Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Что есть чутье? » Ответить
Что есть чутье?
armorfox: [quote]Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу. [/quote] (с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон. Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с). Вот два определения. Действующие правила: 5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. Проект: 7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Внешне выглядят почти одинаково. Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна! Внимание - вопрос: Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор. Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить. Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.) Итак. Прошу высказываться.
КЛН: Astronom пишет: "На эффекте возгонки основан один из способов очистки твердых веществ. При определенной температуре одно из веществ в смеси возгоняется с более высокой скоростью, чем другое. Пары очищаемого вещества конденсируют на охлаждаемой поверхности. Прибор, применяемый для этого способа очистки, называется сублиматор." (С) А причём здесь обоняние? и как его возгонять,чтобы получить сублимированное? А вообще прежде чем щеголять креативными понятиями надо вникать в их суть , смысл и связь.
Irina: Astronom пишет: У спаниеля дальность, понятно дело, на участвует в оценке чутья, поэтому для него она уже вовсе не так важна. Хотя при желании отдельные плюсы можно придумать. К примеру, неплохая проверка возможности наведения собаки в конкретную точку. Но, в любом случае в спаниелиных правилах это требование остается скорее по инерции. Не соглашусь. Дальность здесь не причем. Хотя если спаниель издалека причуял перемещенную птицу и направился к ней - то это только плюс. У нас ведь в правилах нигде не написано - дальняя четкая и безошибочная работа.
Astronom: Irina пишет: Не соглашусь. Дальность здесь не причем. С чем? Я ведь тоже написал, что у спаниеля дальность не причем. С буквой опечатка вышла.
Irina: Astronom пишет: С чем? С инерцией.
Astronom: КЛН пишет: А причём здесь обоняние? и как его возгонять,чтобы получить сублимированное? А вообще прежде чем щеголять креативными понятиями надо вникать в их суть , смысл и связь. Читайте побольше литературы. Разной. Тогда многозначность слов и особенности их употребления заиграют новыми красками. Прилагательное "сублимированный" время от времени употребляется в смысле "отделенный от примесей", вот и нам нужно "конденсированное" чутье.
Irina: Опять флудим?
Ялама: Irina пишет: Потому что собака, показавшая такое же четкое и уверенное чутье по трем или четырем птицам - лучше. У нее было больше шансов на ошибку, но она не ошиблась. Так поставте собак в равные условия, а с чего вы взяли, что собака сработавшая 2-х птиц также не сработает и 5-ю? Irina пишет: Очень просто - перемещенная птица только что села. Набродов нет, она затаилась. Собаке найти ее чутьем сложнее. С чего вы это взяли, собака часто по перемещенной показывает более четкую работу, работая по запаху птицы, не разбираясь еще в набродах. Irina пишет: Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло. Зачем гадать, собака прихватила запах, быстро разобралась, ускорилась не дав птице убежать и точно в птицу выдала ее на крыло. Сомневаетесь, посмотрите еще работу. Такая работа более сложная. Так в чем преимущество при работе по перемещенной кроме того, что эксперты видели, что птица села и была поднята с того же места, а если она успела отбежать?
Irina: Ялама пишет: Так поставте собак в равные условия, а с чего вы взяли, что собака сработавшая 2-х птиц также не сработает и 5-ю? Это дикие птицы. Они не привязаны за лапки. Условия у собак одинаковые. Но одна найдет две птицы, а другая на том же участке - шесть. Какая собака лучше? Ялама пишет: С чего вы это взяли, собака часто по перемещенной показывает более четкую работу, работая по запаху птицы, не разбираясь еще в набродах. С того, что собака может пропустить такую птицу, не причуять. Ялама пишет: Зачем гадать, собака прихватила запах, быстро разобралась, ускорилась не дав птице убежать и точно в птицу выдала ее на крыло. Мы не гадаем, мы оцениваем чутье. Ялама пишет: Такая работа более сложная. Так в чем преимущество при работе по перемещенной кроме того, что эксперты видели, что птица села и была поднята с того же места, а если она успела отбежать? Сложная в плане настойчивости и мастерства, но далеко не всегда чутья. Если успела отбежать - то это уже не перемещенная птица. Вот и все.
Ялама: Irina пишет: Но одна найдет две птицы, а другая на том же участке - шесть. Какая собака лучше? На том же это как? Как могут быть два одинаковых участка? Лучше та которая в комплексе показала лучшую работу и в сравнении была лучшей. Если все элементы рабочего комплекса выяснены и собаки равны, а по способности находить дичь одна лучше, то она лучше. Только не количество должно ставиться во главу, а качество работ на первое место. Irina пишет: С того, что собака может пропустить такую птицу, не причуять. А не перемещенную не может. Пропустила снимите. Irina пишет: Мы не гадаем, мы оцениваем чутье. Вы ж сами пишите "Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло." Считаете, что повезло посмотрите еще. Irina пишет: Если успела отбежать - то это уже не перемещенная птица. Почему это. Irina пишет: Сложная в плане настойчивости и мастерства, но далеко не всегда чутья. Чутье это комплексное качество, т.е. способность собаки находить дичь.
Irina: Ялама пишет: На том же это как? Как могут быть два одинаковых участка? Ну вот так вот - могут. Например - если испытания проводятся в два дня. Или даже в тот же день и на том участке, где казалось бы было пусто с другой собакой без проблем получается и две и три и четыре работы. Хорошая собака птичку себе всегда найдет. Ялама пишет: А не перемещенную не может. Пропустила снимите. Мы действуем по правилам. Один пропуск тоже может быть случайностью - запах птицы могла скрывать кочка. Поэтому и нужно несколько работ, поэтому и расцениваем мы чутье в комплексе, по всем работам. Ялама пишет: Считаете, что повезло посмотрите еще. Так в этом и смысл нескольких работ! Чем больше работ, тем точнее оценка чутья. Ялама пишет: Почему это. Потому что уже есть след и уже невозможно определить насколько точной была работа собаки. И не понятно чем было вызвано, скажем, неточное указание птицы при подъеме - движением птицы или неуверенностью чутья собаки.
КЛН: Astronom пишет: Разной. Тогда многозначность слов и особенности их употребления заиграют новыми красками. Прилагательное "сублимированный" время от времени употребляется в смысле "отделенный от примесей", вот и нам нужно "конденсированное" чутье. Согласен абсолютно с Ириной, не надо засорять глупостями ради неуместного пустого желания поиграть красками, щегольнуть знаним абсолютно ненужных в обсуждаемом конкретном вопросе квазинаучными, в данном случае, словечками. К сожалению. вы, как любитель глубоко вникать в науку не удосужились разобраться как же так получается, что общеславянское, русское слово чутьё означающее слух, вдруг стало трактоваться как нюх, обоняние. Не от этого ли уважаемое общество никак не может определиться с формулировкой понятия ЧУТЬЁ у собаки?
Astronom: КЛН пишет: что общеславянское, русское слово чутьё означающее слух, вдруг стало трактоваться как нюх, обоняние. КЛН пишет: Не от этого ли уважаемое общество никак не может определиться с формулировкой понятия ЧУТЬЁ у собаки? Я подавлен фундаментальностью и стройностью представленных аргументов. Предлагаю не откладывать публикацию в "Вопросах языкознания" в долгий ящик! Во введении необходимо отразить актуальность проблемы, сослаться на как минимум двухвековую косность и зашоренность отечественных собаководов и целого ряда филологов.
Aksen64: Irina пишет: Сложная в плане настойчивости и мастерства, но далеко не всегда чутья. Если успела отбежать - то это уже не перемещенная птица. Вот и все. Почему не перемещенная? Эксперт знает точно место посадки, значит может точно отследить всю работу от места посадки, до подъема если птица побежала. Без множества набродов, которые с большой вероятностью есть в месте первого подъема и которые могут создавать фон на который сначала и ориентировалась собака на первой работе. Т.е. он должен убедится что качество работы, и по перемещенной птице, осталось высоким. А бежит она или затаилась, не от собаки или эксперта зависит.
Irina: Aksen64 пишет: Т.е. он должен убедится что качество работы, и по перемещенной птице, осталось высоким. А в чем будет выражаться высокое качество работы по такой отбежавшей птице? Я, на самом деле, вообще имею некоторые сомнения в полезности оценки чутья по перемещенному коростелю. Такую птицу поднять значительно легче - место, куда она перелетела, ей не знакомо, тропинок нахоженных нет. Ей неуютно убегать от собаки и подъем происходит достаточно быстро. За что там награждать собаку высокими баллами за чутье? В случае наших болотных испытаний полезность перемещенной птицы очевидна - эксперту дается возможность отследить момент причуивания, потяжку и несомненную работу верхом.
Aksen64: Irina пишет: А в чем будет выражаться высокое качество работы по такой отбежавшей птице? Я, на самом деле, вообще имею некоторые сомнения в полезности оценки чутья по перемещенному коростелю. Такую птицу поднять значительно легче - место, куда она перелетела, ей не знакомо, тропинок нахоженных нет. Ей неуютно убегать от собаки и подъем происходит достаточно быстро. За что там награждать собаку высокими баллами за чутье? В случае наших болотных испытаний полезность перемещенной птицы очевидна - эксперту дается возможность отследить момент причуивания, потяжку и несомненную работу верхом. Без работы на запах птицы, коростеля тем более убегающего, не поднять. И чем лучше чутье, тем более быструю, четкую, безошибочную работу собака продемонстрирует. И по коростелю эксперт имеет возможность отследить момент причуивания, и всю дальнейшую работу собаки.Место посадки он знает. И потом, я конечно понимаю что сложившиеся у Вас стереотипы не позволяют представить бегающим в качестве перемещенной, ничего кроме коростеля, но бегают почти всегда, и порой очень много, и дупель и тем более перепел и серая куропатка. И еще, раз вспомнили о коростеле.У самца коростеля весной, площадь токового участка около 2-4 гектар. На нем вместе с кричащим самцом находятся как правило не одна самка. И самец всегда отводит собаку от места гнездования самки, не взлетает, а именно отводит, взлетает потом, и взлетев в большинстве случаев садится на своем участке. Иначе его займут конкуренты -холостяки ошивающиеся рядом, или самку уведут на время к себе Если вынужден с него вылететь, от или тут же перелетает обратно, или чаще сломя голову бежит на свой участок. Поэтому для того чтобы его догнать и поднять спаниель должен отлично работать и след птицы и запах самой птицы. Он не должен стерять след, и порой к моменту выхода на точку посадки, очень длинный, а момент когда он прихватив запах самой птицы которая бежит, является определяющим для качества работы в птицу, начинается подводка, и если спаниель работая по бегущей птице четко, быстро без ошибок поднимает его. У него отличное чутье. И по силе обоняния и по опыту его использования. Такая проверка намного более полная и сложная, несет значительно больше информации о спаниеле, чем проверка по затаившийся птице, и главное такая проверка полностью соответствует его специализации.
Irina: Aksen64 пишет: н не должен стерять след, и порой к моменту выхода на точку посадки, очень длинный, а момент когда он прихватив запах самой птицы которая бежит, является определяющим для качества работы в птицу, начинается подводка, и если спаниель работая по бегущей птице четко, быстро без ошибок поднимает его. У него отличное чутье. Отлично, но причем здесь перемещенная птица? Почему работа по перемещенному коростелю должна цениться больше, чем по коростелю не взлетавшему?
дима: Aksen64 пишет: Такая проверка намного более полная и сложная, несет значительно больше информации о спаниеле, чем проверка по затаившийся птице, и главное такая проверка полностью соответствует его специализации. Звучит неубедительно Чем по Вашему отличаются повадки коростеля августовского от июньского,за исключением токующего самца и самке на гнезде?
Aksen64: Irina пишет: Почему работа по перемещенному коростелю должна цениться больше, чем по коростелю не взлетавшему? Я не совсем понял вопрос Ирина. Вы говорите о коростеле взлетевшем из под работы и чем работа по нему отличается от работы по перемещенному? Тем что работа по коростелю с поиска, в отличии от перемещенного часто не бывает так информативна и полна как по перемещенному.
Irina: Aksen64 пишет: Я не совсем понял вопрос Ирина. Вы говорите о коростеле взлетевшем из под работы и чем работа по нему отличается от работы по перемещенному? Естественно. Aksen64 пишет: Тем что работа по коростелю с поиска, в отличии от перемещенного часто не бывает так информативна и полна как по перемещенному. Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Небольшая следовая работа - след горячий, возможно и по запаху самой птицы и подъем. В чем информативность? Я, еще раз повторю, не ставлю под сомнение работу по перемещенной затаившейся птице - ее полезность для определения качества чутья и трудность этой работы именно с точки зрения чутья для меня очевидны.
Ялама: Irina пишет: Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Непонятно, а в чем же тогда сложность работы по затаившейся птице. Irina пишет: В случае наших болотных испытаний полезность перемещенной птицы очевидна - эксперту дается возможность отследить момент причуивания, потяжку и несомненную работу верхом. Сомнительная полезность. А все из за того, что у нас эксперты при оценке работы собаки привыкли додумывать, как действия птицы, так и собаки. А весенний коростель вообще оторванность от охоты.
Irina: Ялама пишет: Непонятно, а в чем же тогда сложность работы по затаившейся птице. Сложная она с точки зрения чутья. Собака и не перемещенного-то гаршнепа может пропустить, а перемещенного еще проще. Хорошее чутье нужно иметь. Ялама пишет: Сомнительная полезность. А все из за того, что у нас эксперты при оценке работы собаки привыкли додумывать, как действия птицы, так и собаки. Ну расскажите, что можно додумать при работе по перемещенной затаившейся птице, если взлетела она точно с того места, куда села.
Ялама: Irina пишет: Сложная она с точки зрения чутья. Собака и не перемещенного-то гаршнепа может пропустить, а перемещенного еще проще. Хорошее чутье нужно иметь. Это Ваше мнение, я не замечал сложности в работе для собаки по перемещенной. А зачем, что то выдумывать и создавать сложности для собаки, ваше мнение аналогично мнению о весеннем коростеле. Так давайте еще придумаем, как можно усложнить условия для работы собаки. Irina пишет: Ну расскажите, что можно додумать при работе по перемещенной затаившейся птице, если взлетела она точно с того места, куда села. Так вот Вы уже и придумали ценность для оценки спаниеля в работе по затаившейся и еще перемещенной птице. Наверное не расскажу, с фантазией слабовато.
Irina: Ялама пишет: Это Ваше мнение, я не замечал сложности в работе для собаки по перемещенной. Вы наверное никогда и не использовали собаку для охоты по гаршнепу. Ялама пишет: Так давайте еще придумаем, как можно усложнить условия для работы собаки. Это обычные охотничьи условия. Ничего нового. Ялама пишет: Наверное не расскажу, с фантазией слабовато. Ну значит и придумывать нечего.
Ялама: Irina пишет: Вы наверное никогда и не использовали собаку для охоты по гаршнепу. Увы нет. Irina пишет: Это обычные охотничьи условия. Ничего нового. Да работа по перемещенной, не редкость на охоте, только ничего особенного в ней нет, поэтому не надо возводить работу собаки по перемещенной в нечто особенное, как возвели работу по весеннему коростелю при этом упуская львиную долю работы собаки. Много у Вас собак которые показывают хорошую работу при работе по перемещенной пропускают птицу? Irina пишет: Ну значит и придумывать нечего. Было бы хорошо, чтоб меньше додумывали.
Irina: Ялама пишет: Много у Вас собак которые показывают хорошую работу при работе по перемещенной пропускают птицу? Нет, не много, но есть владельцы, которые отказываются наводить собаку на перемещенную. Знаете почему? Ялама пишет: Да работа по перемещенной, не редкость на охоте, только ничего особенного в ней нет, Да, в ней нет ничего особенного. Просто она помогает точнее оценить чутье собаки.
Ялама: Irina пишет: Знаете почему? Потому,что они не уверены в своей собаке или не знают ее, можно много еще придумывать Irina пишет: Просто она помогает точнее оценить чутье собаки. Эксперты видели где она села, можно с какой то уверенностью говорить, что птица есть, тоесть опять же с какой то долей вероятности можно предоставить собаке работу, если собака ее не сработает, тогда можно сомневаться..., пропуск, значит пропуск. Вот именно, что помагает. Только зачем работу по перемещенной птице делать лимитирующим фактором в определении чутья?
Irina: Ялама пишет: Потому,что они не уверены в своей собаке или не знают ее, можно много еще придумывать Вот именно. Не уверены. И на это идут именно те, кто уже имеет опыт. Ялама пишет: Вот именно, что помагает. Только зачем работу по перемещенной птице делать лимитирующим фактором в определении чутья? А она не лимитирующая. Диплом 1 степени можно получить и без перемещенной. Нельзя получить только 24 и 25 баллов. Но часто ли Вы видели, что собакам дают высший балл за чутье? А в случае если дают высшие баллы, согласитесь, нужно иметь 100% уверенность в том, что здесь нет ошибки. Такая собака просто обязана безошибочно срабатывать перемещенного гаршнепа, да еще и ярко и эффектно.
Ялама: Irina пишет: Нельзя получить только 24 и 25 баллов. Но все таки является, а с 2-мя яркими и красивыми работами не получит Д1. Поэтому не колличество работ по птице, а качество должно быть определяющим чутье собаки.
Irina: Ялама пишет: Но все таки является, а с 2-мя яркими и красивыми работами не получит Д1. Да, а с одной яркой и красивой работой не получит и трехи. А у нас еще и не получит 1 степень если не было подачи с отстрела. Но это просто означает, что рабочие качества собаки были проверены не до конца. Ялама пишет: Поэтому не колличество работ по птице, а качество должно быть определяющим чутье собаки. И опять Вы возвращаетесь к тому, о чем у нас уже был разговор. Вы не замечаете, что мы идем по кругу? Качество работ - это основное, что дает возможность поставить собаке высокую оценку. Качество и безошибочность. Пусть будет хоть 15 работ - но без качества они никогда не будут высоко оценены. И мы против случайностей. Один раз собаке может и повезти. Чем больше работ - тем точнее будет оценка. Тем меньше сомнений у судьи, что собаке просто повезло. И еще один важный момент о котором мы же говорили - много работ бывает у хорошей собаки, почти всегда.
дима: Чем больше в правилах сложностей, тем больше возможностей предоставляется эксперту по своему интерпретировать работу собаки Судья должен сам принимать решение,на то он и судья!До тех пор пока в правилах будут прописаны;проходные баллы,повтор команды,временные рамки при подаче,метры для измерения угонки и т. д. ,БУДУТ ВОЗНИКАТЬ СПОРЫ,всегда остается возможность эксперту оправдать свои действия узаконенные в правилах. До тех пор пока правила не предоставят возможность судье(эксперту)принимать собственное решение а не пользоваться методичкой,мы всегда будем иметь собственное мнение отличное от мнения эксперта.Чем больше мы будем "дробить"работу собаки на составляющие, тем больше спорных вопросов будет возникать.Всегда будут возникать взаимоисключающие оценки в работе собаки. Чутье не измерить не баллами не метрами,не гаршнепом не коростелем.
полная версия страницы