Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
pastop: гость пишет: Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют
Irina: pastop пишет: есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют Вот именно! Вообще классический пример очередного нижегородского просветительства. Оказывается, мы понятия не имели о том, как должна выглядеть хорошая подача. А теперь вот нам пояснили.
Ялама: pastop пишет: гость пишет: цитата: Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе.
Ялама: дима пишет: Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу.
pastop: дима пишет: цитата: Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего Ялама пишет: Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям. И худшие из этого - "Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?" Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки. И если человек наошибался, то нельзя этого не учитывать в результате выступления. Даже если собака классная. Лучше занизить результат хорошей собаки, чем из за домысливания завысить результат посредственной. в моем понимании это уже дело племенника отделять из результатов состязаний долю человека и долю собаки. Не можете это представить на собаках. Обратите внимание на конный спорт. Он тоже зародился из чистокровного коннозаводства. Но на соревнованиях оценивается результат пары жокей + лошадь. Только результат пары можно оценить объективно.
pastop: Ялама пишет: А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе правильней наверно другое. Зачем вязать собаку которая подает так себе. Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка. Значит собака допустила незначительную ошибку. Я думаю у любой собаки подающей на 5 из 20-ти выступлений пара четверок проскочит. И будет неправильно из за незначительной ошибки лишать собаку расценки. То есть приравнивать ее к нулю.
Ялама: pastop пишет: а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям. Если смотреть на страсть, желание собаки работать, на то какую работу она действительно показывает какое ж это додумывание. Ведь как собака подает и так видно, дали ей дополнительную команду или нет, вышла она полностью из воды или нет. pastop пишет: "Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?" Хорошая, дайте ей сертификат врожденных качеств, для мотивации желания работать с собакой хозяина. pastop пишет: Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки. Все правильно, а оценивать работу собаки.
Ялама: pastop пишет: Зачем вязать собаку которая подает так себе. Это уже зависит от заводчика. pastop пишет: Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка. Бывает, что подача на 4, лучше чем на 5, или совершенно одинаковы, а на 5 просто ужас. Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу.
Astronom: pastop пишет: Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. Испытаниях. Правила создаются для них. А идеология испытаний и состязаний, она несколько разная. Давно уже гордонист О. Семиволос выложил сборник "Полвека работы с легавой". Рекомендую посмотреть статью Тюльпанова. Она во многом бестолковая, но содержит важную идею, продолжающую полемику Рази с Гернгроссом.
Irina: Очередной исправленный проект. Красным помечены найденные правки: http://www.russianspaniel-spb.com/docs/proekt2014.doc К сожалению никаких принципиальных изменений нет.
armorfox: В новом проекте учтен только пункт 5.2 наших замечаний. Не густо ((
Irina: armorfox пишет: Не густо (( Это мягко говоря.
Astronom: Открываем легашачьи П81. В них в числовом выражении регламентированы: - Дальность чутья - Ширина поиска (40-80 м.) - Время хождения шагом или на потяжках (10 мин.) - Дистанция прогона (10 м.) - Количество пустых стоек после которых следует снятие собаки (3) В предложенном проекте спаниелиных правил: - Ширина поиска (30 м.) - Минимальная дистанция для проверки остановочной команды (20 м.) - Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.) - Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно) - Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.) - Дефекты поиска. Отказ идти в поиск (5 мин.), поиск шагом (5 мин.). Поиск ближе 10 и дальше 40 метров. - Дистанция гоньбы (10 м.) - Количество пропущенных птиц после которых следует снятие (3) - Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.) Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц. В остальном же: " Если дело будет обстоять так, то позвольте заранее ответить, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а не простых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных им случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти в нем правильную дорогу, то лучше - не беритесь за судейство. " (С)
Александр и Дик: «хорошая легавая работает «верхом», спаниель—«низом», по следу. Только вначале, часто на большом расстоянии, хороший спаниель причуивает верхом, иногда становится на дыбки, или «делает свечку», определяет направление, ищет и берет след» - из книги А.С Любоша «Охотник из города» «Спаниеля запускают обычно против ветра, но не беда, если его нет: желанный запах птицы он разыщет и низом»- Сергей Фокин. Журнал «Природа и охота» №4 1999г. «Но вот и луга. Невысокая отава зеленым ковром расстилается до самого горизонта. Здесь и начинается охота, радующая ваше сердце. Собака, направляемая жестами или свистками, ищет на легком галопе впереди вас метрах в пятнадцати, удаляясь в стороны на 25—30 м. Вы, конечно, пустили спаниеля против ветра, чтобы он работал не только по следу, но мог пользоваться и верхним чутьем, то есть приподнимать голову повыше, ловя запах жирующей или притаившейся птицы» из книги Валова Н.А. «На охоте со спаниелем». Это одни из тех книг, которыми пользуются люди при натаски спаниелей, спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"
Aksen64: Astronom пишет: Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц. Легавые не работают на испытаниях после выстрела. Astronom пишет: - Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.) Проверка подачи с отстрела, когда после выстрела экспертная комиссия предлагает ведущему дать команду "ищи" приводит к подаче с 1- 4 метров. И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу. И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде. Astronom пишет: - Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.) Astronom пишет: - Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно) - Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.) Все эти ограничения времени на подаче преследуют четкую цель. Унификацию испытаний подачи вне зависимости регионов, "широты" взглядов экспертов на подачу в них. И приводит к единой бальной расценке подачи. Дает возможность ведущим подготовить свою собаку по единым для всех регионов требованиям. Если проект дает возможность такого подхода - значит он улучшает качество проведения испытаний. https://www.facebook.com/photo.php?v=614160355313717&set=vb.100001592747926&type=2&theater
КЛН: Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу. Всё в мире, любые достижения измеряются голах,очках, секундах, метрах , сантиметрах, даже "КАК...", т.е. стиль. Всё определяется и фиксируется в сравнительных математических единицах, принятых за нормативную базу - метры, тонны, часы. А вот это Как выполняет попробуйте описать словами.
Aksen64: Александр и Дик пишет: спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")" Вот отсюда: Действующие правила испытаний спаниелей с 71 года. http://www.mooir.ru/sobakov/prav_ispat/spaniel_na_dich/ "Легкий, энергичный, красивый ход собаки с поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если работает в высокой траве, осоке или кустарнике («делает свечки»)"
Александр и Дик: Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"
дима: Создателям новых правил под названием-"токующий коростель" Браво!Наконец то разрушен мир иллюзий! в котором мы все находились. Осталась суровая правда действительности. Спасибо всем 23 экспертам причастных к проекту новых правил.Вы сделали большое дело для породы РОС. Да что там для РОС,для всех пород Спаниелей.
Irina: Aksen64 пишет: И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу. Зато как много говорит об этой способности подача с заброса! Цитирую: Подача с суши с заброса испытывается на ровном месте с невысокой травой. А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах?
Irina: Aksen64 пишет: И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде. Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы. А между тем здесь многие петербуржцы могут подтвердить, что на наших испытаниях им не разрешали эксперты подходить к сбитой птице. И если и происходит подача на более близком расстоянии, то только после массы повторов, когда речь идет уже только о минимальных 2 баллах за плохую подачу.
RIgor: Извините, что влезаю, но мне не понятны(в частности) как раз эти 20 метров: Читаю последовательно- "Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущему разрешается подойти к месту падения, но не ближе чем на 20 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается дать дополнительные команды для поиска птицы или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. Ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске." Т.е. если ведущий находится на расстоянии 20.1 и дальше метров, то хоть "обсвистись и обмахайся" - проблем нет. Но если ведущий хороший стрелок и находится на расстоянии до 20 метров то: "Если ведущий находится на расстоянии 20 м или ближе от места падения птицы, он может сойти с места и оказать помощь собаке дополнительными командами с соответствующим снижением баллов за постановку. " ...стой столбом, а собака, например, не видела места падения... Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки...
Aksen64: Irina пишет: Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы. Мне не надо ни в чем себя убеждать. Я участвовал в состязаниях организованных Питером. В 2007 и 2008 г. Там был именно такой подход. Видео с состязаний 2010 г. размещенное Вами на сайте тот же подход. Если он стал изменятся после 2010 г. прекрасно. Теперь проект не предусматривает местечковых "толкований". И это правильно.
Irina: RIgor пишет: Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки... Добавлю, что заброс при этом производится всего лишь на 12-15 метров. А подранок может и отбежать метров на 15-20 и что тогда? Как же далеки наши творцы правил от реальной охоты!
Aksen64: Александр и Дик пишет: спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")" Александр и Дик пишет: Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю" Вы спросили. я ответил. Подход к оценке стиля хода в проекте, остался таким же как и в старых правилах. И таким же когда Парамонов, писал свою статью.
Irina: Aksen64 пишет: Там был именно такой подход. Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина.
Aksen64: Irina пишет: Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина. Ну да. Ваша сказка против моей. А как Вам сказка про то как в 2007 г. заблудился эксперт- председатель комиссии в угодьях где он судил много лет. и все состязание судили 2 эксперта заместо 3х.?!
Aksen64: Irina пишет: А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах? А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его?
Irina: Aksen64 пишет: А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его? Первый раз слышу о моих предпочтениях в обсуждении проектов. Я вообще считаю, что нужно вернуться к старым правилам и начать обсуждение со строгим соблюдением протоколов, делегирования равного количества экспертов от регионов, с открытым голосованием и т.д. Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.
rizin: Irina пишет: Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того. Это снова ваши голословные фантазии Исходя из статистики дипломов вашей секции, полученных по старым слабым( по вашим словам) правилам, видимо после введения этих новых еще более слабых (опять по вашим словам) следует ожидать резкого качественного скачка показателей с редких трешек до массовых двушек. Вот и посмотрим. Заодно ваши эксперты вспомнят что даже по действующим правилам они в поле ни на секунду не должны расставаться с часами и блокнотом как минимум.Похоже для них это было откровением Трое экспертов нашей секции полностью удовлетворены проектом. И уточнением формулировок в том числе. Ищите кто остальные 20
полная версия страницы