Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Что есть чутье? » Ответить
Что есть чутье?
armorfox: [quote]Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу. [/quote] (с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон. Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с). Вот два определения. Действующие правила: 5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. Проект: 7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Внешне выглядят почти одинаково. Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна! Внимание - вопрос: Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор. Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить. Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.) Итак. Прошу высказываться.
Ялама: Стиль это стиль, это то как движется собака, какие занимает позы, как смотрит... , как в поиске, так и под птицей. Aksen64 Вы это серьезно? Чем больше мы фантазируем и разделяем работу собаки тем дальше от охоты.
Саша Стар: Aksen64 пишет: То такая формулировка на мой взгляд. Самая точная. Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло. Не претендую на точность, но я предложил бы вот такой вариант определения чутья : Чутьё- это способность собаки с помощью обоняния находить и отыскивать птицу, используя запах как от самой птицы, так и от её следа.
КЛН: Astronom пишет: сублимированного "обоняния А если это задумчивое, как дифференцированный интеграл, на русский первести то получится высушенное обоняние? Это какое высушенное?
Astronom: "На эффекте возгонки основан один из способов очистки твердых веществ. При определенной температуре одно из веществ в смеси возгоняется с более высокой скоростью, чем другое. Пары очищаемого вещества конденсируют на охлаждаемой поверхности. Прибор, применяемый для этого способа очистки, называется сублиматор." (С)
Aksen64: Astronom пишет: Однако, слово "способность" из старого определения чутья не примешивает к нему какое-то дополнительное качество с неучтенным весом, как слово "умение". Возможно. Хотя и Умение меня вполне устраивает. Astronom пишет: Еще раз повторюсь, что коль скоро мы сидим в сетях балльной системы, то говорим о правилах испытаний собаки. Целиком избежать влияния опыта спаниеля при работе чутьем никак, но он должен быть выделен в отдельную графу "мастерства". Опыт работы чутьем прочно связан с общим охотничьим опытом собаки, который достаточно заметен в поле и вполне подлежит оценке. Таким образом, графа "чутье" будет освобождена от несвойственной ей задачи описывать, скажем, обрезку следа. Последнее является как раз приобретаемым или дрессируемым качеством, а не характеристикой работы чутьем. Разве опыт не приобретаемое качество?! И чем, опыт работы чутьем, приобретаемой на охоте, отличается от опыта обрезки следа приобретаемого на охоте?! И потом,я не знаю как Вы я,не сижу в сетях бальной системы. И предпочитаю оценивать опыт собаки, по качеству поиска, самостоятельности в работе, настойчивости проявляемой в том числе и в обыске характерных мест обитания птицы. Вообще парадокс всей нашей беседы заключается в том что эксперты спаниелисты Питера и Вы лично, говоря везде о том что необходимо избавляться от легащачих подходов к спаниелю, о комплексе качеств, тут же причем на протяжении многих лет с 2006 г. от правил Судьина и заканчивая правилами Булыгина, постоянно предлагаете разделить графу чутье на составляющие или ввести перечень птиц разделив их на группы по силе исходящего от них запаха. Это полная копия легашачьего подхода !!!!!! Утверждаете что проект правил создан под весенние испытания для отдельных регионов и тут же предлагаете разделить чутье на две графы обоняние и мастерство.!!! Допустим разделили. И на чем Вы сможете испытывать собачек, чтобы его полностью проверить?! Только на весеннем коростеле. Мастерство можно полностью проверить только по не желающей взлетать птице. Т.е. разделив чутье, вы и создадите правила для весенних испытаний по коростелю. Astronom пишет: В остальном, предложенная формулировка это почти один в один западная "flushing ability", которая не подразумевает разделения врожденных качеств и приобретаемых. Теперь я понял, почему вы пишете о сетях бальной расценки. Такое разделение просто не возможно. Поскольку бывают врожденная предрасположенность, но не бывает врожденных качеств. Предрасположенность развивается или нет исходя из влияния условий. И проявляется как качество только после приобретения навыков, всегда достигаемых целенаправленным обучением. И хотя балльная расценка подразумевает разделение на графы, ни в одной из граф нет какого то чистого качества, четко разделенного с другим. Это всегда проявление комплекса предрасположенностей, развитых обучением. Именно по этому любая попытка разделить чутье на составляющие по принципу врожденные -приобретенные, разделить врожденное и приобретаемое ущербна. Качества в графах только видимые проявления комплекса качеств. Astronom пишет: Настойчивость относится к стилю? Не могу согласиться. Настойчивость совершенно обособленное качество. Не настойчивая собака не значит вялая, такая собака вполне может демонстрировать в определенных условиях стильную красивую работу. Выше написал, совершенно обособленных качеств не бывает. Эффектность и эффективность не должны противопоставляться. Стиль это и страсть. Страсть это и настойчивость. Энергичный легкий галоп в поиске, это и стиль и настойчивость. Быстрая красивая работа по птице это и чутье и настойчивость и подводка. То о чем написали Вы, относится к организации испытаний и правильному пониманию целей этих испытаний. Они должны проводится в таких условиях,в такое время и по тем видам дичи, чтобы было возможно полностью видеть всю работу собаки, и дать ей возможность показать все свои достоинства и недостатки. Иначе ее расценка будет неполной. И значит не будет ничего говорить о действительном потенциале собаки.
Ялама: Aksen64 пишет: Стиль это и страсть. Страсть это и настойчивость. Энергичный легкий галоп в поиске, это и стиль и настойчивость. Быстрая красивая работа по птице это и чутье и настойчивость и подводка. Собака может с желанием работать, быстро искать, быть настойчивой, как в поиске, так и в работе под птицей, так и при розыске битой птицы и подаче, иметь хорошее чутье, т.е. быть эффективной, но в противовес всему этому может быть совершенно не стильной. Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе не будут соответствовать породному стилю.
rizin: Ялама пишет: Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе О как. До поз добрались
Irina: rizin пишет: О как. До поз добрались Евгения, давайте писать, когда есть что сказать.
Aksen64: Ялама пишет: Собака может с желанием работать, быстро искать, быть настойчивой, как в поиске, так и в работе под птицей, так и при розыске битой птицы и подаче, иметь хорошее чутье, т.е. быть эффективной, но в противовес всему этому может быть совершенно не стильной. Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе не будут соответствовать породному стилю. Да конечно. А она может быть стильной, и не быть настойчивой, искать без желания, не иметь достаточного чутья?
Irina: Aksen64 пишет: Да конечно. А она может быть стильной, и не быть настойчивой, искать без желания, не иметь достаточного чутья? Искать без желания вряд ли, а все остальное вполне возможно.
Юрий К.: Irina пишет: Искать без желания вряд ли, Вы так думаете? Да запросто, например если собака по каким-либо причинам бережет себя. Например ложка или траванулась чем, или просто плохо себя чувствует. Работать будет потому что надо, но постоянно с оглядкой. У Вас такого не бывало?
Ялама: Irina пишет: Искать без желания вряд ли, а все остальное вполне возможно. Вполне можно согласиться. Как написано в английских правилах "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь."(с)
Aksen64: Ялама пишет: Вполне можно согласиться. Ялама пишет: Как написано в английских правилах "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь."(с) Я рад что вы со мной согласились. Aksen64 пишет: Эффектность и эффективность не должны противопоставляться.
Ялама: Aksen64 пишет: Я рад что вы со мной согласились. Я согласился с Ириной. Aksen64 пишет: Эффектность и эффективность не должны противопоставляться. К этому надо стремиться.
Irina: Юрий К. пишет: У Вас такого не бывало? Я имею ввиду, что мне трудно представить одновременно стильную и не имеющую желания искать собаку.
Astronom: Опыт работы чутьем, конечно же развивается вместе с общим охотничьим опытом собаки. Здесь никакого противоречия нет. Противоречие я нахожу в том, что этот опыт (изменяющийся со временем) Вы предлагаете расценивать в том числе в графе "чутье". Упреки в дублировании легашачьего подхода несколько несправедливы. Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). В общем-то такое положение дел как раз противоречит основным принципам выделения расценочных граф, но является необходимой платой именно потому что мы работаем со спаниелем. В сетях бальной системы находится каждый, кто рассуждает о правилах, на ней основанных. Она имеет совершенно определенные принципы построения, один из которых именно условное разделение единого комплекса работы на составляющие. Да, они связанны но в то же время являются вполне обособленными, и выделить их наиболее четко и выявить у любой собаки, минимизировав влияние опыта и уровня постановки - есть задача испытаний. Если: Aksen64 пишет: Именно по этому любая попытка разделить чутье на составляющие по принципу врожденные -приобретенные, разделить врожденное и приобретаемое ущербна. Качества в графах только видимые проявления комплекса качеств. То как в том анекдоте: "либо крестик снять, либо штаны надеть"(С). Не имеет смысла говорить о необходимости бальной расценки по графам. Я не говорю, что это плохо. Но такая установка требует совершенно иного подхода к составлению правил. Кратко резюмируя: Вы пытаетесь сгладить существующую систему расценки местами противоречивыми взаимосвязями и фоном приобретаемых качеств. Я пока думаю наоборот о концентрации их в отдельной графе с целью более рельефно отразить именно природные, наследуемые качества. PS Aksen64 пишет: Мастерство можно полностью проверить только по не желающей взлетать птице. Мастеровитой я назову и собаку, преходящую с быстрого поиска на шаг, когда она выходит на болотный прогал и начинает одного за другим подавать под выстрел гаршнепов, сидящих в 5 метрах друг от друга. Критерии мастерства разные и как раз зависят от вида дичи. Спаниель ведь охотится по практически всему разнообразию пернатой дичи?
Aksen64: Astronom пишет: Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). Пока Вы не вернетесь в состояние я. Отвечать на эти теоретические изыскания, нет смысла. Поскольку я не пишу от имени и по поручению. И не стесняюсь озвучить свою точку зрения. Не прячьтесь за коллективом,и Вы имейте мужество писать от своего ника лично. И осторожнее с чем нибудь мелькнувшим.... А то крича обо всех учетчики, увлечетесь и выдадите на гора, два тома постановки в полной редакции "группы товарищей" по Райкину.
Irina: Игорь, придирка к "мы" единственное, что Вы можете возразить? А я, да и большинство из нас (питерских экспертов) полностью согласны со словами Ильи. Так что это "мы" - не просто так. Давайте по существу. Или мы ведем диалог - "мы" - все вместе, или нет.
Astronom:
Aksen64: Irina пишет: Игорь, придирка к "мы" единственное, что Вы можете возразить? А я, да и большинство из нас (питерских экспертов) полностью согласны со словами Ильи. Так что это "мы" - не просто так. Давайте по существу. Или мы ведем диалог - "мы" - все вместе, или нет. С советских времен не люблю коллективные письма. И фразы -мы считаем... мы решили... Всегда считал что это такой способ укрепить слабую точку зрения. И обезличивать свою личную позицию. Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством. Если по сути. Astronom пишет: Упреки в дублировании легашачьего подхода несколько несправедливы. Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). В общем-то такое положение дел как раз противоречит основным принципам выделения расценочных граф, но является необходимой платой именно потому что мы работаем со спаниелем. Они полностью справедливы. Так как Вы идете по исторически пройденному пути правил легавых. От единой графы чутье до разделения чутья на графы, с последующим разделением на группы птиц по запаху, и введением метров по дальности по этим группам. Что касается мастерства в правилах по утке к примеру, там это необходимое условие, для дополнительной оценки чутья в сложных условиях когда работу собаки нельзя увидеть. а) Недостаточно быстрая работа по следу б) Довольно умелая работа, но с заметным отставанием от птицы и задержками в) Недостаточное умение быстро выставить утку на воду или поднять на крыло, что позволяет утке спрятаться в новом месте В поле, такое разделение чутья, бессмысленно, там испытания можно и необходимо проводить в условиях где все элементы работы собаки видны, и вводить дополнительную графу к оценке чутья мотивируя ее введение отделением врожденного от приобретенного, просто глупо и вредно. Потому что это приведет к оценке не того что видишь, и к условию обязательно показать то, что в именно этой конкретной работе собаке необязательно должно быть необходимо. Т.е. произойдет обезличивание работы собаки, или ее недооценка.
Astronom: Aksen64 пишет: И фразы -мы считаем... мы решили... По работе всегда пишу "мы, нами показано, в наших результатах..." даже когда это я показал и результат только мой. Правила хорошего тона у нас такие. А уж здесь, тем более обоснованно так как: Aksen64 пишет: Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством А мне про "мастерство" изначально говорили и Булыгин и Трусов. Так что авторство здесь как раз коллективное. Aksen64 пишет: От единой графы чутье до разделения чутья на графы, с последующим разделением на группы птиц по запаху, и введением метров по дальности по этим группам. Если Вы так мнящийся "наш путь" представляете, то птиц мы предлагаем разделять не в графе "чутье" и не по силе запаха, а по приемам работы. О метрах речь не идет. Aksen64 пишет: и вводить дополнительную графу к оценке чутья Это не графа к оценке чутья, это графа оценки охотничьего ума и опыта вообще, которая частично оттянет на себя и оценку умения пользоваться чутьем. Aksen64 пишет: и к условию обязательно показать то, что в именно этой конкретной работе собаке необязательно должно быть необходимо В точности аналогичная ситуация с потяжкой (которая по сути- элемент стиля) никак не смущает? Но в целом, это достаточно резонное замечание. Над ним надо еще подумать. В остальном, я могу лишь повторно предложить назвать Вам первую графу "flushing ability", а не пытаться привести понятие "чутье" в категории умения.
Aksen64: Astronom пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 12:04. Заголовок: Aksen64 пишет: И фр.. - новое! Aksen64 пишет: цитата: И фразы -мы считаем... мы решили... По работе всегда пишу "мы, нами показано, в наших результатах..." даже когда это я показал и результат только мой. Правила хорошего тона у нас такие. А уж здесь, тем более обоснованно так как: Aksen64 пишет: цитата: Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством А мне про "мастерство" изначально говорили и Булыгин и Трусов. Так что авторство здесь как раз коллективное. Я не об этом. Для меня ценность диалога в личном мнении каждого в нем участвующего. И раз я пишу свое мнение то и хочу в ответ прочитать Ваше личное мнение. Пока я понял ,что Вы по этому вопросу, его не имеете. Astronom пишет: Если Вы так мнящийся "наш путь" представляете, то птиц мы предлагаем разделять не в графе "чутье" и не по силе запаха, а по приемам работы. О метрах речь не идет. Ну да. Сначала придумаете почему птица ведет себя так а не иначе, потом, почему одни приемы работы, хуже других ,по работе по той или иной птице, а потом начнете подгонять собак под игру своего "коллективного разума". Astronom пишет: Это не графа к оценке чутья, это графа оценки охотничьего ума и опыта вообще, которая частично оттянет на себя и оценку умения пользоваться чутьем. Да не нуждается экспертиза в поле в какой -то отдельной оценке ума.охотничьего опыта, умения пользоваться чутьем у собаки. Эта оценка происходит в процессе испытания и то что она учитывается во всем комплексе качеств, объединяет этот комплекс в единое целое. Попробуете выделить в отдельное качество, развалится связь между качествами. Экспертиза в поле станет более формальной и станет меньше говорить действительно о качествах собаки, больше, о тараканах в голове у экспертов. А поскольку тараканы у каждого свои...... Astronom пишет: В остальном, я могу лишь повторно предложить назвать Вам первую графу "flushing ability", а не пытаться привести понятие "чутье" в категории умения. У меня складывается впечатление, что часть Питерских экспертов-спаниелистов. пала жертвой, в неравном теоретическом бою со спрингеристами Н.Н. и всячески пытается дистанцироваться от любого намека в правилах напоминающего им об этом К сведению наиболее молодой части экспертов Питера по действующим с 72 г. правилам, оценивается чутье, и как обоняние и как, опыт. Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная. Т.е. "flushing ability" И именно этот подход сделал РОСов столь эффективным на охоте сейчас.
Astronom: Муторно с Вами все-таки общаться. Даже ругаться вроде перестали, а теперь все пытаетесь меня столкнуть какой-то ерундой чтобы я оправдываться начал. Нет уж. Тем более, что черта под этим обсуждением подвелась сама собой. "flushing ability" это не врожденное качество, а просто качество спаниеля. Буржуи это понимают и поэтому используют сравнительную систему с совершенно иной идейной основой. Попытки вклинить это в нашу систему, вызывают наблюдаемые противоречия. PS Для отстающей части экспертов напомню, что в самых первых правилах испытаний спаниелей как раз была графа "осмысленность работы".
Aksen64: Astronom пишет: Муторно с Вами все-таки общаться. Я вас не заставлял этого делать. Astronom пишет: Тем более, что черта под этим обсуждением подвелась сама собой. "flushing ability" это не врожденное качество, а просто качество спаниеля. Буржуи это понимают и поэтому используют сравнительную систему с совершенно иной идейной основой. Попытки вклинить это в нашу систему, вызывают наблюдаемые противоречия. Вы опять выдаете желаемое за действительное. Нет никакой попытки что-нибудь вклинить в нашу систему. Чутье как обоняние и опыт в работе им, применяется в практике экспертизы спаниелей в нашей стране более 40 лет. А вот попытки вклинить графу "мастерство" в сложившуюся систему испытаний в поле и перенести часть оценки чутья в нее, и вызывают наблюдаемые противоречия. Astronom пишет: PS Для отстающей части экспертов напомню, что в самых первых правилах испытаний спаниелей как раз была графа "осмысленность работы". Замечательное определение. Без шуток. И что когда графа исчезла, осмысленность работы исчезла вместе с ней?! Ее что, перестали оценивать, видеть в работе спаниеля. Кто перестал? Та отстающая часть экспертов, для которой Вы это написали?! Хотя ладно, действительно какой смысл в таком разговоре если: Astronom пишет: это не врожденное качество, а просто качество спаниеля.
Ялама: Aksen64 пишет: Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная. А как количество может влиять на качество, почему не одна птица или четыре и при чем здесь перемещенная.
Astronom: "И тут перед судьями и возникает возбуждаемый ими вопрос -«сколько надо дать собаке птиц, чтобы ее расценить?» На это вероятнее всего большинство ответит так: чтобы устранить элемент случайности, надо дать, как можно больше, и в этом слове»можно» и центр тяжести решения вопроса и основание правила §42, ставящего продолжительность испытаний каждой отдельной собаки в зависимости не от одной степени достигнутого выявления качества, а от обилия или недостатка дичи, имеющегося числа не испытанных собак и предельного срока испытания, а «можно» дать столько, чтобы не уничтожить возможности испытать остальных собак хотя бы не вполне абсолютно и, если с этой стороны опасности нет, т. е. птицы много, и запас времени есть, то сторонники разбираемого ответа скажут: давайте больше - 3, 4, 5 и т.д. птиц. Казалось бы, с первого взгляда против такого совета не приходится возражать. Но, если покопаться в истории правил полевых испытаний, то мы наткнемся и на очень серьезные возражения против такого совета («давайте больше») и я лично примыкаю к этим соображениям. НЕ раз общества, стоящие на системе парных состязаний (см. об этом мой доклад съезду), лишали судей права определять продолжительность времени испытаний по своему усмотрению, и перегибали палку в противоположную сторону, вводя, например, такое правило (2 марта 1925 г. - правила отдела кровных собак общества поощрения полевых достоинств охотничьих собак): «В видах возможно правильной расценки отмеченных судьями собак, а в особенности тех из них, между которыми надлежит распределить призы, ставится непременным условием, чтобы эти собаки вызывались к работе никак не менее 3-х раз. Требование это должно быть соблюдено в отношении всех 3-х классов». Если принять во внимание, что в Петергофе птицы было всегда много, то каждый вызов непременно обеспечивал встречу собаки хотя бы с одной птицей. И вот, если вы обратитесь к охотничьим журналам того времени, то увидите, что лучшие тогдашние судьи с К.В. Мошниным во главе буквально застонали от этого правила. (См. №№ 30 и 29 журнала Псов. и Руж. Охота за 1905 г.). Дело в том, что предположение, что при большом числе работ «случай» имеет место реже, чем при меньшем числе работ, может быть принято в качестве презумпции (т.е. законного предположения не требующего доказательства) с очень большой оговоркой в том смысле, что это верно лишь тогда, когда разница между числами очень велика. При небольшой же разнице - например, при 2-х или3-х работах - наоборот - случайность может наступить именно на третьей работе, если речь идет о провале, об ошибке, которая лишает права, например, на дипломный балл. В своей статье, посвященной этому вопросу, покойный Мошнин кончил ее такими словами: «нельзя поэтому забывать, что подвергать повторными вызовами риску провала талантливую собаку, если в предшествующей работе она вполне себя выяснила - есть преступление с охотничьей точки зрения». Поэтому я беру на себя смелость дать судьям совет: при осуществлении предоставленного им §42 правил - не искушать судьбы дальше 2-3 работ, 2-3 птиц, если конечно вопрос стоит не о чемпионате или если собака в одном из двух основных классов на какой-либо исключительно высокий балл по чутью, как это было, напр., с «Камбизом» Ясюнинского на Московских испытаниях в 1925 г. Но и в этом последнем случае я признал бы возможность удовлетвориться и 2-мя исключительно высокими работами, если бы они были в действительности таковы, какими показались судьям: отметка сидки потяжкой в 40 шагах от сидки с поворотом головы в сторону сидки и стойка на 75 шагов по бекасу." (С) Гернгросс Ценность перемещенной птицы для спаниеля не очевидна.
Irina: Ялама пишет: А как количество может влиять на качество, почему не одна птица или четыре и при чем здесь перемещенная. Здесь нужно фразу воспринимать в комплексе. Не просто по трем, а четкое, уверенное и безошибочное. Собака может показать суперскую работу по одной птице. Но это может быть и случайностью. Показать безошибочную работу по трем птицам сложнее, чем безошибочную по одной. Вот смотрите - в Финляндии был классный кокер, первый напуск был просто великолепен. Но дисквалифицирующая ошибка во втором. Собака могла бы победить, если бы не большее время для выявления ее рабочих качеств. Потом, нередко именно хорошая рабочая собака срабатывает несколько птиц за отведенное время, а собака похуже - с трудом двух птиц наскребает, если вообще наскребает. Поэтому количество напрямую влияет на качество. Перемещенная же птица это еще один важный фактор для определения чутья. Но при одном условии - она должна взлететь точно из того места, куда она села и никак иначе! Плюс работа по ней должна быть четкая и безошибочная, естественно.
Ялама: Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал. Irina пишет: Перемещенная же птица это еще один важный фактор для определения чутья. Но при одном условии - она должна взлететь точно из того места, куда она села и никак иначе! Плюс работа по ней должна быть четкая и безошибочная, естественно. Какой важный фактор. Кроме того, что эксперты видели где села птица и она действительно есть и собака ее сработала.
Irina: Ялама пишет: Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал. Потому что собака, показавшая такое же четкое и уверенное чутье по трем или четырем птицам - лучше. У нее было больше шансов на ошибку, но она не ошиблась. Ялама пишет: Каким важным важным фактором. Кроме того, что эксперты видели где села птица и она действительно есть и собака ее сработала. Очень просто - перемещенная птица только что села. Набродов нет, она затаилась. Собаке найти ее чутьем сложнее. Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло. То при четкой и видимой работе чутьем по перемещенной птице - ясно, что собака сработала именно верхним чутьем, без использования запаха следа. То есть работала точно в птицу - значит у нее действительно хорошее чутье. Но все это, повторяю, именно при четкой и безошибочной работе и в том случае, если птица не перемещалась.
Astronom: Ялама пишет: Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал. Потому что так заведено у легавых. Без перемещенной птицы ДI не дается. Перемещенная птица: та которая после работы поднялась из точно замеченного места, с наибольшей достоверностью позволяет судить о том, что она не бежала и, таким образом, наиболее точно оценить дальность чутья. У спаниеля дальность, понятно дело, на участвует в оценке чутья, поэтому для него она уже вовсе не так важна. Хотя при желании отдельные плюсы можно придумать. К примеру, неплохая проверка возможности наведения собаки в конкретную точку. Но, в любом случае в спаниелиных правилах это требование остается скорее по инерции.
полная версия страницы