Форум » Дрессировка, натаска » "Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность" » Ответить
"Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность"
armorfox: Перенос темы. Продолжаем обсуждать контактность собаки. "Врожденное" или "условный рефлекс". Модератор.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Astronom: Вы (практически все) вообще о чем? Какая "тренировка контакта"? Контакт- это производное от того, что замешено в голове у собаки. Да, умственные процессы подвижны, и степень выраженности может колебаться в тех или иных пределах. Можно распустить собаку, можно взять в ежовые рукавицы, но в любом случае результат не будет выходить за пределы рамок, определяемых врожденными качествами. Не следует путать контакт и послушание. Послушная, хорошо поставленная собака может быть вполне неконтактной. И точно также наоборот: от природы контактная собака может поганивать и плохо подавать- огрехи воспитания. Я под контактом подразумеваю желание животного работать в паре с ведущим, осознание процесса охоты, как совместной работы на результат. К этому в какой-то мере можно сподвигнуть, при наличии достаточных врожденных способностей. Самое эффективное, на мой взгляд- регулярный результативный отстрел птицы из под собаки. Разнообразные книжки рекомендуют еще наводить собаку на перемещенную птицу для повышения доверия к ведущему, или же в случае излишне самостоятельной работы, приковывать к месту и брать птицу на глазах у собаки, доказывая что она в общем-то не нужна... Возможно, эти методы могут как-то простимулировать податливую собаку, но у меня такой нет. А в случае собаки неконтактной, эти два метода- полная херня. Проверено неоднократно. Поэтому в заключение советую на пути достижения результата еще оценивать и трудозатраты, вот тогда станет яснее что такое контактная собака, а что такое нет.
Astronom: Я, видимо, несколько туманно развернул свою мысль. Кратко: Контактность- врожденное качество, но само собой ничего не выходит. Просто изначально контактной собаке надо на первом этапе помочь, в частности постановкой поиска и общего послушания, но требует это относительно малых трудозатрат. С неконтактной собакой можно расшибиться в лепешку, но прогресс будет минимальным. И видно это, зачастую, сразу.
Irina: Astronom пишет: Самое эффективное, на мой взгляд- регулярный результативный отстрел птицы из под собаки. Нет, не соглашусь. У всех этих молодых собак элементарно нет послушания. А без него невозможен и контакт. Контакт сам по себе не появляется. И частая охота не позволит его получить, вернее позволит, но это будет лайко-спаниель. И ты опять ударяешься в ту крайность, о которой я уже говорила - обвиняешь собаку - мол, это врожденное. Но при таком подходе собаку не натаскаешь. У любого опытного натасчика все эти молодые собаки были бы как шелковые и контакт вдруг появился бы. Потому что их слушаться интересно. И потому что опытный натасчик собаку обвинять не будет. Он просто будет работать. Вот у всех у нас, кто держал по несколько собак, никогда не было жалоб на своих собак. Нам везло с ними? Нет, это такие же русские спаниели. Одни чуть получше, другие чуть похуже. Но в целом с проблемами вполне можно справляться, надо просто заниматься. Попадаются более контактные, попадаются менее контактные. Попадаются и выдающиеся. Попадаются выдающиеся к неудачным владельцам - тоже бывает. В любом случае даже мало-контактную с плохими способностями собаку на треху поставить можно. И без титанического труда, просто нужно больше внимания уделять дрессировке.
Irina: Astronom пишет: И видно это, зачастую, сразу. Когда-то давно Булыгин взял себе трехлетнюю Веллу. Взял с дивана. Все кто ее видел - сказали, что собака никудышная, что не стоит с ней возиться. Собака стала полевым чемпионом. Беда всех наших молодых владельцев - крайне малое время, уделяемое скучным и элементарным командам. Когда как, если посмотришь, импортные руководства, - там огромное количество упражнений - скучных и кропотливых. Скучных не для собаки, а для владельца. Собаке как раз не должно быть скучно. А вот охоте, стрельбе из-под собаки, уделяется конец последней главы, так напоследок. А что у нас? Не натасканные собаки берутся на охоту, раз заниматься - значит сразу по птичке, как охота открылась - вперед, с ружьем на перевес. Вот и результат - контакта нет и не будет. Потому что его нужно вытащить, воспитать.
Irina: Контакт не появится благодаря частым охотам. Собака не станет вдруг думать - "а оказывается хозяин сзади не просто так с палкой бегает, птичка оказывается падает благодаря ему!". Кстати - очень показательно - здесь упоминается Дик, как образец контактной собаки. Но ты ведь его не считаешь той самой "врожденно контактной собакой". То есть контакт по сути это термин очень близкий к термину "послушание", но это не одно и тоже. Есть тонкая грань, которая и разграничивает два этих термина. Контакт - это неуловимая связь между собакой и хозяином, желание собаки слушаться, но не просто слушаться, а ради общей цели - удачной охоты. Это ниточка, которая может разорваться в случае как ошибок ведущего, так и ошибок собаки. И послушная собака может быть не контактной. И контактная может быть непослушной, но реже.
Irina: Нет, это не контакт. Это условный рефлекс.
дима: Irina пишет: А что у нас? Не натасканные собаки берутся на охоту, раз заниматься - значит сразу по птичке, как охота открылась - вперед, с ружьем на перевес. Вот и результат - контакта нет и не будет. Потому что его нужно вытащить, воспитать. Да ,это одна из причин,когда не закончив начальную школу(домашнюю дрессировку на лужайке) молодую собаку сразу ведут в университет(в поле с дикой птицей),но все таки контакт так-же как и подача качество врожденное.
Irina: armorfox пишет: Есть такая поговорка: Власть не там, где приказывают, власть там, где подчиняются. (с) Есть еще такая цитатка - "Революционная ситуация (читай непослушание) это когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому." дима пишет: Да ,это одна из причин,когда не закончив начальную школу(домашнюю дрессировку на лужайке) молодую собаку сразу ведут в университет(в поле с дикой птицей),но все таки контакт так-же как и подача качество врожденное. Нет, Вам любой здесь скажет - но я же все осваивал! Но собака ведь научена подавать, выполнять команды, и в поле челноком с ней бегали. Но научить-то мало, нужно еще и закрепить. Наука сама по себе в обучении собаки занимает процентов 20 времени, все остальное - закрепление, в разных ситуациях, со многими раздражителями. Вот этого и нет. А контакт, кстати, возникает как раз на этой стадии - когда послушание выработано до автоматизма, когда собаке не нужен свисток и тем более крик - она сама знает, что скомандует хозяин, она сама предвосхищает команду. И склонность к контакту и склонность к подаче это качества врожденные. Но склонности эти бывают разными. Я говоря о контакте подразумеваю контакт русского спаниеля - разумная самостоятельность в поиске, не требовательность к командам, при этом полная эмоциональная связь со своей собакой, где и охотник и собака делают одно дело. Есть породы, где самостоятельность уступает место безусловному подчинению. Это немного другое и за образец этот контакт я никак взять не могу.
RIgor: Я думаю следующим образом: Если разложить "контактность" на составляющие действия, то вы получите цепочку инстинктов и рефлексов. Что такое рефлексы понятно сразу, а вот что такое инстинкты? Инстинкты - это череда или последовательность действий закрепленных генетически т.е. не осознаваемых собакой, если короче, то это врожденные алгоритмы действий. Вот об этом и говорит Илья. Дрессировщик осознанно или бессознательно(подмигивание глазом например) формирует комплекс нужных рефлексов и если они не будут "конфликтовать" с инстинктами, то и получится "чемпион". От характера владельца зависит и поведение собаки. Если владелец спокоен и последователен, то собака "получает" меньшее количество условных рефлексов, которые могут помешать работе или "пойти" наперекор инстинктам. А вот если хозяин излишне эмоционален, то и собака будет такой-же.
Irina: RIgor пишет: Дрессировщик осознанно или бессознательно(подмигивание глазом например) формирует комплекс нужных рефлексов и если они не будут "конфликтовать" с инстинктами, то и получится "чемпион". От характера владельца зависит и поведение собаки. Если владелец спокоен и последователен, то собака "получает" меньшее количество условных рефлексов, которые могут помешать работе или "пойти" наперекор инстинктам. А вот если хозяин излишне эмоционален, то и собака будет такой-же. Не совсем так. Чем отличается опытный натасчик от неопытного? Опытный не запутывает собаку противоречивыми сигналами, он знает, какое его действие пойдет во вред послушанию, а какое наоборот. Неопытный кроме действительно нужных действий и команд привносит в процесс дрессировки еще кучу всяческого мусора. Который путает собаку и затрудняет ей выполнение команд, делает выполнение команды нечетким, медленным, смазанным, со множеством повторов. И собака у такого натасчика научена не только выполнять команды, но и "забивать" на ведущего - не слышать команды, слышать их не сразу, дифференцировать команды в зависимости от дальности нахождения собаки от хозяина, а также ситуации - в городе слушаюсь, в поле - не слушаюсь. В пяти метрах - слушаюсь, в 20 - не слушаюсь. Теперь о врожденности. Генетика вообще очень сложная вещь, что там наследуется, а что нет, вопрос большой... Вот например упрямство и наоборот покладистость - конечно же наследуются, но это еще не контакт. Неуравновешенность и, наоборот, уравновешенность - тоже наследуются, но это уже совсем другое и это тоже составляющая контакта и тоже еще не контакт. И сам по себе контакт - это то, неуловимое, тот способ собакой учиться понимать своего хозяина и подстраиваться под него в поле - это не покладистость и не уравновешенность, это что-то еще. В целом контакт это компот из всех этих составляющих, но возможно и еще что-то в нем есть... Как его оценивать? Расчленить на элементы не выйдет. Его нужно оценивать комплексно в поле, то есть по идее собака с оптимальным контактом обладает и нужным набором составляющих этого самого компота - нужной покладистостью, уравновешенностью, контактностью. Теперь еще один момент - опыт натасчика напрямую влияет на выявление контакта - у опытного натасчика по определению собака более послушная, более опытная и более контактная, чем у неопытного. И получается, что к оценке всего этого компота примешивается еще и рука натасчика. Наверное если бы у нас были тесты для молодых собак, как это происходит в Германии, мы могли бы лучше оценивать врожденные качества собак. А так на данный момент можно только ожидать увидеть на испытаниях как-нибудь собаку, где ведущий - сапог сапогом, а собака вдруг покажет хороший контакт - тогда с уверенностью можно сказать, что такая собака врожденно контактная.
Irina: Вот здесь есть статья, описывающая как немцы оценивают собак. Для допуска в племя собака должна обязательно пройти несколько состязаний до 2х лет. http://www.kurzhaar.in.ua/forum/showthread.php?t=1366
RIgor: Irina пишет: Опытный не запутывает собаку противоречивыми сигналами, он знает, какое его действие пойдет во вред послушанию, а какое наоборот. Неопытный кроме действительно нужных действий и команд привносит в процесс дрессировки еще кучу всяческого мусора. Конечно, я об этом и говорю. Просто я смотрю на работу собаки с точки зрения "столкновения атомов". Т.е. слова в Вашей фразе такие как "запутывает", "привносит" и т.д. я рассматриваю как выработку условных рефлексов. Irina пишет: Вот например упрямство и наоборот покладистость - конечно же наследуются Нет. Наследуются модели поведения, а мы их называем "человеческими" качествами. Irina пишет: И сам по себе контакт - это то, неуловимое, тот способ собакой учиться понимать своего хозяина и подстраиваться под него в поле - это не покладистость и не уравновешенность, это что-то еще. Тут мое мнение может вызвать бурю противоположных, но я считаю, что собака не может учится, не может понимать и в конце концов, не может думать. Все, что перечислено - это действия, присущие высшему разуму, умеющему говорить, а мы, заблуждаясь, называем ими рефлекторное мышление собаки. Вот в этом и суть. Почему команда должна произноситься всегда одинаково? Да потому, что условный рефлекс выработан на определенную последовательность звуков, жестов и интонацию. Собака рождается с относительно небольшим количеством безусловных рефлексов и "отягощенная" инстинктами. И только в процессе жизни она приобретает бесчисленное множество условных рефлексов, количество и необходимость которых зависит от хозяина. Отсюда и понимание того, что опытный натасчик даст меньшее количество "вредности" и большее количество "полезностей". Irina пишет: Как его оценивать? Расчленить на элементы не выйдет. Нет-нет, я не пытался оценить контакт, разложив его. Я говорил о том, что контакт - это не что-то мифическое, смотрящее на тебя преданными глазами. Контакт - это достаточно простой(относительно высшей нервной деятельности конечно) алгоритм действий собаки состоящий из генетически заложенных моделей поведения, спровоцированных условными рефлексами и внешней средой. Т.е. врожденные качества играют далеко не последнюю роль в контактности собаки.
Irina: RIgor пишет: Просто я смотрю на работу собаки с точки зрения "столкновения атомов". Т.е. слова в Вашей фразе такие как "запутывает", "привносит" и т.д. я рассматриваю как выработку условных рефлексов. Да, конечно, все завязано на условных рефлексах. Но ведь и человек тоже вырабатывает те или иные навыки путем приобретения этих самых условных рефлексов. RIgor пишет: Нет. Наследуются модели поведения, а мы их называем "человеческими" качествами. Да не важно как их называть. Смысл тот же. RIgor пишет: Контакт - это достаточно простой(относительно высшей нервной деятельности конечно) алгоритм действий собаки состоящий из генетически заложенных моделей поведения, спровоцированных условными рефлексами и внешней средой. Если бы он был простым! Я вот нашла интересное описание динамических стереотипов, наверное это описание в какой-то мере можно использовать и для нашей темы: Уровни организации движений Уровень «A» — уровень слепого выполнения движений (чистая физиология) обеспечивает настройку тонуса мышц (то есть способность мышц к релаксации, отношения мышц-антагонистов). Уровень «B» — уровень двигательных штампов. Он обеспечивает врожденную особенность моторики (ловкость, грациозность, пластику), а также черновую технику повторяющихся движений (осанку, позу, ходьбу, бег). Собственно на этом уровне формируется так называемая «привычная осанка», то есть осанка, характерная для конкретного человека. Уровень «В» является уровнем неосознанной осанки, уровнем рефлекторной коррекции осанки. Уровень «С» уровень пространственного поля, обеспечивает вписывание двигательных штампов в реальное пространство: Это умение расслабиться по команде, умение напрячь отдельную мышцу, повтор движений по показу, группирование тела, сохранение позы. Для этого используются дистанционные рецепторы (зрение, слух). Применительно к осанке это уровень внешней коррекции: Например, коррекция положения тела педагогом или тренером или коррекция «по показу». Дефекты уровня «С» хорошо видны в подростковом возрасте. Молодые люди, с плохой моторикой, отличаются неуклюжестью, неумением расслабиться, они с трудом осваивают гимнастические упражнения. Это так называемые «моторные бездари». Специфичен их внешний вид: прогиб поясницы или сутулость, приподнятые и выдвинутые вперед плечи, полусогнутые ноги. Их движения сопровождаются так называемым «двигательным мусором» (то есть ненужными мимикой, жестами, гримасами). Чаще всего такой дефект не связан с их генотипом или с заболеванием нервной системы, а обусловлен незрелостью нервной системы, плохим физическим воспитанием. Отметим, что признаком хорошей осанки является не только правильное выравнивание сегментов тела, но и отсутствие «двигательного мусора», который является признаком плохой моторики. Уровень D — уровень слияния физиологического и психологического, он обеспечивает выработку сложных автоматизмов движения. Это уровень действия, уровень формирования двигательного навыка. На этом уровне формируются профессиональные движения. Применительно к осанке этот уровень отвечает за осознанное группирование тела — т.е осмысленную коррекцию положения тела. Уровень E (смысловой уровень) — обеспечивает смысловую коррекцию всех нижележащих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется самоконтроль осанки. Воздействуя на свои мысли, мы можем менять напряжение мышц и, расслабляя мышцы, сознательно корректировать привычную осанку и выработанную годами манеру двигаться. На этом уровне реализуются методы телесно ориентированной психотерапии (психосоматической коррекции) — высший уровень контроля осанки. Деятельность уровня «В» реализуется через уровень «А», подчиняясь вышележащему уровню С. Уровни A, B и C являются врожденными, безусловными. Однако, в результате сложного взаимодействия, граница между физиологическим и психологическим стирается. Эта граница подвижна. Здесь речь идет об осанке, но все это описание можно применить и к приобретению любого другого навыка, я думаю. Мне интересен именно уровень С - он является с одной стороны врожденным, с другой стороны он здесь описан как дефект моторного бездаря. То есть по сути это вот эти наши безбашенные молодые собаки, которые очень плохо слушаются своих владельцев.
RIgor: Irina пишет: Если бы он был простым! Конечно простым в сравнении с логическим мышлением. Irina пишет: Уровни организации движений Сложно. Как я понимаю "двигательный мусор" мешает восприятию внешних факторов. Да, наверное так. Ведь для чего мы собаку "выбегиваем" перед занятием и почему мы стараемся сконцентрировать внимание собаки? Неверное для того чтобы сократить негативное влияние, в том числе, и этого мусора. Тогда получается, что при созревании нервной системы проблема уйдет. Вообще все это сложно. Где-то здесь грань, которая мне не "видна" - это взаимодействие головного и спинного мозга.
Irina: RIgor пишет: Тогда получается, что при созревании нервной системы проблема уйдет. Ну здесь тоже все сомнительно - неразвитая нервная система может быть в 6 месяцев, ну в 8. Но в 1.5-то года, пора бы и созреть.
Astronom: По поводу вопроса в названии темы мне было бы исключительно интересно прочесть мнение Сани. Тем более, что Дик неоднократно упоминался на этих страницах как наглядный пример хорошо поставленной собаки. А вот результат ли это контактности, либо больше податливости дрессировке- на это вернее всего может ответить только владелец. Что касается тезиса: RIgor пишет: Тут мое мнение может вызвать бурю противоположных, но я считаю, что собака не может учится, не может понимать и в конце концов, не может думать. Все, что перечислено - это действия, присущие высшему разуму, умеющему говорить, а мы, заблуждаясь, называем ими рефлекторное мышление собаки. Вот в этом и суть. То он не верен. Собака- животное способное к рассудочной деятельности. Собственно, классическая павловская рефлексология уже давно считается только первым приближением в вопросе поведения животных. Работы Крушинского и его сотрудников (это из наших авторов) широко раскрывают эти моменты. Могу настоятельно порекомендовать две статьи Камерницкого: http://rfos-oficial.narod.ru/4j2.htm http://rfos-oficial.narod.ru/5j3.htm А так же книгу Мычко и Сотской "Поведение собаки". Как монография она построена весьма бестолково, но на многие поднимающиеся у нас вопросы в отдельных ее главах находятся прямые ответы. Ну и сборники работ самого Крушинского. Если интересует- могу желающим прислать на почту.
RIgor: Astronom пишет: он не верен. Не стоит так категорично. Данной теме посвящено множество работ таких Великих как Дарвин, Сеченов, Вагнер, Беритов(Бериташвили). Не все там однозначно. Для себя я "отложил" только тезисы Павлова. Astronom пишет: Работы Крушинского и его сотрудников (это из наших авторов) широко раскрывают эти моменты. Я знакомился(поверхностно) с "Биологическими основами рассудочной деятельности" - сложно все это, как говорил сам Крушинский "думать трудно". Но в любом случае рассудочная деятельность не участвует в выработке условных рефлексов и требует колоссального напряжения нервной системы.
RIgor: Вспомнил почему я не смог наложить термин "рассудочная деятельность" на стандартное поведение собаки. В определении рассудочной деятельности звучит экстренная ситуация...
armorfox: Эко вас витиевато заносит
KOlegS: Юрий К. пишет: Вы уж определитесь, то или не то. Просто фразу с начала нужно прочитать. Дальше- для всех: А, как Вы думаете- городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"?
Irina: KOlegS пишет: А, как Вы думаете- городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"? Конечно же понял бы. Он был очень начитанным человеком и наверняка бы ознакомился с литературой по этому вопросу, тем более, что сейчас ее много. Кстати, Мычко и Сотская тоже пишут про динамические стереотипы, так что не так уж я и не права.
дима: KOlegS пишет: А, как Вы думаете- городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"? Конечно! Мне запомнилась одна фраза прочитанная у одного профессионала занимающегося натаскай,дословно не помню но смысл в том что-одни собаки чувствуют себя маленькими людьми и соответственно хотят что-бы с ними обращались как с людьми,другие чувствуют себя собаками и им это нравится.Так вот "маленькие люди"-это собаки компаньоны ,которых берут с собой идя по грибы,на рыбалку,на пикник....и даже на охоту,и после начинают задавать вопросы;почему нет контакта,почему не подает,не идет в воду и т. д..Вторые собаки рождены для охоты,охота для них это страсть, жизнь. Вот эти собаки способны учится.И поэтому сделать из "маленького человека"настоящую охотничью собаку никогда не получится и не какие профи вам в этом не помогут.Охотником стать не возможно им можно только родится,как и охотничьей собакой. Можно сколько угодно блистать теоретическими познаниями рассудочной деятельности собаки на страницах форума,но все это без толку,если не ты не твоя собака не родились охотниками ,да-же если кто-то один из вас охотник все-равно толку не будет
RIgor: KOlegS пишет: городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"? "Многое в поведении животного можно объяснить инстинктами и рефлексами. Многое, почти все, но не все. Иногда бывают такие проявления явной смекалки, сцепления причин, следствий и выводов, что их пока рефлексами не объяснишь. Верю, что наука дойдет и до этого. Но пока будем считать наших любимцев не машинами, а живыми существами, обладающими какой-то долей соображения». Любош А.С., "Охотник из города"
Irina: дима пишет: если не ты не твоя собака не родились охотниками ,да-же если кто-то один из вас охотник все-равно толку не будет Так вроде мы здесь про йоркширских терьеров и не говорим.
дима: а создается именно такое впечатление,что мы говорим не об охотничьих собаках ,а о домашних любимцах типа- Чихуа́хуа
armorfox: дима пишет: если не ты не твоя собака не родились охотниками ,да-же если кто-то один из вас охотник все-равно толку не будет Имеются ли критерии достоверно определяющие данный тезис ДО натаски?
Irina: дима пишет: а создается именно такое впечатление,что мы говорим не об охотничьих собаках ,а о домашних любимцах типа- Чихуа́хуа У кого создалось такое впечатление? По-моему ни у кого из нас декоративных собак нет.
KOlegS: Всем спасибо за ответ про Любоша. Дима, у Ирвинга написано, что заметных успехов он добился от собак, когда стал применять в воспитании оных приёмы психологии для умственно отсталых детей.
дима: armorfox пишет: Имеются ли критерии достоверно определяющие данный тезис ДО натаски? Разумеется! только не до натаски,а до приобретения.Но это уже другая история Irina пишет: У кого создалось такое впечатление? По-моему ни у кого из нас декоративных собак нет. Конечно нет,поэтому и создалось.KOlegS пишет: Дима, у Ирвинга написано, что заметных успехов он добился от собак, когда стал применять в воспитании оных приёмы психологии для умственно отсталых детей. Он профессионал, он может анализировать делать выводы на основе своих наблюдений,среди нас профи нет,мы любители.Я не знаю не одного чья основная работа натаска охотничьего спаниеля,а Вы?
Irina: дима пишет: Он профессионал, он может анализировать делать выводы на основе своих наблюдений Нет, поначалу он был любителем. И именно при натаске своих первых собак и выработал методы натаски. Выработал сталкиваясь с проблемами, анализируя свой опыт. Так что это не вредно делать любому из нас. Кстати он много писал и о том, что любитель частенько более тщательно и индивидуально может заниматься со своей собакой, чем профессионал. Т.е. не всегда профессиональная натаска является панацеей. И к любой собаке нужно и можно применять индивидуальный подход в зависимости от ее качеств.
полная версия страницы