Форум » Дрессировка, натаска » "Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность" » Ответить
"Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность"
armorfox: Перенос темы. Продолжаем обсуждать контактность собаки. "Врожденное" или "условный рефлекс". Модератор.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
armorfox: RIgor пишет: "акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного". Если посмотреть на то, ЧТО мои ушастые ВЫДУМЫВАЮТ, чтоб выклянчить пожрать сверх нормы, то у меня лично НИКАКИХ сомнений нет: Собаки - думать умеют. Мотив - есть. Старые схемы не работают. Надо придумать что-то новое. Скрип мозгов на кухне слышно аж в гостиной!
Irina: Собаки определенно могут думать. Но их уровень - это уровень двухлетнего ребенка - они способны понимать отдельные слова и даже если бы могли говорить, то наверное могли бы их и произносить. Но все равно читать их не научишь))) Их логические цепочки короче, примитивнее, но они есть. И собака очень логична. Если ей просто и четко объяснить она хорошо поймет и хорошо запомнит. Если начать путать - то она включает "выбраковку" сигналов, сама пытается искать логику и не всегда верно.
Luna: Очень интересная тема: Я не профессионал...у меня первая собака...Почитал всё что смог по натаске ( не часто читаю), был на двух лекциях по натаске спаниелей (кратко Всё что надо), заинтересовался, был на выставке, был на тестирование, был на испытании... Вроде пока всё хорошо ( моё мнение), о выше описанной беседе думаю всё же " Влияние человека на собаку (Хозяина,Владельца) имеет основное влияние на результат. Результат "отношений" собаки и владельца....Если владелец считает что в этих отношениях что - то не так....значит ему самому надо делать выводы, надо работать, спрашивать экспертов, читать и ещё раз работать...Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать. Надо найти подход к СВОЕЙ собаке ( кто может знать её лучше если не Ты) Если не прав поправьте!
Irina: Luna пишет: Я не профессионал...у меня первая собака... И судя по тому, что не профессионал и первая собака - такой результат на первых же испытаниях, говорит о том, что собака-то хорошая.
RIgor: Luna пишет: Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать. Все это верно в идеальных, тепличных условиях, когда Вы получили генетически заточенный материал. На развитие собаки влияют несколько системных факторов и наследуемые далеко не последние. Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком. Подготовка собаки-это комплекс мероприятий и племенная работа стоит на первом месте. Все ИМХО, конечно. Luna пишет: Надо найти подход к СВОЕЙ собаке Я бы сказал, что подход надо сформировать.
Irina: RIgor пишет: Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком.
armorfox: Luna пишет: Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать. Ну, так категорично, думаю, не стОит. Но суть подхода - верная. На мой личный никому ненавязываемый взгляд: Крови/наследственность скажутся на МНОГОКРАТНОМ получении диплома I степени. (т.е. выдающаяся собака). Всё что ниже этого - это плоды работы владельца по натаске. Не более! (см. мою подпись) --------------------------- Маленькое лирическое отступление: У шпионов есть один способ идентификации связного. Разрывают купюру и две части раздают резиденту и связному. При встрече достают и прикладывают. --------------------------- Так о чем это я? Собака и ведущий должны подойти друг другу вот точно так же. Это редко случается, но бывает. Тогда всё легко. Натаска превращается в удовольствие и не требует много усилий. Можно конечно всё списать на то что собака хорошая. Гораздо чаще получается, что характеры ведущего и собаки "не подходят" друг другу. Так же как части разных шпионских купюр. И если есть какие-то нестыковки во взаимодействии, то ведущему надо искать способ: - либо собаку переделать под себя, - либо самому подстроиться под неё. Человек, как более высокоорганизованное существо - более пластичен и изобретателен, чем собака. Ему легче найти способ подстроиться под собаку. Мой личный опыт общения с владельцами охотничьих собак говорит, что большинство ведущих редко утруждают себя перестройкой себя же под собаку. Практически все пытаются "лепить", но не "надстраивать". -------------------------------------------- Что же касается рассудочной дятельности собак, то люди, согласно приведенным еще выше цитатам, думают ГОРАЗДО реже, чем они так о себе считают. А собаки наоборот - гораздо чаще чем люди думают о них. P.S. Никого конкретного не подразумевал. Расслабьтесь.
armorfox: RIgor пишет: Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком. Вот, кстати - отличный пример: "лепить" или "надстраивать". А зачем заставлять кошку ходить челноком? Быть может, будет проще научить кошку мурлыкать по-заказу?
Irina: armorfox пишет: Так о чем это я? Собака и ведущий должны подойти друг другу вот точно так же. Это редко случается, но бывает. Тогда всё легко. Натаска превращается в удовольствие и не требует много усилий. Можно конечно всё списать на то что собака хорошая. Ну на это любой наш критик скажет, что наше дело разводить таких собак, которые подходили бы каждому владельцу, а не создавать какой-то эксклюзив, которому пару нужно подбирать как алмазу оправу. Тем более, что по щенку не видно, какой хозяин ему нужен. У русского спаниеля такая судьба, что он всегда позиционировался как собака начинающего охотника, ничего не умеющего или просто такого, кто редко ходит на охоту т.е. городского. В этом его беда. Ведь на самом деле его далеко не так просто натаскать, как легавую. Но отбор сделал свое дело - наши собаки удивительно легко прощают ошибки неопытных ведущих. Но при этом они и несколько "дубовы". С ними нужны повторы упражнений, спаниель должен убедиться, что ведущий не ошибся, приказывая ему. Да, опытный натасчик с практически любой собакой дойдет до диплома II степени как минимум. Та же средненькая по своим врожденным качествам собака у неопытного хозяина титаническими усилиями протащится на трешку и будет получать эти трешки всю жизнь, причем далеко не каждый раз. Слава Богу не все ведущие у нас опытные и все-таки те собаки, которых натаскать легче довольно хорошо заметны, среди все массы средних собак.
armorfox: Irina пишет: Ведь на самом деле его далеко не так просто натаскать, как легавую. Не согласен. Натаскать любую собаку не легко. Надо отдавать себе отчет в том, что это труд. Тут халява типа "я сказал он сделал и запомнил" не пройдет. Люди порой забывают что они имеют ВТОРУЮ собаку и уже ЗНАЮТ КАК и КОГДА НАДО натаскивать. Irina пишет: Слава Богу не все ведущие у нас опытные Прошу пояснить.
Irina: armorfox пишет: Прошу пояснить. Я просто думаю, что если неопытный ведущий быстро натаскал собаку - значит она действительно быстро натаскивается.
Luna: Irina пишет: И судя по тому, что не профессионал и первая собака - такой результат на первых же испытаниях, говорит о том, что собака-то хорошая. Не жалуюсь
Luna: RIgor пишет: Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком. Говорят в цирке - медведь на велосипеде ездит.
Luna: Irina пишет: Я просто думаю, что если неопытный ведущий быстро натаскал собаку - значит она действительно быстро натаскивается. Не знаю что есть быстро, но в моём случае когда собаке было 2 месяца - она за пару дней освоила что такое сидеть и что такое место. Тогда мне это показалось странным. С подачей предметов были свои нюансы, которые начали решаться к четырём месяцам. Ну конечно подача - дело сложное (одно дело дома, другое на улице). С водой тоже у нас были вопросы- по началу все лужи обходила (боялась лапы намочить "чистюля") Специально ходил гулять с ней по болоту, в сапогах- пока лапы дно чувствуют ходила, на глубину не шла. После прогулки всегда мыл её холодной водой с детства. Как - то летом зашёл в воду по пояс, взял её на руки, подержал в воде на руках, успокоил, отпустил- поплыла на берег. Дал "ко мне" подплыла - похвалил... С тех пор с водой проблем не было. Ещё плохо подавала предмет при забросе через канаву ( где надо сначала идти, потом плыть, потом искать и обратно), наверное месяца четыре занимались. Сейчас хорошо. Вообще подача такой навык над которым надо постоянно работать. Челнока хорошего нет, но хорошо знаем команду "ищи"- дома тренировались.
Irina: Luna пишет: Челнока хорошего нет, Ой сомневаюсь, что без хорошего челнока Вы бы получили двушку. У нас просто не очень много мест, где можно показать "идеальный" челнок. Ну и имеет смысл на следующий год потренировать челнок на ровных полях с короткой травкой и строго против ветра.
Luna: Irina пишет: Ну и имеет смысл на следующий год потренировать челнок Да в следующем году надо. В этом сезоне всего три раза на охоту вырвался (обычно за сезон бываю 10-15 раз) - работы много.
RIgor: Luna пишет: Говорят в цирке - медведь на велосипеде ездит. armorfox пишет: Быть может, будет проще научить кошку мурлыкать по-заказу? Конечно, но нам то нужен челнок! armorfox пишет: Всё что ниже этого - это плоды работы владельца по натаске. Я в свое время(еще до того момента, когда у меня появилась собака) охотился с напарником, у которого был боксер. Ввиду того, что напарник практически жил в угодьях, боксер мог подать битую утку, а иногда и поднять ее на крыло. Мы этого хотим? Irina пишет: Ну на это любой наш критик скажет, что наше дело разводить таких собак, которые подходили бы каждому владельцу, а не создавать какой-то эксклюзив, которому пару нужно подбирать как алмазу оправу. Тем более, что по щенку не видно, какой хозяин ему нужен. Конечно! Irina пишет: Но отбор сделал свое дело - наши собаки удивительно легко прощают ошибки неопытных ведущих. Порой за ошибку принимается адекватное действие. Irina пишет: И собака очень логична. Если ей просто и четко объяснить она хорошо поймет и хорошо запомнит. Если начать путать - то она включает "выбраковку" сигналов, сама пытается искать логику и не всегда верно. Вот насчет этого есть научные термины: 8.4. Изучение способности животных к обобщению и абстрагированию Обобщение и абстрагирование являются важными составляющими мыслительного процесса, благодаря которым мышление выступает как "обобщенное и опосредованное отражение действительности". Эти процессы обеспечивают ту сторону мышления животных, которая не связана с экстренным решением новых задач, а основана на способности в процессе обучения и приобретения опыта выделять и фиксировать относительно устойчивые, инвариантные свойства предметов и их отношений. Обобщение - акцентирует внимание на мысленном выделении наиболее общих свойств, объединяющих ряд стимулов или событий, на переходе от единичного к общему. Благодаря операции сравнения поступающей информации с хранящейся в памяти (в данном случае с понятиями и обобщенными образами) животные могут совершать адекватные реакции в новых ситуациях. Абстрагирование отражает другое свойство мыслительного процесса - независимость сформированного обобщения от второстепенных, несущественных признаков. И.М. Сеченов (1935) образно определял эту операцию как "удаление от чувственных корней, от конкретного образа предмета, от комплекса вызываемых им непосредственных ощущений" (курсив наш. - Авт.). Операция обобщения тесно связана с функциями памяти. Для исследования способности животных к обобщению используют два основных метода: выбор по образцу и формирование дифференцировочных условных рефлексов. После серии предварительных экспериментов, с применением большого набора стимулов, подопытному животному предъявляется так называемый тест на "перенос". Он заключается в том, что вместо тренировочного набора стимулов применяют новые, в той или иной степени отличающиеся от них. Чем шире диапазон стимулов, на которые животное реагирует правильно без дополнительного доучивания, тем более отвлеченным можно считать сформированное понятие и тем выше доступная ему степень абстрагирования. Многочисленные эксперименты, проведенные на разных видах птиц и млекопитающих, показали, что животные могут формировать такие понятия как сходство и отличие, парность и непарность, симметрия, новизна, пространственные характеристики, число элементов в множестве и т д. (Подробно об этих экспериментах можно прочесть в книге З.А. Зориной и И.И. Полетаевой "Элементарное мышление животных", М., 2001.) Оказалось также, что некоторые животные могут формировать понятия не только об отдельно взятых свойствах предметов, но и так называемые "естественные понятия", например, избирательно реагировать на любые изображения человека, воды, деревьев и т.д. в широком диапазоне вариантов. Поскольку в данном случае требуется меньшая степень абстрагирования, принято расценивать это как способность к категоризации. Показано, что степень переноса адекватного решения на новые стимулы зависит как от условий обучения, так и от вида животного. Чем больше параметров менялось в процессе обучения, тем лучше была реакция на новые стимулы той же категории. Очень существенные различия обнаружены также в поведении животных разных видов. Так, например, голуби демонстрируют крайне низкую способность к переносу опыта, а врановые птицы решают данный тест весьма успешно. Существенные различия обнаружены и между млекопитающими разных таксонов. Анализ выработки условных рефлексов на относительные признаки сигналов, генерализации и переноса навыков показал, что животным в той или иной степени свойственна способность к обобщению, т.е. созданию функциональных блоков систематизированной информации о предметах, явлениях, отношениях, действиях, тождествах и т.д., хранящихся в памяти. В процессе обобщения могут формироваться понятия, которые фиксируют отличительные признаки каждого отдельного предмета, общие для данного класса. Они характеризуются разной степенью абстрагирования от конкретных свойств предмета. До недавнего времени было принято считать, что животным свойственна не истинная, а лишь относительная степень абстрагирования, когда общий признак не абстрагируется полностью, как у человека, благодаря речи, а лишь выделяется в наглядных представлениях конкретного образа (Ладыгина-Котс, 1959). Эта точка зрения действительно отражает общую картину, типичную для большинства позвоночных, однако, как уже упоминалось, благодаря данным о способности к символизации, обнаруженной при обучении животных языкам-посредникам, она получила новое освещение. Работы по обучению языкам разных видов животных, таких как, например, обезьяны шимпанзе, дельфины, попугаи, убедительно свидетельствуют, что способность к обобщению и абстрагированию, необходимая для зачатков процесса символизации, возникает у представителей разных уровней филогенеза. Наличие у животных способности к обобщению и абстрагированию позволяет им овладеть символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных условиях ("счет" у шимпанзе), так и в ситуации общения человека с антропоидами, дельфинами, а также попугаями и врановыми птицами. При определенных методиках воспитания и обучения, усвоенные обезьянами знаки действительно используются как символы в широком спектре ситуаций. Открытие этого уровня когнитивных способностей животных подтверждает гипотезу Л.А. Орбели о наличии переходного этапа между первой и второй сигнальными системами и позволяет уточнить грань между психикой человека и животных. Оно свидетельствует о том, что высшая когнитивная функция человека имеет биологические предпосылки. Тем не менее даже у таких высоко организованных животных как шимпанзе, уровень овладения простейшим вариантом языка человека не превышает способностей 2-2,5-летнего ребенка (см. Видео).
armorfox: Обновляю тему в связи с интересным случаем произошедшим со мной лично. В этом (2018) году. Итак. Ручей напротив дер. Вергежа. Утро. Рассвет. Решил поохотить бекаса. В этот раз моя меткость, то ли не проснулась, то ли дома оставил. Короче, мазал я нещадно Обходим русло ручья, Дублин в очередной раз срабатывает. Я - в очередной раз, мажу. И Дублин, вместо казалось бы логичной угонки за улетающим бекасом, шпарит ко мне, останавливается передо мной, два раза глядя прямо в глаза отрывисто тявкает, и "рвет когти" обратно на дистанцию поиска. Я так понимаю, мне сказали о моем умении стрелять, в частности, и о людях как об охотниках, в целом. И думаю, по большей части, нецензурно. После этого послушание в целом упало. И в следующую работу мне пришлось его удерживать от угонки. ------------------------ Вот в связи с этим случаем хочу вновь поднять тему контакта. Контакт - (как здесь договорились) это врожденное качество. Оно или есть ( и тогда натаска - это удовольствие) или его нет (и тогда натаска - это мучение). Так же, много говорилось про условные рефлексы. Но мне кажется, что этот самый контакт со стороны собаки зависит и от способности человека показать собаке, что охота в паре с человеком более эффективна. Естественно, при условии что собаке нравится подавать (а если это убито еще раньше в щенячьем возрасте, то смысл охоты на человека для собаки вообще утерян) Если человек постоянно одергивает собаку, уводит её от запахов, т.е. навязывает ей свою волю, а"выхлопа"(подъема-выстрела-подачи-в итоге добычи) нет, то авторитет такого вожака падает. И "желание работать" (а это и есть контакт) НА ТАКОГО вожака - естественным образом тоже. -------------- Ну т.е. я к тому, что контакт - это смесь врожденного и условного рефлексов! И у меня нет уверенности что врожденная часть этого свойства собаки существеннее условной. Это как грамотный начальник или самодур. Желание работать на начальника зависит и от начальника тоже. Не думаю что собака сознательно связывает еду/кров со своей обязанностью работать на человека. Отсюда следующие тезисы: 1) если вы идете в поле без ружья - почему собака должен "рвать ягодицепсы" ради непонятно чего? Гулять можно и без 9ки на скорость и правильного челнока. 2) если вы в 10й раз указываете на место, где ничего нет - почему собака должна слушаться вас в 11й? 3) если вы промахиваетесь, т.е. не делаете свою часть работы, почему собака должна останавливаться, ведь она в итоге хочет того же: добычу!
Irina: armorfox пишет: 1) если вы идете в поле без ружья - почему собака должен "рвать ягодицепсы" ради непонятно чего? Гулять можно и без 9ки на скорость и правильного челнока. Нет, все-таки поиск - достаточная радость для собаки, чтобы выкладываться даже без ружья. Так что достаточно азартная собака будет работать в любом случае. armorfox пишет: 2) если вы в 10й раз указываете на место, где ничего нет - почему собака должна слушаться вас в 11й? Согласна. Доверие собаки падает. И, наоборот, если показывать собаке правильные места, где птица есть или только что была - то собака начинает думать: "однако, белый человек - шаман" и слушается гораздо охотнее. armorfox пишет: 3) если вы промахиваетесь, т.е. не делаете свою часть работы, почему собака должна останавливаться, ведь она в итоге хочет того же: добычу! Когда мы охотимся в двоем-троем, то собака после пары промахов просто берет и уходит к другому охотнику, пытать счастья с ним.
armorfox: Irina пишет: поиск - достаточная радость для собаки, чтобы выкладываться даже без ружья. Но тот ли это поиск который нам нужен от собаки? Дикие хищники челноком не ищут.
Irina: armorfox пишет: Но тот ли это поиск который нам нужен от собаки? Дикие хищники челноком не ищут. Если поиск управляемый, то собака ведет себя точно также, как и на охоте. Конечно если просто гулять, то она это понимает и челнок уже не тот.
полная версия страницы