Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Что есть чутье? » Ответить
Что есть чутье?
armorfox: [quote]Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу. [/quote] (с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон. Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с). Вот два определения. Действующие правила: 5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. Проект: 7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Внешне выглядят почти одинаково. Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна! Внимание - вопрос: Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор. Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить. Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.) Итак. Прошу высказываться.
Саша Стар: Ялама пишет: Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить. У Вас есть сомнения?
Irina: Ялама пишет: У них нет спаниелей. к вахтельхунду у них совершенно другие требования. Как это нет? Есть. Те же самые кокеры и спрингеры. И они с ними охотятся. Да и вахтельхунд это спаниель по сути - собака подружейная, работает без стойки (с приостановкой). А требование с работой с голосом по следу предъявляется у немцев ко всем породам. Ялама пишет: Даже и не сомневался. Все то мы знаем. Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить. Хорошему судье вообще без разницы по каким правилам судить. У финнов английский судья судил по финским правилам, а у нас они спокойно судят по европейским. Ялама пишет: В данном случае у нас спор вряд ли приведет к прогрессу, пока мы не начнем критически смотреть на своих собак. Да с чего Вы взяли, что мы не смотрим критически? Ялама пишет: А можно ссылку. http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm дима пишет: Болото,собака срабатывает бекаса,останавливается при взлете птицы,выстрел,бекас падает камнем в пышный куст,собака посылается на подачу, ищет, но не находит ,пытается уйти в густой камыш,ведущий уверен что птица бита и заставляет вновь искать птицу именно в этом месте, собака совершает еще одну попытку пойти по следу подранка но вновь остановлена ведущим. А можно я отвечу? Ведущий не знает своей собаки и мешает ей проявить свои рабочие качества. Так что оценка может быть не очень. Что не мешает ведущему набраться опыта и в будущем показать хороший результат.
Саша Стар: дима пишет: Я как раз предложил другое.Не расценивать чутье в отдельной графе. Не нахожу Вашего другого предложения дима пишет: Я имел возможность оценить Ваши экспертные способности Есть замечания или претензии? готов выслушать. дима пишет: но все-таки,опишите работу "идеального русского охотничьего спаниеля" с чутьем в 25 баллов, Если Вы цитируете меня, то цитируйте пожалуйста без искажений , где Вы видели чтобы я говорил вот эту фразу-"идеального русского охотничьего спаниеля" Для начала изучите досконально из действующих правил за что даются максимальные расценки во всех графах расценочной таблицы, примерьте на свою собаку, ну или на другую работу которой Вы видели от начала до конца. дима пишет: Оцените чутье собаки по одному эпизоду Оценивать по фото или видео не считаю корректным, а уж тем более считаю абсурдом описывать работу, по тому не полному описанию которое Вы предоставили.
дима: Саша Стар пишет: Есть замечания или претензии? готов выслушать. Не замечаний не претензий у меня к Вам нет!Саша Стар пишет: Если Вы цитируете меня, то цитируйте пожалуйста без искажений , где Вы видели чтобы я говорил вот эту фразу-"идеального русского охотничьего спаниеля" Я сознательно написал слово "охотничий" ,ведь мы говорим о РОСе. Описывать (Спрингера или Кокера рабочего разведения) нет необходимости,все давно известно.Саша Стар пишет: Оценивать по фото или видео не считаю корректным, Да вообщем-то другого ответа я и не ожидал.Irina пишет: А можно я отвечу? Ведущий не знает своей собаки и мешает ей проявить свои рабочие качества. Так что оценка может быть не очень. Что не мешает ведущему набраться опыта и в будущем показать хороший результат. А вот Ирина может.Спасибо
Aksen64: Irina пишет: Я, еще раз повторю, не ставлю под сомнение работу по перемещенной затаившейся птице - ее полезность для определения качества чутья и трудность этой работы именно с точки зрения чутья для меня очевидны. Я тоже не ставлю под сомнение полезность работы по затаившийся птице. Только для меня очевидно что работа по бегущей птице у спаниеля позволяет более полно расценить чутье спаниеля. Т.е. не только обоняние, но и умение им пользоваться. Поскольку объект движется, и держать его на чутье сложнее. Все равно как стрелять по неподвижной и движущейся мишени. Irina пишет: Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Небольшая следовая работа - след горячий, возможно и по запаху самой птицы и подъем. В чем информативность? Выше написал почему не более проста. В том что известно место посадки, в том что эксперт имеет возможность оценить чутье от причуивания в месте посадки до подъема. Оценив его полностью. А не частично.
Ялама: Саша Стар пишет: У Вас есть сомнения? Да
Юрий К.: Ялама пишет: Да Ялама , а Вы кто вообще??? Прежде чем высказывать сомнения, не плохо было бы представиться для начала.
Ялама: Irina пишет: Как это нет? Я Вам говорил о немецких породах. Я не хочу с Вами спорить, мои знания о вахтеле сугубо общие, то, даже по названию он не спаниель. Irina пишет: Хорошему судье вообще без разницы по каким правилам судить. Только вначале надо досконально знать породу. Irina пишет: У финнов английский судья судил по финским правилам, а у нас они спокойно судят по европейским. Правила ФЦИ практически один в один английские, да и судят они "своих" собак, какие ж еще требования можно предьявлять к собакам. А приглашают англичан, как оригинаторов и носителей знаний о породе. Irina пишет: Да с чего Вы взяли, что мы не смотрим критически?
иван33: Ялама пишет: даже по названию он не спаниель Wachtel-перепелка, hund-собака. Перепелиная собака. Чем не название породы спаниеля?
Irina: Aksen64 пишет: Только для меня очевидно что работа по бегущей птице у спаниеля позволяет более полно расценить чутье спаниеля. Не всегда чутье, далеко не всегда... Как раз затаивающаяся птица позволяет оценить ТОЛЬКО чутье. А бегающая - чутье в совокупности с мастерством, настойчивостью и т.п. Да и у нас для этого есть погоныш. Очень интересная птичка. Aksen64 пишет: Выше написал почему не более проста. Не могу согласиться. Ялама пишет: Я Вам говорил о немецких породах. Я не хочу с Вами спорить, мои знания о вахтеле сугубо общие, то, даже по названию он не спаниель. Не стоит по названию судить о породе. Например, есть спаниели, которые спаниелями не являются, есть терьеры, которые не являются терьерами. Да и вахтель во многих странах называется "немецким спаниелем". Ялама пишет: Правила ФЦИ практически один в один английские, Не правда. Они отличаются. Почитайте правила, прежде чем говорить.
Саша Стар: Ялама пишет: аша Стар пишет: цитата: У Вас есть сомнения? Да Ёмкое сомнение
дима: Юрий К. пишет: Ялама , а Вы кто вообще??? Нарываетесь Вы адвокат? Не начинайте склоку
Саша Стар: дима пишет: Я сознательно написал слово "охотничий" ,ведь мы говорим о РОСе. Как мне видеться разговор идёт о чутье в общем,а не только о чутье РОСа. дима пишет: Описывать (Спрингера или Кокера рабочего разведения) нет необходимости,все давно известно. Мне так не кажется, у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера. дима пишет: А вот Ирина может.Спасибо Скорее всего Ирина видела этот эпизод работы, поэтому и высказала своё мнение. Если бы описание работы собаки было изложено от начала пуска до окончания работы (с расценкой ), тогда ещё можно было о чём то говорить, а так может получиться сколь угодно толкований.
Aksen64: Irina пишет: Не всегда чутье, далеко не всегда... Как раз затаивающаяся птица позволяет оценить ТОЛЬКО чутье. А бегающая - чутье в совокупности с мастерством, настойчивостью и т.п. Да и у нас для этого есть погоныш. Очень интересная птичка. Я в курсе. Как и в курсе того что работа по погонышу высоко ценится и расценивается на испытаниях и состязаниях спаниелей в Питере . Очень интересно услышать Ваше мнение как эксперта по испытаниям спаниеля -почему?!
Саша Стар: дима пишет: Нарываетесь Вы адвокат? Не начинайте склоку Согласен Я к примеру знаю кто такой "Ялама"
Ялама: иван33 пишет: Wachtel-перепелка, hund-собака. Перепелиная собака. Чем не название породы спаниеля? Вы ж сами все написали. Irina пишет: Не стоит по названию судить о породе. Например, есть спаниели, которые спаниелями не являются, есть терьеры, которые не являются терьерами. Да и вахтель во многих странах называется "немецким спаниелем". Вот цитата из статьи Павла Бурдина "Предназначение породы По международной классификации вахтельхундов относят к спаниелям, однако сами немцы выделяют их в отдельную категорию – штёберов, или ищеек. Как было упомянуто выше, наряду с другими породами охотничьих собак в Германии, вахтельхунд выводился для выполнения множества охотничьих задач в тяжелых условиях: поиск и подъем дичи; подача; работа по кровяному следу. Вахтельхунд предназначен в первую очередь не для коллективной, а для индивидуальной охоты. Основной контингент владельцев этой породы в Германии – егеря и лесничие."(с) http://www.nataska.ru/forum.aspx?tft=12224&tfmp=1&tfa=1#m12247 Irina пишет: Не правда. Они отличаются. Почитайте правила, прежде чем говорить. Они отличаются в мелочах, в сути свой они одинаковы.
Ялама: Юрий К. пишет: Ялама , а Вы кто вообще??? Прежде чем высказывать сомнения, не плохо было бы представиться для начала. Можете глянуть профиль. Если мало отвечу в личке.
Юрий К.: Ялама пишет: Можете глянуть профиль. Если мало отвечу в личке. Спасибо, теперь увидел. А раньше было пусто.
Ялама: Саша Стар пишет: у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера. Я думаю определять чутье у спрингера можно, как кому заблогарассудится. Можно попытаться трактовать правила, но это будет всего навсего личное понимание. А вот, чтоб понять, как это делают англичане и европейцы надо стажироваться у них, ну или хотябы на семинарах задавать конкретные интеричующие вопросы по судейству. Они не выделяют чутье отдельно, оценивая в комплесе работу собаки и в частности способность собаки находить дичь.
дима: Саша Стар пишет: Как мне видеться разговор идёт о чутье в общем,а не только о чутье РОСа. Я говорил только о РОСе.Саша Стар пишет: Мне так не кажется, у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера. Это не ко мне,пока Ирина,Илья видели работу спрингера неоднократно, Ялама владелец двух спрингеров.Спрашивайте у них.
Astronom: А мы традиционно выделяем. И ничего крамольного в этом нет. Балльная система оценки ничем не проигрывает сравнительной в плане возможностей для выделения хороших собак. Претензии могут предъявляться в ее воплощению в виде конкретных правил, что сейчас и происходит. Ну а вообще, причины текущего упадка нашего охотничьего собаководства кроются не в его идейной составляющей, а в практической реализации.
Ялама: Astronom пишет: Балльная система оценки ничем не проигрывает сравнительной в плане возможностей для выделения хороших собак. Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать. Astronom пишет: А мы традиционно выделяем. И ничего крамольного в этом нет. Наверное главное не в чем выражается оценка работы собаки, а что и как оценивается.
Astronom: Ялама пишет: Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать. По ссылке можно скачать статью Ю.Э. Янсона из Ежегодника ОЛПС за 1913 год, посвященную 25 летнему юбилею полевых состязаний Общества. Там как раз обсуждается вопрос выбора системы состязаний. Ну и, конечно, надо вспомнить соответствующий раздел доклада Гернгросса и статью Рази. Последний, кстати, несмотря на то что нынче модно цитировать его в однобоком ключе про "камень, который 10 умных не вытащат", лихо раскатал обе системы: и бальную и сравнительную, туманно очертив лишь контуры "испытательной станции".
Саша Стар: Ялама пишет: А вот, чтоб понять, как это делают англичане и европейцы надо стажироваться у них, ну или хотябы на семинарах задавать конкретные интеричующие вопросы по судейству. Ялама пишет: Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать. В стопервый раз, одно и то же, и ни чего нового и прогрессивного. Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов?
дима: Саша Стар пишет: В стопервый раз, одно и то же, и ни чего нового и прогрессивного. А чего Вы ждете прогрессивного и нового от спрингеристов?У них есть все:собаки,судьи,правила,организация соревнований.А у нас только собаки.
Astronom: Ждем как минимум смены заезженной до дыр пластинки.
дима: Ремикса что-ли?
Astronom: Да скорее уж релоада.
Ялама: Саша Стар пишет: Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов? Спасибо за предложение, возможно. Но пока загадывать не буду.
КЛН: Саша Стар пишет: Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов? Да ни за что в жизни, иначе сразу рухнет весь миф, с таким трудом создаваемый.
полная версия страницы