Форум » Дрессировка, натаска » Челнок. Теория и практика. Перенос темы. » Ответить
Челнок. Теория и практика. Перенос темы.
armorfox: Перенос темы. Для справки. Тема переехала оттуда. Клик
pastop: anna1 пишет: И шкандыб нет, и крылья по 30 метров Отдельная тема которую хотел обсудить. Вообще наши собаки способны показать плотный поиск с крыльями в 30 метров? Для себя подметил, что собаки уходящие на 30 метров в результате имеют большие пропуски. Как у нас говорится "проверить его на чистом нетопком месте". Как раз под это описание подойдет поиск перепела к примеру на стерне поросшей щитинником. Погода бывает разная. что б не пропустить перепела (на мой взгляд) глубина параллелей должна быть от 7-ми до 3-х метров. В зависимости от жары и ветра. Не берем во внимание какие то исключительные случаи проявления чутья. Внимание вопрос. На какой скорости собака продержится хотя бы час в теплый вечер? ? Приведу табличку. Она примерная. При разной ширине и глубине параллелей во сколько раз должна собака двигаться быстрей человека и вторую. В сравнении со скоростью человека идущего по угодьям. Исходя из этого можно прикинуть какая ширина возможна при правильном и плотном (без пропусков) челноке. табличка примерная не рассчитанная до сантиметров
Irina: pastop пишет: Если для всего сразу. (детей, прогулок , ну и охоте) то на высокий результат не рассчитывай. Нет, там все совсем не так. Там совсем не исключается содержание в квартире. Просто методы натаски вольерных собак и квартирных несколько отличаются. При этом при содержании в квартире должны быть соответствующим образом обучены дети и просвещена жена. pastop пишет: Даже на людей посмотрите. на одиноких стариков. Как они ценят общение, когда его не хватает. А всегда ли это хорошо? Есть у меня подозрение, что для английской собаки, которой ведущий регламентирует каждый ее шаг, и для нашей - которая должна проявлять определенный уровень самостоятельности, эти методы будут различаться. Я в общем-то как раз и хочу как следует изучить импортные методики, чтобы вычленить то, что полезно нам. Полностью их нельзя, да и не нужно использовать - собаки-то разные. pastop пишет: в возрасте от месяца до трех-четырех месяцев держать щенков вместе (постоянное неконтролируемое общение друг с другом) или сразу разделить. Мне кажется их нужно держать вместе. Это обычный возраст, когда выводок еще держится вместе - щенки играют, спят в повалку и т.д. При этом щенки все равно должны очень много времени проводить с человеком. Иначе вырастут дикие волчата, которые будут скорее бояться человека, чем хотеть общаться с ним. pastop пишет: Вообще наши собаки способны показать плотный поиск с крыльями в 30 метров? А точно ли нужен при охоте на перепела такой широкий челнок? По-моему нужно точно замерить оптимальную ширину челнока и уже исходя из этого прикидывать остальные параметры. Вообще таблица восхитительная! Этак скоро придет Денис и сделает новую тему, потому что наше обсуждение уже отошло от этических мотивов...
U-Stas: Вот это да , при ширине челнока 60м , глубине 3м и скорости ведущего 3 км в час собака должна развивать скорость 63 км в час , да это должен быть какой то монстр , а не собака....
RIgor: pastop пишет: На какой скорости собака продержится хотя бы час в теплый вечер? Делал для себя подобные расчеты когда ставил собаку и, как раз, на стерне. В итоге пришел к выводу, что глубина(именно на стерне) должна быть около 6-7 метров с "крылом" 20-25 метров(у меня поле ограниченное канавами). В среднем собака двигается со скоростью 10км/ч(вешал на нее навигатор), а свою скорость не замерял. У меня собачка легкая и может ее работа несколько отличается от других, но в таком режиме ходили более 3-х часов летом. Если сокращать глубину, а сокращаешь ее своей скоростью, то будешь двигаться как черепаха и челнок получается с восьмерками. А по табличке могу отметить, что многие цифры лишние - действительно, работа собаки на скоростях более 30 км/ч мне не представляется. Вообще для меня, как начинающего, тема интересна. Может ее выделить в отдельную? На питерханте есть подобная, но там Асы из легашатников и по опыту знаю, что свои "глупые" вопросы задавать не стоит. А вопросов много. Вот например: - как правильно регулировать глубину и ширину поиска не сбивая правильности? - как после проверки собакой сидки "продолжить поиск" не сбивая направления, длины крыла и скорости? - как правильно разогнать или замедлить собаку? и т.д.
Irina: RIgor пишет: - как правильно регулировать глубину и ширину поиска не сбивая правильности? Глубину нужно регулировать своей скоростью хода и жестами - у меня есть такой жест - рукой вниз, который командует собаке приблизиться ко мне на параллели. А ширину поиска нужно регулировать свистком и опять же жестами. RIgor пишет: - как после проверки собакой сидки "продолжить поиск" не сбивая направления, длины крыла и скорости? Да тоже жестом. Если собака закопалась нужно ее подбодрить и пустить дальше в поиск. У меня для этой цели есть такая команда "вот-вот-вот" - когда я хочу собаке показать, что там, в другом месте есть что-то более интересное, куда следует пойти. При этом команда эта вырабатывается в любом удобном месте, где есть возможность подтвердить собаке, что команда эта не фальшивая - я точно знаю, что там что-то есть и собака должна мне верить. RIgor пишет: - как правильно разогнать или замедлить собаку? А есть ли надобность где-то замедлять собаку? Мне кажется обычно это не требуется. Что же касается разгона - то на мою младшую собаку очень сильно влияет направление ветра - нормальную скорость она показывает только при поиске строго против ветра. Ну и конечно имеет смысл подбадривать собаку и иной раз даже пробежаться с ней как при первоначальной натаске, чтобы заставить двигаться быстрее.
pastop: Irina пишет: При этом при содержании в квартире должны быть соответствующим образом обучены дети и просвещена жена. думаю у нас это возможно только в теории. А на деле это не возможно. У них это менталитет. А у нас "ну если очень хочется ,то можно" Я не собираюсь лишать собак общения с человеком. Я хочу поймать ту грань когда общения будет чуть-чуть не хватать. Я то же понимаю что собаки эти разные. Но изучить их методы без практики и без "набитых шишек" не получется Irina пишет: По-моему нужно точно замерить оптимальную ширину челнока и уже исходя из этого прикидывать остальные параметры а как ее замерить. ну понятно что должно быть ограничение по предельной дистанции выстрела. но и до этой дистанции можно недотянуть. на мой взгляд нужно отталкиваться от того что челнок должен быть без пропусков. Что б следующая параллель ложилась в пределах чутья собаки. Вообще я так понимаю легавым к состязаниям "за бугром" челнок разный ставят по куропатке и мелкой дичи. Мы конечно привыкли в нашей любительской охоте идти и стрелять все подряд. Но по факту если идти охотится на перепела даже на чистом и открытом месте, то челнок должен быть уже 30-ти метров, а если зайти в бурьян то и еще уже. А мы от собаки требуем невозможного. В результате собаки ищущие на ширину 30 метров даже свиду правильного челнока имеют глубину между параллелями по 12-13 метров. для перепела это неприемлемо. для бекаса тем более. То есть если мы целенаправленно идем искать слабо пахнущую дичь, то по любому челнок должен быть уже. иначе будут пропуски. даже если мы обыскиваем чистое и не топкое место. Сейчас в проекте прописали что в тяжелых условиях челнок сужается, но получается сужаться он может и по другим причинам Это хотябы в расценке нужно учитывать как то. есть расценка вообще невозможная. в) Поиск слишком широкий за пределами 30 метров вправо и влево от ведущего при тех же условиях при правильном «челноке» и за нее 8 баллов дают. Даже если рисунок челнока правильный и собака бегает до 40-ка метров в стороны, то она либо со скоростью света должна бежать, либо иметь чутье метров на 25. Потому что меньше глубину она не заложит. Получается, что при такой ширине просто не может быть поиск без пропусков.
Irina: pastop пишет: Я не собираюсь лишать собак общения с человеком. Я хочу поймать ту грань когда общения будет чуть-чуть не хватать. Я то же понимаю что собаки эти разные. Но изучить их методы без практики и без "набитых шишек" не получется У меня такое ощущение, что это "чуть-чуть не хватает общения" уже возникает как только собак становится в семье не одна, а две. pastop пишет: в) Поиск слишком широкий за пределами 30 метров вправо и влево от ведущего при тех же условиях при правильном «челноке» и за нее 8 баллов дают. Обычно собака ищущая так широко просто плохо поставлена и ее снимают потом за отсутствие послушания или угон.
pastop: Irina пишет: Обычно собака ищущая так широко просто плохо поставлена и ее снимают потом за отсутствие послушания или угон ну и фиг с ней . с этой собакой. я про другое. формулеровка дана и оценка за нее давольно высокая. а по факту такого вообще не может быть. Верней если мы слона ищем, то можно сказать что при 40-ка метрах спаниель ищет без пропусков.
Irina: pastop пишет: формулеровка дана и оценка за нее давольно высокая. а по факту такого вообще не может быть. Верней если мы слона ищем, то можно сказать что при 40-ка метрах спаниель ищет без пропусков. Так у нас в правилах много таких непоняток. А когда проект примут - будет еще больше. Например, штрафуется и поиск менее 25 метров. Но ведь бывают условия при которых и 12 метров - много. Получается, что если расценивать поиск скажем финских собак по нашим правилам - их вообще нужно снимать за поиск ближе 10 метров.
RIgor: Irina пишет: Глубину нужно регулировать своей скоростью хода и жестами Вот и я пытаюсь так делать, но в основном собака не меняет глубины, а начинает заворачивать ко мне и получается некое подобие восьмерки. Irina пишет: есть такая команда "вот-вот-вот" И у нас такая команда есть. Но даю только когда надо чтобы собака более тщательно отработала определенное место. А вопрос в другом: собака остановилась для проверки на расстоянии 10-15 метров от меня и после отработки возвращается "через меня" на следующую параллель, а место за собакой остается не обысканное. Irina пишет: А есть ли надобность где-то замедлять собаку? Нет, в основном надобности замедлять собаку на параллелях нет. А вот разогнать собаку, когда она теряет интерес бывает необходимо. И еще одна ситуация, когда собака, прихватив запах или след уходит по ветру вперед. Я понимаю, что собаку надо останавливать, и останавливаю до своего подхода, но как правильно это сделать если команды "медленно" добиться не получается, а через "сидеть" возможно не правильно?
armorfox: RIgor пишет: Нет, в основном надобности замедлять собаку на параллелях нет. А вот разогнать собаку, когда она теряет интерес бывает необходимо. На мой взгляд, разогнать(особенно, если дело в потере интереса) легче, чем замедлить. Начинаешь убегать от нее в нужную сторону - и готово, она за тобой. Сложнее привить повышенную скорость на постоянной основе.RIgor пишет: Тут есть другой ньюанс. Не могу найти причину по которой надо увеличивать скорость вообще. Ну... кроме участия в состязаниях. Я понимаю, что собаку надо останавливать Если надо именно останавливать - то сидеть подойдет. Да и любая другая которая остановит. Что имеется в виду под "возможно неправильно" ?
RIgor: armorfox пишет: Начинаешь убегать от нее в нужную сторону - и готово, она за тобой. Вот ситуация: 20-30 минут в поле - запаха нет. Собака начинает "скучать" и уменьшает скорость. Куда бежать? armorfox пишет: Что имеется в виду под "возможно неправильно" ? Имеется в виду, что собака должна ждать подхода ведущего снижением скорости, а если ее постоянно усаживать при подходе, то не будет ли она и в дальнейшем садиться и ждать?
pastop: armorfox пишет: Не могу найти причину по которой надо увеличивать скорость вообще. Ну... кроме участия в состязаниях. чем быстрее скорость собаки (если с чутьем в паре), тем большую площадь она обыщет за еденицу времени. скорость увеличить практически не получается. максимум на 1 балл из 10. но уменьшить перед состязаниями ее точно можно неправильными действиями. А в общем она либо есть у собаки либо нет. На счет заворотов внутрь это на мой взгляд отдельная тема. если говорить об ошибках в поиске, то необысканный участок это более злостное нарушения , чем заворот внутрь. Что он за собой тянет. Только замедление скорости обыскивания. То есть собака уже здесь была и потратила еще время, что б пройти по уже обысканному месту и силы соответственно. А вообще если попробовать разобраться в природе этих заворотов внутрь. Если дует постоянный ровный ветер, то этих заворотов внутрь никогда не будет. Это еще надо постараться что б собака внутрь завернула. Завороты бывают при практически штиле. Когда воздушные массы крутят. И весь челнок в общем то не строится. Я не думаю, что собака завернула внутрь от того что забыла, что в этом месте она уже была. Она завернула назад потому что ветерок крутанул и сзади появился запах, и он ее заинтересовал. Ведь нет собак постоянно на каждой параллели заворачивающих внутрь. И наоборот, если пойти по ветру, завороты будут почти на каждой параллели. Завороты периодически встречаются у всех. Ну наверно можно пойти против природы и дубиной выбить из собаки, что заворачивыть внутрь запрещено. А зачем. Но мы без дубины то же пробуем показать что назад нельзя. а то на исытаниях балл снизят. Мы хотим это исправить, что б небыло заворота внутрь. Прибавляем темп. Но выходит уже не параллели , а немного зигзаги с пропусками. p.s. я на истину не притендую. может у кого есть мысли как от заворотов избавится
Ялама: На вопрос о заворотах в поиске вовнутрь, англичане сказали, что ничего страшного если это не происходит постоянно. Да и действительно насколько это важно, главное чтоб собака не пропускала птицу в зоне поиска.
RIgor: pastop пишет: На счет заворотов внутрь - это не завороты внутрь, это вот так:
pastop: RIgor пишет: это не завороты внутрь, это вот так: это значит что нет контакта , собака за вами не следит, а когда опомнится , понимает что от вас слишком далеко. нужно не себя подгонять, что б кривая линия стала параллельной, а отсвистеть вовремя собаку и показать жестом нужное направление. не давать ей уходить вперед далеко. через некоторое время у нее это отложится.
Ялама: RIgor пишет: И еще одна ситуация, когда собака, прихватив запах или след уходит по ветру вперед. Я понимаю, что собаку надо останавливать, и останавливаю до своего подхода, но как правильно это сделать если команды "медленно" добиться не получается, а через "сидеть" возможно не правильно? Для того, чтоб такого не происходило и не требовалось собаку постоянно останавливать она должна быть правильно поставлена.
pastop: добавлю. вся эта байда с уходом вперед начинается еще в раннем возрасте и хорошо видна еще до начала испытаний. когда идет группа на испытания и некоторые собаки тянут поводок. собака не должна угадывать направление движения. она должна постоянно следить за ведущим. а как только она угадала, то уже ведущий идет за собакой. Когда вы вышли с щенком на занятия, не надо ходить по прямой. как только собака почувствовала ваше направление и вырвалась вперед, направление надо менять. то же при хождении рядом. щенок приучится следить за вами, что вы непредсказуемы в направлении движения. и в дальнейшем если собака следит за вами вы вовремя можете отдать жестом команду.
дима: Межсезонье сказывается разговоры о пустом На мой скромный взгляд есть три важных момента, при соблюдении которых все остальное приложится.Ведь мы все прекрасно знаем что "собака более совершенный охотник чем человек"(с),не помню кто сказал.1)Безупречное послушание,контакт.2)Остановка при взлете птицы и при выстреле,по свистку.3)Подача,по указанию(направлению) ведущего в руки .Остальное болтовня
armorfox: RIgor пишет: Имеется в виду, что собака должна ждать подхода ведущего снижением скорости По бегущей дичи может и есть смысл, замедлиться, а не вставать. Но по затаивающейся... Возможно, наоборот, это ведущему надо "подсуетиться и прибавить" Тем более если пошла работа... А если "язык уже на плече" (язык ведущего ), то торопыгу и усадить не грех. )))))))))) Подождет пока ведущий отдышится. -------------------------------- Если таки надо, - отрабатывайте соответствующую команду. Методика самая обычная: Ассоциация нужного действия (замедления скорости) с сигналом (Быть может, подойдет отдельный тон свистка или команда голосом, например, "тише"). Короткий поводок - бег рядом - по команде замедление. Сначала вместе, затем рядом с собой, потом на расстоянии. а если ее постоянно усаживать при подходе, то не будет ли она и в дальнейшем садиться и ждать? Собака сама не сядет, если не захочет. Возбуждение слишком велико. Они от лакомства-то отказываются!
Ялама: дима пишет: 1)Безупречное послушание,контакт. 2)Остановка при взлете птицы и при выстреле,по свистку. 3)Подача,по указанию(направлению) ведущего в руки . Остальное болтовня А поиск?
дима: Ялама пишет: А поиск? В крови!
armorfox: pastop пишет: чем быстрее скорость собаки (если с чутьем в паре), тем большую площадь она обыщет за еденицу времени. С этим не поспоришь, согласен. Но это теория. А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты. Upd: Если не покупает уже готовый "продукт" в питомнике. Состязания умышленно не рассматриваю. И вот с этой точки зрения скорости может оказаться слишком много.
дима: armorfox пишет: А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты. Нет!либо собака поставлена правильно либо нет,в силу тех или иных причин. armorfox пишет: скорости может оказаться слишком много. Денис! скоро весна потерпи
armorfox: дима пишет: либо собака поставлена правильно либо нет Разверни мысль, а то непонятно, что хотел сказать.
дима: Если мы говорим о РОС,то читай -Русский охотничий спаниель. Рабочий стандарт http://www.russianspaniel-spb.com/stile%20ros.htm
pastop: armorfox пишет: Но это теория. А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты нет это как раз теория. На деле большинство охотников подстраиваются под свою собаку. и потом кричат, что их все устраивает и что им так нравится.
RIgor: Ялама пишет: она должна быть правильно поставлена. Извините, но я об этом и спрашиваю. pastop пишет: собака за вами не следит Т.е. основная проблема - это контакт. Действительно у меня собака, при движении рядом идет на пол корпуса впереди. Т.е. она сама знает куда "идти". Несколько раз поплатилась отдавленными лапами. Я особо не акцентировал внимание на данном упражнении и, вообще, мало уделял внимания постоянным тренировкам контроля собакой меня. Надо акцентировать... Вот и вопрос: как делать это в городских условиях кроме того, что будем ходить с изменением направления и прятаться? armorfox пишет: Короткий поводок - бег рядом - по команде замедление. Все это прошли. Собака знает команду "тише", но в поле ее не понимает. При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет.
дима: RIgor пишет: Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет С опытом будет еще хуже.Беда в том,что мы позволяем собаке заниматься "осмысленным поиском",отсюда и чрезмерная самостоятельность,следствием чего становится плохая управляемость,плохой контакт и т д..
armorfox: RIgor пишет: Собака знает команду "тише", но в поле ее не понимает. Есть ли уверенность в том, что собака слышит команду? На каком предельном расстоянии собака понимает команду "тише" в городе? Пробовали ли с отвлекающими условиями? Например замедлить собаку в момент поиска/подачи поноски. Или как рекомендовала Ирина, забросить МО(Мотивировочный объект - поноска, мячик, тушка) на виду у собаки, подождать чуток, а потом "ПОДЛО" * подать команду "КО МНЕ!" * - это добавлено от меня лично. Ирина тут ни при чем. ))))))))) RIgor пишет: При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. А стоит ли ломать собаку, в самый ответственный момент ее работы? Это если действительно на причуивании. Другое дело, если собака просто носится "как павиан по кукурузному полю" (с).
полная версия страницы