Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
андрей45: Natala Председатель секции спаниелей, Председатель секции собаководства О/З РООиР Пост N: 1673 Зарегистрирован: 02.03.11 Откуда: Россия, Орехово-Зуево Рейтинг: 4 Возраст: 39 Отправлено: 14.02.14 20:02. Заголовок: А, может, стоило про.. А, может, стоило просто Методичку для экспертов издать с подробными разъяснениями, как судить и пр.? ;-) А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? Мне интересно, как хотят строить плем.работу те, кто нарисовал этот образ "идеального спаниеля"? В изгнании из племени несоответствующих экземпляров? Давайте, всех выгоним! А мужики, которые устанут от временных и метровых рамок, плюнут на все и начнут вязать своих Дуняшек с классно охотящимися, но бездипломными Петями, потому что охотнику важно, чтобы собака работала, а не выполняла все эти трюки :-) Переубедите! Вселите надежду! Я хочу, чтобы у нас было больше собак с полевыми дипломами, и чтобы эти дипломы соответствовали заявленной степени и чтобы в оконцовке те, кто планирует вязки, могли отбирать среди собак наилучших не по спортивным достижениям, а по способностям. Но я не хочу тратить время, силы и деньги на то, чтобы убедить еще и еще раз приехать на испытания дядю Васю, у которого отличный кобель, с которым он охотится, успешно выполняя функции охотничьей собаки, а не робота. А по закону подлости, известному всем и каждому, кто окунается в породу чуть глубже своей собаки, известно, что как правило "самые-самые" оседают в обычных руках, которым не нужны ни степени, ни тем более, эти наши все "соревнования"... Нашего РОС отличает от роботов из др.пород то, прежле всего, что это - Собака, товарищ, а не раб. Я это уже писала. Угонка в 10 метров... понятно, что та собака, у которой сбалансирована психика и натаска, всегда остановится - что в 15 м, что в 5-ти. Было б желание владельца! Но у нас другие реалии, нет у нас в каждом селе "правильных натасчиков", читающих книжки. Однако же, их собаки ничутьне хуже маститых чемпионов и перводипломников! Впрочем.... чего я разошлась? :-) Поживем-увидим, выясним - учтем ;-) ================== ღღღ Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины. ღღღ Спасибо: 0
Irina: Здесь несколько другой уклон аргументов. Мы не против ужесточения правил как такового. Мы против никому не нужного и бессмысленного трюкачества. Все эти нововведения не искоренят плохих судей и плохое судейство. Они только усугубят ситуацию. В Тьмутаракани продолжат судить также плохо. Но при этом и у нас, где хорошая судейская школа, где есть у кого поучиться, экспертам придется вместо того чтобы учиться думать и рассуждать, придется пользоваться счетами. Мне хотелось бы увидеть хоть один пример зарубежных правил, где столь же подробно расписана подача. Думаю, что такого примера нет. Не важно когда владелец протянул руку, важно КАК подает собака. Не важно успела ли собака подать за 59 секунд. Важно то, что эта подача всяко не на 4 балла. Потому что принести птицу с расстояния в 12 метров в один конец за 59 секунд - это позор. И позор оценивать одинаково на 4 балла быструю четкую подачу с отстрела с учетом рано протянутой руки и такую вот подачу за 59 секунд.
андрей45: Ирина читай внимательно " А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? " стало-быть не мы одни считаем что правила готовят под экспертов - натасчиков типа Аксёнов и ему подобных .
дима: андрей45 пишет: правила готовят под экспертов - натасчиков типа Аксёнов и ему подобных . Нет.Эксперт-натасчик сам их пишет под конкретные коростелинные состязания в Солотче.И предлагает всей стране по ним судить собак.
андрей45: Дима метрами и секундами им надо отчитываться перед благодарными клиентами как они собаку натаскали , так-как по другому у них не получается отчитаться
дима: Разумеется!Правила и патроны экономят
Irina: андрей45 пишет: А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? Да и та тема подтверждает, что мы не одиноки. Нас сколько угодно могу обзывать изгоями, которые сторонятся общей работы и все время стоят в позе. Но на самом деле если бы все услышали наши аргументы, то проект возможно был бы совсем другим.
дима: Irina пишет: Но на самом деле если бы все услышали наши аргументы, то проект возможно был бы совсем другим Сам проект изначально подразумевает испытание ОХОТНИЧЬЕЙ собаке в не охотничий сезон,то-есть предлагается испытывать собаку не как на охоте ,но как на тренировке ;подбрасывая тушки под выстрел стартового пистолета,останавливать собаку на расстоянии 20 метров от ведущего,следить за метрами в угонке и т. д.Собаку называем охотничьей а испытывать предлагаем как на тренировке-постановке.Как так
дима: Ялама пишет: цель всей этой суеты получение классной охотничьей собаки. А чем ты говоришь?! Такая собака уже есть у "эксперта-натасчика" из Москвы.На охоте он ей позволяет "авто-подачу",а на состязаниях ни-ни Вот и правила хотят такие,остановится собачка до 10 метров с помощью КРИКА "мать твою" да подаст с лужайки дохлятину,заработает диплом первой степени. ,возможно и П.Ч. Вод тебе и классная охотничья собака.
Irina: Ялама пишет: А если серьезно, то почему мы так боимся зарубежных правил, почему не хотим прикоснуться к ним, поучиться, а потом уже делать выводы. Мы не боимся. Изучить зарубежные правила вполне можно и нужно, возможно на что-то откроются даже глаза. Вот возьмем например финские правила (те, которые так не нравятся финнам, держащим английских собак). Там много чего толкового. Например, существование таких граф как "работа по птице", "поиск битой птицы или подранка", "подача", "послушание и контакт". Поиск битой птицы оценивается отдельно - отдельно от подачи и отдельно от работы по живой дичи. И главное - ровно час работы в любом случае. Дано время за которое собака может и устать и ошибиться и ее качества возможно проследить на длительном промежутке времени. Ялама пишет: Да ладно Вам на людей наезжаете, я бы сказал вот глупые ничего не понимают , ан нет, по вашему умозаключению - холодный расчет Нет, ну почему холодный расчет? Просто они считают, что состязания в Рязани это лучшее что может быть с точки зрения оценки спаниеля. Ну а дальше уже все строится вокруг этого идеала.
Ялама: Irina пишет: Мы не боимся. Ирина это Вы не боитесь, а в данном случае взяли старые правила, наложили на них выдуманные требования, как без понимания, так и без желания, что то понять и переосмыслить и получили тот проект с которым Вы не согласны. Irina пишет: Нет, ну почему холодный расчет? Просто они считают, что состязания в Рязани это лучшее что может быть с точки зрения оценки спаниеля. Ну а дальше уже все строится вокруг этого идеала. Есть собака, есть дичь, есть время когда открыта охота на эту дичь, зачем выдумывать требования для якобы лучшего испытания собак. Надо идти от охоты. Ведь правильно дима пишет: Собаку называем охотничьей а испытывать предлагаем как на тренировке-постановке.Как так
Irina: Ялама пишет: Есть собака, есть дичь, есть время когда открыта охота на эту дичь, зачем выдумывать требования для якобы лучшего испытания собак. Надо идти от охоты. Да в том-то и дело. Они считают, что весной коростеля сработать сложнее, чем в сезон охоты! Мол, осенью птицы попадаются в основном молодые, взлетают легко. Да еще и не кричат - как пропуски-то фиксировать?
дима: Irina пишет: Просто они считают, что состязания в Рязани это лучшее что может быть с точки зрения оценки спаниеля. и с криком-СТОяяяТЬ, все-таки остановить- до 10 метров-спаниеля,а потом попросить его подать, где-нибудь на полянке с не высокой отавой ,ну и в заключении еще один трюк, с подачей японского перепела "третьего дня" свежести? из прудика, с 12 метров .Получаем ,как минимум д2. Конец .Все счастливы!Happy end!
Aksen64: Irina пишет: Лично я никогда не видела русских спаниелей, которые бы плохо дрессировались. А видела я достаточно собак. Легавые собаки за месяц готовы к охоте правильной. С остановкой. РОСы требуют минимум 3-4 месяцев. И после этого не стабильны. Могут остановиться могут нет.
Aksen64: дима пишет: и с криком-СТОяяяТЬ, все-таки остановить- до 10 метров-спаниеля,а потом попросить его подать, где-нибудь на полянке с не высокой отавой ,ну и в заключении еще один трюк, с подачей японского перепела "третьего дня" свежести? из прудика, с 12 метров .Получаем ,как минимум д2. Конец .Все счастливы!Happy end! И вот оно счастье!
Aksen64: Irina пишет: Не важно когда владелец протянул руку, важно КАК подает собака. Не важно успела ли собака подать за 59 секунд. Важно то, что эта подача всяко не на 4 балла. Потому что принести птицу с расстояния в 12 метров в один конец за 59 секунд - это позор. И позор оценивать одинаково на 4 балла быструю четкую подачу с отстрела с учетом рано протянутой руки и такую вот подачу за 59 секунд. Собака выполнит за 59 секунд подачу с 12-15 метров только в одном случае, когда собака нашла птицу, и мнет перебирает, не берет сразу или бросает по пути и опять долго собирается взять птицу. Так что 4 не будет по -любому. Будет 3 или 2. Потому как если сразу взяла, и пойдет даже медленным шагом, в 15 секунд уложится. И если команда это Кличка, жест, или свист, то и протянутая рука когда собака несет птицу это дополнительная команда помогающая сделать собаке то что она должна делать самостоятельно. И потом с отстрела есть возможность дать команду Подай. когда собака нашла птицу. Если Вы скажете Дай, или просто свистнете ей, заместо команды Подай это не приведет к снижению оценки за подачу. При подаче с заброса это доп.команда и минус 1 балл. и минус степень диплома. Поэтому Ваши фантазии по подаче и требования к ней в проекте. Совсем не одно и тоже. По проекту собака получит 5 баллов только если быстро четко ее выполнит.
armorfox: Проредил. Балласт скинул туда же - во "Флейм". Модератор
armorfox: Aksen64 пишет: Так что 4 не будет по -любому. Будет 3 или 2. Потому как если сразу взяла, и пойдет даже медленным шагом, в 15 секунд уложится. Ну и зачем тогда засекать время?
Irina: Aksen64 пишет: Да ну! Вы делаете ошибки в порядке работы собаки при подъеме, настолько характеризующие Вас как охотника и эксперта что мимо пройти не могу Припоминаю как на ганзе ругали спаниелистов за то, что они стреляли не останавливая собак на соревнованиях по практической охоте. Там и спаниель победил, который гнал птицу. И это ведь Москва! Aksen64 пишет: Так что 4 не будет по -любому. Будет 3 или 2. Нет, не будет. Собака просто встала над птицей и стоит. Стоит и молчит ведущий. Так проходят 40 секунд. Потом собака берет птицу и приносит. Так ведь было на подаче у Прошина на одних из состязаний? Aksen64 пишет: По проекту собака получит 5 баллов только если быстро четко ее выполнит. Так напишите в правилах: быстро и четко подавать. И снижайте баллы за промедление. Причем здесь секунды? Без секунд никак не сообразить, что такое быстро и что такое - медленно?
armorfox: Aksen64 пишет: Да ну! Вы делаете ошибки в порядке работы собаки при подъеме, настолько характеризующие Вас как охотника и эксперта что мимо пройти не могу Вас уже просили дать ваше видение работы РОСа в поле. Прошу вас - не стесняйтесь! Я серьезно. Вы же один из разработчиков правил.
Aksen64: armorfox пишет: Ну и зачем тогда засекать время? Затем, что должна быть грань отделяющая снятие собаки за невыполнение подачи или все-таки позволяющая расценить собаку за подачу.
Irina: Aksen64 пишет: Затем, что должна быть грань отделяющая снятие собаки за невыполнение подачи или все-таки позволяющая расценить собаку за подачу. Так почему она столь резкая? От 4 баллов до 0? Не логичнее было бы разрешить эксперту самому оценить качество подачи, без секунд?
Aksen64: armorfox пишет: Прошу не заострять внимание на мелких недочетах в формулировках, а обратить внимание на главную мысль: Вы опять врете. Не может быть мелким недочетом, гоньба птицы до выстрела. За это собака будет сниматься по проекту. Я понимаю что это не в традициях Питерской школы экспертизы. Раз у Вас на сайте в отчетах такие описания и такие расценки. По существующим правилам. В 9:52 хорошая работа против ветра в средней по густоте травке. Подъем прямо по чутью. Вместо остановочной команды - выстрел, собака посовывается 5-7 метров и останавливается свистком. Через десять минут пес реабилитируется короткой работой с достаточно четким указанием, но опять выстрел последовал раньше команды. Птица падает и собака довольно быстро наводится на место падения. Комиссия видит бекаса с перебитым крылом, шагом уходящего с чистины на подтопленный участок с травой. Собака несколько раз пересекает след, не обращая на него никакого внимания. Птица затерялась в траве и дальнейшие продолжительные поиски результата не дали. Подача с суши из под заброса достаточно уверенная, но птица взята не правильным хватом. Проблемы с подачей с воды в этот раз частично исправлены. Но собака опять вынесла птицу в другом месте, куда направился ведущий чтобы принять ее. За такие перемещения с оценки сняты соответствующие баллы. Работа ведущего с собакой отмечена 14 баллами за постановку и послушание. 6-7-7-7-4-3-3-4-3-14 68б. Д III Это вообще перл: С воды ---------- вынес птицу на другой берег заливчика, после чего отказался подать ведущему. Тем не менее, согласно Правилам, 2 балла за вынос на сушу он получил, набрав таким образом, проходной балл на диплом третьей степени. Собака уплыла от ведущего на другой берег. И подача расценена!!!!! И эти эксперты обсуждают, и осуждают подробное описание процедуры подачи в проекте. По остальному. И на охоте и на испытаниях с заброса или нет. Собака должна остановиться,и ждать команды. У нее есть возможность успокоится везде, поскольку моментальный выстрел с подъема, Ваша фантазия не более. Т.к. пауза между подъемом остановкой собаки и выстрелом в птицу есть всегда. И Охотник может выстрелить и 2 и 3 и 5 раз. И взлететь может с работы не одна птица. И эксперты которые стреляют на испытаниях должны сначала убедится что собака остановилась, а потом стрелять или уж как минимум стрелять после остановочной команды ведущего.
armorfox: Aksen64 пишет: Затем, что должна быть грань отделяющая снятие собаки за невыполнение подачи или все-таки позволяющая расценить собаку за подачу. Тогда почему бы не дополнить графу " Погрешности при подаче, за которые снижается расценка" еще одним пунктом: "Пауза без видимых причин на любом этапе подачи 10 секунд и более " Если опять-таки определенности хочется, то пропишите какие конкретно бездействия не приводят к снижению баллов за подачу. По идее, "секунды" никуда не уходят. Секундомер остается. Но зато собака плавно съезжает вниз по графе "подача" в зависимости от скорости подачи. Также подача не зависит от условий местности - пусть продирается через крепкое место хоть минуту, хоть две. У меня лично был случай на "резервах". Там посередине имеется густая липкая грязищща сильно выше колена и узкие проходы более менее крепкого грунта. Чапаем вдвоем по нему на наши бекасинные места где условия похожие но по щиколотку. И надо же аккурат над этим местом прошла стая уток. Ну я стукнул парочку. 9-ткой!!! Шмякнулись метров за 10 не больше. Джим подавал первую утку минуты две, наверное. Без матерных повторов не обошлось, конечно. Но он не останавливался! Он как танк по брюхо в грязи тащил эту чертову утку вытаскивая КАЖДУЮ лапу по отдельности!!! (За второй пришлось обходить метров 300) И вот по новому проекту он бы облажался с нулем за подачу?!
armorfox: Проредил. Балласт снова скинул туда же - во "Флейм". Прошу вопросы "курева" и "дел давно минувших дней" обсуждать либо во флейме, либо в личке. Модератор.
Irina: armorfox пишет: По идее, "секунды" никуда не уходят. Секундомер остается. А зачем? Неужели сложно эксперту оценить подачу баллами от 0 до 5? С учетом местных угодий, сложности подачи? Причем оценивать нужно не столько акробатический номер, сколько попытаться выявить врожденные качества, желание подавать, мягкость хватки и т.д. Ну причем здесь протянутая рука? Насколько реально повторы команды влияют на качество подачи? Особенно такие неявные? И сколь часто ошибки ведущего влияли на оценку собаки? Я могу вспомнить даже того же Атоса, который возвращался к хозяину с птицей, а тот, не видя, что собака несет птицу, повторил команду. Понятно же, что команда никак не повлияла на подачу - собака принесла бы птицу в любом случае. Так за что снижена оценка? Почему не дать экспертам право решать, когда снижать оценку, а когда - нет?
armorfox: Irina пишет: А зачем? Неужели сложно эксперту оценить подачу баллами от 0 до 5? Либо сложно, либо страшно, либо лень.
Aksen64: Irina пишет: Но Гайда выдающаяся по рабочим качествам собака, по врожденным, а не созданным кропотливой натаской. Я видела в работе разных полевых чемпионов. Ни один из них не был равен Гайде. Можете начинать завидовать. Знаете Ирина, я с удовольствием начну завидовать. Но только после того как эта по Вашему мнению, выдающаяся по врожденным качествам собака покажет, что она имеет врожденную склонность работать на ведущего. А пока для меня как охотника, только Шук В.Капитонова показывавший высокие и стабильные результаты, везде, охотничья собака с Большой буквы О.
Aksen64: armorfox пишет: Тогда почему бы не дополнить графу " Погрешности при подаче, за которые снижается расценка" еще одним пунктом: "Пауза без видимых причин на любом этапе подачи 10 секунд и более " Так внесите изменения и дополнения в проект и отправьте его. Я страниц 60 пишу Вам об этом. armorfox пишет: И вот по новому проекту он бы облажался с нулем за подачу?! Вряд ли. Во всех правилах бывают исключения, и описанный случай из их числа. У меня было много случаев по работе и на индивидуальных охотах, когда собака добирала подранка по 10-20 минут. И на воде и на суше. Я сидел и ждал пока собака поймает и принесет подранка. armorfox пишет: Либо сложно, либо страшно, либо лень. Я бы по человечески посоветовал Вам, в пылу полемического задора не писать, подобных фраз. В адрес людей Вам незнакомых. Я за честь считаю, что многие из них мои друзья. И в поле, и на охоте и в радости и в беде они всегда рядом. Хотя , в нашем разговоре это не главное . Эти достойные люди и опытнейшие эксперты, перед глазами которых испытывались многие поколения РОСов. Вы же эксперт, тем более получили категорию совсем недавно. Не красят такие заявления никого..... эксперта тем более.И тем более в адрес людей здесь не пишущих.
Irina: Aksen64 пишет: Вы же эксперт, тем более получили категорию совсем недавно. Не красят такие заявления никого..... эксперта тем более. Игорь, и Вы тоже эксперт, позволю себе напомнить Вам. И позвольте также напомнить, что Вы уже неоднократно здесь оскорбляли и наших собак, и наших экспертов. Позволяли себе те высказывания, которые мы, эксперты, никогда себе не позволяли. Так что не надо нас стыдить. Aksen64 пишет: Это не автоподача, это гоньба птицы. Еще раз, где написано, что собака снимается за автоподачу? Дело в том, что гоньба считается гоньбой до тех пор, пока птица летит. Это согласно русскому языку, тем более что в проекте Вы другого определения не даете. Как только птица не летит, а падает или упала - это уже подача без команды. Так где в правилах прописан этот момент. Ткните меня носом, очень прошу.
полная версия страницы