Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
pastop: Irina пишет: рассылаются предложения разных городов, если только сам инициатор предложений не удосужиться ознакомить хоть кого-то со своими предложениями (как это делал Сергей Булыгин года два назад). На сколько я помню предложения Булыгина мы в Тамбове обсуждали. Барышников даже официальный ответ письмом отправлял. Так же нам с Москвы присылался проект. И так же в письменном виде мы ответ дали. По данному проекту у нас были замечания. Некоторые замечания так и не были услышаны. Но в целом с этим проектом работать можно. Он лучше чем действующие правила. Ну а на счет неучтенных наших замечаний - будем в будущем поднимать вновь эти вопросы. Доказывать практикой. Но это не повод вести себя как лебедь, рак и щука. Еще , разрешите пошутить. - Что? Не нравится в колхозе жить? А в РОРСе - как в колхозе. Пока со всем согласен - все вокруг хорошо. А когда появляются собственный взгляд, то как в том фильме. "Я увидела такую стену непонимания". (Я например в дуальность не верю, но не вякаю особо.) Получается трайлы с питомниками и профессионалами (как весь мир живет)-Вам не подходят. Колхозные ОООиРы с провинциальными экспертами самоучками, которые для себя проект делают и их оказывается большинство – вы то же не вписывайтесь. Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Поэтому на сегодняшний день такой проект необходим. Кто ж против если эксперту будет хватать опыта и знаний что б судить без метров и секунд. Но сколько сейчас таких на Россию. Два, три , пять? Тогда следующий вопрос. Как эти три-пять справятся. И еще главней вопрос – сколько грамотных заводчиков, которым для понимания объективности судейства не будут нужны метры и секунды. Сразу отметаю предложение о комментариях и методичках. Методичка это не документ. Это бумажка пустая. Хош придерживайся, хош нет. Я то же не против правил без "метров". Но для того что б эти правила работали, а не вредили нужен другой уровень и заводчиков и экспертов. Для этого еще созреть нужно.
Astronom: pastop пишет: На сколько я помню предложения Булыгина мы в Тамбове обсуждали. Барышников даже официальный ответ письмом отправлял. "Бумажным"? pastop пишет: Еще , разрешите пошутить. - Что? Не нравится в колхозе жить? Колхоз, помимо наличия председателя, подразумевает все таки и общественное управление. А здесь- волюнтаризм чистой воды. К примеру, на сайте РОРСа четко сказано: каждый проект должен иметь обозначенных авторов. Что мы имеем? 23 "бакинских комиссара", блин... pastop пишет: Кто ж против если эксперту будет хватать опыта и знаний что б судить без метров и секунд. Если проект будет принят в качестве действующих правил, то он будет против. pastop пишет: Методичка это не документ. Это бумажка пустая. Хош придерживайся, хош нет. А "Таблица ориентировочной расценки"- серьезный документ pastop пишет: а не вредили нужен другой уровень и заводчиков и экспертов. Для этого еще созреть нужно. И как Вы зреть планируете, если проект ведет в направлении, диаметрально противоположном тому, который и нам и, кажется, Вам видится перспективным? PS Гостю, бьющемуся в стену премодерации. Регистрируйтесь и пишите более содержательный сообщения.
дима: pastop Вы сами то поняли чего накропали?
armorfox: pastop-у: К сожалению, правила испытаний в нашей стране обновляются не так чтобы очень часто. Поэтому, то что мы примем сейчас (а потом нам так и скажут "ну вы же согласились" ) станет руководящим документом на многие годы вперёд. На многие годы!!!. Да, в проекте есть разумные преложения - мы с ними согласны. Но в то же время присутствуют ТАКИЕ ВЫКРУТАСЫ, что хоть стой хоть падай. Не зря говорят: "капля дегтя бочку мёда портит"(с).
дима: pastop пишет: Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. По Вашему получается что мы должны поддержать бредовый проект.Так что-ли?Вас удручает действительность сегодняшней культуры охоты,экспертов(к которым Вы себя причисляете),заводчиков.А мы то здесь причем?Вы нам глаза открыли спасибо
pastop: Astronom пишет: Колхоз, помимо наличия председателя, подразумевает все таки и общественное управление. А здесь- волюнтаризм чистой воды. К примеру, на сайте РОРСа четко сказано: каждый проект должен иметь обозначенных авторов. Что мы имеем? 23 "бакинских комиссара", блин... Вы правильно написали "подразумевает" , а что колхоз на самом деле . На сайте рорс сказанно другое. Предложения в проект должны поступать с авторством, а проект уже вывешен. Помимо этого вы не рассматриваете , что предложения могут и другим способом поступать. Мы например подкрепляли печатью общества и отсылали. Я думаю если вам интересно кто учавствовал лучше официально в рорс обратится Astronom пишет: Если проект будет принят в качестве действующих правил, то он будет против , . выхваченная фраза из текста. Astronom пишет: И как Вы зреть планируете, если проект ведет в направлении, диаметрально противоположном тому, который и нам и, кажется, Вам видится перспективным? Попробую объяснить. Сейчас угонку собаки урезали до 10 м. Как вы думаете почему. Наверно лучше снимать гоняющих собак. даже на 1 метр. Только после этого 99% собак не получат диплом. То есть что б собаки не гоняли - это хорошо. Но сразу это сделать невозможно. То же с правилами для эксперта. Правила должны быть по силам эксперту сейчас, а изменится они должны в сторону более квалифицированного эксперта позже. Квалификация не идет от текста правил. Она идет от опыта натаски собак, опыта племенного. Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать.
pastop: дима пишет: По Вашему получается что мы должны поддержать бредовый проект.Так что-ли?Вас удручает действительность сегодняшней культуры охоты,экспертов(к которым Вы себя причисляете), Да я себя причисляю к неимеющим должного опыта. Экспертиза не основная моя деятельность. Все таки опыт приходит не от случая к случаю, а когда каждый день. А в Питере есть эксперты которые "каждый день"? , которые натаской профессионально занимаются?
Ялама: КЛН пишет: вам бы с такими талантами на майдан надо, а не на сёрьёзный форум. Этот случай происходил "на моих глазах", так что можете и дальше отнекиваться. Это была ваша инициатива, Вам предложили логичный вариант, но Вы предпочли слиться. КЛН пишет: А куда вы пропали, когда мы вас первые вас приглашали в Каширу? По поводу приглашения в Каширу не Вы первые приглашали, а ребята из НН первыми предлагали Вам матчевую встречу на любой поляне и все москали отвалились только питерцы откликнулись. Это первое. Второе. не гоже приглашать к чужим на поляну, Вы же из Коврова, а приглашали в Каширу. КЛН пишет: Ну да - для спрингера 3 года это ещё щенок. А РОС в 6 месяцев может работать. Но если Вы видели 3-х летнего спрингера и ничего не поняли, грош Вам цена, как спаниелисту, а тем более эксперту. Что спрингер, что РОС в 6 месяцев это еще щенок. Не вводите людей в заблуждение. КЛН пишет: Ну и какой спаниель охотнику нужен? Охотнику нужен страстный, эффективный спаниель, которого можно легко поставить , и не надо учить подавать. Занятия и охота с которым доставляют удовольствие. И достигается это не столько обучением, сколько высоким уровнем развития рабочих качеств в следствии жестких требований предъявляемых к собакам на состязаниях, грамотного отбора и разведения. И свои фантазии которые Вы сейчас пытаетесь протолкнуть в виде правил никак не будут способствовать получению спаниеля необходимого охотнику. Человеку которому интересны собаки, в частности спаниели не надо разжевывать информацию, вместо того, чтоб превращать экспертов в бездумных начетчиков, организовали бы семинары, тем кому это надо, кому интересны собаки они сами будут тянуться к знаниям, лучше меньше но качественней, а Вы продвигаете безграмотность в массы.
дима: pastop пишет: которые натаской профессионально занимаются? Что бы профессионально заниматься натаской, надо быть профессионалом.Кто-то из экспертов имеет профессию натасчика ?Я таких не знаю.
Astronom: pastop пишет: Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать. Бытие определяет сознание. Слабая надежда, что взрастив целую прослойку экспертов "учетчиков" привыкших больше смотреть на приобретенные натаской качества, в один прекрасный миг они превратятся в талантливых судей.
Irina: pastop пишет: Но это не повод вести себя как лебедь, рак и щука. Если мы не будем говорить, что в этом проекте неправильно, то похоже никто больше не будет. pastop пишет: Пока со всем согласен - все вокруг хорошо. А когда появляются собственный взгляд, то как в том фильме. "Я увидела такую стену непонимания". (Я например в дуальность не верю, но не вякаю особо.) Нет, в принципе колхоз нас устраивает. На самом деле, раньше все решения, касаемые правил, принимались по-другому. Рассылались официальные письма, протоколы. Сейчас этого нет. Вы обсуждали предложение Булыгина только потому, что эти предложения попали от него к Вам. Если бы он этого не сделал, то Вы бы о них даже и не знали. Я при этом не говорю о том хороши они были или плохи. Это просто пример. Я, например, не знаю, что предлагали Вы для улучшения правил, что предлагали новосибирцы. А может там было что-то такое, что очень полезно, что стоило подержать? Но мы ничего этого не знаем. Вот это и плохо и дело здесь не в колхозе. pastop пишет: Получается трайлы с питомниками и профессионалами (как весь мир живет)-Вам не подходят. Они в принципе в нашей стране не жизнеспособны. Да и я не считаю, что трайлы это хорошо, даже для других стран, но это другая тема. Да, Вы можете держать питомник и это здорово, у Вас есть опыт и знания. Но много ли таких людей, которые имеют возможность жить за городом, чтобы держать нескольких собак и при этом обладают нужным уровнем знаний? Очень мало. Так что клубы при обществах охотников - на ближайшие лет 10 - это единственный путь. pastop пишет: Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Мне кажется уровень экспертов и уровень заводчиков это разные вещи. Клубы вполне справляются с разведением, без наличия профессиональных заводчиков. А вот то, что мы сейчас в экспертизе будем опускаться до уровня плохих экспертов - это очень плохо. Эти правила не будут способствовать прогрессу экспертного корпуса. Мы вырастим в результате целый сонм учетчиков, вместо того, чтобы растить экспертов.
Irina: Astronom пишет: Слабая надежда, что взрастив целую прослойку экспертов "учетчиков" привыкших больше смотреть на приобретенные натаской качества, в один прекрасный миг они превратятся в талантливых судей. Ну вот - одно и тоже пишем.
Irina: Ну а теперь еще одно замечание по проекту. Нас Игорь здесь неоднократно осуждал за то, что подача с отстрела у нас может происходить буквально с одного-двух метров и приводил пример с подачей Шука на матчевой встрече. Давайте рассмотрим этот пример. Итак, собака не нашла сбитую птицу. Вернее нашла, но только после того, как владелец ткнул в нее пальцем. После чего Шук подал птицу и... ему поставили 5 баллов. Как судили наши эксперты: налицо проблема с чутьем. Шук получил 16 баллов за чутье и диплом III степени. А теперь рассмотрим, как данный пример будет судиться по новым правилам. Ненахождение птицы считается пропуском. Один пропуск означает снижение баллов за чутье до 19 (напомню, что других ошибок у Шука не было). Баллы за подачу новым проектом не предписывается в этом случае снижать. Да и не за что - кто-то сомневается, что Шук не подал бы с 20 метров, как он подал с метра? Или владельцу нужно было, ткнув пальцем, резво отбежать на 20 метров? Правда при многократной наводке на птицу при подаче должны снижаться баллы за постановку. По таблице 7 баллов наверное Шуку бы поставили. Итого - диплом II степени. Мне могут сказать, что должны были быть снижены баллы за автоподачу и т.д., но данного требования нет в действующих правилах, поэтому не совсем корректно этот момент учитывать. Итак, что мы имеем в результате: не смотря на всю подробность нового проекта, он позволяет дать диплом II степени собаке, которой раньше давали III степень! И это те самые эксперты, которых Игорь обвиняет в недостаточно строгом судействе наших собак. Так что все эти подробности не только не помогают правильно оценивать собаку, а наоборот провоцируют неадекватные оценки. Там где раньше эксперт мог рассуждать здраво, руководствуясь своим опытом и учитывая местные условия, теперь он вынужден соблюдать прописанные в правилах условности, которые не могут описать все варианты ситуаций, возможных на испытаниях с отстрелом.
armorfox: На мой никому не навязываемый взгляд: 1) Насчет "превращения в талантливых". Это сказки! Талант(что у собак, что у людей) - это врожденное качество! Он либо есть, либо нет. Улучшение качества экспертного корпуса - это нечто вроде "натаски". Талантливые - просто быстрее вырастут. 2) Новый проект правил: п.29 Расстояние в 20м. У меня вопрос - как измерять будете, +/- 1м "на глазок"? п.31 Надо бы дополнить так:(понятно, что это нечто из области фантастики, но хоть помечтать-то могу ) В случае подачи без отстрела по итоговым результатам испытаний, собаке присваивается звание "претендент на диплом ... степени" (степень соответствует заработанным баллам). Запись в свидетельство собаки не делается. В рапортичке указывается степень будущего диплома и делается пометка "без отстрела". В сезон охоты данная собака имеет приоритетное право выступать на испытаниях по соответвующему типу дичи. (Быть может даже и бесплатное - это обсуждаемо) п.32.1 Расстояние в 15м. Вопрос тот же - как измерять будете? Опять "на глазок"??? А как же равенство условий о котором так "пекутся" разработчики??? И нет ли здесь той самой "коррупционной составляющей"? Иначе говоря, для уверенного судейства комиссия должна найти птицу(или оказаться в нужном месте) РАНЬШЕ собаки, измерить расстояние и только после оценивать постановку. Ну не бред ли???? Еще вариант: сработали, сбили, упала(подранок), подходим на 15.5 м указываем собаке место (имеем право без понижения оценки) а подранок сместился на 1м в сторону ведущего. получается менее 15м. Что мешает снизить оценку за постановку? Вот вам и споры, жалобы и проч., и проч. Единственное правильное уточнение(хотя оно тоже избыточное - в таблице указано за что снимается балл на подаче): После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. Определение "Крепкое место" - нужно вынести из п.6 Таблицы 3 и поместить: либо ПЕРЕД таблицей, как отдельное определение (это, кстати, более грамотно и касается всех определений приведенных в таблице) либо в 4м пункте - там, где это определение встречается впервые. п.8 Таблицы 3 примечание 5: По тексту получается что при строгой птице, которая взлетает за несколько метров от собаки (например, "настёганный" предыдущими собаками бекас) диплом не получить в принципе! Бог с ней с трехой и минимумом на послушание. Вопрос тот же. Ну не бред ли???? Вопросы - об оценке чутья, - о приравнивании пропуска птицы к неспособности ее поднять, - об оценке стиля остались открытыми.
armorfox: Irina пишет: ... Там где раньше эксперт мог рассуждать здраво, руководствуясь своим опытом и учитывая местные условия, теперь он вынужден соблюдать прописанные в правилах условности, которые не могут описать все варианты ситуаций, возможных на испытаниях с отстрелом. Ирина, здравый смысл в пределах МКАДа??? Это - к братьям Стругацким
Irina: armorfox пишет: Ирина, здравый смысл в пределах МКАДа??? Меня МКАД не волнует, мне хочется, чтобы мы могли грамотно оценивать собак. А с новыми правилами это невозможно.
Irina: А теперь еще один пример: Испытания с отстрелом. Выстрел, птица падает. Собака посылается искать птицу. Как среди кочкарника и высокой травы увидеть когда собака нашла птицу? Конечно собака может и без команды взять и принести ее. Но не всегда. Правилами разрешается дать одну команду на подачу, после нахождения птицы. Но сам момент нахождения не виден! С моей собакой была подобная ситуация. Она несла птицу, я даже заметила в какой-то момент птицу у нее в пасти и сказала "по-моему она ее несет!". Но эксперт сказал - "нет, показалось, птица упала вот здесь". Я отворачиваюсь от собаки в поисках птицы. Она видя мою странную реакцию роняет птицу, которую находят спустя несколько минут. О чем это говорит? О том, что нельзя на испытаниях с отстрелом регламентировать метрами подачу. Там все очень индивидуально. Условия сложные и для поиска птицы и для управления собакой. Эксперт должен решать когда, куда и насколько подойти.
armorfox: А что мешает присудить ему 16 баллов за чутье по новым правилам? 19-то - это ж МАКСИМУМ! P.S. это я не к тому что можно принимать новые правила, а к тому что: "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ" (с)
Aksen64: pastop пишет: Попробую объяснить. Сейчас угонку собаки урезали до 10 м. Как вы думаете почему. Наверно лучше снимать гоняющих собак. даже на 1 метр. Только после этого 99% собак не получат диплом. То есть что б собаки не гоняли - это хорошо. Но сразу это сделать невозможно. То же с правилами для эксперта. Правила должны быть по силам эксперту сейчас, а изменится они должны в сторону более квалифицированного эксперта позже. Квалификация не идет от текста правил. Она идет от опыта натаски собак, опыта племенного. Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать. Не совсем так Сереж. Правила должны обеспечивать единый подход к проведению испытаний экспертами. Быть понятны владельцам собак, они должны понимать требования испытаний. Что бы подготовить собаку к ним. Столь подробное описание процедуры испытаний, для этого. Конечно в том числе и для экспертов начальной категории, или судящих испытания и не имеющих категории по испытаниям спаниелей. Но, это не делает проект правилами для "учетчиков". Просто эксперт должен судить в рамках правил. В остальном ты прав. Личный охотничий опыт, собака воспитанная экспертом, школа экспертизы в регионе, количество и качество собак отсуженных экспертом, личные качества эксперта, делают или, не делают его, опытным.
RIgor: armorfox пишет: Единственное правильное уточнение А зачем нужно это уточнение? Собака послана на подачу одной командой(если это не автоподача) и она априори должна подать без повтора. Почему нам при подаче с заброса запрещается повтор команды? armorfox пишет: Еще вариант: сработали, сбили, упала(подранок), подходим на 15.5 м указываем собаке место (имеем право без понижения оценки) а подранок сместился на 1м в сторону ведущего. получается менее 15м. Что мешает снизить оценку за постановку? Вот вам и споры, жалобы и проч., и проч. Вот-вот и я об этом... __________________________ Я, к сожалению, не знаком с оппонентами Питерских экспертов, но изучая эту ветку думаю, что ничего ЗДЕСЬ добиться не получиться.
Irina: armorfox пишет: А что мешает присудить ему 16 баллов за чутье по новым правилам? 19-то - это ж МАКСИМУМ! Нет, у нас же чутье в комплексе оценивается. Если все помарки плюсовать, то выйдет баллов 10... В данном случае, если бы не этот случай с птицей, Шук бы получил баллы за чутье на I степень. Пусть не 25 баллов, а меньше. Задержек-то у него не было. У нас там в тот раз коростели не встречались.
Irina: Aksen64 пишет: Приобретенные натаской качества, это не зубрежка экзаменационных вопросов перед сдачей зачета. Игорь, а скажите, какой процент собак под Вашим руководством не смог побороть срыв после выстрела из пистолета на подаче?
Aksen64: Ялама пишет: Охотнику нужен страстный, эффективный спаниель, которого можно легко поставить , и не надо учить подавать http://spanieliforum.ru/viewtopic.php?f=20&t=121 последний пост видео подачи щенка РОСа.
Astronom: RIgor пишет: но изучая эту ветку думаю, что ничего ЗДЕСЬ добиться не получиться. В 2006 году это было так. Aksen64 пишет: Можно что то убрать дрессировкой, но для этого надо знать, господин эксперт, разницу между этими понятиями. Сосредоточьте мысль и прочтите мой пост, гражданин эксперт. Слово "больше" заметили? И еще раз, специально для вас: "Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти в нем правильную дорогу, то лучше - не беритесь за судейство."
Irina: Aksen64 пишет: А я думал что Вы хотите работать вместе. Так разве мы не работаем? Мы же тут столько страниц исписали и даже! некоторые наши предложения вошли в проект, нашими титаническими усилиями. Другое дело, что мы одобрить данный проект не можем по причине большого числа вопросов к этому проекту.
rizin: Irina пишет: мы одобрить данный проект не можем по причине большого числа вопросов к этому проекту. Но этого никто и не просит. Нет в природе таких правил, которые бы всем нравились Irina пишет: некоторые наши предложения вошли в проект, Отлично. Это и есть ваш вклад
RIgor: Я пытался понять, что такого плохого есть в действующих правилах и зачем необходимо было их так кардинально менять. Нашел ответ: pastop пишет: Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Поэтому на сегодняшний день такой проект необходим. - правила создавались под уровень экспертов. Но тогда возникает вопрос: а не противоречите ли вы себе, утверждая, что правила поднимают экспертизу на более высокий уровень? Aksen64 пишет: Быть понятны владельцам собак, они должны понимать требования испытаний. Что бы подготовить собаку к ним. Я простой "молодой" владелец РОСа и в наступающем сезоне буду "дрожать" перед экспертным корпусом. Мне действительно интересны моменты правил по которым мне придется готовить себя и собаку. И чем больше я вникаю в проект, тем больше осознаю тот факт, что эксперты, которые, не взирая на мои ошибки(как ведущего), дали двушку моей собаке (я уверен, она это заслужила), руководствуясь "проектом" не дадут собаке и трехи. Почему? А потому, что основное внимание будет приковано к МЕТРАМ и СЕКУНДАМ, которые я буду "пропускать". Готовя собаку к испытаниям я охочусь (или наоборот) и мне абсолютно "до звезды" на каком метре я махну рукой или протяну руку для того чтобы взять птицу. Есть "киты", на которых "плавает" охота со спаниелем, все остальное это действительно цирк. Я без особых проблем научу собаку подавать "кирпичи из-под воды" только мне это не надо.
Irina: rizin пишет: Отлично. Это и есть ваш вклад К сожалению, здесь гордиться нечем. Скорее самое время посыпать голову пеплом, поскольку мы не смогли исправить и десятой части тех глупостей, которые есть в проекте и которые одобрены другими экспертами...
Irina: Aksen64 пишет: Еще раз, Вы не послали не одной правки в проект. Не сделали его лучше. И опять ложь.
Aksen64: RIgor пишет: Спасибо за совет. Пошел думать, что моя собака самая никудышная и считать метры, чтобы к испытаниям быть готовым встретить "обновленных проектом" экспертов во всеоружии. Своя собака самая лучшая из всех, несмотря на все дипломы и их степени. Поэтому и заслуживает времени и сил на ее подготовку к охоте и испытаниям.
полная версия страницы