Форум » Дрессировка, натаска » Парфорсная подача » Ответить
Парфорсная подача
Irina: Межсезонье... Можно осваивать новые методы дрессировки. Я тут наконец сподобилась испытать на своих собаках парфорсный метод обучения подаче. Известен он очень давно. Его еще называют немецким методом, силовой подачей и т.д. Один из вариантов этого метода описан у нас на сайте в разделе Рекомендации. Я же хочу рассказать об этом методе, описанном в книге по натаске спаниелей Спенсера. Спенсер со всеми своими собаками, в т. ч. и со спаниелями его обязательно проходит. И это при том, что собаки отлично подают, будучи обученными по игровой методике. Он считает, что этот метод следует использовать с собаками не младше года, а может и позже (если собака нежная). Для чего это нужно? Данная методика избавляет собаку от многих ошибок, допускаемых на подаче - когда собака роняет птицу, не хочет отдавать, бросает одну птицу, отвлекаясь на другую и т.д. Этот метод является даже основным при излечении собаки от жесткой хватки и хорош он для тех собак, которые совсем лишены склонности к подаче. Хотя сам автор настоятельно не советует тратить время на плохих собак. Итак, первым делом стоит озаботиться изготовлением инвентаря. Я изготовила вот такую штуковину: Это кусок древесины от черенка швабры, с двумя набалдашниками по краям, для большей эстетичности ручка швабры обмотана изолентой. Этот предмет нельзя использовать для игр с собакой, для забросов и т.п. Он должен быть абсолютно безразличен собаке и даже скучен. Набалдашники по краям облегчают взятие апорта с земли и не дают выскальзывать апорту из пасти, когда собака пытается халявить.
Irina: Шаг 1. Собака на поводке. Присаживаемся рядом с собакой, прижимаем поводок коленом к полу, чтобы собака не сбежала. Даем собаке обнюхать апорт, держим его перед ее мордой пока он совсем ей не наскучит. Вставляем в пасть апорт с командой "держи". Придерживаем несколько секунд. Потом даем команду "дай" и забираем. Обильно хвалим. Собака может сопротивляться, отворачивать морду, ложиться вверх ногами и т.д. Наше дело продолжать заниматься. По 3 минуты раза 2-3 в день. Всего-то. Когда собака станет держать апорт более менее - увеличиваем выдержку. Встаем рядом с собакой, обходим ее по кругу. Я сейчас как раз заканчиваю освоение Шага 1. У Шельки успехи значительно лучше, чем у Коры. Как дальше пойдет - посмотрим. Приглашаю всех заняться этим экспериментом.
Aksen64: Ирина. По моему достаточно дать ссылку вот этого видео. http://yandex.ru/video/search?text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9&path=wizard&parent-reqid=1450303530537543-12223203899772839644194651-3-019&filmId=Wtr2eL180Cw&redircnt=1450303547.1 По принудительному обучению аппорту. Вот этого: http://www.youtube.com/watch?v=YLJQWGts5gk
Irina: Нет, в этих видео нет многого из того, что стоит объяснить. А потому буду не торопясь, пошагово все объяснять.
pastop: А в конечном результате чего хотите добиться
Irina: pastop пишет: А в конечном результате чего хотите добиться Хочу сразу сказать - у меня собаки подают хорошо, никаких особых проблем нет. Тем не менее возможны ситуации, при которых будут допускаться те или иные ошибки. Данная методика позволяет в большей степени этих ошибок избежать. Цель данного обучения - безотказно брать предмет для подачи и выплевывать его только по команде. Какие могут быть ошибки? Ну подача с воды - когда собака вдруг кладет птицу на землю, потом берет и подает - все хорошо, казалось бы, но она не отряхнулась и балл снимают. Допустим произошло что-то еще - внезапно рядом оказалась какая-то собака, второй подъем птицы, что-то еще - данная методика в 90% случаев не даст собаке отвлечься, переключиться. В случае обучения двойным подачам - данный тренинг обязателен. Ну и наконец - я хочу, чтобы собака ждала, пока я соизволю протянуть руку за птицей. Мало ли какие у меня есть причины медлить.
mehedov: Irina пишет: Приглашаю всех заняться этим экспериментом. Ирина, хорошее начинание, думаю многие присоединяться, ведь пользы действительно много. С вашего позволения вставлю свои пять копеек. Мы в свое время, после неудачи на выставке, прошли такой курс и постоянно закрепляем. Американцы начинают не с аппортируемого предмета, а с руки одетой в перчатку. Изначально вкладывают собаке в пасть руку и контролируют хват, чтобы был не жестким и при этом собака не жевала. Время доводят выдержки доводят до 5 минут. После этого переходят к различным предметам: мячи, поноски, перья, шкуры и в конце дичь холодная и теплая. Важный момент, если собака пытается освободится от предмета, роняет его, мы нажимаем пальцами собаке на ухо, причиняя дискомфорт, и прекращаем давление как только собака берет его обратно в пасть. И еще один секрет. Тренировку следует проводить на столе, стуле и т.д, т.е. на высоте. Обучение проходит раз в 10 быстрей, вероятно от чувства страха и безысходности. Ссылку на данный метод скидывал ранее: https://www.dobbsdogs.com/library/retrievers/rjpart1.html Irina пишет: Цель данного обучения - безотказно брать предмет для подачи и выплевывать его только по команде. А потом комиссия команду "дай" расценивает, как повторную "подай" и снимает бал - до сих пор считаю бредом, ну да ладно это на совести экспертов Irina пишет: Ну подача с воды - когда собака вдруг кладет птицу на землю, потом берет и подает - все хорошо, казалось бы, но она не отряхнулась и балл снимают. Допустим произошло что-то еще - внезапно рядом оказалась какая-то собака, второй подъем птицы, что-то еще - данная методика в 90% случаев не даст собаке отвлечься, переключиться. В случае обучения двойным подачам - данный тренинг обязателен. Ну и наконец - я хочу, чтобы собака ждала, пока я соизволю протянуть руку за птицей. Мало ли какие у меня есть причины медлить. Подтверждаю, что это так и это работает, проверено.
Irina: Спасибо за комментарий, Юрий. Касаемо вложенной руки - здесь я описываю вариацию метода в изложении Спенсера. Он руку не вкладывает. У него метод мягкий - рассчитанный на спаниелей, а не на ретриверов. В этом наверняка и будут различия. О всяческих дискомфортах я расскажу позже, когда дойду до следующих шагов, всему свое время. Обращаю внимание - важна четкая последовательность упражнений. Пока не пройден 1 шаг - на 2 переходить нельзя. Совокупное время занятий для постановки парфорсной подачи от 3 недель до 2 месяцев.
Aksen64: Irina пишет: Нет, в этих видео нет многого из того, что стоит объяснить. Возможно. Но основной принцип действий донесён достаточно полно. Irina пишет: А потому буду не торопясь, пошагово все объяснять. Вот так?! Irina пишет: Он руку не вкладывает. У него метод мягкий - рассчитанный на спаниелей, а не на ретриверов. В этом наверняка и будут различия. О всяческих дискомфортах я расскажу позже, когда дойду до следующих шагов, всему свое время. С удовольствием почитаю о "мягком" парфосном методе обучения аппорту Спенсера специально для спаниелей в Вашем изложении. А пока думайте что пишите, подход к собаке при обучении, мягкий или более жесткий зависит не от породы собаки. А от ее индивидуальных качеств. Советую с этого и начать.
U-Stas: Мы с Байком , тоже попробуем, у него много ошибок на подаче. Пойду куплю ему гантелию , на пару кило
Irina: Aksen64 пишет: А пока думайте что пишите, подход к собаке при обучении, мягкий или более жесткий зависит не от породы собаки. А от ее индивидуальных качеств. Советую с этого и начать. Советую ознакомиться с соответствующей литературой, а потом уже начинать советовать. I force-break every dog I train, including spaniels and retrievers, both of which love to retrieve almost from birth. I do this to gain the above-mentioned fringe benefits. But I don't use the heavy-handed Hell Week. I use the slower, more gentle Sanborn procedure, which won't take anything out of a normal spaniel.
Irina: U-Stas пишет: Пойду куплю ему гантелию , на пару кило Гантель не должна быть тяжелой. Я тоже поначалу думала купить, но дешевле 500 рублей в магазинах нет. Посему остановилась на ручке от швабры. Да, касаемо времени, которое необходимо потратить на освоение 1 шага. Я начала заниматься в конце прошлой недели. Сейчас уже прогресс налицо и можно переходить к шагу 2. Для того, чтобы проверить, готова ли собака нужно отойти от нее, обойти вокруг нее, похлопать в ладоши, поговорить с кем-нибудь из членов семьи - если все эти отвлечения не заставляют собаку выплюнуть апорт - значит можно переходить к следующему этапу. О нем чуть позже.
Aksen64: Irina пишет: Советую ознакомиться с соответствующей литературой, а потом уже начинать советовать. Irina пишет: I force-break every dog I train, including spaniels and retrievers, both of which love to retrieve almost from birth. I do this to gain the above-mentioned fringe benefits. But I don't use the heavy-handed Hell Week. I use the slower, more gentle Sanborn procedure, which won't take anything out of a normal spaniel. У как все запущено Ну и где он в приведенной цитате пишет что для лабров он применяет более жесткий подход?! Он всего лишь пишет, что спрингерам и кокерам в силу их мягкого и контактного характера применяет более мягкий подход. Aksen64 пишет: А пока думайте что пишите, подход к собаке при обучении, мягкий или более жесткий зависит не от породы собаки. А от ее индивидуальных качеств. Советую с этого и начать. РОСы Питерского разведения столь же мягки и послушны?
mehedov: Aksen64 пишет: РОСы Питерского разведения столь же мягки и послушны? При всем уважении, но не совсем понятна Ваша позиция. Опошлить каждый горазд, а вот поделиться опытом особо не получается. Я думаю тут были бы уместны советы и подсказки, а не комментарии и придирки.
Irina: Шаг 2. Перенос апорта. Теперь, когда собака умеет держать апорт и отдавать по команде можно перейти к переносу апорта. Раза три повторяем урок с засовыванием в пасть собаки апорта и извлечением, потом встаем и даем команду "рядом". Если собака не роняет апорт - хвалим ее. Если роняет - тоже очень хорошо. Говорим ай-яй-яй или что-то подобное, опять засовываем апорт в пасть и хвалим. Если все получается, хвалим даже активнее, чем если бы собака не ошиблась. Очень важно не забирать у собаки апорт на ходу. Только после остановки. Потом начинаем подзывать собаку - не далеко - отходим на длину поводка и подзываем собаку к себе. Как обычно - не забываем активно хвалить. Если у кого-то будут получаться ролики с занятий - выкладывайте. Будет и хороший иллюстративный материал и поможем если что-то не будет получаться.
Viktor: Вист включился в этот эксперимент!
Irina: Молодцы! А не тяжеловата эта гантелька для Виста? Я примерялась к такой в магазине и решила, что вес слишком большой для данных упражнений - собаке приходится плотнее сжимать челюсти, да и ронять ее она возможно будет чаще.
Viktor: А сколько весит средняя утка, вытащенная из воды?
mehedov: Irina пишет: Молодцы! А не тяжеловата эта гантелька для Виста? У нас тоже такие есть и оранжевые на 2 кг. Иногда занимаемся подачей с отягощением. Единственный минус - гантелю в квартире не кинешь, приходится относить:)
U-Stas: А не приведёт тяжёлый вес гантели к жёсткой хватке?
Irina: Viktor пишет: А сколько весит средняя утка, вытащенная из воды? Здесь надо сначала пояснить в чем вся соль данной методики. Она принципиально дистанцируется от подачи в том виде в котором мы привыкли ее рассматривать, дистанцируется она и от предмета подачи. Деревянная гантель не похожа на утку. Она не похожа и на мячики, не похожа на традиционные апортировочные предметы для охотничьих собак. Команды мы применяем совершенно другие. Все это не спроста. Здесь нет мелочей. все детали очень важны. Утяжеление апортировочного предмета и переход на другие апорты - поноски, тушки разного размера и т.д. происходит только на 6, последней! стадии занятий. Это все не просто так. Дело в том, что методика эта основана не на интересе собаки к предмету подачи, а скорее на ненависти к нему. Собаку приучают выполнять команду даже если ей очень этого не хочется. Собака, обученная таким образом, никогда не откажется подавать, просто потому, что все что можно было придумать в качестве причин, вызывающих отказ от подачи, она уже испытала и поняла, что лучше выполнить эту команду по-хорошему. Есть и еще одна тонкость, о которой предупреждает Спенсер - практически с каждой обучаемой собакой в какой-то момент начинает казаться, что справиться с ней не получится, что это неизлечимый случай. Так вот, он говорит, что нужно просто это иметь ввиду и продолжать спокойно заниматься. Это все абсолютно нормально и если не прекращать заниматься, то любую собаку можно обломать. Теперь, что касается тяжести апорта - на мой взгляд это лишнее усложнение работы. Собаке и так не сладко от всех этих занятий, а тяжелый предмет нагрузку на ее психику только усиливает. Значит прогресс будет не столь же скорый, как в случае с "правильным" апортировочным предметом. Плюс, как правильно заметил Стас, тяжелый предмет, приучает собаку сжимать челюсти, что не есть хорошо. В случае с деревянным апортом, собака держит его очень нежно, просто потому, наверное, что она его терпеть не может. Но это хороший навык. В общем я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что гантель в 1 кг несколько тяжеловата для этой методики.
mehedov: Viktor пишет: А сколько весит средняя утка, вытащенная из воды? Irina пишет: Но это хороший навык. В общем я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что гантель в 1 кг несколько тяжеловата для этой методики. Из своего небольшого опыта и наблюдений. Тренировались исключительно на крыльях. Но это не помешало на испытаниях в Череповце подавать не совсем маленькую утку и с суши и из воды. И даже когда собака неправильным хватом взяла за шею с воды, пусть ей было и тяжело, но она не выпустила из пасти пока утка не оказалась в моих руках. 2-х килограммовую гантель берет тоже исключительно мягко и из-за этого бывает роняет, но команда "держать" не позволяет ей выпускать предмет. В моем случае собака помнит, что за это ей будет неуютно - щипок за ухо. А мягкость хвата это гены, а дальше у кого, что получилось, ИМХО .
Serg777: mehedov пишет: Единственный минус - гантелю в квартире не кинешь, приходится относить:) Юра, она обрезиненная, швыряй смело, не сломается!
Irina: mehedov пишет: А мягкость хвата это гены, а дальше у кого, что получилось, ИМХО . И гены и у кого что получилось... Вот читаешь импортные книжки - какое огромное там количество предостережений о том, чего следует избегать, чтобы не выработать жесткую хватку... И при этом сколько случаев в нашей реальной практике - когда практикуются приемы прямо противопоказанные именно с точки зрения мягкости хватки у иностранцев... удивительно.
RIgor: Она у меня рада всему, что бы я не показал. Я не нашел предмета, который ей безразличен. А как только достал такую-же гантельку, так она даже отвернулась. Ирина, исходя из Ваших слов и зная об очень мягкой хватке моей собаки может с гантелью и лучше будет? На первом этапе гантель держит только с моей помощью.
Irina: RIgor пишет: Она у меня рада всему, что бы я не показал. Я не нашел предмета, который ей безразличен. Мне кажется если держать несколько минут перед мордой собаки любой предмет - то он ей наскучит. Здесь как бы моделируется обратная игровой методике ситуация - в игровой методике собаку заинтересовывают поноской, трясут ее перед собакой, заигрывают с ней. А этот предмет - наоборот должен собаке наскучить. RIgor пишет: Ирина, исходя из Ваших слов и зная об очень мягкой хватке моей собаки может с гантелью и лучше будет? Так разве очень мягкая хватка это плохо? Это наоборот хорошо. А то, что предмет для занятий должен быть легким связано не только с хваткой, но и с тем, что его легче собаке держать - в отличие от тяжелой гантели, к удержанию которой собака должна еще и прикладывать усилия. В любом случае это все только мои умозаключения. Я осваиваю этот метод параллельно с вами, так что может я и не права. Кстати, посмотрела, какие апорты используют служебники - у них же эта методика основная для обучения подаче. У них три веса апорта - 750 г, 1 кг и 2 кг. при этом учтите, что это большие собаки! И еще большие отличия в пропорциях - мой апорт конечно не особо правильный - деревяшка для хвата слишком длинная, должно быть наоборот - четко по ширине морды собаки. и еще они считают, что оптимально будет если эта сердцевина для захвата будет иметь плоские грани, не будет круглой.
armorfox: Заинтриговали, черти... На днях тоже попробую. Ирина, у вас две собаки. Как вторая относятся к подобным упражнениям с первой: Мешает, завидует, прячется пока есть время... что?
Irina: armorfox пишет: Ирина, у вас две собаки. Как вторая относятся к подобным упражнениям с первой: Мешает, завидует, прячется пока есть время... что? Завидует, но втихоря. Пытается потом уже, после занятий напасть и устроить взбучку - типа субординация нарушена, занимаются с тобой? Ну получи теперь... Вообще не могу сказать, что эти занятия их особо радуют, но и жуткого ужаса от них тоже нет. Правда пока мы не перешли еще к следующим этапам. Спенсер говорит, что там наступит "период обиды". Когда собака здорово обидится на применяемые к ней меры и даже могут быть отказы от обычной подачи. Поэтому лучше на этот период вообще подачей не заниматься - чтобы не вызывать лишних отказов. И обида быстро пройдет, как только будет пройден этот "обидный" этап.
U-Stas: Irina пишет: мой апорт конечно не особо правильный - деревяшка для хвата слишком длинная Ну зато можно, наверно , сразу с двумя собаками заниматься
U-Stas: Вист с гантелями так холку с шеей накачает, что мы его и не узнаем
Viktor: Сомневаюсь, что жёсткость хватки зависит от веса объекта. Скорее можно предположить о влиянии таких характеристик, как мягкость или твёрдость предмета. Хотя опасения насчёт жесткого хвата есть. Пойдем, выберем другой скучный, ненавистный апортировочный предмет.
полная версия страницы