Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
pastop: гость пишет: Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют
Irina: pastop пишет: есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют Вот именно! Вообще классический пример очередного нижегородского просветительства. Оказывается, мы понятия не имели о том, как должна выглядеть хорошая подача. А теперь вот нам пояснили.
Ялама: pastop пишет: гость пишет: цитата: Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе.
Ялама: дима пишет: Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу.
pastop: дима пишет: цитата: Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего Ялама пишет: Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям. И худшие из этого - "Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?" Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки. И если человек наошибался, то нельзя этого не учитывать в результате выступления. Даже если собака классная. Лучше занизить результат хорошей собаки, чем из за домысливания завысить результат посредственной. в моем понимании это уже дело племенника отделять из результатов состязаний долю человека и долю собаки. Не можете это представить на собаках. Обратите внимание на конный спорт. Он тоже зародился из чистокровного коннозаводства. Но на соревнованиях оценивается результат пары жокей + лошадь. Только результат пары можно оценить объективно.
pastop: Ялама пишет: А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе правильней наверно другое. Зачем вязать собаку которая подает так себе. Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка. Значит собака допустила незначительную ошибку. Я думаю у любой собаки подающей на 5 из 20-ти выступлений пара четверок проскочит. И будет неправильно из за незначительной ошибки лишать собаку расценки. То есть приравнивать ее к нулю.
Ялама: pastop пишет: а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям. Если смотреть на страсть, желание собаки работать, на то какую работу она действительно показывает какое ж это додумывание. Ведь как собака подает и так видно, дали ей дополнительную команду или нет, вышла она полностью из воды или нет. pastop пишет: "Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?" Хорошая, дайте ей сертификат врожденных качеств, для мотивации желания работать с собакой хозяина. pastop пишет: Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки. Все правильно, а оценивать работу собаки.
Ялама: pastop пишет: Зачем вязать собаку которая подает так себе. Это уже зависит от заводчика. pastop пишет: Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка. Бывает, что подача на 4, лучше чем на 5, или совершенно одинаковы, а на 5 просто ужас. Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу.
Astronom: pastop пишет: Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. Испытаниях. Правила создаются для них. А идеология испытаний и состязаний, она несколько разная. Давно уже гордонист О. Семиволос выложил сборник "Полвека работы с легавой". Рекомендую посмотреть статью Тюльпанова. Она во многом бестолковая, но содержит важную идею, продолжающую полемику Рази с Гернгроссом.
Irina: Очередной исправленный проект. Красным помечены найденные правки: http://www.russianspaniel-spb.com/docs/proekt2014.doc К сожалению никаких принципиальных изменений нет.
armorfox: В новом проекте учтен только пункт 5.2 наших замечаний. Не густо ((
Irina: armorfox пишет: Не густо (( Это мягко говоря.
Astronom: Открываем легашачьи П81. В них в числовом выражении регламентированы: - Дальность чутья - Ширина поиска (40-80 м.) - Время хождения шагом или на потяжках (10 мин.) - Дистанция прогона (10 м.) - Количество пустых стоек после которых следует снятие собаки (3) В предложенном проекте спаниелиных правил: - Ширина поиска (30 м.) - Минимальная дистанция для проверки остановочной команды (20 м.) - Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.) - Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно) - Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.) - Дефекты поиска. Отказ идти в поиск (5 мин.), поиск шагом (5 мин.). Поиск ближе 10 и дальше 40 метров. - Дистанция гоньбы (10 м.) - Количество пропущенных птиц после которых следует снятие (3) - Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.) Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц. В остальном же: " Если дело будет обстоять так, то позвольте заранее ответить, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а не простых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных им случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти в нем правильную дорогу, то лучше - не беритесь за судейство. " (С)
Александр и Дик: «хорошая легавая работает «верхом», спаниель—«низом», по следу. Только вначале, часто на большом расстоянии, хороший спаниель причуивает верхом, иногда становится на дыбки, или «делает свечку», определяет направление, ищет и берет след» - из книги А.С Любоша «Охотник из города» «Спаниеля запускают обычно против ветра, но не беда, если его нет: желанный запах птицы он разыщет и низом»- Сергей Фокин. Журнал «Природа и охота» №4 1999г. «Но вот и луга. Невысокая отава зеленым ковром расстилается до самого горизонта. Здесь и начинается охота, радующая ваше сердце. Собака, направляемая жестами или свистками, ищет на легком галопе впереди вас метрах в пятнадцати, удаляясь в стороны на 25—30 м. Вы, конечно, пустили спаниеля против ветра, чтобы он работал не только по следу, но мог пользоваться и верхним чутьем, то есть приподнимать голову повыше, ловя запах жирующей или притаившейся птицы» из книги Валова Н.А. «На охоте со спаниелем». Это одни из тех книг, которыми пользуются люди при натаски спаниелей, спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"
Aksen64: Astronom пишет: Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц. Легавые не работают на испытаниях после выстрела. Astronom пишет: - Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.) Проверка подачи с отстрела, когда после выстрела экспертная комиссия предлагает ведущему дать команду "ищи" приводит к подаче с 1- 4 метров. И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу. И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде. Astronom пишет: - Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.) Astronom пишет: - Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно) - Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.) Все эти ограничения времени на подаче преследуют четкую цель. Унификацию испытаний подачи вне зависимости регионов, "широты" взглядов экспертов на подачу в них. И приводит к единой бальной расценке подачи. Дает возможность ведущим подготовить свою собаку по единым для всех регионов требованиям. Если проект дает возможность такого подхода - значит он улучшает качество проведения испытаний. https://www.facebook.com/photo.php?v=614160355313717&set=vb.100001592747926&type=2&theater
КЛН: Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу. Всё в мире, любые достижения измеряются голах,очках, секундах, метрах , сантиметрах, даже "КАК...", т.е. стиль. Всё определяется и фиксируется в сравнительных математических единицах, принятых за нормативную базу - метры, тонны, часы. А вот это Как выполняет попробуйте описать словами.
Aksen64: Александр и Дик пишет: спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")" Вот отсюда: Действующие правила испытаний спаниелей с 71 года. http://www.mooir.ru/sobakov/prav_ispat/spaniel_na_dich/ "Легкий, энергичный, красивый ход собаки с поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если работает в высокой траве, осоке или кустарнике («делает свечки»)"
Александр и Дик: Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"
дима: Создателям новых правил под названием-"токующий коростель" Браво!Наконец то разрушен мир иллюзий! в котором мы все находились. Осталась суровая правда действительности. Спасибо всем 23 экспертам причастных к проекту новых правил.Вы сделали большое дело для породы РОС. Да что там для РОС,для всех пород Спаниелей.
Irina: Aksen64 пишет: И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу. Зато как много говорит об этой способности подача с заброса! Цитирую: Подача с суши с заброса испытывается на ровном месте с невысокой травой. А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах?
Irina: Aksen64 пишет: И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде. Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы. А между тем здесь многие петербуржцы могут подтвердить, что на наших испытаниях им не разрешали эксперты подходить к сбитой птице. И если и происходит подача на более близком расстоянии, то только после массы повторов, когда речь идет уже только о минимальных 2 баллах за плохую подачу.
RIgor: Извините, что влезаю, но мне не понятны(в частности) как раз эти 20 метров: Читаю последовательно- "Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущему разрешается подойти к месту падения, но не ближе чем на 20 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается дать дополнительные команды для поиска птицы или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. Ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске." Т.е. если ведущий находится на расстоянии 20.1 и дальше метров, то хоть "обсвистись и обмахайся" - проблем нет. Но если ведущий хороший стрелок и находится на расстоянии до 20 метров то: "Если ведущий находится на расстоянии 20 м или ближе от места падения птицы, он может сойти с места и оказать помощь собаке дополнительными командами с соответствующим снижением баллов за постановку. " ...стой столбом, а собака, например, не видела места падения... Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки...
Aksen64: Irina пишет: Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы. Мне не надо ни в чем себя убеждать. Я участвовал в состязаниях организованных Питером. В 2007 и 2008 г. Там был именно такой подход. Видео с состязаний 2010 г. размещенное Вами на сайте тот же подход. Если он стал изменятся после 2010 г. прекрасно. Теперь проект не предусматривает местечковых "толкований". И это правильно.
Irina: RIgor пишет: Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки... Добавлю, что заброс при этом производится всего лишь на 12-15 метров. А подранок может и отбежать метров на 15-20 и что тогда? Как же далеки наши творцы правил от реальной охоты!
Aksen64: Александр и Дик пишет: спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")" Александр и Дик пишет: Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю" Вы спросили. я ответил. Подход к оценке стиля хода в проекте, остался таким же как и в старых правилах. И таким же когда Парамонов, писал свою статью.
Irina: Aksen64 пишет: Там был именно такой подход. Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина.
Aksen64: Irina пишет: Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина. Ну да. Ваша сказка против моей. А как Вам сказка про то как в 2007 г. заблудился эксперт- председатель комиссии в угодьях где он судил много лет. и все состязание судили 2 эксперта заместо 3х.?!
Aksen64: Irina пишет: А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах? А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его?
Irina: Aksen64 пишет: А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его? Первый раз слышу о моих предпочтениях в обсуждении проектов. Я вообще считаю, что нужно вернуться к старым правилам и начать обсуждение со строгим соблюдением протоколов, делегирования равного количества экспертов от регионов, с открытым голосованием и т.д. Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.
rizin: Irina пишет: Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того. Это снова ваши голословные фантазии Исходя из статистики дипломов вашей секции, полученных по старым слабым( по вашим словам) правилам, видимо после введения этих новых еще более слабых (опять по вашим словам) следует ожидать резкого качественного скачка показателей с редких трешек до массовых двушек. Вот и посмотрим. Заодно ваши эксперты вспомнят что даже по действующим правилам они в поле ни на секунду не должны расставаться с часами и блокнотом как минимум.Похоже для них это было откровением Трое экспертов нашей секции полностью удовлетворены проектом. И уточнением формулировок в том числе. Ищите кто остальные 20
Irina: rizin пишет: Исходя из статистики дипломов вашей секции, полученных по старым слабым( по вашим словам) правилам, видимо после введения этих новых еще более слабых (опять по вашим словам) следует ожидать резкого качественного скачка показателей с редких трешек до массовых двушек. Евгения, "слабыми" старые правила называл Игорь Аксенов. Мы же называем слабым проект не из-за послаблений, а из-за безграмотности его. И этот проект не делает чести тем экспертам, которые над ним работали.
Александр и Дик: Подход к оценке стиля хода в проекте, остался таким же как и в старых правилах. Т.е к стилю у экспертов вопросов не возникает и они согласны с формулировкой, согласно которой стильных спаниелей не существует. В то же время идёт удар по охотникам, которые готовят собак без фанатизма, собак которые теперь не смогут получить трёшку, тем самым отметая желающих выставлять своих собак на испытания по причине недостаточной натаски. Но ничего им помогут проф. натасчики (за определённую плату). Наблюдал как обкатывали правила на состязаниях в Солотче при подаче с воды и на мне так же эти правила обкатывали в Череповце, ни каких проблем с подачей у перводипломных собак по новым правилам не возникает, так же как и по старым. Зачем нужны эти выкрутасы с замысловатыми формулировками? Осталось только нано технологии применить в расценки работы спаниелей. rizin или Евгения, если у вас личная неприязнь к Питеру зачем это смешивать с обсуждением правил? У вас такие хорошие собаки и вам негде охотится, приезжайте на состязания на Ладогу. Могу вас заверить, что здесь реально выйграть собакам со стороны и состязания более прозрачны, чем где либо. Только помоями поливать не надо если выступите удачно.
rizin: Обсуждение на моей памяти активно начиналось еще в 2011 году. Где были тогда питерцы? Они гордо не посещали московские форумы. И вот итог. Ультимативная форма общения никогда не приводила к положительным результатам. Глядишь если бы сразу были способны вести конструктивный диалог, то совместно за пару тройку лет обкатали и приняли во внимание мнение друг друга. А главное научились слушать не только себя.
rizin: Александр и Дик пишет: У вас такие хорошие собаки и вам негде охотится, приезжайте на состязания на Ладогу Спасибо. Как говорится уж лучше вы к нам Я не готова потратить свою зп за несколько месяцев и отпуск на это. Хватит флудить (сказала я себе).
Aksen64: Irina пишет: Первый раз слышу о моих предпочтениях в обсуждении проектов. Я вообще считаю, что нужно вернуться к старым правилам и начать обсуждение со строгим соблюдением протоколов, делегирования равного количества экспертов от регионов, с открытым голосованием и т.д. Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того. Не выйдет. Как бы часто Вы не повторяли "Московский проект". Потому что все что происходит сейчас результат Вашего нежелания участвовать ранее, в совместной работе.
андрей45: Александр правильно обозначил последствия для породы в целом при принятии "Московского проекта " РОСы уйдут на диваны и в подполье из-за невозможности полноценно без "услуг " натасчиков они-же эксперты типа Aksen64 самостоятельно полноценно натаскать собаку .
Александр и Дик: Чей это проект вообще не понятно?
Aksen64: андрей45 пишет: Александр правильно обозначил последствия для породы в целом при принятии "Московского проекта " РОСы уйдут на диваны и в подполье из-за невозможности полноценно без "услуг " натасчиков они-же эксперты типа Aksen64 самостоятельно полноценно натаскать собаку . Я намного более высокого мнения о молодых владельцах РОСов. И их способностей натаскать свою собаку о которой многие из них мечтали не один год. Но я рад, конечно не Вашей убогой попытке оболгать меня Тому что Вы наконец сказали чего Вы боитесь если проект примут. А пока Вы показываете свою сущность,я набираю группы для занятий из молодых владельцев. Бесплатные группы. И буду стараться помочь им чем только могу. P/S/ И если Вам, будет понятно о чем речь, они заплатят мне, и я надеюсь каждый!!! Своим счастливым взглядом и рассказом взахлеб о своей первой правильной охоте с собственноручно натасканным питомцем.
Irina: Aksen64 пишет: Потому что все что происходит сейчас результат Вашего нежелания участвовать ранее, в совместной работе. Игорь, это в очередной раз попытка исказить действительность. Не выйдет.
armorfox: Aksen64 пишет: все что происходит сейчас результат Вашего нежелания участвовать ранее, в совместной работе. Голословное утверждение(пока не докажете обратное). Именно поэтому хорошо бы вести протоколы. Прошу привести ссылку с сайта РОРСа(как ответственной организации ) на протоколы обсуждений по новым правилам. Кто что предложил, кто согласился, кто против и т.д.
андрей45: насчет молодости Вы немного не угадали ,Я являюсь заводчиком РОСов с 2000 года , с месяц назад на телеканале Охота и рыбалка простой охотник Игорь Аксенов рассказывал зрителям какая замечательная порода бретонский эспаньол заводчиком которой он является - это случайно не ваш брат ? у Вас вроде Атос Был ?
Aksen64: андрей45 пишет: насчет молодости Вы немного не угадали ,Я являюсь заводчиком РОСов с 2000 года , с месяц назад на телеканале Охота и рыбалка простой охотник Игорь Аксенов рассказывал зрителям какая замечательная порода бретонский эспаньол заводчиком которой он является - это случайно не ваш брат ? у Вас вроде Атос Был ? Натасчиком эпаньелей, не заводчиком. Я никогда не держал сук. И эпаньелей. Хотя стану постарше, Бог даст обязательно заведу. мне по душе эта порода.
КЛН: Александр и Дик пишет: Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю" Это такая что ли манера поиска низом? Или так коростеля низом ищут? В том то и преимущество великое русского спаниеля, что у него поиск и верхом и низом. Причём, верхом ищут чутьистые собаки, а низом, те у кого чутьё похуже. И если потомство вести от чутьистых собак, а не клонировать свою, любимую (хоть и нет чутья, а всё равно любимая) , то спаниели будут искать верхом, а при необходимости и низом.
Irina: КЛН пишет: И если потомство вести от чутьистых собак, а не клонировать свою, любимую (хоть и нет чутья, а всё равно любимая) , то спаниели будут искать верхом, а при необходимости и низом. Леонид Николаевич, по-моему Вы забываетесь. Еще один легкий намек на плохое качество наших собак и больше Вы на этом форуме писать не будете. Замечание одно, оно же и последнее. Следующее станет сразу баном.
КЛН: Irina пишет: А подранок может и отбежать метров на 15-20 и что тогда? А кто подранков забрасывает? Зачем выдумывать нежизненные ситуации? А вообще собака должна ВСЁ подавать! И битую, и подранков, и битую третьего дня. случайно найденную на поле после бассобашных охотником. Вы взгляните на ситуацию глазами собаки . Её задача подавать ВСЮ найденную дичь, а не сортировать её. А с её точки зрения она от искони делит находки на съедобные и несъедобные. Вот задача натасчика и определить ей границы съедобного. Так что при плохой неуверенной, брезгливой или любой неудовлетворительной для ведущего подаче, единственный виновник в этом - он САМ! И поэтому детский лепет, мол она у меня не берёт что -то, означает только одно : он не сумел обучить как следует собаку. Ещё раз повторяю, что с точки зрения собаки дичь и свежебитая и битая третьего дня - пища! А если собака не подаёт хозяину, значит он для неё не такой уж и авторитет.
Irina: КЛН пишет: А кто подранков забрасывает? У нас не забрасывают, у нас стреляют.
КЛН: Irina пишет: Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того. Зачем же Вы так утрируете, сводя всё к примитивному противостоянию с московскими экспертами? А Урал?, а Поволжье, а Сибирь? и т.д. для Вас никто? Какие то там безграмотные с периферии? Вы ни их, ни их мнения не замечаете?
КЛН: Irina пишет: У нас не забрасывают, у нас стреляют. Над кем смеётесь? Стрелять надо так, чтобы не делать подранков. А вообще то это вы заговорили о забросе подранков, это я у Вас поинтересовался ктои где забрасывает подранков. Уж коли сказали это, так извольте пояснить
Irina: КЛН пишет: и т.д. для Вас никто? Я не знаю кто участвовал в обсуждении проекта, также как и не знаю кто и за что голосовал и видели ли другие эксперты наши предложения. Точно также как я не знаю какие предложения вносили другие эксперты. О каком таком общем проекте может идти речь?
Irina: КЛН пишет: Над кем смеётесь? Стрелять надо так, чтобы не делать подранков. Я не могу поверить... Вы никогда не были на охоте??? КЛН пишет: Уж коли сказали это, так извольте пояснить У нас не забрасывают подранков. Сбитая птица, даже упавшая тряпочкой, может отбежать и отбежать очень далеко. В этом случае ограничение на подход в 20 метров - несусветная глупость.
КЛН: Irina пишет: Леонид Николаевич, по-моему Вы забываетесь. Еще один легкий намек на плохое качество наших собак и больше Вы на этом форуме писать не будете. Замечание одно, оно же и последнее. Следующее станет сразу баном. Знаете Ирина, пугать меня не надо - вышел из пугливого возраста.Это первое. Второе - есть народная мудрость насчёт горящей шапки. Это к тому, что я в мыслях не имел намекать на ваших собак,. Это просто замечание на цитату некоего Парамонова о его спаниелях , которое он решил обобщить на всех спаниелей. (ещё раз прочитайте, пожалуйста эту цитату, которую кстати взял на вооружение, видимо, апологет таких собак. И если таких собак около кого то много, например Парамонова, значит там плоховато ведётся племенная работа. ) Вот и всё. И где ВЫ тут разглядели мой намёк? Может быть только в том . что эту мысль проталкивает, похоже, питерский спаниелист, которому Парамонов свет в окошке. Так это его право, а моё право возразить ему, приведя обратное мнения.
КЛН: Irina пишет: Вы никогда не были на охоте??? Так речь шла только лишь о забросе на испытаниях,а не об охоте. Откуда же появился подранок?
дима: КЛН пишет: А вообще собака должна ВСЁ подавать! И битую, и подранков, и битую третьего дня. случайно найденную на поле после бассобашных охотником. Вы взгляните на ситуацию глазами собаки . Её задача подавать ВСЮ найденную дичь, а не сортировать её. А с её точки зрения она от искони делит находки на съедобные и несъедобные. Вы че умом тронулись?Какого третьего дня?Вы спаниеля в мусорщики записали! Обратили
КЛН: дима пишет: Вы че умом тронулись? Какого третьего дня?Вы спаниеля в мусорщики записали! Милок. Не знаю, обратят ли ваши блюстители хорошего тона на вашу хамскую грубость, но это их дело. Мой совет - ходите почаще на охоту с собакой, много нового и интересного узнаете. Знания черпайте от жизни, от природы, от своего спаниеля, а не с толковищь на трамвайной площадки. Ябедничать нехорошо.
Aksen64: Irina пишет: У нас не забрасывают подранков. Сбитая птица, даже упавшая тряпочкой, может отбежать и отбежать очень далеко. В этом случае ограничение на подход в 20 метров - несусветная глупость. И зачем подходить к собаке которая ищет подранка? В чем несусветная глупость? Просветите.
Ялама: КЛН пишет: Вы взгляните на ситуацию глазами собаки . Её задача подавать ВСЮ найденную дичь, а не сортировать её. А с её точки зрения она от искони делит находки на съедобные и несъедобные. Вот задача натасчика и определить ей границы съедобного. Так что при плохой неуверенной, брезгливой или любой неудовлетворительной для ведущего подаче, единственный виновник в этом - он САМ! И поэтому детский лепет, мол она у меня не берёт что -то, означает только одно : он не сумел обучить как следует собаку. Ещё раз повторяю, что с точки зрения собаки дичь и свежебитая и битая третьего дня - пища! А если собака не подаёт хозяину, значит он для неё не такой уж и авторитет. И Вы это все серьезно? Классные собачки если их еще надо учить подавать.
Ялама: КЛН пишет: В том то и преимущество великое русского спаниеля, что у него поиск и верхом и низом. Так ищет любой спаниель. КЛН пишет: Причём, верхом ищут чутьистые собаки, а низом, те у кого чутьё похуже. Вот это фантазии.
Irina: КЛН пишет: Второе - есть народная мудрость насчёт горящей шапки. Я предупреждала на счет легких намеков. Aksen64 пишет: И зачем подходить к собаке которая ищет подранка? В чем несусветная глупость? Просветите. В том, что если птица упала на 20 метров, а потом еще отбежала на 20 - то это уже 40 метров. В том, что на охоте не стоят на одном месте в случае поиска подранка. И эксперт должен решать когда можно ведущему подойти ближе, а когда нет - как это сейчас и происходит. Тем более, что заброс происходит максимум на 15 метров, на чистом месте, а отстрел - где угодно. Так почему расстояние от упавшей птицы с отстрела должно быть больше, чем при забросе, когда заведомо ясно, что подача с заброса легче, чем подача с отстрела? Заметьте, я при этом не делаю никаких намеков на качество ваших собак.
дима: КЛН пишет: Милок. Не знаю, обратят ли ваши блюстители хорошего тона на вашу хамскую грубость, но это их дело. Какая грубость друг?Я лишь поинтересовался,все ли у Вас хорошо ... .Irina пишет: Замечание одно, оно же и последнее. Следующее станет сразу баном. Уважаемые администраторы!Не отключайте КЛН пожалуйста. Анекдоты меркнут после его бесподобных умозаключенийКЛН пишет: Ещё раз повторяю, что с точки зрения собаки дичь и свежебитая и битая третьего дня - пища! А если собака не подаёт хозяину, значит он для неё не такой уж и авторитет. Великолепно!
Irina: дима пишет: Уважаемые администраторы!Не отключайте КЛН пожалуйста. Анекдоты меркнут после его бесподобных умозаключений Проблема не в умозаключениях, а в том, что транслируется порочащая нашу секцию информация. Мы-то знаем, что все это неправда - примерно как с мусором. Но осадочек никуда не денется. И поскольку тема эта о разработке нового проекта правил, то и аргументы типа "а у вас собаки плохие" здесь приниматься не будут. Надеюсь в будущем все участники дискуссии будут включать самоцензуру и не будут позволять себе намеки разной степени прозрачности.
Aksen64: Irina пишет: В том, что если птица упала на 20 метров, а потом еще отбежала на 20 - то это уже 40 метров. В том, что на охоте не стоят на одном месте в случае поиска подранка. И эксперт должен решать когда можно ведущему подойти ближе, а когда нет - как это сейчас и происходит. Я выше в теме дал ссылку на видео с подачей. Незачем ведущему ходить искать подранка. Собака должна искать и приносить если нашла. Если конечно цель испытаний расценить способности собаки а не ведущего и экспертов. Ну а про охоту, ходите помогайте искать, если собака не умеет этого делать. И если сможете ходить там, куда подранок сбежал. Или упал. А у меня для этого спаниель есть. Удачи в поиске.
Irina: Aksen64 пишет: Я выше в теме дал ссылку на видео с подачей. Незачем ведущему ходить искать подранка. Игорь, Вы передергиваете. В случае испытаний с забросом способность найти битую птицу вообще никак не проверяется. Поскольку заброс производится на чистом месте, собака сидит рядом с ведущим и прекрасно видит куда упала птица, да и птица падает всего-лишь в 12-15 метрах и она всегда дохлая! Так что я повторяю - все эти ваши метры - несусветная глупость.
RIgor: К слову об ужесточении правил: вчера от нечего делать взял секундомер и за 1 минуту выполнил шесть подач. При том что, перед подачей давал выдержку. Вопрос: зачем ограничения в 1-ну минуту? И еще один вопрос: чем руководствовались разработчики при установлении 20-ти метровой "черты" при подаче? Почему это не 5 или 30 метров? Для меня, в принципе, нет проблем в "выполнении всех циферок", но в спокойной обстановке - "дома". А если за спиной стоят минимум трое экспертов и группа коллег, то есть возможность ошибиться и именно в этих пресловутых метрах, а у эксперта появляется возможность "играть" этими же метрами. Или, например, птица упала за небольшую речушку (как у нас в Креницах-протока) или канаву, собака не видела места падения. Расстояние до птицы менее 20 метров, а собака без дополнительной команды или подхода ведущего к канаве не справится(думаю что, далеко не только моя). Вот, кстати, и минутка здесь мала будет. Пока собака обыщет ближний берег, пока додумается переплыть и обыскать дальний берег. А еще и обратно плыть...
дима: RIgor пишет: а у эксперта появляется возможность "играть" этими же метрами. Так для этого и нужны эксперту -метры,минуты,повтор команды...,что бы манипулировать,нужной собаке д1 ,ненужной д3.Все просто. Сами правила будут провоцировать эксперта на это.
Irina: RIgor пишет: Вот, кстати, и минутка здесь мала будет. Пока собака обыщет ближний берег, пока додумается переплыть и обыскать дальний берег. А еще и обратно плыть... Минута считается с момента нахождения птицы. Для чего она введена? Ну были в истории один-два случая, когда собака стоит над птицей, а опытный ведущий молчит. Так проходят 1-2 минуты. Потом собака своим умом понимает, что ей не сдобровать. Берет птицу и подает. По правилам - 5 баллов. И вот ради этих в общем-то исключительных случаев и придумана вся эта кутерьма с минутами. И, кстати, за 10 секундную задержку уже происходит скидка баллов, так что за подачу в 59 секунд 5 баллов не дадут. Но что с того? Неужели эксперт не в состоянии без этих секунд определить за что снижать баллы?
КЛН: КЛН пишет: Ябедничать нехорошо. Ябедничать- это значит кому то жаловаться, докладывать. А я ни к кому не обращался, следовательно и не ябедничал. Просто складывается определённое впечатление об объективности подходов в системе свой-чужой. Вот и всё. Вот теперь заметил, что мои мысли в слух замечены сразу, а неоправданная грубость была замечена гораздо позднее времени необходимого на реагирование и, то, после моих мыслей в слух. Ну и то хорошо. А вообще в такой предвзятой и тенденциозной обстановке договориться до чего - либо удобоваримого сложно. Можно только хахалиться, подобно некоторым, ни за что не отвечающим. Так что это не ябедничество, а был простой тест на внимание. Скажите, если бы я сразу ответил ему в его же духе. вы свою дубину администратора сразу бы вытащили или нет, посчитав прицип - каков вопрос , таков ответ справедливым? А?
RIgor: Irina пишет: Минута считается с момента нахождения птицы. Да, действительно. При подаче с отстрела минута с момента нахождения. Irina пишет: за подачу в 59 секунд 5 баллов не дадут Чисто теоретически можно получить и 5-ку. Ну, например, если собака сразу побежала, усердно искала птицу(или делала вид), на 50-й секунде нашла и на 59 подала. Блин, бред какой-то...
КЛН: Ялама пишет: Классные собачки если их еще надо учить подавать Любых собачек надо учить делать отбор, что подавать, а что нет. Хоть вы такой и умный из себя родились , а и вас пришлость учить писать буквы, читать по слогам. Хотя предполагается что вы умнее собак с рождения априори. А вот поди ж ты, учить надо простым вещам. Чему ж вы удивляетесь?
КЛН: Ялама пишет: Так ищет любой спаниель Да не любой! Теперь то я воочию видел спингера вашего разлива в работе рядом с РОС. Увы, ваша болтовня, болтовнёй и остаётся.
Irina: RIgor пишет: Чисто теоретически можно получить и 5-ку. Но это уже не тот вариант, который описан в правилах. Потом в случае испытаний с отстрелом бывают разные ситуации - например птица упала в высоченный камыш. И собака после долгих и упорных поисков, еще и отбежавшую, птицу все-таки приносит. За что ей здесь снижать баллы? Эксперт должен оценивать насколько сложной была подача и исходя из этого назначать или нет штрафные баллы. У нас же без какого-либо учето сложности условий все решать будут секунды и метры.
RIgor: Irina пишет: У нас же без какого-либо учето сложности условий все решать будут секунды и метры. Вот и я об этом же. И эти секунды и метры ведущий должен держать в голове...хороша охота...
КЛН: Irina пишет: Проблема не в умозаключениях, а в том, что транслируется порочащая нашу секцию информация. А Вот это уважаемая, серьёзная неправда Ваша. Я НИКОГДА не говорю плохо о собаках, ибо они таковы, какими их делают хозяева, будь то искать низом, будь то подавать только деликатесы. Вот Мацокин научил подавить кирпичи из воды, например. Это пример, что собака подаст всё чему учит хозяин. А если не подаёт что то - то виновата не она , а тот кто не умеет и не знает, как это делать. Так что у меня собаки, будь ваши, или не ваши априори не виноваты! А если они не виноваты, то как их можно порочить? У нас, как вы догадываетесь, тоже есть секция, хоть и не столько большая, как ваша. И все наши знают, что я никогда не говорю, что собака плохая, а виню только хозяев, у которых нет терпения и желания сделать собаку классной. Поэтому прошу оставить ваши намёки в стороне, как не соответствующие истине.
Irina: RIgor пишет: И эти секунды и метры ведущий должен держать в голове...хороша охота... И не просто держать. Вся эта наука осваивается далеко не сразу. Для успешного выступления на испытаниях нужен большой опыт. В результате мы будем не врожденные качества собак оценивать, а хитроумность ведущих. Побеждать будет тот, кто опытнее.
Irina: КЛН пишет: Я НИКОГДА не говорю плохо о собаках, ибо они таковы, какими их делают хозяева, А вот и подтверждение того, что соревнуются не собаки, а их владельцы.
armorfox: RIgor пишет: Блин, бред какой-то... Игорь, это не бред. Это - цирк!
КЛН: Irina пишет: А вот и подтверждение того, что соревнуются не собаки, а их владельцы. Тогда зачем на полевых ходят хозяева-охотники. Пусть кто то один не сведущий в охоте выводит всех собак поочереди! Это будут абсолютно равные условия для соревнования именно собак.
armorfox: Irina пишет: Поскольку заброс производится на чистом месте, собака сидит рядом с ведущим и прекрасно видит куда упала птица, да и птица падает всего-лишь в 12-15 метрах и она всегда дохлая! ... то все эти ваши метры - несусветная глупость. +1. Практически, скрижаль!
armorfox: Удалил
Aksen64: Irina пишет: И не просто держать. Вся эта наука осваивается далеко не сразу. Для успешного выступления на испытаниях нужен большой опыт. В результате мы будем не врожденные качества собак оценивать, а хитроумность ведущих. Побеждать будет тот, кто опытнее. А разве испытания для того чтобы в них побеждать?! И к хорошей собаке опытный ведущий, то что надо. И еще охота, всегда работа пары; охотник - собака. Ну да ладно, еще раз успехов в тщательном разделении врожденного от приобретенного.
Irina: Aksen64 пишет: Ну да ладно, еще раз успехов в тщательном разделении врожденного от приобретенного. А на вопросы по существу ответить нечего? Подумайте еще раз Игорь, прежде чем выпускать этот проект в свет. Ведь сейчас мы шумим только у себя на форуме. О многочисленных ошибках этого проекта мы будем писать после его принятия и не только на этом форуме. Я просто хочу предупредить - еще есть время исправить.
armorfox: Кстати, думаю неплохо бы заслать в РОРС что-нибудь вроде "депутатского запроса": Мол, так и так, на страничке такой-то Вашего сайта, деятельность которого мы горячо одобрям-с (формулировку можно обсудить) некая неизвестная группа граждан(на сайте РОРСа нет сведений о том, кому предоставлено право разрабатывать правила), в частном порядке(не на ресурсах указанных/одобренных РОРСом) по своей собственной инициативе(на сайте РОРСа нет сведений об их полномочиях) разрабатывает какой-то проект правил испытаний по спаниелям. Более того, прикрываясь Вашим именем: навязывают свою точку зрения другим регионам, без учета региональных особенностей охоты. Просим Вас прояснить ситуацию. Уж не хакерская ли атака на сайт?! И если разработка правил действительно имеет место быть, то: Кто эти люди? Имеют ли они полномочия? Где и как проходит обсуждение?
Irina: armorfox пишет: Кстати, думаю неплохо бы заслать в РОРС что-нибудь вроде "депутатского запроса": Нет, депутатский запрос не нужен. Там все довольно просто. Есть О.И. Янушкевич - отвечающий за спаниелей при РОРС. Он своими силами формирует рабочие группы по изменению правил и стандартов. А потом приносит уже готовые документы в Кинологический Совет. Там заседают эксперты по всем породным группам, они уже общим голосованием принимают или не принимают новые документы. Основная проблема в том, что сейчас все это обсуждение не ведется открыто. Нет протоколов, голосований, не рассылаются предложения разных городов, если только сам инициатор предложений не удосужиться ознакомить хоть кого-то со своими предложениями (как это делал Сергей Булыгин года два назад). Закрытость всего этого процесса делает формирование проекта чрезвычайно субъективным, к сожалению.
Ялама: КЛН пишет: Любых собачек надо учить делать отбор, что подавать, а что нет. Собака с врожденной склонностью к подаче, не учится, а тем более не учится избирательно выбирать, что подавать, что нет, не выдумывайте. Если у собаки есть врожденная склонность к подаче она и без вашей помощи уже в 2-а месяца будет подавать, она лишь приводится к желаемому виду и отрабатываются различные варианты и виды подачи. Собака учится работать по направлению руки, как рядом с ведущим, так и на расстоянии, развивается способность замечать и запоминать место падения дичи, развивается память, но собаку не учат подавать.
Ялама: КЛН пишет: Да не любой! Верхом и низом должен работать любой спаниель. КЛН пишет: Теперь то я воочию видел спингера вашего разлива в работе рядом с РОС. Увы, ваша болтовня, болтовнёй и остаётся. Вы видели щенка, скорей всего не до конца поставленного, потому, как его возраст на тот момент не позволял с ним еще серьезно работать, поэтому вы можете высказать свое мнение только об этой собаке, для того, чтоб сложить какое-то мнение о породе надо посмотреть не одну собаку, а лучше лучших ее представителей. Куда Вы пропали, когда после настоятельных ваших требований о сравнении собак, Вам все таки пошли на встречу и предложили, под вашими же экспертами, по нашим правилам, предложили оплату дороги и всех расходов, чтоб Вы не отмазались, что мол охота, предложили организовать для Вас охоту, Вы тогда, как в воду канули, а теперь опять горланите и бьете себя кулаками в грудь. PS. Извиняюсь перед топик стартером, что не в тему.
КЛН: Ялама пишет: Куда Вы пропали, когда после настоятельных ваших требований о сравнении собак, Вам все таки пошли на встречу и предложили, под вашими же экспертами, по нашим правилам, предложили оплату дороги и всех расходов, чтоб Вы не отмазались, что мол охота, предложили организовать для Вас охоту, Вы тогда, как в воду канули, а теперь опять горланите и бьете себя кулаками в грудь. PS. Извиняюсь перед топик стартером, что не в тему. Тоже извиняюсь, что не в тему, зато по тону, но вам бы с такими талантами на майдан надо, а не на сёрьёзный форум. А куда вы пропали, когда мы вас первые вас приглашали в Каширу?
КЛН: Ялама пишет: Вы видели щенка, скорей всего не до конца поставленного, потому, как его возраст на тот момент не позволял с ним еще серьезно работать, Ну да - для спрингера 3 года это ещё щенок. А РОС в 6 месяцев может работать. Ну и какой спаниель охотнику нужен?
Irina: Оказывается мы смотрели не тот проект. Тот, который рассылался Олегом Игоревичем отличается в некоторых пунктах. В частности, нам разрешили-таки подходить к птичке на 15 метров! Но при этом появились некоторые мелочи - например протянутая к птице рука раньше чем собака подошла на расстояние вытянутой руки = повторной команде.
Astronom: А главная шедевральная "мелочь": "При удалении от ведущего на расстояние более 20 м во время преследования убегающей птицы, собака должна остановиться самостоятельно или по команде, чтобы убегающая птица не была поднята вне выстрела. Преследование убегающей птицы может быть может быть продолжено при подходе ведущего по его команде или самостоятельно." То есть здравая и необходимая идея, что собака не должна поднимать птицу вне выстрела, в правилах обрела форму для умственных инвалидов. Ну и две соседние графы "манера работы по птице" (заменившая "потяжку и подводку" при сохранении ее идейной формы) и "стиль хода" смотрятся нелепо. Так и хочется получить просто "стиль" и "подводку", ну или "flushing ability"
armorfox: Дайте ссылку, пож-ста. Где этот шедевр можно увидеть?
Irina: см. почту.
pastop: Irina пишет: рассылаются предложения разных городов, если только сам инициатор предложений не удосужиться ознакомить хоть кого-то со своими предложениями (как это делал Сергей Булыгин года два назад). На сколько я помню предложения Булыгина мы в Тамбове обсуждали. Барышников даже официальный ответ письмом отправлял. Так же нам с Москвы присылался проект. И так же в письменном виде мы ответ дали. По данному проекту у нас были замечания. Некоторые замечания так и не были услышаны. Но в целом с этим проектом работать можно. Он лучше чем действующие правила. Ну а на счет неучтенных наших замечаний - будем в будущем поднимать вновь эти вопросы. Доказывать практикой. Но это не повод вести себя как лебедь, рак и щука. Еще , разрешите пошутить. - Что? Не нравится в колхозе жить? А в РОРСе - как в колхозе. Пока со всем согласен - все вокруг хорошо. А когда появляются собственный взгляд, то как в том фильме. "Я увидела такую стену непонимания". (Я например в дуальность не верю, но не вякаю особо.) Получается трайлы с питомниками и профессионалами (как весь мир живет)-Вам не подходят. Колхозные ОООиРы с провинциальными экспертами самоучками, которые для себя проект делают и их оказывается большинство – вы то же не вписывайтесь. Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Поэтому на сегодняшний день такой проект необходим. Кто ж против если эксперту будет хватать опыта и знаний что б судить без метров и секунд. Но сколько сейчас таких на Россию. Два, три , пять? Тогда следующий вопрос. Как эти три-пять справятся. И еще главней вопрос – сколько грамотных заводчиков, которым для понимания объективности судейства не будут нужны метры и секунды. Сразу отметаю предложение о комментариях и методичках. Методичка это не документ. Это бумажка пустая. Хош придерживайся, хош нет. Я то же не против правил без "метров". Но для того что б эти правила работали, а не вредили нужен другой уровень и заводчиков и экспертов. Для этого еще созреть нужно.
Astronom: pastop пишет: На сколько я помню предложения Булыгина мы в Тамбове обсуждали. Барышников даже официальный ответ письмом отправлял. "Бумажным"? pastop пишет: Еще , разрешите пошутить. - Что? Не нравится в колхозе жить? Колхоз, помимо наличия председателя, подразумевает все таки и общественное управление. А здесь- волюнтаризм чистой воды. К примеру, на сайте РОРСа четко сказано: каждый проект должен иметь обозначенных авторов. Что мы имеем? 23 "бакинских комиссара", блин... pastop пишет: Кто ж против если эксперту будет хватать опыта и знаний что б судить без метров и секунд. Если проект будет принят в качестве действующих правил, то он будет против. pastop пишет: Методичка это не документ. Это бумажка пустая. Хош придерживайся, хош нет. А "Таблица ориентировочной расценки"- серьезный документ pastop пишет: а не вредили нужен другой уровень и заводчиков и экспертов. Для этого еще созреть нужно. И как Вы зреть планируете, если проект ведет в направлении, диаметрально противоположном тому, который и нам и, кажется, Вам видится перспективным? PS Гостю, бьющемуся в стену премодерации. Регистрируйтесь и пишите более содержательный сообщения.
дима: pastop Вы сами то поняли чего накропали?
armorfox: pastop-у: К сожалению, правила испытаний в нашей стране обновляются не так чтобы очень часто. Поэтому, то что мы примем сейчас (а потом нам так и скажут "ну вы же согласились" ) станет руководящим документом на многие годы вперёд. На многие годы!!!. Да, в проекте есть разумные преложения - мы с ними согласны. Но в то же время присутствуют ТАКИЕ ВЫКРУТАСЫ, что хоть стой хоть падай. Не зря говорят: "капля дегтя бочку мёда портит"(с).
дима: pastop пишет: Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. По Вашему получается что мы должны поддержать бредовый проект.Так что-ли?Вас удручает действительность сегодняшней культуры охоты,экспертов(к которым Вы себя причисляете),заводчиков.А мы то здесь причем?Вы нам глаза открыли спасибо
pastop: Astronom пишет: Колхоз, помимо наличия председателя, подразумевает все таки и общественное управление. А здесь- волюнтаризм чистой воды. К примеру, на сайте РОРСа четко сказано: каждый проект должен иметь обозначенных авторов. Что мы имеем? 23 "бакинских комиссара", блин... Вы правильно написали "подразумевает" , а что колхоз на самом деле . На сайте рорс сказанно другое. Предложения в проект должны поступать с авторством, а проект уже вывешен. Помимо этого вы не рассматриваете , что предложения могут и другим способом поступать. Мы например подкрепляли печатью общества и отсылали. Я думаю если вам интересно кто учавствовал лучше официально в рорс обратится Astronom пишет: Если проект будет принят в качестве действующих правил, то он будет против , . выхваченная фраза из текста. Astronom пишет: И как Вы зреть планируете, если проект ведет в направлении, диаметрально противоположном тому, который и нам и, кажется, Вам видится перспективным? Попробую объяснить. Сейчас угонку собаки урезали до 10 м. Как вы думаете почему. Наверно лучше снимать гоняющих собак. даже на 1 метр. Только после этого 99% собак не получат диплом. То есть что б собаки не гоняли - это хорошо. Но сразу это сделать невозможно. То же с правилами для эксперта. Правила должны быть по силам эксперту сейчас, а изменится они должны в сторону более квалифицированного эксперта позже. Квалификация не идет от текста правил. Она идет от опыта натаски собак, опыта племенного. Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать.
pastop: дима пишет: По Вашему получается что мы должны поддержать бредовый проект.Так что-ли?Вас удручает действительность сегодняшней культуры охоты,экспертов(к которым Вы себя причисляете), Да я себя причисляю к неимеющим должного опыта. Экспертиза не основная моя деятельность. Все таки опыт приходит не от случая к случаю, а когда каждый день. А в Питере есть эксперты которые "каждый день"? , которые натаской профессионально занимаются?
Ялама: КЛН пишет: вам бы с такими талантами на майдан надо, а не на сёрьёзный форум. Этот случай происходил "на моих глазах", так что можете и дальше отнекиваться. Это была ваша инициатива, Вам предложили логичный вариант, но Вы предпочли слиться. КЛН пишет: А куда вы пропали, когда мы вас первые вас приглашали в Каширу? По поводу приглашения в Каширу не Вы первые приглашали, а ребята из НН первыми предлагали Вам матчевую встречу на любой поляне и все москали отвалились только питерцы откликнулись. Это первое. Второе. не гоже приглашать к чужим на поляну, Вы же из Коврова, а приглашали в Каширу. КЛН пишет: Ну да - для спрингера 3 года это ещё щенок. А РОС в 6 месяцев может работать. Но если Вы видели 3-х летнего спрингера и ничего не поняли, грош Вам цена, как спаниелисту, а тем более эксперту. Что спрингер, что РОС в 6 месяцев это еще щенок. Не вводите людей в заблуждение. КЛН пишет: Ну и какой спаниель охотнику нужен? Охотнику нужен страстный, эффективный спаниель, которого можно легко поставить , и не надо учить подавать. Занятия и охота с которым доставляют удовольствие. И достигается это не столько обучением, сколько высоким уровнем развития рабочих качеств в следствии жестких требований предъявляемых к собакам на состязаниях, грамотного отбора и разведения. И свои фантазии которые Вы сейчас пытаетесь протолкнуть в виде правил никак не будут способствовать получению спаниеля необходимого охотнику. Человеку которому интересны собаки, в частности спаниели не надо разжевывать информацию, вместо того, чтоб превращать экспертов в бездумных начетчиков, организовали бы семинары, тем кому это надо, кому интересны собаки они сами будут тянуться к знаниям, лучше меньше но качественней, а Вы продвигаете безграмотность в массы.
дима: pastop пишет: которые натаской профессионально занимаются? Что бы профессионально заниматься натаской, надо быть профессионалом.Кто-то из экспертов имеет профессию натасчика ?Я таких не знаю.
Astronom: pastop пишет: Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать. Бытие определяет сознание. Слабая надежда, что взрастив целую прослойку экспертов "учетчиков" привыкших больше смотреть на приобретенные натаской качества, в один прекрасный миг они превратятся в талантливых судей.
Irina: pastop пишет: Но это не повод вести себя как лебедь, рак и щука. Если мы не будем говорить, что в этом проекте неправильно, то похоже никто больше не будет. pastop пишет: Пока со всем согласен - все вокруг хорошо. А когда появляются собственный взгляд, то как в том фильме. "Я увидела такую стену непонимания". (Я например в дуальность не верю, но не вякаю особо.) Нет, в принципе колхоз нас устраивает. На самом деле, раньше все решения, касаемые правил, принимались по-другому. Рассылались официальные письма, протоколы. Сейчас этого нет. Вы обсуждали предложение Булыгина только потому, что эти предложения попали от него к Вам. Если бы он этого не сделал, то Вы бы о них даже и не знали. Я при этом не говорю о том хороши они были или плохи. Это просто пример. Я, например, не знаю, что предлагали Вы для улучшения правил, что предлагали новосибирцы. А может там было что-то такое, что очень полезно, что стоило подержать? Но мы ничего этого не знаем. Вот это и плохо и дело здесь не в колхозе. pastop пишет: Получается трайлы с питомниками и профессионалами (как весь мир живет)-Вам не подходят. Они в принципе в нашей стране не жизнеспособны. Да и я не считаю, что трайлы это хорошо, даже для других стран, но это другая тема. Да, Вы можете держать питомник и это здорово, у Вас есть опыт и знания. Но много ли таких людей, которые имеют возможность жить за городом, чтобы держать нескольких собак и при этом обладают нужным уровнем знаний? Очень мало. Так что клубы при обществах охотников - на ближайшие лет 10 - это единственный путь. pastop пишет: Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Мне кажется уровень экспертов и уровень заводчиков это разные вещи. Клубы вполне справляются с разведением, без наличия профессиональных заводчиков. А вот то, что мы сейчас в экспертизе будем опускаться до уровня плохих экспертов - это очень плохо. Эти правила не будут способствовать прогрессу экспертного корпуса. Мы вырастим в результате целый сонм учетчиков, вместо того, чтобы растить экспертов.
Irina: Astronom пишет: Слабая надежда, что взрастив целую прослойку экспертов "учетчиков" привыкших больше смотреть на приобретенные натаской качества, в один прекрасный миг они превратятся в талантливых судей. Ну вот - одно и тоже пишем.
Irina: Ну а теперь еще одно замечание по проекту. Нас Игорь здесь неоднократно осуждал за то, что подача с отстрела у нас может происходить буквально с одного-двух метров и приводил пример с подачей Шука на матчевой встрече. Давайте рассмотрим этот пример. Итак, собака не нашла сбитую птицу. Вернее нашла, но только после того, как владелец ткнул в нее пальцем. После чего Шук подал птицу и... ему поставили 5 баллов. Как судили наши эксперты: налицо проблема с чутьем. Шук получил 16 баллов за чутье и диплом III степени. А теперь рассмотрим, как данный пример будет судиться по новым правилам. Ненахождение птицы считается пропуском. Один пропуск означает снижение баллов за чутье до 19 (напомню, что других ошибок у Шука не было). Баллы за подачу новым проектом не предписывается в этом случае снижать. Да и не за что - кто-то сомневается, что Шук не подал бы с 20 метров, как он подал с метра? Или владельцу нужно было, ткнув пальцем, резво отбежать на 20 метров? Правда при многократной наводке на птицу при подаче должны снижаться баллы за постановку. По таблице 7 баллов наверное Шуку бы поставили. Итого - диплом II степени. Мне могут сказать, что должны были быть снижены баллы за автоподачу и т.д., но данного требования нет в действующих правилах, поэтому не совсем корректно этот момент учитывать. Итак, что мы имеем в результате: не смотря на всю подробность нового проекта, он позволяет дать диплом II степени собаке, которой раньше давали III степень! И это те самые эксперты, которых Игорь обвиняет в недостаточно строгом судействе наших собак. Так что все эти подробности не только не помогают правильно оценивать собаку, а наоборот провоцируют неадекватные оценки. Там где раньше эксперт мог рассуждать здраво, руководствуясь своим опытом и учитывая местные условия, теперь он вынужден соблюдать прописанные в правилах условности, которые не могут описать все варианты ситуаций, возможных на испытаниях с отстрелом.
armorfox: На мой никому не навязываемый взгляд: 1) Насчет "превращения в талантливых". Это сказки! Талант(что у собак, что у людей) - это врожденное качество! Он либо есть, либо нет. Улучшение качества экспертного корпуса - это нечто вроде "натаски". Талантливые - просто быстрее вырастут. 2) Новый проект правил: п.29 Расстояние в 20м. У меня вопрос - как измерять будете, +/- 1м "на глазок"? п.31 Надо бы дополнить так:(понятно, что это нечто из области фантастики, но хоть помечтать-то могу ) В случае подачи без отстрела по итоговым результатам испытаний, собаке присваивается звание "претендент на диплом ... степени" (степень соответствует заработанным баллам). Запись в свидетельство собаки не делается. В рапортичке указывается степень будущего диплома и делается пометка "без отстрела". В сезон охоты данная собака имеет приоритетное право выступать на испытаниях по соответвующему типу дичи. (Быть может даже и бесплатное - это обсуждаемо) п.32.1 Расстояние в 15м. Вопрос тот же - как измерять будете? Опять "на глазок"??? А как же равенство условий о котором так "пекутся" разработчики??? И нет ли здесь той самой "коррупционной составляющей"? Иначе говоря, для уверенного судейства комиссия должна найти птицу(или оказаться в нужном месте) РАНЬШЕ собаки, измерить расстояние и только после оценивать постановку. Ну не бред ли???? Еще вариант: сработали, сбили, упала(подранок), подходим на 15.5 м указываем собаке место (имеем право без понижения оценки) а подранок сместился на 1м в сторону ведущего. получается менее 15м. Что мешает снизить оценку за постановку? Вот вам и споры, жалобы и проч., и проч. Единственное правильное уточнение(хотя оно тоже избыточное - в таблице указано за что снимается балл на подаче): После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. Определение "Крепкое место" - нужно вынести из п.6 Таблицы 3 и поместить: либо ПЕРЕД таблицей, как отдельное определение (это, кстати, более грамотно и касается всех определений приведенных в таблице) либо в 4м пункте - там, где это определение встречается впервые. п.8 Таблицы 3 примечание 5: По тексту получается что при строгой птице, которая взлетает за несколько метров от собаки (например, "настёганный" предыдущими собаками бекас) диплом не получить в принципе! Бог с ней с трехой и минимумом на послушание. Вопрос тот же. Ну не бред ли???? Вопросы - об оценке чутья, - о приравнивании пропуска птицы к неспособности ее поднять, - об оценке стиля остались открытыми.
armorfox: Irina пишет: ... Там где раньше эксперт мог рассуждать здраво, руководствуясь своим опытом и учитывая местные условия, теперь он вынужден соблюдать прописанные в правилах условности, которые не могут описать все варианты ситуаций, возможных на испытаниях с отстрелом. Ирина, здравый смысл в пределах МКАДа??? Это - к братьям Стругацким
Irina: armorfox пишет: Ирина, здравый смысл в пределах МКАДа??? Меня МКАД не волнует, мне хочется, чтобы мы могли грамотно оценивать собак. А с новыми правилами это невозможно.
Irina: А теперь еще один пример: Испытания с отстрелом. Выстрел, птица падает. Собака посылается искать птицу. Как среди кочкарника и высокой травы увидеть когда собака нашла птицу? Конечно собака может и без команды взять и принести ее. Но не всегда. Правилами разрешается дать одну команду на подачу, после нахождения птицы. Но сам момент нахождения не виден! С моей собакой была подобная ситуация. Она несла птицу, я даже заметила в какой-то момент птицу у нее в пасти и сказала "по-моему она ее несет!". Но эксперт сказал - "нет, показалось, птица упала вот здесь". Я отворачиваюсь от собаки в поисках птицы. Она видя мою странную реакцию роняет птицу, которую находят спустя несколько минут. О чем это говорит? О том, что нельзя на испытаниях с отстрелом регламентировать метрами подачу. Там все очень индивидуально. Условия сложные и для поиска птицы и для управления собакой. Эксперт должен решать когда, куда и насколько подойти.
armorfox: А что мешает присудить ему 16 баллов за чутье по новым правилам? 19-то - это ж МАКСИМУМ! P.S. это я не к тому что можно принимать новые правила, а к тому что: "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ" (с)
Aksen64: pastop пишет: Попробую объяснить. Сейчас угонку собаки урезали до 10 м. Как вы думаете почему. Наверно лучше снимать гоняющих собак. даже на 1 метр. Только после этого 99% собак не получат диплом. То есть что б собаки не гоняли - это хорошо. Но сразу это сделать невозможно. То же с правилами для эксперта. Правила должны быть по силам эксперту сейчас, а изменится они должны в сторону более квалифицированного эксперта позже. Квалификация не идет от текста правил. Она идет от опыта натаски собак, опыта племенного. Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать. Не совсем так Сереж. Правила должны обеспечивать единый подход к проведению испытаний экспертами. Быть понятны владельцам собак, они должны понимать требования испытаний. Что бы подготовить собаку к ним. Столь подробное описание процедуры испытаний, для этого. Конечно в том числе и для экспертов начальной категории, или судящих испытания и не имеющих категории по испытаниям спаниелей. Но, это не делает проект правилами для "учетчиков". Просто эксперт должен судить в рамках правил. В остальном ты прав. Личный охотничий опыт, собака воспитанная экспертом, школа экспертизы в регионе, количество и качество собак отсуженных экспертом, личные качества эксперта, делают или, не делают его, опытным.
RIgor: armorfox пишет: Единственное правильное уточнение А зачем нужно это уточнение? Собака послана на подачу одной командой(если это не автоподача) и она априори должна подать без повтора. Почему нам при подаче с заброса запрещается повтор команды? armorfox пишет: Еще вариант: сработали, сбили, упала(подранок), подходим на 15.5 м указываем собаке место (имеем право без понижения оценки) а подранок сместился на 1м в сторону ведущего. получается менее 15м. Что мешает снизить оценку за постановку? Вот вам и споры, жалобы и проч., и проч. Вот-вот и я об этом... __________________________ Я, к сожалению, не знаком с оппонентами Питерских экспертов, но изучая эту ветку думаю, что ничего ЗДЕСЬ добиться не получиться.
Irina: armorfox пишет: А что мешает присудить ему 16 баллов за чутье по новым правилам? 19-то - это ж МАКСИМУМ! Нет, у нас же чутье в комплексе оценивается. Если все помарки плюсовать, то выйдет баллов 10... В данном случае, если бы не этот случай с птицей, Шук бы получил баллы за чутье на I степень. Пусть не 25 баллов, а меньше. Задержек-то у него не было. У нас там в тот раз коростели не встречались.
Irina: Aksen64 пишет: Приобретенные натаской качества, это не зубрежка экзаменационных вопросов перед сдачей зачета. Игорь, а скажите, какой процент собак под Вашим руководством не смог побороть срыв после выстрела из пистолета на подаче?
Aksen64: Ялама пишет: Охотнику нужен страстный, эффективный спаниель, которого можно легко поставить , и не надо учить подавать http://spanieliforum.ru/viewtopic.php?f=20&t=121 последний пост видео подачи щенка РОСа.
Astronom: RIgor пишет: но изучая эту ветку думаю, что ничего ЗДЕСЬ добиться не получиться. В 2006 году это было так. Aksen64 пишет: Можно что то убрать дрессировкой, но для этого надо знать, господин эксперт, разницу между этими понятиями. Сосредоточьте мысль и прочтите мой пост, гражданин эксперт. Слово "больше" заметили? И еще раз, специально для вас: "Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти в нем правильную дорогу, то лучше - не беритесь за судейство."
Irina: Aksen64 пишет: А я думал что Вы хотите работать вместе. Так разве мы не работаем? Мы же тут столько страниц исписали и даже! некоторые наши предложения вошли в проект, нашими титаническими усилиями. Другое дело, что мы одобрить данный проект не можем по причине большого числа вопросов к этому проекту.
rizin: Irina пишет: мы одобрить данный проект не можем по причине большого числа вопросов к этому проекту. Но этого никто и не просит. Нет в природе таких правил, которые бы всем нравились Irina пишет: некоторые наши предложения вошли в проект, Отлично. Это и есть ваш вклад
RIgor: Я пытался понять, что такого плохого есть в действующих правилах и зачем необходимо было их так кардинально менять. Нашел ответ: pastop пишет: Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Поэтому на сегодняшний день такой проект необходим. - правила создавались под уровень экспертов. Но тогда возникает вопрос: а не противоречите ли вы себе, утверждая, что правила поднимают экспертизу на более высокий уровень? Aksen64 пишет: Быть понятны владельцам собак, они должны понимать требования испытаний. Что бы подготовить собаку к ним. Я простой "молодой" владелец РОСа и в наступающем сезоне буду "дрожать" перед экспертным корпусом. Мне действительно интересны моменты правил по которым мне придется готовить себя и собаку. И чем больше я вникаю в проект, тем больше осознаю тот факт, что эксперты, которые, не взирая на мои ошибки(как ведущего), дали двушку моей собаке (я уверен, она это заслужила), руководствуясь "проектом" не дадут собаке и трехи. Почему? А потому, что основное внимание будет приковано к МЕТРАМ и СЕКУНДАМ, которые я буду "пропускать". Готовя собаку к испытаниям я охочусь (или наоборот) и мне абсолютно "до звезды" на каком метре я махну рукой или протяну руку для того чтобы взять птицу. Есть "киты", на которых "плавает" охота со спаниелем, все остальное это действительно цирк. Я без особых проблем научу собаку подавать "кирпичи из-под воды" только мне это не надо.
Irina: rizin пишет: Отлично. Это и есть ваш вклад К сожалению, здесь гордиться нечем. Скорее самое время посыпать голову пеплом, поскольку мы не смогли исправить и десятой части тех глупостей, которые есть в проекте и которые одобрены другими экспертами...
Irina: Aksen64 пишет: Еще раз, Вы не послали не одной правки в проект. Не сделали его лучше. И опять ложь.
Aksen64: RIgor пишет: Спасибо за совет. Пошел думать, что моя собака самая никудышная и считать метры, чтобы к испытаниям быть готовым встретить "обновленных проектом" экспертов во всеоружии. Своя собака самая лучшая из всех, несмотря на все дипломы и их степени. Поэтому и заслуживает времени и сил на ее подготовку к охоте и испытаниям.
дима: Проект не выдержавший критики становится правилом!Как такое возможно?
Irina: дима пишет: Проект не выдержавший критики становится правилом!Как такое возможно? Так это ж наша критика. Кто на нее внимание-то обращает?
дима: Irina пишет: Так это ж наша критика. Кто на нее внимание-то обращает? Обращают,только боятся сказать об этом в слух.Не понятно только, чего они боятся.
дима: Для разработчиков проекта будет большим позором,если они примут этот коростелинный проект сделав из него правила, воспользовавшись вашими бесплатными подсказками.Неужели никто не понимает,что проект заведомо провальный!Тамбов решил плыть по течению.Новосибирск молчит. С Красноярском все понятно.Где Рязань,Череповец.А Подольские чемпионы почему молчат? Позиция Динамо не понятна.Похоже только Петербургу не наплевать на произвол и безграмотность.А ведь всем придется по этим правилам своих собак судить!
Саша Стар: дима пишет: Позиция Динамо не понятна. 11 февраля получили первый раз проект для обсуждения и внесения предложений, постараемся как можно быстрее внести со своей стороны аргументированные замечания и наши предложения, которые будут закреплены документально, будут ли они удовлетворены в полном объёме покажет время. Ну а периодические выпады оппонентов в адрес друг друга,на страницах инета, кмк ни к чему хорошему не приведут, только нагнетают конфронтацию. Вот как то так.........
Aksen64: Irina пишет: Похоже мы живем в параллельных мирах. Да. Раз понимаем столь разно, понятие "совместная работа" Как ответственный по проекту от МООиР. Разослал проект каждому полевому эксперту. Каждый эксперт сделал собственные правки в проект и обосновал их в своих замечаниях. Имея возможность поработать с проектом в последнем варианте в течении 2-3 недель. Каждый эксперт отослал свой правленый проект. Большинство экспертов обкатали начальный вариант проекта в реальных испытаниях и состязаниях в сезон 2013 г. Т.е. получили практику судейства по проекту. В прошедшие выходные провели семинар экспертов, и экспертов - стажеров, подробно и совместно, провели обсуждение. по каждому пункту правил, внесли в пункты проекта где возникли разногласия правки или замечания убирающие их. Каждый эксперт лично отправляет свой отзыв в кинологический совет и отдел собаководства РОРС. Никаких склок, полемики в инете, коллективных мнений. Только совместная работа направленная на общую цель.
Irina: Ну что, давайте еще немного по теме: 21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка. Так все-таки даем собаке II степень, если кроме ненахождения сбитой птицы других помарок в чутье не было?
Irina: И еще: 29. Проверка отношения собаки к выстрелу производится при подъеме сработанной собакой птицы выстрелом из ружья или стартового пистолета. Очень хорошо! Очевидно здесь есть попытка создать ситуацию отдаленно напоминающую охотничью. Но почему бы тогда, сразу же после работы по птице, в том случае если испытания проводятся без отстрела, сразу же - в тех же условиях, где был подъем, не совершить и заброс птицы? Логично же - вот работа по птице, вот выстрел, вот падение тушки. Собака с хорошим типом нервной деятельности конечно остановится и конечно тут же переключится на поиск тушки и конечно без проблем подаст.
Irina: Игорь, ну скажите честно, сколько собак Вы не смогли обучить не срываться на подачу во время стрельбы из стартового пистолета и сколько смогли?
Aksen64: Irina пишет: Очень хорошо! Очевидно здесь есть попытка создать ситуацию отдаленно напоминающую охотничью. Но почему бы тогда, сразу же после работы по птице, в том случае если испытания проводятся без отстрела, сразу же - в тех же условиях, где был подъем, не совершить и заброс птицы? Логично же - вот работа по птице, вот выстрел, вот падение тушки. Собака с хорошим типом нервной деятельности конечно остановится и конечно тут же переключится на поиск тушки и конечно без проблем подаст. Вы проект читали?! "Подача с суши с заброса испытывается сразу после работы по второй птице."
Aksen64: Irina пишет: Так все-таки даем собаке II степень, если кроме ненахождения сбитой птицы других помарок в чутье не было? А почему 2 степень?! разве только балл за чутье ее определяет? Балл за чутье 19 ставьте. Если считаете что другие работы безупречны. Можете дать другую возможность подать. Времени на испытаниях для этого достаточно.
Aksen64: Irina пишет: Игорь, ну скажите честно, сколько собак Вы не смогли обучить не срываться на подачу во время стрельбы из стартового пистолета и сколько смогли? Я обучаю собак остановке на выстрел . Так закрепляется и основная остановочная команда. Если собака не знакома с выстрелом, не знает связи выстрел -дичь. Все не срываются. Время усвоения разное, от одного дня до нескольких месяцев. У тех кто длительно учится у многих после сезона охот, следует коррекция поведения. Перестают останавливаться. Если связь выстрел-дичь у собаки уже есть, не срываются процентов 30-70 собак, процент зависит от породы. Остальные, требуют коррекции и очень много времени. В таких случаях только владелец сможет справится. Я помогаю ему подобрать ключик к своей собаке. На испытаниях большинство собак, совершающие прогон, активно реагируют на выстрел. В том смысле что выстрел его удлиняет. Есть собаки не умеющие ждать, после выстрела без команды идут на подачу с суши и с воды. Как правило у них же есть проблемы с остановкой. возраст различный. Чаще после 2х лет когда поохотятся полный сезон.
Irina: Aksen64 пишет: На испытаниях большинство собак, совершающие прогон, активно реагируют на выстрел. Я спрашиваю не про прогон. А только про подачу с заброса в сопровождении выстрела.
Aksen64: Irina пишет: Я спрашиваю не про прогон. А только про подачу с заброса в сопровождении выстрела. Так формулируйте его правильно Хотя на него уже ответил. Aksen64 пишет: Есть собаки не умеющие ждать, после выстрела без команды идут на подачу с суши и с воды. Как правило у них же есть проблемы с остановкой. возраст различный. Чаще после 2х лет когда поохотятся полный сезон. .
Aksen64: Irina пишет: . А только про подачу с заброса в сопровождении выстрела. А понял. Вы спрашиваете про собак которых я натаскивал. Так они и после выстрела по птице, не гонят. Вообще, без остановочной команды. Только вот натаскиваю я легавых. Спаниелей беру только если у владельца безвыходная ситуация. Как исключение.
Irina: Aksen64 пишет: Так они и после выстрела по птице, не гонят. Я не об этом. Каков процент спаниелей, которых не удается научить выдержке в момент подачи с заброса из-за выстрела? Я не спрашиваю про охоту, про охоту я знаю. Меня интересует именно подача с забросом.
Irina: Aksen64 пишет: Балл за чутье 19 ставьте. Если считаете что другие работы безупречны. Спасибо за разрешение. Но мы обычно таким собакам ставим от силы 16-17. А теперь не получится... Все прописано.
Irina: Aksen64 пишет: Вы проект читали?! "Подача с суши с заброса испытывается сразу после работы по второй птице." Да, читала. Но опишите поподробнее как все это должно происходить.
Aksen64: Irina пишет: Спасибо за разрешение. Но мы обычно таким собакам ставим от силы 16-17. А теперь не получится... Все прописано. Пожалуйста. в проекте ограничение на высший бал. за один пропуск не выше 19. С чего Вы взяли что не можете поставить меньше?
Irina: Aksen64 пишет: в проекте ограничение на высший бал. за один пропуск не выше 19. С чего Вы взяли что не можете поставить меньше? Понимаете - пропуск - пропуску рознь. Одно дело пропустить гаршнепа, особенно если он был за кочкой. Совсем другое - не найти, не причуять битую птицу, пробежать по ней. А в проекте все это формализовано до того, что места для оценки эксперта, для рассуждения - нет. Это и печалит.
Aksen64: Irina пишет: Я не об этом. Каков процент спаниелей, которых не удается научить выдержке в момент подачи с заброса из-за выстрела? Я не спрашиваю про охоту, про охоту я знаю. Меня интересует именно подача с забросом. Давайте я сам сформулирую вопрос. Зачем стрелять с заброса с воды и с суши, если собака проверена на отношение к выстрелу во время подъема. На выстрел при забросе, и суши и с воды на испытаниях, собаки уходят на подачу без команды не часто, но за испытание 7-9 собак 1-3 собаки идут подавать без команды или на суше или на воде. Причем случается что у опытных владельцев. И у собак от которых совсем этого не ждешь. Несколько раз встречал собак не боящихся выстрела в поле, но с осторожностью относящихся к выстрелу при забросе. Стреляют при забросах, для возможно полной проверки отношения к выстрелу собаки и ее правильного поведения на подаче.
Aksen64: Irina пишет: Понимаете - пропуск - пропуску рознь. Одно дело пропустить гаршнепа, особенно если он был за кочкой. Совсем другое - не найти, не причуять битую птицу, пробежать по ней. А в проекте все это формализовано до того, что места для оценки эксперта, для рассуждения - нет. Это и печалит. Не о чем печалиться. Вы же сами ответили на свой вопрос. пропуск ограничивает максимальный балл за чутье. Если пропуск гаршнепа за кочкой , при отличных 2 работах. и подаче битой, поставьте 19. Это очень высокий балл. Если варианты другие поставьте оценку согласуясь со своим опытом, условиями. правилами. Это же правила испытаний, Вы даете оценку качеству поголовья производителей. А не определяете лучшего участника испытаний.
Aksen64: Irina пишет: Да, читала. Но опишите поподробнее как все это должно происходить. Так в проекте все описано подробно и понятно . Просто перед началом испытаний испытуемым проговаривается порядок действий при подаче. В рамках обычной процедуры. Вы же напоминаете перед испытаниями за что снимается собака, что требуется от ведущего, спрашиваете есть ли у кого вопросы по проведению и правилам испытаний. Обычно происходит так. Стажер такой -то забрасывает птицу, если Вы не хотите сделать заброс сами, после второй работы и остановке собаки. Эксперт стреляет, после того как птица упала посылаете на подачу, если собака самостоятельно пошла на подачу молчите и не давайте никаких команд пусть до конца подачи сделает все самостоятельно . Есть вопросы по проведению испытаний и подачи? Если есть подробно отвечаем. Все.
armorfox: Тему почистил. Желающих продолжить словоблудие прошу туда Здесь - только про правила. Модератор
Irina: Aksen64 пишет: Давайте я сам сформулирую вопрос. Зачем стрелять с заброса с воды и с суши, если собака проверена на отношение к выстрелу во время подъема. Нет, Вы неправильно сформулировали мой вопрос. Я не спрашиваю: зачем? Я спрашиваю, какой процент собак не удалось обучить этому элементу? Меня не очень интересуют результаты на испытаниях - ведь те собаки которые сорвались, возможно просто не готовились к этому элементу. Меня интересует, какой процент собак у Вас, после обучения, не смог освоить этот элемент?
Irina: Aksen64 пишет: Обычно происходит так. Стажер такой -то забрасывает птицу, если Вы не хотите сделать заброс сами, после второй работы и остановке собаки. Когда стажер кидает птицу? Сразу в момент работы по птице и выстрела или нет? Если сразу, то выстрел звучит один - во время работы по птице?
Ялама: Irina пишет: 21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Фантазии, а как определяются пределы чутья собаки. Irina пишет: Пропуск фиксируется ... или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Irina пишет: К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала Додумывание действий птицы. Irina пишет: а также найти сбитую птицу или поймать подранка. Какое отношение к пропуску имеет подача.
Aksen64: Irina пишет: Меня интересует, какой процент собак у Вас, после обучения, не смог освоить этот элемент? Я же Вам ответил выше, спаниелей натаскиваю как исключение. Всего, не более 10. За 5 лет. Мало данных для статистики. Освоили все. Это же не значит, что результат освоения 100%. Но время от времени все позволяли себе сорваться на подачу без команды.
Aksen64: Irina пишет: Когда стажер кидает птицу? Сразу в момент работы по птице и выстрела или нет? Если сразу, то выстрел звучит один - во время работы по птице? Я же написал после подъема и остановки собаки. При подъеме один выстрел при забросе свой выстрел.
Irina: Aksen64 пишет: Освоили все. Вот это мне и хотелось знать. Я это все к чему? К тому, что подача с заброса с выстрелом не дает никакой информации о нервной деятельности и уравновешенности собаки. Я проверю конечно свое предположение, но что-то мне подсказывает, что достаточно одного занятия, чтобы научить этому нехитрому трюку собаку. Срываться будут только те собаки, которых не готовили или готовили недостаточно качественно. Например, далеко не каждый спаниелист имеет в своем арсенале стартовый пистолет. А использовать патроны для этого трюка лично мне было бы жалко. В результате мы получаем отличников в виде людей, которые хотели это освоить и тех, кто готовил собаку к охоте, т.е. двоечников, которые будут всегда в проигрыше, но не от того, что у них собака плохая, а просто они не считают нужным осваивать ненужные им на охоте трюки. Повторяю, я не имею ввиду остановку во время реальной охоты. Я имею ввиду именно трюк с забросом птички и стрельбой. Вы говорили, что есть собаки, которые с трудом и очень долго обучаются этому. Не берусь судить. Лично я никогда не видела русских спаниелей, которые бы плохо дрессировались. А видела я достаточно собак. Aksen64 пишет: Я же написал после подъема и остановки собаки. При подъеме один выстрел при забросе свой выстрел. Понятно. Но это не то. Собака уже успевает успокоиться после возбуждения от подъема птицы. И судя по тому, что еще раз делается выстрел, временной промежуток достаточен, чтобы собака полностью переключилась на подачу с заброса. Вся эта затея с забросом сразу после работы имела бы смысл, если бы заброс производился сразу - работа, выстрел, собака усажена, тут же заброс и тут же подача.
андрей45: Natala Председатель секции спаниелей, Председатель секции собаководства О/З РООиР Пост N: 1673 Зарегистрирован: 02.03.11 Откуда: Россия, Орехово-Зуево Рейтинг: 4 Возраст: 39 Отправлено: 14.02.14 20:02. Заголовок: А, может, стоило про.. А, может, стоило просто Методичку для экспертов издать с подробными разъяснениями, как судить и пр.? ;-) А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? Мне интересно, как хотят строить плем.работу те, кто нарисовал этот образ "идеального спаниеля"? В изгнании из племени несоответствующих экземпляров? Давайте, всех выгоним! А мужики, которые устанут от временных и метровых рамок, плюнут на все и начнут вязать своих Дуняшек с классно охотящимися, но бездипломными Петями, потому что охотнику важно, чтобы собака работала, а не выполняла все эти трюки :-) Переубедите! Вселите надежду! Я хочу, чтобы у нас было больше собак с полевыми дипломами, и чтобы эти дипломы соответствовали заявленной степени и чтобы в оконцовке те, кто планирует вязки, могли отбирать среди собак наилучших не по спортивным достижениям, а по способностям. Но я не хочу тратить время, силы и деньги на то, чтобы убедить еще и еще раз приехать на испытания дядю Васю, у которого отличный кобель, с которым он охотится, успешно выполняя функции охотничьей собаки, а не робота. А по закону подлости, известному всем и каждому, кто окунается в породу чуть глубже своей собаки, известно, что как правило "самые-самые" оседают в обычных руках, которым не нужны ни степени, ни тем более, эти наши все "соревнования"... Нашего РОС отличает от роботов из др.пород то, прежле всего, что это - Собака, товарищ, а не раб. Я это уже писала. Угонка в 10 метров... понятно, что та собака, у которой сбалансирована психика и натаска, всегда остановится - что в 15 м, что в 5-ти. Было б желание владельца! Но у нас другие реалии, нет у нас в каждом селе "правильных натасчиков", читающих книжки. Однако же, их собаки ничутьне хуже маститых чемпионов и перводипломников! Впрочем.... чего я разошлась? :-) Поживем-увидим, выясним - учтем ;-) ================== ღღღ Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины. ღღღ Спасибо: 0
Irina: Здесь несколько другой уклон аргументов. Мы не против ужесточения правил как такового. Мы против никому не нужного и бессмысленного трюкачества. Все эти нововведения не искоренят плохих судей и плохое судейство. Они только усугубят ситуацию. В Тьмутаракани продолжат судить также плохо. Но при этом и у нас, где хорошая судейская школа, где есть у кого поучиться, экспертам придется вместо того чтобы учиться думать и рассуждать, придется пользоваться счетами. Мне хотелось бы увидеть хоть один пример зарубежных правил, где столь же подробно расписана подача. Думаю, что такого примера нет. Не важно когда владелец протянул руку, важно КАК подает собака. Не важно успела ли собака подать за 59 секунд. Важно то, что эта подача всяко не на 4 балла. Потому что принести птицу с расстояния в 12 метров в один конец за 59 секунд - это позор. И позор оценивать одинаково на 4 балла быструю четкую подачу с отстрела с учетом рано протянутой руки и такую вот подачу за 59 секунд.
андрей45: Ирина читай внимательно " А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? " стало-быть не мы одни считаем что правила готовят под экспертов - натасчиков типа Аксёнов и ему подобных .
дима: андрей45 пишет: правила готовят под экспертов - натасчиков типа Аксёнов и ему подобных . Нет.Эксперт-натасчик сам их пишет под конкретные коростелинные состязания в Солотче.И предлагает всей стране по ним судить собак.
андрей45: Дима метрами и секундами им надо отчитываться перед благодарными клиентами как они собаку натаскали , так-как по другому у них не получается отчитаться
дима: Разумеется!Правила и патроны экономят
Irina: андрей45 пишет: А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? Да и та тема подтверждает, что мы не одиноки. Нас сколько угодно могу обзывать изгоями, которые сторонятся общей работы и все время стоят в позе. Но на самом деле если бы все услышали наши аргументы, то проект возможно был бы совсем другим.
дима: Irina пишет: Но на самом деле если бы все услышали наши аргументы, то проект возможно был бы совсем другим Сам проект изначально подразумевает испытание ОХОТНИЧЬЕЙ собаке в не охотничий сезон,то-есть предлагается испытывать собаку не как на охоте ,но как на тренировке ;подбрасывая тушки под выстрел стартового пистолета,останавливать собаку на расстоянии 20 метров от ведущего,следить за метрами в угонке и т. д.Собаку называем охотничьей а испытывать предлагаем как на тренировке-постановке.Как так
дима: Ялама пишет: цель всей этой суеты получение классной охотничьей собаки. А чем ты говоришь?! Такая собака уже есть у "эксперта-натасчика" из Москвы.На охоте он ей позволяет "авто-подачу",а на состязаниях ни-ни Вот и правила хотят такие,остановится собачка до 10 метров с помощью КРИКА "мать твою" да подаст с лужайки дохлятину,заработает диплом первой степени. ,возможно и П.Ч. Вод тебе и классная охотничья собака.
Irina: Ялама пишет: А если серьезно, то почему мы так боимся зарубежных правил, почему не хотим прикоснуться к ним, поучиться, а потом уже делать выводы. Мы не боимся. Изучить зарубежные правила вполне можно и нужно, возможно на что-то откроются даже глаза. Вот возьмем например финские правила (те, которые так не нравятся финнам, держащим английских собак). Там много чего толкового. Например, существование таких граф как "работа по птице", "поиск битой птицы или подранка", "подача", "послушание и контакт". Поиск битой птицы оценивается отдельно - отдельно от подачи и отдельно от работы по живой дичи. И главное - ровно час работы в любом случае. Дано время за которое собака может и устать и ошибиться и ее качества возможно проследить на длительном промежутке времени. Ялама пишет: Да ладно Вам на людей наезжаете, я бы сказал вот глупые ничего не понимают , ан нет, по вашему умозаключению - холодный расчет Нет, ну почему холодный расчет? Просто они считают, что состязания в Рязани это лучшее что может быть с точки зрения оценки спаниеля. Ну а дальше уже все строится вокруг этого идеала.
Ялама: Irina пишет: Мы не боимся. Ирина это Вы не боитесь, а в данном случае взяли старые правила, наложили на них выдуманные требования, как без понимания, так и без желания, что то понять и переосмыслить и получили тот проект с которым Вы не согласны. Irina пишет: Нет, ну почему холодный расчет? Просто они считают, что состязания в Рязани это лучшее что может быть с точки зрения оценки спаниеля. Ну а дальше уже все строится вокруг этого идеала. Есть собака, есть дичь, есть время когда открыта охота на эту дичь, зачем выдумывать требования для якобы лучшего испытания собак. Надо идти от охоты. Ведь правильно дима пишет: Собаку называем охотничьей а испытывать предлагаем как на тренировке-постановке.Как так
Irina: Ялама пишет: Есть собака, есть дичь, есть время когда открыта охота на эту дичь, зачем выдумывать требования для якобы лучшего испытания собак. Надо идти от охоты. Да в том-то и дело. Они считают, что весной коростеля сработать сложнее, чем в сезон охоты! Мол, осенью птицы попадаются в основном молодые, взлетают легко. Да еще и не кричат - как пропуски-то фиксировать?
дима: Irina пишет: Просто они считают, что состязания в Рязани это лучшее что может быть с точки зрения оценки спаниеля. и с криком-СТОяяяТЬ, все-таки остановить- до 10 метров-спаниеля,а потом попросить его подать, где-нибудь на полянке с не высокой отавой ,ну и в заключении еще один трюк, с подачей японского перепела "третьего дня" свежести? из прудика, с 12 метров .Получаем ,как минимум д2. Конец .Все счастливы!Happy end!
Aksen64: Irina пишет: Лично я никогда не видела русских спаниелей, которые бы плохо дрессировались. А видела я достаточно собак. Легавые собаки за месяц готовы к охоте правильной. С остановкой. РОСы требуют минимум 3-4 месяцев. И после этого не стабильны. Могут остановиться могут нет.
Aksen64: дима пишет: и с криком-СТОяяяТЬ, все-таки остановить- до 10 метров-спаниеля,а потом попросить его подать, где-нибудь на полянке с не высокой отавой ,ну и в заключении еще один трюк, с подачей японского перепела "третьего дня" свежести? из прудика, с 12 метров .Получаем ,как минимум д2. Конец .Все счастливы!Happy end! И вот оно счастье!
Aksen64: Irina пишет: Не важно когда владелец протянул руку, важно КАК подает собака. Не важно успела ли собака подать за 59 секунд. Важно то, что эта подача всяко не на 4 балла. Потому что принести птицу с расстояния в 12 метров в один конец за 59 секунд - это позор. И позор оценивать одинаково на 4 балла быструю четкую подачу с отстрела с учетом рано протянутой руки и такую вот подачу за 59 секунд. Собака выполнит за 59 секунд подачу с 12-15 метров только в одном случае, когда собака нашла птицу, и мнет перебирает, не берет сразу или бросает по пути и опять долго собирается взять птицу. Так что 4 не будет по -любому. Будет 3 или 2. Потому как если сразу взяла, и пойдет даже медленным шагом, в 15 секунд уложится. И если команда это Кличка, жест, или свист, то и протянутая рука когда собака несет птицу это дополнительная команда помогающая сделать собаке то что она должна делать самостоятельно. И потом с отстрела есть возможность дать команду Подай. когда собака нашла птицу. Если Вы скажете Дай, или просто свистнете ей, заместо команды Подай это не приведет к снижению оценки за подачу. При подаче с заброса это доп.команда и минус 1 балл. и минус степень диплома. Поэтому Ваши фантазии по подаче и требования к ней в проекте. Совсем не одно и тоже. По проекту собака получит 5 баллов только если быстро четко ее выполнит.
armorfox: Проредил. Балласт скинул туда же - во "Флейм". Модератор
armorfox: Aksen64 пишет: Так что 4 не будет по -любому. Будет 3 или 2. Потому как если сразу взяла, и пойдет даже медленным шагом, в 15 секунд уложится. Ну и зачем тогда засекать время?
Irina: Aksen64 пишет: Да ну! Вы делаете ошибки в порядке работы собаки при подъеме, настолько характеризующие Вас как охотника и эксперта что мимо пройти не могу Припоминаю как на ганзе ругали спаниелистов за то, что они стреляли не останавливая собак на соревнованиях по практической охоте. Там и спаниель победил, который гнал птицу. И это ведь Москва! Aksen64 пишет: Так что 4 не будет по -любому. Будет 3 или 2. Нет, не будет. Собака просто встала над птицей и стоит. Стоит и молчит ведущий. Так проходят 40 секунд. Потом собака берет птицу и приносит. Так ведь было на подаче у Прошина на одних из состязаний? Aksen64 пишет: По проекту собака получит 5 баллов только если быстро четко ее выполнит. Так напишите в правилах: быстро и четко подавать. И снижайте баллы за промедление. Причем здесь секунды? Без секунд никак не сообразить, что такое быстро и что такое - медленно?
armorfox: Aksen64 пишет: Да ну! Вы делаете ошибки в порядке работы собаки при подъеме, настолько характеризующие Вас как охотника и эксперта что мимо пройти не могу Вас уже просили дать ваше видение работы РОСа в поле. Прошу вас - не стесняйтесь! Я серьезно. Вы же один из разработчиков правил.
Aksen64: armorfox пишет: Ну и зачем тогда засекать время? Затем, что должна быть грань отделяющая снятие собаки за невыполнение подачи или все-таки позволяющая расценить собаку за подачу.
Irina: Aksen64 пишет: Затем, что должна быть грань отделяющая снятие собаки за невыполнение подачи или все-таки позволяющая расценить собаку за подачу. Так почему она столь резкая? От 4 баллов до 0? Не логичнее было бы разрешить эксперту самому оценить качество подачи, без секунд?
Aksen64: armorfox пишет: Прошу не заострять внимание на мелких недочетах в формулировках, а обратить внимание на главную мысль: Вы опять врете. Не может быть мелким недочетом, гоньба птицы до выстрела. За это собака будет сниматься по проекту. Я понимаю что это не в традициях Питерской школы экспертизы. Раз у Вас на сайте в отчетах такие описания и такие расценки. По существующим правилам. В 9:52 хорошая работа против ветра в средней по густоте травке. Подъем прямо по чутью. Вместо остановочной команды - выстрел, собака посовывается 5-7 метров и останавливается свистком. Через десять минут пес реабилитируется короткой работой с достаточно четким указанием, но опять выстрел последовал раньше команды. Птица падает и собака довольно быстро наводится на место падения. Комиссия видит бекаса с перебитым крылом, шагом уходящего с чистины на подтопленный участок с травой. Собака несколько раз пересекает след, не обращая на него никакого внимания. Птица затерялась в траве и дальнейшие продолжительные поиски результата не дали. Подача с суши из под заброса достаточно уверенная, но птица взята не правильным хватом. Проблемы с подачей с воды в этот раз частично исправлены. Но собака опять вынесла птицу в другом месте, куда направился ведущий чтобы принять ее. За такие перемещения с оценки сняты соответствующие баллы. Работа ведущего с собакой отмечена 14 баллами за постановку и послушание. 6-7-7-7-4-3-3-4-3-14 68б. Д III Это вообще перл: С воды ---------- вынес птицу на другой берег заливчика, после чего отказался подать ведущему. Тем не менее, согласно Правилам, 2 балла за вынос на сушу он получил, набрав таким образом, проходной балл на диплом третьей степени. Собака уплыла от ведущего на другой берег. И подача расценена!!!!! И эти эксперты обсуждают, и осуждают подробное описание процедуры подачи в проекте. По остальному. И на охоте и на испытаниях с заброса или нет. Собака должна остановиться,и ждать команды. У нее есть возможность успокоится везде, поскольку моментальный выстрел с подъема, Ваша фантазия не более. Т.к. пауза между подъемом остановкой собаки и выстрелом в птицу есть всегда. И Охотник может выстрелить и 2 и 3 и 5 раз. И взлететь может с работы не одна птица. И эксперты которые стреляют на испытаниях должны сначала убедится что собака остановилась, а потом стрелять или уж как минимум стрелять после остановочной команды ведущего.
armorfox: Aksen64 пишет: Затем, что должна быть грань отделяющая снятие собаки за невыполнение подачи или все-таки позволяющая расценить собаку за подачу. Тогда почему бы не дополнить графу " Погрешности при подаче, за которые снижается расценка" еще одним пунктом: "Пауза без видимых причин на любом этапе подачи 10 секунд и более " Если опять-таки определенности хочется, то пропишите какие конкретно бездействия не приводят к снижению баллов за подачу. По идее, "секунды" никуда не уходят. Секундомер остается. Но зато собака плавно съезжает вниз по графе "подача" в зависимости от скорости подачи. Также подача не зависит от условий местности - пусть продирается через крепкое место хоть минуту, хоть две. У меня лично был случай на "резервах". Там посередине имеется густая липкая грязищща сильно выше колена и узкие проходы более менее крепкого грунта. Чапаем вдвоем по нему на наши бекасинные места где условия похожие но по щиколотку. И надо же аккурат над этим местом прошла стая уток. Ну я стукнул парочку. 9-ткой!!! Шмякнулись метров за 10 не больше. Джим подавал первую утку минуты две, наверное. Без матерных повторов не обошлось, конечно. Но он не останавливался! Он как танк по брюхо в грязи тащил эту чертову утку вытаскивая КАЖДУЮ лапу по отдельности!!! (За второй пришлось обходить метров 300) И вот по новому проекту он бы облажался с нулем за подачу?!
armorfox: Проредил. Балласт снова скинул туда же - во "Флейм". Прошу вопросы "курева" и "дел давно минувших дней" обсуждать либо во флейме, либо в личке. Модератор.
Irina: armorfox пишет: По идее, "секунды" никуда не уходят. Секундомер остается. А зачем? Неужели сложно эксперту оценить подачу баллами от 0 до 5? С учетом местных угодий, сложности подачи? Причем оценивать нужно не столько акробатический номер, сколько попытаться выявить врожденные качества, желание подавать, мягкость хватки и т.д. Ну причем здесь протянутая рука? Насколько реально повторы команды влияют на качество подачи? Особенно такие неявные? И сколь часто ошибки ведущего влияли на оценку собаки? Я могу вспомнить даже того же Атоса, который возвращался к хозяину с птицей, а тот, не видя, что собака несет птицу, повторил команду. Понятно же, что команда никак не повлияла на подачу - собака принесла бы птицу в любом случае. Так за что снижена оценка? Почему не дать экспертам право решать, когда снижать оценку, а когда - нет?
armorfox: Irina пишет: А зачем? Неужели сложно эксперту оценить подачу баллами от 0 до 5? Либо сложно, либо страшно, либо лень.
Aksen64: Irina пишет: Но Гайда выдающаяся по рабочим качествам собака, по врожденным, а не созданным кропотливой натаской. Я видела в работе разных полевых чемпионов. Ни один из них не был равен Гайде. Можете начинать завидовать. Знаете Ирина, я с удовольствием начну завидовать. Но только после того как эта по Вашему мнению, выдающаяся по врожденным качествам собака покажет, что она имеет врожденную склонность работать на ведущего. А пока для меня как охотника, только Шук В.Капитонова показывавший высокие и стабильные результаты, везде, охотничья собака с Большой буквы О.
Aksen64: armorfox пишет: Тогда почему бы не дополнить графу " Погрешности при подаче, за которые снижается расценка" еще одним пунктом: "Пауза без видимых причин на любом этапе подачи 10 секунд и более " Так внесите изменения и дополнения в проект и отправьте его. Я страниц 60 пишу Вам об этом. armorfox пишет: И вот по новому проекту он бы облажался с нулем за подачу?! Вряд ли. Во всех правилах бывают исключения, и описанный случай из их числа. У меня было много случаев по работе и на индивидуальных охотах, когда собака добирала подранка по 10-20 минут. И на воде и на суше. Я сидел и ждал пока собака поймает и принесет подранка. armorfox пишет: Либо сложно, либо страшно, либо лень. Я бы по человечески посоветовал Вам, в пылу полемического задора не писать, подобных фраз. В адрес людей Вам незнакомых. Я за честь считаю, что многие из них мои друзья. И в поле, и на охоте и в радости и в беде они всегда рядом. Хотя , в нашем разговоре это не главное . Эти достойные люди и опытнейшие эксперты, перед глазами которых испытывались многие поколения РОСов. Вы же эксперт, тем более получили категорию совсем недавно. Не красят такие заявления никого..... эксперта тем более.И тем более в адрес людей здесь не пишущих.
Irina: Aksen64 пишет: Вы же эксперт, тем более получили категорию совсем недавно. Не красят такие заявления никого..... эксперта тем более. Игорь, и Вы тоже эксперт, позволю себе напомнить Вам. И позвольте также напомнить, что Вы уже неоднократно здесь оскорбляли и наших собак, и наших экспертов. Позволяли себе те высказывания, которые мы, эксперты, никогда себе не позволяли. Так что не надо нас стыдить. Aksen64 пишет: Это не автоподача, это гоньба птицы. Еще раз, где написано, что собака снимается за автоподачу? Дело в том, что гоньба считается гоньбой до тех пор, пока птица летит. Это согласно русскому языку, тем более что в проекте Вы другого определения не даете. Как только птица не летит, а падает или упала - это уже подача без команды. Так где в правилах прописан этот момент. Ткните меня носом, очень прошу.
armorfox: Aksen64 пишет: Я бы по человечески посоветовал Вам, <...> не писать, подобных фраз. В адрес людей Вам незнакомых. Согласен. Но эти люди меня не зная создают мне геморрой в ближайшем будущем. Мне это не нравится. Aksen64 пишет: Эти достойные люди и опытнейшие эксперты, перед глазами которых испытывались многие поколения РОСов. <. . .> И тем более в адрес людей здесь не пишущих. Так пусть выйдут из сумрака! Страна должна знать своих героев. Лучше даже в лицо. Мы ж должны знать кому обязаны тем, что получим в ближайшее время. Шестеро более менее определились. Где еще 17?
Aksen64: Irina пишет: Игорь, и Вы тоже эксперт, позволю себе напомнить Вам. И позвольте также напомнить, что Вы уже неоднократно здесь оскорбляли и наших собак, и наших экспертов. Позволяли себе те высказывания, которые мы, эксперты, никогда себе не позволяли. Так что не надо нас стыдить. Я спорил с пишущими здесь в темахэкспертами - Питерцами. Да. Отвечал на нападки. Да. Оскорблял Ваших собак.Нет. Экспертов которые здесь не пишут. Тоже нет.
Aksen64: armorfox пишет: Так пусть выйдут из сумрака! Страна должна знать своих героев. Лучше даже в лицо. Мы ж должны знать кому обязаны тем, что получим в ближайшее время. Шестеро более менее определились. Где еще 17? Опять демагогия. Вам кто-то обязан давать объяснения здесь на частном форуме, в частном разговоре? Хорошо раз Вы настаиваете, я их дам. В 2012 году проект был отослан Анне Эрвандовне, она ответила, что разошлет проект всем экспертам, и работу над проектом в качестве представителей от Питера, будут вести Ирина Русина, Владимир Трусов, Сергей Булыгин. Их задача была собрать все предложения экспертов, внести их в проект в качестве поправок к нему и отослать проект в комиссию по работе с проектом. Это не сделано до сих пор. Там же можно узнать кто отвечает за работу над проектом в различных регионах. И давно можно было узнать. И без каких либо ультиматумов. Вам лично никто и ничего предоставлять не обязан. Тем более здесь.
Irina: Aksen64 пишет: Я спорил с пишущими здесь в темахэкспертами - Питерцами. Да. Отвечал на нападки. Да. Оскорблял Ваших собак.Нет. Экспертов которые здесь не пишут. Тоже нет. Вы выражали в язвительной форме сомнения в правильности судейских оценок. Причем неоднократно. А после того, как Вам отвечали, Вы даже и не думали признать свою неправоту. Причем делаете Вы это уже очень давно. Последний раз - вчера.
дима: Aksen64 пишет: Вам лично никто и ничего предоставлять не обязан. В чем смысл такой таинственности?
armorfox: Aksen64 пишет: Вам кто-то обязан давать объяснения здесь на частном форуме, в частном разговоре? Здесь?! Да боже упаси!!! Во-первых: Вы не обязаны! Во-вторых: Что с того что Вы перечислите здесь этих, несомненно достойных, людей?.. Я могу написать другой список. И тоже вывесить его здесь. Список должен быть опубликован на сайте РОРСа, либо там должна быть ссылка на ресурс в Сети, где есть сведения о наших героях. Чтобы ЛЮБОЙ эксперт, охотник, заинтересованный человек мог задать интересующий его вопрос ЛЮБОМУ разработчику. Это если такая комиссия существует на самом деле. Хорошо раз Вы настаиваете, я их дам. В 2012 году проект был отослан Анне Эрвандовне, она ответила, что разошлет проект всем экспертам, и работу над проектом в качестве представителей от Питера, будут вести Ирина Русина, Владимир Трусов, Сергей Булыгин. Ваши показания на треть расходятся с тем, что сказал Олег Игоревич. Их задача была собрать все предложения экспертов, внести их в проект в качестве поправок к нему и отослать проект в комиссию по работе с проектом. Вы не находите противоречия в двух фразах выделенным синим?? Прошу разъяснить, что вы подразумеваете под "вести работу над проектом". Это предложения присылать или принимать решения о включении/исключении положений проекта? Это не сделано до сих пор. Неужели Вы, действительно, считаете, что ответственные(да хотя бы и только перед Анной Эрвандовной) эксперты из Петербурга, еще в 2006-2011 гг. участвовавшие в конференциях, делающих доклады (т.е. имевшие МНЕНИЕ по правилам), потом вдруг "на пустом месте", РАЗ... и самоустранились, встали в позу, и перестали сотрудничать. По моему, вы что-то скрываете.. P.S. В моем понимании, автор проекта - это тот кто принимает решения (единолично или коллегиально - неважно). Кто конкретно принимает решение по пунктам проекта? Последний вопрос - риторический. Можете не отвечать. Ответ известен.
Aksen64: armorfox пишет: Вы не находите противоречия в двух фразах выделенным синим?? Прошу разъяснить, что вы подразумеваете под "вести работу над проектом". Это предложения присылать или принимать решения о включении/исключении положений проекта? Вы невнимательно читаете мои посты. Я уже все написал в этой теме. Ссылку дать?
armorfox: Aksen64 пишет: Я уже все написал в этой теме. Ссылку дать? Да уж, будьте любезны, пожалуйста.
Aksen64: Вы хотели ссылку. Aksen64 пишет: цитата: Похоже мы живем в параллельных мирах. Да. Раз понимаем столь разно, понятие "совместная работа" Как ответственный по проекту от МООиР. Разослал проект каждому полевому эксперту. Каждый эксперт сделал собственные правки в проект и обосновал их в своих замечаниях. Имея возможность поработать с проектом в последнем варианте в течении 2-3 недель. Каждый эксперт отослал свой правленый проект. Большинство экспертов обкатали начальный вариант проекта в реальных испытаниях и состязаниях в сезон 2013 г. Т.е. получили практику судейства по проекту. В прошедшие выходные провели семинар экспертов, и экспертов - стажеров, подробно и совместно, провели обсуждение. по каждому пункту правил, внесли в пункты проекта где возникли разногласия правки или замечания убирающие их. Каждый эксперт лично отправляет свой отзыв в кинологический совет и отдел собаководства РОРС. Никаких склок, полемики в инете, коллективных мнений. Только совместная работа направленная на общую цель.
armorfox: Aksen64 пишет: Никаких склок, полемики в инете, коллективных мнений. Только совместная работа направленная на общую цель. Если то, что прислано, совпадает с Вашим мнением - всё так и есть. А если нет - то имеем то, что имеем. Вам присылают свои предложения, а Вы(не Вы конкретно, а Олег Игоревич + "доверенные лица") принимаете решение будет ли это в проекте или нет. И это Вы называете совместной работой?? Это называется разделение труда: "вы- думаете, а я - решаю". Единоначалие - это хорошо. Будет с кого спросить за косяки.
armorfox: Почистил тему. Полемика про автоподачу/угонку перенесена туда. Здесь - про правила. А то разговор перескакивает с темы на тему "как из шланга на ветру"... Модератор.
pastop: Aksen64 пишет: Есть и еще один момент, мы готовим собаку так что она считает своей обязанностью пойти на подачу. А должны так чтобы подача была поощрением за правильное поведение при взлете птицы. это я понимаю. Я не говорю, про натаску. про точто собаку надо научить успокаиваться и про то о чем ты написал. Ведь гонять собаки начинают еще с выстрелом не познакомившись А вообще природа прогона какая? Собака нашла птицу и дальше хочет схватить. Поэтому и бежит за ней. В какой то момент перестает бежать потому что птица улетела. Понимает что догнать не сможет. А какой соблазн продолжить преследование и схватить если на ее глазах птица падает на землю. Даже без подачи это видно. Возьми японского перепела. если он улетел то возбуждение одно. А если он по пять-десять метров перепархивать начал собаку остановить сложнее. весной когда натыкаются на самку уводящую от птенцов срываются даже те от кого не ожидал. Так что не только в правильности натаски дело.
Aksen64: armorfox пишет: Вам присылают свои предложения, а Вы(не Вы конкретно, а Олег Игоревич + "доверенные лица") принимаете решение будет ли это в проекте или нет. И это Вы называете совместной работой?? Это называется разделение труда: "вы- думаете, а я - решаю". А что Вас тут удивляет?. По моему все четко и ясно. если Вы вносите поправки в проект и обосновываете их в своих замечаниях к правленному проекту. Отправляете правленный проект в комиссию Вы получаете гарантию рассмотрения Ваших правок. Во всех регионах. Не гарантию принятия их, а гарантию обсуждения. После получаете вариант проекта, где все,а скорее всего часть Ваших правок в него вошла. Как и правки из других регионов. И далее по кругу. Пока проект не станет отвечать условиям испытаний и единым требованиям к проведению испытаний во всех регионах. Далее, такая практика ведения работы над проектом, дает возможность внести правки и выразить свое мнение каждому полевому эксперту -спаниелисту. Без оглядок на мнение других экспертов. И автоматически приводит к пониманию и проекта и правок к нему. Как ответственный за проект от МООиР считая своей обязанностью и уважая право каждого эксперта участвовать в работе над проектом и право на собственное мнение. Так и организовал работу над проектом. И организовав так работу, эксперты участвующие в ней получили право на критику вместе с обязанностью учитывать мнение других экспертов. Вот Ирина должна понимать, как один из ответственных по работе над проектом, что между замечаниями к проекту в духе Рази, и внесением предложений правками в проект. Пропасть. Если не править проект предложениями, значит не участвовать в реальной работе. Т.е. провалить работу над проектом. А Вам в результате провала в работе с проектом только и остается что пытаться с кого-то спросить . armorfox пишет: Единоначалие - это хорошо. Будет с кого спросить за косяки. Спросите у себя.
Aksen64: armorfox пишет: Почистил тему. Полемика про автоподачу/угонку перенесена туда. Здесь - про правила. Так эта полемика имеет непосредственное отношение к правилам и проекту.!!! Или возвращайте или обсуждайте громко сами с собой. Я пока воздержусь здесь что либо писать.
Irina: Aksen64 пишет: Вот Ирина должна понимать, как один из ответственных по работе над проектом, что между замечаниями к проекту в духе Рази, и внесением предложений правками в проект. Пропасть. Если не править проект предложениями, значит не участвовать в реальной работе. Т.е. провалить работу над проектом. Мы правили проект предложениями. В частности мы предлагали убрать секунды с подачи, изменить трактовку чутья, изменить оценку правильности и быстроты поиска только на лужайке и т.д. И, кстати, Олег Игоревич обещал, что наше предложение не принимать данный проект будет передано ВКС.
armorfox: Aksen64 пишет: Так эта полемика имеет непосредственное отношение к правилам и проекту.!!! Полемика в духе "нужно/не нужно...", "у нас/у вас... " к правилам отношения не имеет. Потому и вынесена. Как определимся, так и вернемся. Будем обсуждать корректировки к проекту. Конкретные пункты, примечания и т.д. Модератор.
дима: Народ с " borda "интересуется.цитата-Я вот читаю этот и питерский форум , и понять не могу ,этот проект правил только для РОСов написан или для всех пород спаниелей?.
Ялама: Aksen64 пишет: Так эта полемика имеет непосредственное отношение к правилам и проекту.!!! Согласен полностью.
Irina: Ну что, продолжим дальше? Мы после обсуждения проблем с правилами в клубе, решили, что надо подготовить очередное предложение по правке проекта и разослать его по всем инстанциям, а также приступить к подготовке нашего проекта правил, такого, каким видим его мы - эксперты секции русских спаниелей ЛООиР. Надо сказать, что идеи у нас есть, надо только все это оформить.
ВЭН-ЧИК: Irina пишет: Надо сказать, что идеи у нас есть, надо только все это оформить. +1000
КЛН: armorfox пишет: Чтобы ЛЮБОЙ эксперт, охотник, заинтересованный человек мог задать интересующий его вопрос ЛЮБОМУ Поэтому, на основании вышеизложенного прошу разъяснить, что вы подразумеваете под " Прошу разьяснить", А то как armorfox пишет: "По моему, вы что-то скрываете.." А по моему,он что-то скрывает..
armorfox: КЛН ссылается на: armorfox пишет: Чтобы ЛЮБОЙ эксперт, охотник, заинтересованный человек мог задать интересующий его вопрос ЛЮБОМУ КЛН пишет: Поэтому, на основании вышеизложенного прошу разъяснить, что вы подразумеваете под " Прошу разьяснить" Цитируете одно, а спрашиваете другое или вас орфография смущает??? Цитата приведена не полностью. И даже не указано, что она приведена не полностью! Из этого делаю вывод, что вы,: - либо не умеете цитировать (чего ранее за вами не наблюдалось) - либо не поняли смысл сказанного - либо умышленно передергиваете смысл фраз оппонента. Предполагаю, что просто не поняли смысл сказанного. Попытаюсь донести еще раз: Aksen64 пишет: Хорошо раз Вы настаиваете, я их дам. В 2012 году проект был отослан Анне Эрвандовне, она ответила, что разошлет проект всем экспертам, и работу над проектом в качестве представителей от Питера, будут вести Ирина Русина, Владимир Трусов, Сергей Булыгин. Их задача была собрать все предложения экспертов, внести их в проект в качестве поправок к нему и отослать проект в комиссию по работе с проектом. Мною был дан ответ: Вы не находите противоречия в двух фразах выделенным синим?? Прошу разъяснить, что вы подразумеваете под "вести работу над проектом". Это предложения присылать или принимать решения о включении/исключении положений проекта? ----------------------------------------- Поясняю! Alsen64 объяснил все совершенно чётко. Неустановленная(точнее не полностью установленная) группа лиц под руководством Олега Игоревича Янушкевича собирает предложения экспертов из регионов и принимает решение: будет ли это предложение в проекте или нет. Экспертам рассылается ГОТОВЫЙ обновленный вариант проекта. То что УСТРАИВАЕТ "разработчиков" - будет внесено в проект и разослано экспертам в регионы(и они будут это обсуждать), а то что нет - вы даже и не увидите!!!!!!!!!!!!!!! Это не совместная работа - это разделение труда. "Вы - думаете, а я - решаю" ----------------------------------------------------------------------------------------------- Совместная работа это когда вот так: ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ РАБОЧЕЙ ГРУППЫ ПО РАЗРАБОТКЕ ПРАВИЛ ИСПЫТАНИЙ СПАНИЕЛЕЙ.
Irina: Вчера получили вариант правок проекта от секции "Динамо". Со многими согласны. Надо сказать, что радует возможность голосования по каждому пункту, которая теперь предоставлена каждой секции. В свою очередь отослали наш вариант правок к последнему проекту. С ними можно ознакомиться здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt2.htm
КЛН: armorfox пишет: КЛН ссылается на: armorfox пишет: цитата: Чтобы ЛЮБОЙ эксперт, охотник, заинтересованный человек мог задать интересующий его вопрос ЛЮБОМУ КЛН пишет: цитата: Поэтому, на основании вышеизложенного прошу разъяснить, что вы подразумеваете под " Прошу разьяснить" Цитируете одно, а спрашиваете другое или вас орфография смущает??? Цитата приведена не полностью. И даже не указано, что она приведена не полностью! Из этого делаю вывод, что вы,: - либо не умеете цитировать (чего ранее за вами не наблюдалось) - либо не поняли смысл сказанного - либо умышленно передергиваете смысл фраз оппонента. Предполагаю, что просто не поняли смысл сказанного. Не нать с больной головы на здоровую! Вы сами предлагаете: "Чтобы ЛЮБОЙ мог задать вопрос ЛЮБОМУ " Вот я -"любой" и задал вопрос любому", т.е. вам. Вот и потрудитесь ответить , раз продекларировали (не буду говорить: такую глупость) это. А выводы можете делать какие угодно. Я для себя сделал, когда у вас не хватает аргументов, когда вам ответить нечего, когда уличили в чём то, то вы хватаетесь за спасительную дубинку администратора или за спасительную пилу администратора из этого тоже идёт вывод, что - либо не умеете цитировать - либо не поняли смысл сказанного - либо умышленно передергиваете смысл фраз оппонента. Предполагаю, что просто не можете вникнуть в смысл сказанного не только оппонентом, но и в смысл сказанного вами самим. А из высокомерия (как же - администратор с пилой и дубинкой (не с майдана ли- ухватки?) и к тому же свежеиспечёный эксперт аж 3 категории) не даёте себе труда вникать в смысл аргументов. Прямо как у Паниковского с Балагановым : "Пилите Шура, пилите. С Аксён64 вам не спорить, а учиться и учиться надоть, он практически живёт в угодьях с собаками, а вы часто ли бываете в угодьях, сколько часов в неделю? . Он воспитывакт чемпионов, он создал свои методаку и школу подготовки охотничьих собак, к нему за помощью едут люди издалека! А что создали вы полезного для собачьего общества, много ли к вам едет людей за советом и помощью? Взвесьте, пожалуйста, без административной гордыни.
Astronom: Ввиду полной бессодержательности постов КЛН в плане обсуждения правил, и за постоянные поучения как работать администраторам, обсуждения их личных качеств, КЛН отправляется в профилактический бан. Пока на 3 дня.
Astronom: КЛН выпущен из бана, и настоятельно предостерегается от дальнейших попыток обсуждения действия администрации, в том числе и последнего случая, в прежнем тоне.
КЛН: Astronom пишет: КЛН выпущен из бана, и настоятельно предостерегается от дальнейших попыток обсуждения действия администрации, в том числе и последнего случая, в прежнем тоне. Дорогой г.Астроном. Уважение - дорога с двусторонним движением! Задумайтесь над этим! Дубинка администратора - это не аргумент, а признак ментальной беспомощности.
armorfox: Прочитывая последнюю правку проекта правил обнаружил интересное: (Выделения цветом мои) Вот как выглядел пункт в версии от 13февраля. 35. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях: а) при отказе идти в поиск в течение 5 минут; б) при боязни выстрела; в) за "гоньбу птицы" - преследование поднятой птицы на крыло на расстояние более 10 метров (расстояние определяется по пути, которому собака преследовала птицу от момента подъема до окончания преследования); г) при отсутствии послушания у собаки, необходимого для ее испытания; д) собака рвет, или сильно мнет птицу при подаче, или выдавливает внутренности, а также пытается ее съесть; е) при поиске в течение 5 минут шагом, а также при постоянном поиске ближе 10 м или неоднократном удалении от ведущего далее 40 м; ж) за пропуск трех птиц; з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; и) за отказ входить в воду для подачи в течение одной минуты после команды; к) при нарушении ведущим дисциплины и при несоблюдении им правил безопасности в обращении с оружием; л) при грубом физическом воздействии ведущего на собаку, в том числе, при придерживании перед посылом на подачу или для остановки собаки; м) при показе или даче лакомства для исполнения команд; н) при неэтичном поведении ведущего; о) по желанию владельца собаки, с согласия экспертной комиссии. а в варианте от 14марта уже так: 35. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях: а) при отказе идти в поиск в течение 5 минут; б) при боязни выстрела; в) за "гоньбу птицы" - преследование поднятой птицы на крыло на расстояние более 10 метров (расстояние определяется по пути, которому собака преследовала птицу от момента подъема до окончания преследования); г) при отсутствии послушания у собаки, необходимого для ее испытания; д) собака рвет, или сильно мнет птицу при подаче, или выдавливает внутренности, а также пытается ее съесть; е) при поиске в течение 5 минут шагом, а также при постоянном поиске ближе 10 м или неоднократном удалении от ведущего далее 40 м; ж) за пропуск трех птиц; з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; и) за отказ входить в воду для подачи в течение одной минуты после команды; к) при нарушении ведущим дисциплины, несоблюдении им правил безопасности в обращении с оружием; л) при грубом физическом воздействии ведущего на собаку, в том числе, при придерживании перед посылом на подачу или для остановки собаки; м) если ведущий стреляет по птице до полной остановки собаки; н) при показе или даче лакомства для исполнения команд; о) при неэтичном поведении ведущего; п) по желанию владельца собаки, с согласия экспертной комиссии. ---------------------------------------------- В рассылке, где обсуждались правки МГО Динамо, этого пункта не было. У меня вопрос было ли голосование по этому пункту? Если да, то рассылались ли результаты? Если не было, то откуда он там взялся??? И почему он вставлен ВНУТРЬ а не добавлен в конец списка?
Irina: armorfox пишет: У меня вопрос было ли голосование по этому пункту? Голосования не было. Результаты не рассылались. Этот пункт просто добавлен разработчиками проекта.
дима: armorfox пишет: м) если ведущий стреляет по птице до полной остановки собаки; Интересно,как это будет выглядеть в натуре.До полной остановки-это как? Тормозной путь собаки учитывается Прям не собака а локомотив
RIgor: Считаю данный пункт не совсем корректным в плане определения ПОЛНОЙ остановки. У меня собака частенько делает свечку в момент подъема и(или) выстрела и, соответственно, хоть на полметра, но продвигается вперед. И в наших_трава_по_колено угодьях зафиксировать полную остановку НЕ ВОЗМОЖНО(в основном).
Astronom: Этот пункт не то что некорректный, а просто вредный. В результате, испытания собаки все больше смешивается с испытанием ведущего. Стрельба до полной остановки, действительно, никуда не годится. Эксперт в таком случае должен сделать замечание и, возможно, запретить тому дальнейшую стрельбу, чтобы была возможность проверить остановку собаки. Все! Но безоговорочное снятие собаки, на практике приведет только к учащению конфликтов и отказу ведущих от стрельбы.
РАСС: Astronom пишет: В результате, испытания собаки все больше смешивается с испытанием ведущего Зачем ведущему стрелять?
Astronom: Затем, что до приглашенного стрелка пока не дозрели. А в случае принятия правил с вот этим пунктом, это еще больше осложнится. Кто захочет брать на себя ответственность, чтобы из-за его оплошности безоговорочно снималась чужая собака?
Irina: Astronom пишет: Затем, что до приглашенного стрелка пока не дозрели. А для чего вообще приглашенные стрелки? Мы проверяем собаку в реальных условиях охоты или занимаемся шоу? Стрелять должен сам ведущий. Для страховки может стрелять и дополнительный стрелок. Но ружье и возможность выстрела должна быть именно у ведущего.
Саша Стар: armorfox пишет: м) если ведущий стреляет по птице до полной остановки собаки; Да с этим пунктом заковыка получается: пункт 32.1 гласит: Стрелком может быть член экспертной комиссии. Вопрос, как поступит тот же эксперт, который сам стрельнул раньше времени, и за это действо должен снять собаку без расценки???? Моё категоричное мнение - эксперт не должен занимать, обременять себя, ни какими обязанностями, кроме как судейских.
Astronom: Irina пишет: А для чего вообще приглашенные стрелки? Практика показывает, что по разным причинам не все берут на выступления ружья. В таком случае приходится брать ружья членам комиссии. Я полностью согласен с Александром, что даже без введения этого дополнения к правилам, у эксперта в руках должен быть блокнот, а не ружье. Кроме того, уровень стрелковой подготовки у нас крайне низок. Считаные единицы единицы стреляют приемлемо. Поэтому стрелок должен быть для должного спокойствия.
Саша Стар: з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; Нелепость и в этом пункте можно рассмотреть. От ведущего может быть и далеко собака подняла птицу, а приглашенный стрелок находился на комфортном расстоянии для стрельбы и произвёл выстрел по птице. Как быть в этом случае???
дима: armorfox пишет: в) за "гоньбу птицы" - преследование поднятой птицы на крыло на расстояние более 10 метров (расстояние определяется по пути, которому собака преследовала птицу от момента подъема до окончания преследования); armorfox пишет: м) если ведущий стреляет по птице до полной остановки собаки; Получается следующая картина:собака срабатывает птицу,гонит ее 9 метров,останавливается и убедившись что собака полностью остановилась ведущий или стрелок наконец то стреляет БАх Вопрос-сколько по вашему пройдет время с момента подъема птицы до выстрела?! ровно столько что стрелять будет не в кого.Белиберда полная Либо остановка либо 10 метров,зачем все в кучу мешать.
Astronom: Саша Стар пишет: От ведущего может быть и далеко собака подняла птицу, а приглашенный стрелок находился на комфортном расстоянии для стрельбы и произвёл выстрел по птице. Как быть в этом случае??? Естественно, оценивать расстояние от ведущего. Он же управляет собакой, а стрелок на выступлении это просто "тень". Все таки этот пункт, на мой взгляд, положительное нововведение. Он важен и обоснован. Только (важно!) при условии как минимум двукратного повторения этого греха.
Irina: Astronom пишет: у эксперта в руках должен быть блокнот, а не ружье. Да, оптимальный вариант это ведущий с ружьем + стрелок. Вариант похуже это ведущий с ружьем и страхующий эксперт с ружьем. Еще бывает, что ведущий - не охотник. Тогда волей-неволей должен быть или стрелок или эксперт с ружьем.
дима: armorfox пишет: 35. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях: armorfox пишет: в) за "гоньбу птицы" - преследование поднятой птицы на крыло и за подачу отстрелянной птице без команды ведущего. Так не лучше.Может все-таки предоставить судье решать что гоньба, и что автоподача.
РАСС: Astronom пишет: Кроме того, уровень стрелковой подготовки у нас крайне низок. Считаные единицы единицы стреляют приемлемо. Поэтому стрелок должен быть для должного спокойствия. Ну, как здесь неоднократно говорилось: оцениваем собаку а не ведущего (стрелка), да и в чем проблема внести лепту в организацию состязаний, для ожидающих очереди выступления или уже выступивших? Две дополнительных пары глаз в непосредственной близости от испытуемой собаки вполне могут прибавить обьективности судейству, а стрелку опыта в понимании работы чужих собак.
armorfox: Irina пишет: Еще бывает, что ведущий - не охотник. И таких не мало, кстати!
РАСС: Irina пишет: Еще бывает, что ведущий - не охотник. Тогда волей-неволей должен быть или стрелок или эксперт с ружьем. Когда я не отвлекаюсь на стрельбу, хоть на полбалика но лучше покажу собаку. Внезапный коньюктивит мне поможет
armorfox: Что можно внести в правила так это запрет на стрельбу экспертами. Уж если судьи - так судите и не отвлекайтесь ))
Aksen64: дима пишет: Получается следующая картина:собака срабатывает птицу,гонит ее 9 метров,останавливается и убедившись что собака полностью остановилась ведущий или стрелок наконец то стреляет БАх Вопрос-сколько по вашему пройдет время с момента подъема птицы до выстрела?! ровно столько что стрелять будет не в кого. Белиберда полная Либо остановка либо 10 метров,зачем все в кучу мешать.
Irina: РАСС пишет: Когда я не отвлекаюсь на стрельбу, хоть на полбалика но лучше покажу собаку. Это не важно лучше или хуже покажите. Должна быть правильная идеология - охотник должен быть с ружьем. А как выступит собака - лучше или хуже - оценивает эксперт и здесь влияние ведущего не оценивается. Опытный ведущий всегда покажет собаку лучше, чем новичок и выиграет там, где проиграет другой. ну и что7 мы оцениваем собак, а не ведущих. armorfox пишет: Что можно внести в правила так это запрет на стрельбу экспертами. и это будет еще один гвоздь в гроб испытаний с отстрелом.
Саша Стар: Irina пишет: и это будет еще один гвоздь в гроб испытаний с отстрелом. Не вижу, а какая связь???
Irina: Саша Стар пишет: Не вижу, а какая связь??? Чрезвычайно трудно будет обеспечить каждые испытания специальным стрелком. Соответственно стрелять сможет только ведущий, ну иногда еще уговорят кого-то походить. Но в целом резко возрастет количество собак, которых не проверили на подачу с отстрела.
armorfox: Понятно, что это всё не от хорошей жизни. Но стремиться к этому(эксперты - судят и только) надо. На мой личный взгляд: Стрелять вообще должен исключительно ведущий! Мы ведь проверяем работу собаки которая должна быть: если не "на себя" то на кого? На ведущего!! Когда мы охотимся стрелка с собой не берем. И не спорт у нас. Нам равенство условий "до копейки" не требуется. Собака поднимает птицу под выстрел. Умные собаки это понимают. И соответственно работают на стрелка. А ведущий тут как бы и ни при чем. Ходит в стороне, руками водит да свистит почем зря. К тому же, еще и на линию огня может высунуться. Соответственно, незаслуженно снижается оценка собаки. Ибо нет контакта с ведущим.
pastop: ирина пишет: ну иногда еще уговорят кого-то походить а помню сколько разговоров было, что зрителей не пускают. )) На счет ведущего - стрелка. я вообще давно предпочитаю на охоту с собой стрелка брать. Для меня охота - это давно уже не стрельба. Когда концентрируешься на выстреле, то не видишь всей картины которая в этот момент раскрывается. Но это как говорится дело частное. Просто хочу опровергнуть , что собака работает на того кто стреляет. Собака работает на ведущего, а не на стрелка. И стрелок работает на ведущего)). А ведущий всем этим руководит. Для эксперта стрельба на состязаниях, на мой взгляд, дело уж точно лишнее
Aksen64: pastop пишет: Для эксперта стрельба на состязаниях, на мой взгляд, дело уж точно лишнее Вот злой какой Растор!!! И пострелять теперь эксперту нельзя...
armorfox: pastop пишет: На счет ведущего - стрелка. я вообще давно предпочитаю на охоту с собой стрелка брать... В таком случае, рекомендую брать с собой еще и фотографа. Для полноты картины.
pastop: Фотограф - фигня. У нас товарищ есть. он после каждой охоты дневник пишет. в "красках". как было . вот зафрахтованный летописец - это размах.))
РАСС: Для разнообразия:Юрьев день собаковода
РАСС: Ирина, я для Вас на ганзе стендовиков из СП вербую
Irina: Оплачивать Вы из своего кармана их будете? И еще одна маленькая ремарка - человек, который отстреливает птицу на испытаниях, должен понимать, когда стрелять, а когда - нет, потому что шумовые птицы нам не нужны. А это понимает только собачник.
РАСС: Irina пишет: И еще одна маленькая ремарка - человек, который отстреливает птицу на испытаниях, должен понимать, когда стрелять, а когда - нет, потому что шумовые птицы нам не нужны. А это понимает только собачник. Ремарка к ремарке - ведущий видел работу и стрельнул, а судья, как водится, прозевал но согласился . Ничего, кроме дополнительной информации о работе собаки, подача отстрелянной шумовой птицы не даст.
РАСС: К тому же подача шумовых, снижает риск непроверки собаки с отстрела при последующих промахах (сами жаловались)
Irina: РАСС пишет: К тому же подача шумовых, снижает риск непроверки собаки с отстрела при последующих промахах (сами жаловались) Отстреливание шумовых птиц это отсутствие культуры охотника. Не было работы - не нужна и подача.
РАСС: Отстрел шумовых, а не отстреливание.
РАСС: Для Ирины : click here Стендовики парни не тормознутые, даже если пропустят "подводку" и вместо команды "дай" услышат: стоять!,сидеть! (Твою мать ) времени на выстрел для них вагон! Ну и помочь землякам, как понимаю готовы за идею.
полная версия страницы