что человек эту литературу читающий, это четко понимает, и знает как из предлагаемой схемы, скомпоновать индивидуальные занятия конкретной собаки.
Юрий К.: Aksen64 пишет: Поскольку натаска, требует четко сложившихся в голове у натасчика связей между огромным количеством нюансов, не имеющих на взгляд неопытного ведущего или натасчика каких-либо линейных связей, а хорошая литература по натаске предполагает что человек эту литературу читающий, это четко понимает, и знает как из предлагаемой схемы, скомпоновать индивидуальные занятия конкретной собаки. Игорь, у моих собак "детства" не было, как позволили условия сразу вышел в поле, правда сам я на момент воспитания старшей был абсолютным "нулем", поэтому действовал инстинктивно. С младшей проблем вообще не было, она как мартышка пошла за старшей и все впитывала как "сухая губка". Наверное повезло? Сейчас в полях регулярно и только для того, чтобы физика была. Младшая до последних дней беременности носилась, только за пару недель до родов стала беречься, чуть скорость снизила. Раньше думал, что если делать перерывы в "работе", то собака может все забыть. Ничего подобного, даже после большого перерыва вижу, что собаки в поле не теряются, правильность, постановка и послушание, все на месте. По первам с выносливостью слабовато, но все быстро налаживается, надо просто почаще в поля выходить. Каюсь, книжек не читал, предпочитал наглядные пособия, ходил и смотрел на собак, задавал вопросы по существу "бывалым", и сам старался выставляться. Ошибки лучше видны и запоминаются в реальных условиях, а все эти вопросы - советы - ответы на форумах - пустая трата времени. Лучше живого, наглядного ничего нет.
Irina: Aksen64 пишет: В том смысле что за собаками в поле не бегаю. Да, до сих пор помню отзыв одного из читателей статьи в "РОГе", о том, как Игорь Аксенов показывал ему своего Атоса, который на пятачке 15х15 м полчаса гонял коростеля и потом поднял его-таки! Великолепная собака!
KOlegS: ЭIrina , да грамотно дядьки говорят. А у Аксена 64-го и опыта " воз и мал. тележка"! ( нравится он кому-то, или- нет). mehedov , нравятся Ваши изыскания- добро пожаловать в мир иллюзий!( ну, или не иллюзий...))).
Irina: KOlegS пишет: ЭIrina , да грамотно дядьки говорят. Да у нас вообще страна советов.
Aksen64: Irina пишет: Да, до сих пор помню отзыв одного из читателей статьи в "РОГе", о том, как Игорь Аксенов показывал ему своего Атоса, который на пятачке 15х15 м полчаса гонял коростеля и потом поднял его-таки! Великолепная собака! Ну да! Полевой Чемпион Ленинградской области!!!
Aksen64: Юрий К. пишет: Игорь, у моих собак "детства" не было, как позволили условия сразу вышел в поле, правда сам я на момент воспитания старшей был абсолютным "нулем", поэтому действовал инстинктивно. С младшей проблем вообще не было, она как мартышка пошла за старшей и все впитывала как "сухая губка". Наверное повезло? Да я и не сомневался Юрий. mehedov . Может пригодится. http://www.youtube.com/watch?v=oXfpfh39kKI http://www.youtube.com/watch?v=klSbMrnh_cI&feature=related
mehedov: Aksen64 пишет: mehedov . Может пригодится. Спасибо. Думаю, что да. Вот еще кто-нибудь бы посоветовал или подсказал экспресс метод остановки собаки после подъема птицы было вообще супер. С челноком более или менее разобрались, наверное больше я чем собака, т.к понял как это выглядит - я то хотел, чтобы было похоже на рисунок швейной машинки, а на деле собака пользуясь верхним чутьем постоянно делает движения влево-вправо, вперед-назад, проверяет наличие птицы и поэтому это не совсем такой рисунок (идеальный) работы как я видел на видео про спрингеров. Сегодня проверяли угодья открыли для себя еще один объект охоты - белую куропатку. Сперва собака сработала на выводке, угонки не было, т.к. для нее эта встреча была полной неожиданностью, когда много птицы и все в разные стороны. Потом работали по перемещенным, удобно, как оказалась куропатка далеко не перелетает. После нашли еще трех и одного тетерева. Во всех остальных случаях собаку остановить очень тяжело, также как и после встречи управлять собакой, т.к. уж больно сильно горячится после таких встреч.
Irina: mehedov пишет: Вот еще кто-нибудь бы посоветовал или подсказал экспресс метод остановки собаки после подъема птицы было вообще супер. А здесь экспресс-методов нет. Остановку нужно идеально отработать без птицы, чтобы потом она была надежна по птице. Если первое отработано недостаточно четко, то второго не будет. По белой куропатке поначалу нужно обязательно после очередной работы успокаивать собаку. Пусть выполнит несколько простых заданий типа команды "ко мне", "рядом" и т.д. И только после того, как собака перестала волноваться можно продолжить работу по птице. В противном же случае она окончательно разгорячится и остановившись по первой птице, может погнать по второй. Если собака хоть немного проскочила за птицей - ее нужно вернуть на то место, где ей была дана остановочная команда и объяснить, что она была не права. Конечно лучше все это отрабатывать не на боровой дичи, а на болотной или полевой. Обучение должно вестись от простого к сложному, а не наоборот. Допустим собака сработала первую куропатку, но пробежала за ней 10 метров после команды. В этих условиях продолжение занятия, предоставление ей еще работ только закрепит нежелательное поведение. Можно пытаться применять электронный ошейник - но это средство специфическое. Уже не раз об этом писалось. Собаку можно хорошо поставить и без его применения, просто нужно быть последовательным. Так что остановка отрабатывается сначала без птицы в поле с применением поноски и без нее, потом по любым не сложным птицам, можно и перепелку использовать, потом по дикой полевой и болотной дичи. И если все хорошо освоено, то и проблем с куропаткой не будет. mehedov пишет: я то хотел, чтобы было похоже на рисунок швейной машинки, а на деле собака пользуясь верхним чутьем постоянно делает движения влево-вправо, вперед-назад, проверяет наличие птицы и поэтому это не совсем такой рисунок (идеальный) работы как я видел на видео про спрингеров. Самое интересное, что во всех импортных руководствах пишут, что собака должна искать в зависимости от направления ветра - не только как швейная машинка. А на деле я ни разу не видела, чтобы спрингер так искал. Может раньше так и было, но сейчас отбор у них идет в первую очередь в сторону послушания и управляемости, что сказывается не лучшим образом на других качествах собаки.
mehedov: mehedov пишет: Вот еще кто-нибудь бы посоветовал или подсказал экспресс метод остановки собаки после подъема птицы было вообще супер Прочитал на одном из форумов как один владелец нашел метод борьбы с угонкой и считаю, что может быть использован как запасной вариант. При погоне за дичью он давал собаке запрещающую команду "Нельзя", а после этого использовал останавливающую "Стоять" ("Сидеть") в последствии осталось только "Стоять". Вообщем логично, у нас "нельзя" была первой командой, как только появились дома. Будем пробовать. Irina пишет: Самое интересное, что во всех импортных руководствах пишут, что собака должна искать в зависимости от направления ветра - не только как швейная машинка Я заметил, что при поиске собака старается перемещаться перпендикулярно ветру, причем как по ветру так и против. В сети есть интересная буржуйская стать про обучение челноку, где автор пишет, что он предпочитает челнок при котором собака использует ветер и чутье и соответственно предлагает варианты (схемы) работы (поиска) при том или ином направлении ветра Обучение челноку
armorfox: mehedov пишет: Я заметил, что при поиске собака старается перемещаться перпендикулярно ветру, причем как по ветру так и против. Прошу разъяснить другими словами, как такое возможно?!
mehedov: armorfox пишет: mehedov пишет: цитата: Я заметил, что при поиске собака старается перемещаться перпендикулярно ветру, причем как по ветру так и против. Прошу разъяснить другими словами, как такое возможно?! Перпендикулярно, т.е под прямым углом по ветру и против - это когда ветер в затылок или в лицо по ходу движения. Так вот, когда выхожу в поле и говорю собаке ищи она становится на параллель челнока так, что ветер дует ей в бок, а она соответственно бежит перпендикулярно ветру. Когда поле широкое сперва идешь в одном направлении, например против ветра, в обратном уже по ветру, только собака периодически может пятиться назад в случае улавливания запахов.
armorfox: Т.е. это вы перемещаетесь по ветру и против него, а собака все время ходит челноком перпендикулярно ветру. Так?
mehedov: armorfox пишет: Т.е. это вы перемещаетесь по ветру и против него, а собака все время ходит челноком перпендикулярно ветру. Так? точно так
Irina: mehedov пишет: Перпендикулярно, т.е под прямым углом Так это же здорово. Это как раз то, что и должна делать собака в поле. Но конечно в любом случае самое правильное это идти на ветер. Это дает и правильный челнок и оптимальную обыскиваемость территории. С приобретением опыта собака начнет выбирать и конкретные места для поиска, характерные для обитания птицы.
Гоша : Irina пишет: цитата: я то хотел, чтобы было похоже на рисунок швейной машинки, а на деле собака пользуясь верхним чутьем постоянно делает движения влево-вправо, вперед-назад, проверяет наличие птицы и поэтому это не совсем такой рисунок (идеальный) работы как я видел на видео про спрингеров. Самое интересное, что во всех импортных руководствах пишут, что собака должна искать в зависимости от направления ветра - не только как швейная машинка. А на деле я ни разу не видела, чтобы спрингер так искал. Может раньше так и было, но сейчас отбор у них идет в первую очередь в сторону послушания и управляемости, что сказывается не лучшим образом на других качествах собаки. На каких? Например, на качестве чутья.Да Ирина?или на подаче?может быть с настойчивостью проблемы?Вы все в поисках недостатков у спрингеров. Не надоело?Aksen64 пишет: Ну да! Полевой Чемпион Ленинградской области!!! По резиновым правилам для инвалидов.Питерцы люди гостеприимные,они в 2010 году нижегородским спрингерам победу подарили , не проиграли,просто подарили,так наверное и вам.А это не ваш полевой чемпион в воду не пошел на подаче из под заброса?Мацокин судил.Помните?
armorfox: Гоша пишет: Вы все в поисках недостатков у спрингеров. Не надоело? На мой, никому не навязываемый взгляд, недостаток у спрингера - один: он не подходит для охоты в России. Во всем остальном (и по охотничьим качествам тоже) - отличная собака.
mehedov: Потяжка или стойка? Бекас или дупель? После сегодняшнего выхода в угодья возникло пару вопросов (выше). А дело было так... Работаем по скошенному полю и вдруг после ряда комбинаций собаки туда-сюда, влево-вправо, вперед- назад собака встает в стойку и смотрит на кустик с травой. Я понимаю, что это не спроста даю ей команду "Взять".После прыжка почти из под лап взлетает бекас. Дальше еще две аналогичные работы за тем исключением, что после непродолжительной стойки собака самостоятельно переходила к решительным действиям. В связи с чем у меня и возникли вопросы. Типично ли для спаниеля насколько сильно притормаживать, т.е. вставать в стойку или это зависит от птицы? Второй, может ли так плотно сейчас сидеть бекас, что все три раза подпустил собаку ближе чем на метр и это в чистом поле? Ну и о грустном, все три раза угонка больше 20 метров, после чего задумался о участии в состязании молодых спаниелей.
Irina: mehedov пишет: Типично ли для спаниеля насколько сильно притормаживать, т.е. вставать в стойку или это зависит от птицы? Второй, может ли так плотно сейчас сидеть бекас, что все три раза подпустил собаку ближе чем на метр и это в чистом поле? Собака приостанавливается из-за того, что птица затаилась. Ничего страшного в этом нет. Если собака задерживается давайте команду. В Англии многие собаки так себя ведут. Бекас и дупель могут затаиваться, это нормально. Как раз сейчас это очень удобно для натаски. mehedov пишет: Ну и о грустном, все три раза угонка больше 20 метров, после чего задумался о участии в состязании молодых спаниелей. Отрабатывайте остановку. Попробуйте разные способы. Ту же корду на худой конец. Попытайтесь сразу после работы переключить внимание собаки на подачу. Правда для этого нужна птица, поноска здесь вряд ли сработает. Раз нашли подходящую птицу для натаски - то и работайте сейчас по ней. Как вариант попробуйте перед натаской погонять как следует собаку. Устав, она будет попослушнее. Главное закрепить остановку, дальше все пойдет проще.
mehedov: Irina пишет: Как вариант попробуйте перед натаской погонять как следует собаку. Устав, она будет попослушнее. Главное закрепить остановку, дальше все пойдет проще. До этого три часа по самые бедра в воде за уткой "охотились", а как в поле вышли второе или третье дыхание открылось и до ведущего ей уже было все равно...
ТерИг: Гоша пишет: [uote]На мой, никому не навязываемый взгляд, недостаток у спрингера - один: он не подходит для охоты в России. А какие ещё охотничьи породы на Ваш взгляд не подходят для охоты в России?
ТерИг: mehedov пишет: выше это не Гоша пишет
Irina: Эти дебаты не имеют никакого отношения к нашему форуму. Мы здесь занимаемся русскими спаниелями.
Irina: mehedov пишет: До этого три часа по самые бедра в воде за уткой "охотились", а как в поле вышли второе или третье дыхание открылось и до ведущего ей уже было все равно... Остановку нужно просто закрепить. Для этого может потребоваться один раз как следует собаку загонять и после этого объяснить, что от нее требуется по остановке. Если быть последовательным, то все получится. При этом остановочную команду и без подъема птицы нужно продолжать отрабатывать. Она должна быть четкая и мгновенная. Это очень важно. Все эти 5-10-15 метров - это уже недостаточно качественное выполнение команды. Хорошо бы все-таки попытаться в кармане держать живого связанного перепела, чтобы после работы и хорошей остановки забросить его на подачу. Это достаточно хороший способ переключить внимание собаки и дать ей возможность почувствовать птицу в пасти без гоньбы.
mehedov: Irina пишет: Остановку нужно просто закрепить. Для этого может потребоваться один раз как следует собаку загонять и после этого объяснить, что от нее требуется по остановке. Если быть последовательным, то все получится. При этом остановочную команду и без подъема птицы нужно продолжать отрабатывать. Она должна быть четкая и мгновенная. Это очень важно. Все эти 5-10-15 метров - это уже недостаточно качественное выполнение команды. Хорошо бы все-таки попытаться в кармане держать живого связанного перепела, чтобы после работы и хорошей остановки забросить его на подачу. Это достаточно хороший способ переключить внимание собаки и дать ей возможность почувствовать птицу в пасти без гоньбы. Перепела есть, попробую, как раз держу, чтобы перед состязаниями подачу отрепетировать. На самом деле жду с нетерпением сезон охоты, может когда с ружьем и жертвами у собаки в голове замкнет что-нибудь.
Irina: mehedov пишет: На самом деле жду с нетерпением сезон охоты, может когда с ружьем и жертвами у собаки в голове замкнет что-нибудь. Советую не надеяться. Если не поставить нормально остановку вне сезона охоты, то в сезон все будет только хуже. Ни в коем случае нельзя стрелять, пока собака не остановилась. А это очень не просто.
Aksen64: mehedov пишет: В связи с чем у меня и возникли вопросы. Типично ли для спаниеля насколько сильно притормаживать, т.е. вставать в стойку или это зависит от птицы? Нет. не типично, и плохо. Как правило, результат неправильной натаски. Слишком торопитесь. Нельзя молодую собаку натаскивать, сразу делая и знакомство с птицей, и остановку. Это все равно что, требовать от ученика 4 класса знаний на поступление в институт. Исключения бывают, но очень редко. Работаю с молодыми собаками руководствуясь несколькими общими принципами. Разделение занятий на занятия вне поля (общая подготовка- рядом, сидеть, остановка и усадка под выстрел,подача - от предметов,до живой птицы, поиск поносок или битой птицы.) И занятия в поле - поиск подсадной и(или) дикой птицы. Короткие одиночные напуски в 3-5 минут.Обязательно, проявляю определенную степень агрессии при причуивании птицы собакой, до подъема или в случае с подсадной- поимки птицы. После подъема дикой птицы, хвалю собаку, даю гонять, и никогда не преследую поднятую птицу(не работаю по перемещенным).При подъеме- не стреляю. Как правило, хватает 20-30 работ, что бы собака перестала гнать птицу, активно, со всей страстью. Как только замечаю что собака сопровождает ,а не гонит птицу, начинаю усиленно работать с остановочной командой вне поля. Забрасывая для подачи, живого подлетывающего перепела, на очень короткой не мокрой траве. При подъеме, даю остановочную команду, и выстрел, как подтверждение остановочной команды. Соблазн для собачки, очень большой, птица садится в 1-10 метров, ей всегда видно место посадки. Всегда организую такие занятия в зависимости от характера собаки. Если очень возбудимый до такой степени что может потеряться контакт, то обязательно использую опытного помощника, не дающего собаке добраться до птицы. Если уравновешенный, и потери контакта я не опасаюсь работаю один. Обычная практика, после 3-4 таких занятий, собака останавливается после подъема. Минимально теряя скорость при последующей подводке, и подаче. Перед занятием, напоминаю собаке остановочную команду на поводке и без поводка. Если совсем коротко то целью натаски является такая подготовка собаки, при которой она сама начинает понимать зачем и что нужно делать в работе по птице. И разумеется, натаска спаниелей, должна проводится так чтобы развивать те качества, которые отличают спаниеля от легавой, быстрый правильный поиск, быстрая четкая работа и подводка по птице. В постоянном контакте с владельцем. Без стоек. mehedov пишет: На самом деле жду с нетерпением сезон охоты, может когда с ружьем и жертвами у собаки в голове замкнет что-нибудь. Уверяю Вас, замкнет. Только это замыкание Вам, вряд ли понравится. И виноваты будете сами. Вы должны понять, для Вас, правильная работа молодой собаки, на несколько порядков важнее чем, Ваше желание добыть из под нее. Лучшее что Вы можете сделать для себя и собаки в первый сезон охоты, берите с собой хорошего проверенного стрелка. Способного пережить взлет птицы без выстрела. Он стрелять должен только по Вашей команде, только из-под работы собаки, после выполнения собакой остановочной команды. А Вы, постоянно, не отвлекаясь, контролировать собаку и ее поведение. Первое поле владелец работает для собаки, и тогда, всю оставшуюся жизнь, собака работает для владельца.
mehedov: Aksen64 пишет: mehedov пишет: цитата: В связи с чем у меня и возникли вопросы. Типично ли для спаниеля насколько сильно притормаживать, т.е. вставать в стойку или это зависит от птицы? Нет. не типично, и плохо. Как правило, результат неправильной натаски. Слишком торопитесь. Нельзя молодую собаку натаскивать, сразу делая и знакомство с птицей, и остановку. Я не исключаю, что наделал ошибок, и скорее это было в том году. Осознание пришло только сейчас. Вопрос в другом, как исправить? У самого были мысли, что это плоды моих попыток затормозить собаку после подъема птицы и последующей коррекцией, т.е. перемещением собаки в точку где она не остановилась после остановочной команды, но надеюсь, что это не так. Есть еще одна беда, отсутствие контакта. Собака в поле работает на себя, за ведущим вообще не смотрит, если не остановить может уйти в поиске на 200-300 метров и так дальше до бесконечности. Начинается все хорошо пару петель челноком, потом он становится шире, после заворотов начинает уходить по диагонали и все как снежный ком. Дальше останавливаюсь и смотрю как собака работает в одну морду по чистому полю далеко от меня . Вчера, когда охрип, решил действовать другим способом. Начал уходить в противоположную сторону (назад), вперед только после возвращения собаки, ложился в траву, прятался в канавах. Пока прогресса не заметил. Когда она смотрит, она реагирует на жесты направления, остановки и т.д., но вот делает она это редко. В арсенале есть также свисток и команды поворота, но они тоже не всегда помогают, хотя она их знает и выполняет. Также провел эксперимент посадил, отошел метров 300 и дал едва слышную команду свистком на возвращение и она сразу же прибежала, т.е. получается, что она слышит, но не исполняет, т.к. увлечена поиском. Какие будут советы. И как ее держать ближе без лишних свистков, криков, матов и других непопулярных методов. Или наш выход корда? Также репетирую остановку с перепелом, торможу собаку при взлете - есть прогресс, но она уже знает, что он из клетки. а вчера меня вообще удивила, когда сама перепела лапой подталкивала, чтобы тот взлетел, как кошка с мышкой, подавала его исключительно осторожно не причинив ему никакого вреда. Я в замешательстве, что делать и как быть? Кнут или пряник?
Irina: mehedov пишет: Я в замешательстве, что делать и как быть? Кнут или пряник? Действия должны быть последовательными. Нельзя исправить сразу все и сразу. Приостановка перед подъемом птицы - это мелочи. Контакт гораздо важнее. Над ним работайте в первую очередь. Чувствуете, что собака не реагирует на команду на поворот - тут же давайте остановочную команду, подзывайте к себе. Потом опять запускайте в поиск. Собаке это не понравится. Она должна привыкнуть к тому, что если она хочет искать, то она будет искать по Вашим правилам. Если она не слушается - значит она не ищет. И не нужно доводить себя до хрипоты. Если собака слушается только крика - это уже плохо. Не выполнена команда свистком - это уже повод остановить собаку, взять ее на поводок.
armorfox: Тоже беру собаку на поводок, если вижу, что собака умышленно не слушается. Лишение свободы - суровое наказание.
дима: mehedov пишет: Я в замешательстве, что делать и как быть? Кнут или пряник? Или другая собака(шучу).Юра! ты не усвоил главного правила-от простого к сложному.Ты хочешь все и сразу,впрочем как и я,это и есть основная ошибка.Только последовательная не спешная работа с собакой даст желаемый результат,все остальное от "лукавого".Да, и "крови" много значат.Твоя собака заработала полевой диплом.Значит все не так плохо,как кажется.
mehedov: дима пишет: Или другая собака(шучу) Грешен, были такие мысли дима пишет: ты не усвоил главного правила-от простого к сложному.Ты хочешь все и сразу Так да, а как по другому - всего и сразу. Это же подружейная собака, у нее все должно в крови быть, в том числе и контакт с ведущим и врожденный челнок в пределах оружейного выстрела. А если растянуть на года то и пенсия не за горами дима пишет: Да, и "крови" много значат Мне в Череповце кто-то предлагал вернуть собаку предыдущему хозяину в соответствии с законом о защите прав потребителей дима пишет: Твоя собака заработала полевой диплом.Значит все не так плохо,как кажется. Хочется большего. Хотя понимаю, что проблема больше во мне, чем в собаке.
Irina: mehedov пишет: Так да, а как по другому - всего и сразу. Это же подружейная собака, у нее все должно в крови быть, в том числе и контакт с ведущим и врожденный челнок в пределах оружейного выстрела. Все это сказки У спаниеля есть склонность к челноку и контакту. Но все это нужно раскрыть. Если бы на Вашем месте был более опытный натасчик, то годы ему бы не понадобились. Если Вы допускали ошибки и продолжаете допускать - то виновата здесь не собака. По тому, что вы мечетесь от одного метода к другому понятно, что занимаетесь с собакой Вы не последовательно. Вообще, на мой взгляд, те, кто отпускает шуточки про смену собаки, кто начинает первым делом обвинять собаку - это настоящие вредители. Потому что вместо того, чтобы подсказать реальные методы исправления тех или иных недостатков, они внушают молодому хозяину мысль о том, что плоха его собака. От этого он перестает критически относиться к своим ошибкам и всю вину перекладывает на собаку. А между тем даже неопытный владелец, даже после ошибок, способен хорошо поставить достаточно способную собаку и это не будет требовать каких-то титанических усилий, как опять же нашептывают доброжелатели. У меня полусестра Вашей собаки. Она родилась примерно в тоже время, что и Ваша собака - в середине февраля. С 6 месяцев я начала ставить челнок, осенью она уже работала. Контакт очень хороший. У нее есть недостатки, я их вижу, идеальных собак не бывает. Хотя впрочем в этом году у меня складывается впечатления, что и эти недостатки начинают пропадать. Причем я далеко не идеальный натасчик. Многое мне просто лень делать и каких-либо титанических усилий я не прилагаю.
Aksen64: Irina пишет: Контакт гораздо важнее. Над ним работайте в первую очередь. Чувствуете, что собака не реагирует на команду на поворот - тут же давайте остановочную команду, подзывайте к себе. Потом опять запускайте в поиск. Собаке это не понравится. Команда "Ко мне" в таком случае. может перестать выполняться вовсе. или станет выполнятся очень плохо. Есть правило, команда "Ко мне" ставится у собак с поиском живой птицы при работе с челноком, не в прямом смысле - подойди ко мне, а пройди передо мной. Точнее, превращается из подойди ко мне в пройди передо мной. Собаке это точно понравится. Еще один способ дать понять собаке что в поиске можно и нужно проверять перед ведущим, применяемый для собак активных. очень увлекающихся поиском, это постоянное нахождение поноски, подсадной птицы, или дикой бьющей птицы прямо перед владельцем во время занятий и натаски. Очень помогает отработать взаимопонимание, и команду на поворот или ко мне свистком в челноке. Irina пишет: Вообще, на мой взгляд, те, кто отпускает шуточки про смену собаки, кто начинает первым делом обвинять собаку - это настоящие вредители. Потому что вместо того, чтобы подсказать реальные методы исправления тех или иных недостатков, они внушают молодому хозяину мысль о том, что плоха его собака. От этого он перестает критически относиться к своим ошибкам и всю вину перекладывает на собаку. А между тем даже неопытный владелец, даже после ошибок, способен хорошо поставить достаточно способную собаку и это не будет требовать каких-то титанических усилий, как опять же нашептывают доброжелатели. А вот под этим подпишусь. Среди РОСов собак, не желающих охотится очень мало. Среди владельцев РОСов такие, встречаются к сожалению, значительно чаще. Больше всего не люблю фразы "Собака должна.... дальше варианты: сама подавать,сама ходить правильным челноком, охотится для владельца, останавливаться после подъема и т.д. и т.п." На мой взгляд больше всего в этом виновата часто применяемая фраза:- "врожденные качества" Она часто понимается владельцами буквально ко всему, что касается работы собаки в поле. Еще один парадокс заключается в том что собак, с высокими, и так желаемыми их владельцами высокими "врожденными качествами", большинству из молодых владельцев, а иногда и немолодых, отдавать без контроля над обучением собаки и ее содержанием, нельзя. Порой, категорически нельзя. Поскольку испортить такую собаку очень просто. Быстро учится и хорошо усваивает.... З.Ы. Полустойка или стойка перед подъемом, для РОСа не мелочь.
mehedov: тренировка челнока
дима: mehedov пишет: тренировка челнока Это шедевр Спасибо Юра!
U-Stas: Ни одного пропуска вот это чутьё
дима: Вот посмотрите как это делают американцы,с 11минуты 20 секунды
Irina: Сейчас отличное время для занятий челноком. Птица еще не подлетела. Трава не высокая. Я нашла отличное поле, где низкая травка и очень плотный грунт - просто идеальное футбольное поле. Собака на таком покрытии развивает наибольшую скорость. Отвлекать ее могут разве что жаворонки, но и они полезны для отработки остановки. А еще мы здесь будем тренировать дальние подачи.
armorfox: Вопрос (не праздный): Где находится вторая собака в процессе занятий с первой?
Irina: armorfox пишет: Где находится вторая собака в процессе занятий с первой? Дома. У нас есть такая специальная команда: "Шека дома!". После этой команды она разворачивается и идет домой. Расстраивается конечно, но ничего не поделаешь.
полная версия страницы