Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Что есть чутье? » Ответить
Что есть чутье?
armorfox: [quote]Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу. [/quote] (с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон. Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с). Вот два определения. Действующие правила: 5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. Проект: 7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Внешне выглядят почти одинаково. Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна! Внимание - вопрос: Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор. Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить. Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.) Итак. Прошу высказываться.
Ответов - 184, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Irina: armorfox пишет: Умение собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Умение поднимать птицу это совокупность чутья, мастерства, настойчивости и быстроты. Потом надо еще отличать работу по бегающей и по затаивающейся дичи - по затаивающейся много зависит именно от чутья - в случае непричуивания будет просто или спор или пропуск. Бегающую же птицу мало найти чутьем, нужно еще приложить усилия чтобы поднять на крыло. При новой формулировке чутья может получится, что мастеровитая собака со слабым чутьем будет получать хорошие баллы по коростелю и плохие при работе по бекасу. В тоже время чутьистая, но неопытная либо просто медленная - будет расцениваться высоко по бекасу, но слабо по коростелю.
RIgor: armorfox пишет: и поднимать ее под выстрел. В данном случае редкая молодая собака сможет отработать на отлично коростеля. Для меня очевидно, что способность поднять птицу(при прочих равных) зависит от опыта, или, если хотите, от мастерства. Настойчивость и быстрота войдет в "прочие равные" и в большей степени относится к врожденным качествам. Со своей собакой я начал заниматься в мае и именно по коростелю. К окончанию сезона я добился лишь твердого следования по следу за птицей, хотя на скорость и чутье жаловаться не приходится. Я безоговорочно разделяю чутье и способность поднять птицу, тем более под выстрел.
armorfox: Судя по тексту разработчики подразумевают под чутьем способность собаки выполнить два действия: - Найти (по запаху самой птицы или по ее следу) - Поднять (то бишь заставить птицу взлететь) Знать и уметь - это, как говорят в Одессе, две большие разницы! Посему вношу уточнение: В заданном вопросе слово Умение надо заменить на Способность. Умение, понятно, приходит с опытом. Это - мастерство. А вот что такое "способность поднять птицу" и причем тут чутье?
Irina: armorfox пишет: А вот что такое "способность поднять птицу" и причем тут чутье? Мне кажется это своего рода попытка изобразить то, что в различных зарубежных правилах называется "работа по птице". Но тогда было бы неправильным называть данную графу "чутье". Да и вряд ли мы хотим пойти по пути зарубежных спаниелистов, на состязаниях которых оценка чутья как таковая не производится. В общем-то понятна идея отразить в правилах такой момент как не способность собакой поднять на крыло коростеля. И конечно нужно лишать собаку диплома при, скажем, двух или трех таких моментах. Но делать это нужно несколько по-другому - во-первых, оставить эксперту свободу оценки - свободу решать чутье ли виновато или настойчивость, скорость хода, отсутствие мастерства, а иногда и условия поиска. У нас, например, собака может начать отрабатывать погоныша в высоком камыше. При этом шанс поднять птицу в таком месте равен 0. Ну и что, считать данный случай пропуском?
RIgor: armorfox пишет: А вот что такое "способность поднять птицу" Вот-вот, способность складывается из врожденных качеств и умения пользоваться ими. Причем, умение встанет далеко не на второе место. И хоть какое бы то ни было чутье, без умения(читаем опыта) способности не будет. Конечно, "работа по птице" будет более уместна. Обратился к Википедии и вот: ...Рассмотренное в начале статьи определение способностей является общепризнанным. Данное определение способностей можно уточнить и расширить в части «Способности не сводятся к имеющимся у индивида знаниям, умениям, навыкам». Эти признаки (ЗУН), несомненно, характеризуют способности, но не определяют их в полной мере. Что превращает знания, умения и навыки в способности? Н. А. Рейнвальд считает, что способности являются, по сути, продолжением развития черт характера и относятся к высшим уровням организации личности, которая и выступает условием успешности, ставя знания, умения и навыки на службу деятельности. Есть необходимость отделить способности также от психических процессов (функций). Например, очевидно, что память выражена у разных людей в разной мере, память необходима для успешного выполнения некоторых видов деятельности, но память не считается способностью сама по себе. Для различения психической функции и способности наиболее уместна такая точка зрения: если речь идет об уровне развития, об успешности деятельности, которая обеспечена степенью выраженности данного качества (интенсивности и адекватности протекания психического процесса), то имеется ввиду способность, а если описывается только специфика протекания и предназначение, то так обычно характеризуются процессы (функции). Поэтому память, внимание, мышление, воображение — это психические процессы. А их особая организация (когнитивные стили, когнитивные схемы), специфика (ориентированность на вид деятельности) и мобилизация сил (роль личности) для выполнения определенной деятельности, которые вкупе обеспечивают достижение необходимого результата ценой минимальных затрат, воспринимаются нами в итоге как способность (интеллект)....
иннокентий: Уважаемый armorfox, наше обсуждение начинает "заводить рака за камень". Начинаем погружаться в философские проблемы -что первично - яйцо или курица. По сути хотим получить ГОСТовское определение чутья. Между прочим, кроме обоняния у собаки есть и другие органы чувств позволяющие ей сработать птицу. На вечерке по вальдшнепу или утке Ишим видит (или чувствует) их полет гораздо раньше меня и своим поведением подсказывает мне об их приближении.На тех же резервах неоднократно сталкивался с тем, что как я, так и он видели сидящего на кочке бекаса метров за 40-50 и Ишим прекрасно его срабатывал. Так что, с моей точки зрения и на основании более чем 20-ти летнего опыта охоты со спаниелем , считаю, что нельзя сводить чутье только к обонянию. Что-то на эту тему есть у лаечников. Что касается быстроты. Если с обонянием проблем нет - то все прекрасно. Если оно не очень-то на скорости собака просто пролетает мимо птицы. Происходит либо ее вытаптывание либо пропуск.
Юрий К.: Позволю себе не согласиться с мнением, что чутье и способность поднять птицу на крыло нужно разделять. В поле предостаточно всевозможных посторонних запахов на которые реагирует собака. Это не промысловые птицы, кроты, мыши и всякая там живность. Если оценивать чутье только по обозначению каких-либо запахов, давайте испытываться и охотиться на жаворонков, мышей и змей. Фильтрация этих запахов, реакция и работа собаки по конкретной, нужной охотнику дичи и есть мастерство, и опыт. Спаниель с хорошим чутьем, даже не имеющий опыта встречи с бегающей птицей, в любом случае доведет работу до логического завершения, т.е. подъема убегающей птицы. Не дорабатывает та собака, которая периодически теряет запах самой птицы и как следствие начинает опускать голову и "копаться". Вот здесь включается момент отсутствия опыта. Собака не понимает, что ей делать дальше. Так что способность держать запах птицы, догнать и поднять её на крыло, как мне кажется, и есть настоящее проявление хорошего чутья. И пусть попервам это будет жаворонок. Молодые собаки часто работают по ним и только с опытом начинают разделять запахи нужные и не нужные. Так же, с накоплением опыта, собака приобретает навык держать на чутье, как запах самой птицы, так и запах её следа одновременно. Вот это опыт и мастерство, и естественно проявление хорошего чутья если работа завершена подъемом убегающей птицы!!!
Irina: Юрий К. пишет: Если оценивать чутье только по обозначению каких-либо запахов, давайте испытываться и охотиться на жаворонков, мышей и змей. Да кто же собирается оценивать собаку по обозначению запахов? Работа в любом случае не будет защитана, если собака не подняла птицу на крыло. Мы не отрицаем, что собаке нужно снижать баллы и в том числе и за чутье, если она не в состоянии поднять на крыло птицу по которой она начала работать. Но мы категорически против того, чтобы считать недоработку пропуском. Это в корне не верно! Это именно недоработка, а никак не пропуск. И если с нами согласятся, что это разные вещи, то тогда уже нужно придумать способ снижать баллы в случае недоработок, причем эксперт должен в каждом конкретном случае решать, что стало причиной той или иной недоработки - слабое чутье, отсутствие настойчивости или мастерства, а может виноваты и местные условия.
Юрий К.: Irina пишет: Работа в любом случае не будет засчитана, если собака не подняла птицу на крыло. В таком случае пункт 7 проекта надо оставить в покое, 7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Чутье расценивается при работе собаки по птице. а обратить внимание на пункт 21 относительно пропуска. 21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.
Irina: Юрий К. пишет: В таком случае пункт 7 проекта надо оставить в покое, Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.
Юрий К.: Irina пишет: Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем. Ирина, Вы себе противоречите: Irina пишет: Работа в любом случае не будет защитана, если собака не подняла птицу на крыло. Пункт 7 в проекте - это всего лишь определение, что такое чутье и менять чего-то нет необходимости. У меня вопрос относительно недостатков за которые снижаются баллы за чутье. Конкретно пункт Д. д) та же работа, что в п. "а", по двум работам по птице; - 20 баллов. В действующих правилах в этом случае давалось максимально 19 баллов. Это что, послабление? А может здесь имеется ввиду при одной перемещенной? Мне думается необходима конкретизация. И еще, всем известно, что идти или не идти экспоненту на перемещенную птицу решает сам испытуемый. Соответственно приняв решение идти мы осознаем, что в случае если птица не будет найдена, неминуемо последует снятие баллов. В проекте этот момент совсем не отражен, а стоило бы.
Irina: Юрий К. пишет: Ирина, Вы себе противоречите: Я нисколько не противоречу. Не подъем птицы - это отсутствие работы, но с чего Вы взяли, что не подъем птицы вызван именно чутьем? Я уже писала, что причины могут быть самыми разными. Юрий К. пишет: Пункт 7 в проекте - это всего лишь определение, что такое чутье и менять чего-то нет необходимости. Надо оставить определение таким, каким оно является в действующих правилах.
armorfox: иннокентий пишет: Начинаем погружаться в философские проблемы -что первично - яйцо или курица.. мы , как видите, в элементарном договориться не можем. В определениях. Куда уж тут о высоком?
armorfox: Юрий, подчеркнутое вами надо исключить. Тогда конфликт по данному пункту будет исчерпан. Далее будем обсуждать как именно снижать баллы за неподъем птицы. Мы согласны что баллы надо снижать. Вплоть до снятия собаки, если 'заслужила'.
Юрий К.: А как же на счет недостатков за которые снижаются баллы? Я все про тот же пункт Д. д) та же работа, что в п. "а", по двум работам по птице; - 20 баллов. Похоже только мне не понятно, а всем все ясно? Или устраивает? И еще: armorfox пишет: Далее будем обсуждать как именно снижать баллы Золотые слова! Может стоит в графе недостатки не прописывать количество баллов за те или иные погрешности, а определиться и прописать просто снимаемые баллы? И при подсчете отнимать от максимального балла снятые, за те или иные ошибки в работе собаки. Вот вам и итоговый балл по каждому пункту расценки.
Irina: Юрий К. пишет: Похоже только мне не понятно, а всем все ясно? Или устраивает? Там очень многое не ясно. Просто чтобы заниматься расценочной таблицей, нужно сначала определения утрясти.
КЛН: Irina пишет: считать недоработку пропуском Ирина! А нельзя ли сформулировать, т.е. дать определение понятию НЕДОРАБОТКА , в том числе и применительно к спаниелю!
КЛН: Irina пишет: Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем. Но тогда это можно считать непроявлением чутья!? Что несомненно тоже относится к чутью, к его качеству!
Irina: КЛН пишет: Ирина! А нельзя ли сформулировать, т.е. дать определение понятию НЕДОРАБОТКА , в том числе и применительно к спаниелю! Недоработка - это преследование спаниелем птицы не закончившееся ее подъемом на крыло. КЛН пишет: Но тогда это можно считать непроявлением чутья!? Что несомненно тоже относится к чутью, к его качеству! Конечно, но еще это может быть и недостаток настойчивости, быстроты, либо мастерства.
КЛН: Irina пишет: Недоработка - это преследование спаниелем птицы не закончившееся ее подъемом на крыло. По данной формулировке можно ли назвать, по Вашему мнению, недоработкой когда спаниель преследует птицу по следу, заворачивает за куст и утыкается в место, а птицы нет. Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Работа собаки по свежему следу явно была всем видна и место, откуда дичь только что слетела, ещё тёплое.
КЛН: Юрий К. пишет: птицы, находящейся в пределах чутья собаки. В чём и как практически , по Вашему, определять ПРЕДЕЛЫ чутья собаки?
КЛН: armorfox пишет: Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее Я бы предложил такую формулировку: Чутьё - способность собаки обнаруживать дичь своими органами чувств: нюхом (обоняние), слухом, осязанием, вкусом, интуицией, но не зрением. Чутьё различается на верхнее (более ценное для охотничьей собаки) и нижнее.
Irina: КЛН пишет: Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Это частность, которых на испытаниях может быть много. Кстати, на случай если председатель что-то не заметил, есть еще два члена комиссии. В случае если испытания проводятся в таких кустистых местах, членам экспертной комиссии полезно будет ходить по отдельности, чтобы обозревать угодья с разных точек и не допускать незаметного слета птицы. КЛН пишет: Чутьё - способность собаки обнаруживать дичь своими органами чувств: нюхом (обоняние), слухом, осязанием, вкусом, интуицией, но не зрением. Надеюсь это шутка?
armorfox: КЛН пишет: По данной формулировке можно ли назвать, по Вашему мнению, недоработкой когда спаниель преследует птицу по следу, заворачивает за куст и утыкается в место, а птицы нет. Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Работа собаки по свежему следу явно была всем видна и место, откуда дичь только что слетела, ещё тёплое. 1) Если незаметно для комиссии, то - птицы/работы не было. Даже если птица/работа была!!! Ирина совершенно верно сказала: эксперты не должны толпой ходить, и в том числе по этой причине. 2) изменение в поведении было - точно не пропуск! лично моё мнение - да,недоработка.
rizin: КЛН пишет: вкусом, интуицией О как
КЛН: Irina пишет: Надеюсь это шутка? Отнюдь! Неужто есть возражения?
КЛН: armorfox пишет: да,недоработка Вот всё пытаюсь выяснить, что это такое для спаниеля и как расценивать именно недоработку. И насколько баллов тянет именно недоработка? Если нетрудно, то расцените, уважаемый, недоработку в описанном случае в баллах и по пунктам.
КЛН: rizin пишет: О как А что? Чем нахоженней пёс, тем сильнее у него интуиция, где может затаиться дичь, даже если она под ветром. Ведь РОС очень смышлёный и активный пёс. Разве мало случаев, когда РОС тянет туда, а хозяин (который считает себя лучшим охотником) отзывает в другую сторону. Потом комиссия поднимает птицу.
Irina: КЛН пишет: Отнюдь! Неужто есть возражения? Ну как бы это сказать... Даже слов нет. КЛН пишет: Вот всё пытаюсь выяснить, что это такое для спаниеля и как расценивать именно недоработку Определение я уже дала, смотрите выше. Что касается оценки - очевидно снижать баллы. Причем эксперт должен понимать в чем причина недоработки и соответственно снижать баллы - за чутье, настойчивость, подводку, постановку и т. д. Здесь еще нужно понимать, что время выступления собаки ограниченно. И если она не может поднять на крыло ряд птиц, то она скорее всего не получит диплом просто из-за отсутствия хотя бы двух работ. Например, трудно себе представить, чтобы собака за время испытания совершила бы два прохода, две недоработки и сработала трех птиц. В этом случае по проекту она бы не получила диплом - потому что недоработки были бы приравнены к проходам. Впрочем и пункт Д действующих правил позволяет такую собаку оставить без диплома. Но все-таки такой случай, на мой взгляд, будет мало вероятным. Скорее собаке не хватит времени сработать двух птиц.
КЛН: Irina пишет: Это частность, которых на испытаниях может быть много. Кстати, на случай если председатель что-то не заметил, есть еще два члена комиссии. Согласен. Поэтому на испытаиях по утке часто использую лодку, чтобы с воды видеть, то, что другие не видят за камышами и из камышей.
КЛН: Irina пишет: Ну как бы это сказать... Даже слов нет. Раз нет слов, то надо понимать проходит то предложение, где есть слова и обоснованность
КЛН: Irina пишет: Определение я уже дала, смотрите выше. Что касается оценки - очевидно снижать баллы. Да, спасибо, читал. Я бы дал несколько более точное, но дело не в этом. Я немного заострял Ваше внимание на иногда применяемом при оценке термине НЕДОРАБОТКА, чтобы Вы указали мне то место в действующем положении, где упоминается этот термин при расценке работы собаки. Иначе получается вольному воля, а хозяину собаки беда. У разных экспертов и в разных регионах разное к недоработке отношение и весу её в баллах и разной степени фантазии в придумывании собственных критериев оценки.
Irina: КЛН пишет: Раз нет слов, то надо понимать проходит то предложение, где есть слова и обоснованность Это вот так и составляются новые правила?
Irina: КЛН пишет: чтобы Вы указали мне то место в действующем положении, где упоминается этот термин при расценке работы собаки. Смотрите пункт Д графы Чутье, ориентировочной таблицы действующих правил. Там самого термина нет, но недоработка вполне подпадает под этот пункт.
КЛН: Irina пишет: Там самого термина нет Уважаемая Ирина!. Вот это и есть главное, что такого термина НЕТ! А раз нет, то и суда нет. Нет и споров, нет и обид. Убедительная просьба внесите дополнение в правила и тогда на ЗАКОННОМ основании можно будет пользоваться им. Эксперт, на мой взгляд, должен блюсти действующие правила, а не сочинять свои, и не додумывать, и не выдумывать свои, региональные. Вы не согласны?
Irina: КЛН пишет: Эксперт, на мой взгляд, должен блюсти действующие правила, а не сочинять свои, и не додумывать, и не выдумывать свои, региональные. Вы не согласны? Полностью согласна. Оставляем действующие правила? В этом как раз и состояло предложение нашей секции.
КЛН: Irina пишет: Это вот так и составляются новые правила? Это называется демократией. Я Вам дал свой вариант (отмечу обосногванный русским языком). У Вас нет возражений. Вывод - проходит то, что предложено. Таковы правила принятия любых (не авторитарных) решений. Или у Вас принимаются неозвученные предложения?
Irina: КЛН пишет: У Вас нет возражений. У меня просто нет слов, как выразить мое удивление Вашей формулировкой. Я даже не буду с ней спорить, поскольку имеет смысл спорить с чем-то что имеет смысл и как-то обоснованно. Пусть Ваше заблуждение объясняют Вам те эксперты, которые составляют новый проект. Судя по тому, что в проекте Вашей формулировки нет, с ней там тоже не согласны.
КЛН: Irina пишет: Оставляем действующие правила? В этом как раз и состояло предложение нашей секции. В части термина НЕДОРАБОТКА, со скрипом, но могу согласиться, при условии, если вы не будете его применять при оценке работы собак, так оно незаконно, по причине отсутствия. В отношении действующих правил, к великому моему сожалению, не могу с Вами согласиться, потому, что они отстали от жизни на многие годы и сейчас просто тормозят развитие и совершениствование спаниелей. Они выполнили свою задачу. Нельзя застревать в прошлом.
Irina: КЛН пишет: В части термина НЕДОРАБОТКА, со скрипом, но могу согласиться, при условии, если вы не будете его применять при оценке работы собак, так оно незаконно, по причине отсутствия. Так его применяю не я, а творцы нового проекта, которые прописывают, что недоработка приравнивается к пропуску : "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала. " КЛН пишет: В отношении действующих правил, к великому моему сожалению, не могу с Вами согласиться, потому, что они отстали от жизни на многие годы и сейчас просто тормозят развитие и совершениствование спаниелей. Они выполнили свою задачу. Нельзя застревать в прошлом. К моему не менее глубочайшему сожалению, принятие нового проекта принесет гораздо больше вреда, чем пользы.
КЛН: Irina пишет: Так его применяю не я, а творцы нового проекта, которые прописывают, что недоработка приравнивается к пропуску : "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала. " Ну, что жони заслужили, что бы Вы указали им на неуместность этого. Я поддержу. Irina пишет: К моему не менее глубочайшему сожалению, принятие нового проекта принесет гораздо больше вреда, чем пользы. Я - наоборот. Каждый имеет право на своё мнение.
КЛН: Irina пишет: Судя по тому, что в проекте Вашей формулировки нет, с ней там тоже не согласны. Это их проблема! Хотя они обещали внести соответствующее пояснение, которое удовлетворило русский язык и, соответсвенно, меня.
armorfox: Интересная статья про чутьё спаниеля. В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля. То, быть может, стОит в новом проекте правил испытаний в расценочной таблице графу чутье сделать составной: [pre] ------------------------------ | Чутье | ------------------------------ | обоняние | мастерство | ------------------------------ [/pre]Общую графу сделать баллов 30. Весовой коэффициент 20 и 10, 15 и 15 или еще какой - это вопрос дискуссии. Прошу высказываться.
armorfox: Мониторю различные ресурсы в Сети на предмет чутья и вот нашел! (выделено мной) Обсуждение кстати не такое уж и давнее. Мацокин пишет: ... Давай посмотрим на гончих. Очень часто бывает так, что, дойдя до отстрелянного из-под гона зайца по следу, собака никак не реагирует на тушку. Посмотрим на островных легавых. Например, мой сеттер совершенно не реагирует на чисто битую птицу. Легавая моя товарища делает стойку по битой птице, но на очень коротком расстоянии. С другой стороны, мой спаниель причуивал битую птицу с невероятных расстояний и, в тоже время, мог наступать на чисто битого коростеля. Для меня совершенно очевидно, что, в последнем случае с коростелём, спаниель не смог переключиться с запаха следа коростеля или с запаха его дыхания на запах, например, от его пера. Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся. Это ещё одна причина важности обязательного испытания спаниелей на подачу из-под отстрела. Спаниель должен уметь переключаться с работы по одному запаху на другой и уметь связывать разные запахи от дичи с одним источником. Бестолковые собаки подавать из-под отстрела не могут. И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса, как это предлагается в МООиРовском проекте, в котором проверка сложного, комплексного качества подача сводится к проверке способности собаки только приносить птицу. Повторюсь, нужно в этом элементе работы проверять: способность замечать местопадения птицы, способность точно приходить в замеченное место, способность находить битую птицу и, наконец, способность приносить её в руки охотнику мягкой хваткой. Данный пользователь, хоть и забанен у нас на форуме, но не могу не привести его сообщение. С этим утверждением не поспоришь.
Саша Стар: И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса, Собака не нашла птицу по чутью, а ноль ставить за подачу??? Бред какой то, не вижу логики.
Ялама: Саша Стар пишет: Собака не нашла птицу по чутью, а ноль ставить за подачу??? Бред какой то, не вижу логики. Логика в том, что подача включает в себя, как способность собаки после выстрела и падения битой птицы заметить место падения птицы и с этой задачей лучше справится собака с уравновешенной подвижной психикой, так и точно приходить в замеченное место, т.е. способность собаки запоминать куда упала птица и максимально точно приходить в это место и уже после этого способность собаки находить битую птицу при помощи чутья, кроме этого здесь оценивается страсть, желание, настойчивость и мастерство при розыске битой птицы и уже итогом всей проделанной собакой работы будет способность быстро, мягкой хваткой приносить птицу в руки. И делить это сложное комплексное качество на составляющие не правильно.
Irina: Ялама пишет: И делить это сложное комплексное качество на составляющие не правильно. Наши правила в любом случае делят все рабочие качества собаки на составляющие. Если собака не нашла птицу во время подачи с отстрела, то причин этому может быть несколько: подранок убежал, а по со следом собака не справилась, собака не чует битую птицу, собака находит птицу, но не хочет ее брать и делает вид, что не находит, птица не была сбита в принципе. В случае если собака не берет птицу, которую уже нашла комиссия - собака и так получит ноль за подачу. Во всех остальных случаях ей будут снижены баллы за чутье. При этом все равно нужно проверить умеет ли она подавать.
armorfox: Irina пишет: При этом все равно нужно проверить умеет ли она подавать. Вот, кстати, еще одна причина по которой, на мой взгляд, надо разделять правила испытаний и состязаний! Ирина, как в данном случае поступать с дипломом, если потом (с заброса) собака подала на 5б ? Имею в виду испытания.
Irina: armorfox пишет: Ирина, как в данном случае поступать с дипломом, если потом (с заброса) собака подала на 5б ? Имею в виду испытания. Но за чутье-то будет 16. Будет диплом III степени - если бы собака совсем отказалась от подачи, то получила бы ту же треху при подаче с воды на 5.
armorfox: Irina пишет: Но за чутье-то будет 16. Там и за "постановку/послушание" также можно "обрезать". Рассмотрим гипотетическую ситуацию: Собака выполнила ТРИ работы: причуяла метров с 8-10, явно изменила поведение, четкая подводка, окончившаяся подъемом. Пусть даже одна из работ будет коростелем. Два раза стрелок промазал. На третий - птица бита, собака птицу нашла, но выясняется, что не хочет подавать. Мусолит ее, плюется и проч. Либо ткнется разок, оглянется на ведущего и дальше в поиск.. За что здесь снижать чутье? И как быть с дипломом на испытаниях (с состязаниями всё ясно - "в сад" вместе с хозяином без оценки!) Допустим с заброса 4+5. Собака идет на Д2 в моем понимании. Но давать двуху за такую подачу рука не поднимается... Остается одно ставить - за постановку послушание 11, а то и меньше. Ошибаюсь ли я?
Ялама: armorfox пишет: Ошибаюсь ли я? А на охоте если подачи нет, то птицу вы не добыли, результат нулевой, так о какой расценке данной собаки может идти реч.
Irina: armorfox пишет: За что здесь снижать чутье? А причем здесь чутье? Здесь просто 0 за подачу.
Саша Стар: armorfox пишет: И как быть с дипломом на испытаниях (с состязаниями всё ясно - "в сад" вместе с хозяином без оценки!) armorfox пишет: Ошибаюсь ли я? Ошибаетесь. На состязаниях, равно как и на испытаниях. собака после подачи выполненной или не выполненной с суши испытывается на подачу с воды, и если она получает 5 баллов с воды (при нуле с суши), то заслуживает свою законную трёху, даже если она наберёт максимальные 95 баллов.
Aksen64: armorfox пишет: Интересная статья про чутьё спаниеля. В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля. То, быть может, стОит в новом проекте правил испытаний в расценочной таблице графу чутье сделать составной: ------------------------------ | Чутье | ------------------------------ | обоняние | мастерство | ------------------------------ Общую графу сделать баллов 30. Весовой коэффициент 20 и 10, 15 и 15 или еще какой - это вопрос дискуссии. А давайте тогда приблизимся еще больше к оригиналу. Разделим чутье на три графы. Дальность. Верность. Манера причуивания. Как у легавых. Введем метры, по дальности.
КЛН: armorfox пишет: В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля. Да их может быть и больше. Вот например ещё предложение по трактовке чутья: Чутье – способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы или находить ее используя дополнительно зрение и слух. Не правда ли интенресно?
Aksen64: Если рассматривать чутье как комплекс качеств: обоняние, опыт. То такая формулировка на мой взгляд. Самая точная. Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло. Во первых, последовательность " найти птицу или ее след" определяет предпочтение которое должно отдаваться в работе чутьем спаниеля при его оценке. Работа в птицу и ее запах. Такая работа дает спаниелю стиль и позволяет четко оценивать его основные характеристики: поиск,куда входят скорость хода,стиль хода и настойчивость, быструю подводку. А так же четкое, хорошо выраженное изменение поведения при начале работы. Предпочтение такой работы также дает большое преимущество собаке и при работе по птице неохотно поднимающейся на крыло, или пытающейся убежать в сторону и там взлететь. Т.е. в случае работы по "горячему" следу. Собака работающая на запах птицы, не будет ковырять наброды, она их обрежет кругом и найдет или саму птицу или выходной след. И ИМХО предрасположенность собаки искать птицу а не след врожденная. Любая попытка разделить чутье на составляющие, или разделить его по группам птиц. По силе запаха, неприемлема. Спаниель не легавая, быстрота, четкость и безошибочность работ по птице или ее следу, важнейшая характеристика спаниеля как охотничьей собаки. Есть и другой смысл, в этом определении чутья. Неумение поднять птице на крыло приравнено в проекте к проходу. И совершенно понятно почему. Это условие не дает возможности, дать собаке неспособной поднять птицу по которой работает, высокие баллы за чутье. Проход это ошибка в работе чутьем. И эта ошибка неважно почему совершена: - из-за отсутствия опыта работы , или слабого обоняния. Это составляющие чутья. Неспособность поднять птицу, которую собака начала работать, неважно по какой из составляющих чутья совершена. Из-за опыта или недостатка обоняния. Это ошибка в работе чутьем. Понижение баллов за чутье обязательно в случае прохода и в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу. Такая работа чутьем, ИМХО должна обязательно снижать и оценку за настойчивость. Тогда цепочка замыкается. Тем, что работа чутьем впрямую повлияла на характеристику относящуюся и к стилю.
дима: Aksen64 пишет: Неумение поднять птице на крыло приравнено в проекте к проходу. И совершенно понятно почему. Это условие не дает возможности, дать собаке неспособной поднять птицу по которой работает, Как мы узнаем, что собака работает именно по ЭТОЙ птице известной нам?Заглянем в густую траву,камыш,кусты...?или по поведению собаки будем догадываться о наличии там птицы?Мы опять возвращаемся к токующей птице,то-есть в лето.Еще одно доказательство весенне-летнего проекта правил.Aksen64 пишет: Понижение баллов за чутье обязательно в случае прохода Здесь понятно.Aksen64 пишет: и в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу. За что снижать баллы ?если птица не поднята, не собакой не экспертами,откуда такая уверенность,что собака работает по птице?ведь птицу никто не видел.Зачем гадать.Вы предлагаете снижать баллы за то в чем не уверенны.
armorfox: дима пишет: Мы опять возвращаемся к токующей птице,то-есть в лето.Еще одно доказательство весенне-летнего проекта правил. Видишь ли, Дима.... У них там в "Московском Федеральном Округе" коростель кричит даже в феврале!
дима: Денис !,дело в том,что по этим новым правилам с формулировками( " в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.")будут судить и осенью.Вот в чем беда Они предлагают судье ГАДАТЬ а не СУДИТЬ.
Astronom: Aksen64 пишет: Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло. Очевидно, имелось ввиду "обонянием", иначе выходит тавтология: термин определяется сам через себя. В это определение уже сама собой, через слово "умение" заложена идея включения в это понятие какого-то приобретаемого навыка. Отчетливо ясно, что мы никогда в условиях поля не сможем выявить чистого, сублимированного "обоняния". Особенно у спаниеля, в силу специфики его работы. Однако, слово "способность" из старого определения чутья не примешивает к нему какое-то дополнительное качество с неучтенным весом, как слово "умение". В остальном, предложенная формулировка это почти один в один западная "flushing ability", которая не подразумевает разделения врожденных качеств и приобретаемых. Еще раз повторюсь, что коль скоро мы сидим в сетях балльной системы, то говорим о правилах испытаний собаки. Целиком избежать влияния опыта спаниеля при работе чутьем никак, но он должен быть выделен в отдельную графу "мастерства". Опыт работы чутьем прочно связан с общим охотничьим опытом собаки, который достаточно заметен в поле и вполне подлежит оценке. Таким образом, графа "чутье" будет освобождена от несвойственной ей задачи описывать, скажем, обрезку следа. Последнее является как раз приобретаемым или дрессируемым качеством, а не характеристикой работы чутьем. Сюда же войдут и различия приемов работы по разным видам дичи. Спаниель не "русская коростелиная собака". То что коростель предоставляет хорошую возможность для проверки ряда ярких качеств спаниеля, не означает что приемы работы по нему должны возводиться в абсолют и фигурировать единственным критерием высшей расценки в правилах. Поэтому, учет типа дичи по которому проводятся испытания, и соответствующая ему манера работы так же важна при оценке и не должна включаться в "абсолютные" категории типа чутья. Aksen64 пишет: Такая работа чутьем, ИМХО должна обязательно снижать и оценку за настойчивость. Тогда цепочка замыкается. Тем, что работа чутьем впрямую повлияла на характеристику относящуюся и к стилю. Настойчивость относится к стилю? Не могу согласиться. Настойчивость совершенно обособленное качество. Не настойчивая собака не значит вялая, такая собака вполне может демонстрировать в определенных условиях стильную красивую работу.
Ялама: Стиль это стиль, это то как движется собака, какие занимает позы, как смотрит... , как в поиске, так и под птицей. Aksen64 Вы это серьезно? Чем больше мы фантазируем и разделяем работу собаки тем дальше от охоты.
Саша Стар: Aksen64 пишет: То такая формулировка на мой взгляд. Самая точная. Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло. Не претендую на точность, но я предложил бы вот такой вариант определения чутья : Чутьё- это способность собаки с помощью обоняния находить и отыскивать птицу, используя запах как от самой птицы, так и от её следа.
КЛН: Astronom пишет: сублимированного "обоняния А если это задумчивое, как дифференцированный интеграл, на русский первести то получится высушенное обоняние? Это какое высушенное?
Astronom: "На эффекте возгонки основан один из способов очистки твердых веществ. При определенной температуре одно из веществ в смеси возгоняется с более высокой скоростью, чем другое. Пары очищаемого вещества конденсируют на охлаждаемой поверхности. Прибор, применяемый для этого способа очистки, называется сублиматор." (С)
Aksen64: Astronom пишет: Однако, слово "способность" из старого определения чутья не примешивает к нему какое-то дополнительное качество с неучтенным весом, как слово "умение". Возможно. Хотя и Умение меня вполне устраивает. Astronom пишет: Еще раз повторюсь, что коль скоро мы сидим в сетях балльной системы, то говорим о правилах испытаний собаки. Целиком избежать влияния опыта спаниеля при работе чутьем никак, но он должен быть выделен в отдельную графу "мастерства". Опыт работы чутьем прочно связан с общим охотничьим опытом собаки, который достаточно заметен в поле и вполне подлежит оценке. Таким образом, графа "чутье" будет освобождена от несвойственной ей задачи описывать, скажем, обрезку следа. Последнее является как раз приобретаемым или дрессируемым качеством, а не характеристикой работы чутьем. Разве опыт не приобретаемое качество?! И чем, опыт работы чутьем, приобретаемой на охоте, отличается от опыта обрезки следа приобретаемого на охоте?! И потом,я не знаю как Вы я,не сижу в сетях бальной системы. И предпочитаю оценивать опыт собаки, по качеству поиска, самостоятельности в работе, настойчивости проявляемой в том числе и в обыске характерных мест обитания птицы. Вообще парадокс всей нашей беседы заключается в том что эксперты спаниелисты Питера и Вы лично, говоря везде о том что необходимо избавляться от легащачих подходов к спаниелю, о комплексе качеств, тут же причем на протяжении многих лет с 2006 г. от правил Судьина и заканчивая правилами Булыгина, постоянно предлагаете разделить графу чутье на составляющие или ввести перечень птиц разделив их на группы по силе исходящего от них запаха. Это полная копия легашачьего подхода !!!!!! Утверждаете что проект правил создан под весенние испытания для отдельных регионов и тут же предлагаете разделить чутье на две графы обоняние и мастерство.!!! Допустим разделили. И на чем Вы сможете испытывать собачек, чтобы его полностью проверить?! Только на весеннем коростеле. Мастерство можно полностью проверить только по не желающей взлетать птице. Т.е. разделив чутье, вы и создадите правила для весенних испытаний по коростелю. Astronom пишет: В остальном, предложенная формулировка это почти один в один западная "flushing ability", которая не подразумевает разделения врожденных качеств и приобретаемых. Теперь я понял, почему вы пишете о сетях бальной расценки. Такое разделение просто не возможно. Поскольку бывают врожденная предрасположенность, но не бывает врожденных качеств. Предрасположенность развивается или нет исходя из влияния условий. И проявляется как качество только после приобретения навыков, всегда достигаемых целенаправленным обучением. И хотя балльная расценка подразумевает разделение на графы, ни в одной из граф нет какого то чистого качества, четко разделенного с другим. Это всегда проявление комплекса предрасположенностей, развитых обучением. Именно по этому любая попытка разделить чутье на составляющие по принципу врожденные -приобретенные, разделить врожденное и приобретаемое ущербна. Качества в графах только видимые проявления комплекса качеств. Astronom пишет: Настойчивость относится к стилю? Не могу согласиться. Настойчивость совершенно обособленное качество. Не настойчивая собака не значит вялая, такая собака вполне может демонстрировать в определенных условиях стильную красивую работу. Выше написал, совершенно обособленных качеств не бывает. Эффектность и эффективность не должны противопоставляться. Стиль это и страсть. Страсть это и настойчивость. Энергичный легкий галоп в поиске, это и стиль и настойчивость. Быстрая красивая работа по птице это и чутье и настойчивость и подводка. То о чем написали Вы, относится к организации испытаний и правильному пониманию целей этих испытаний. Они должны проводится в таких условиях,в такое время и по тем видам дичи, чтобы было возможно полностью видеть всю работу собаки, и дать ей возможность показать все свои достоинства и недостатки. Иначе ее расценка будет неполной. И значит не будет ничего говорить о действительном потенциале собаки.
Ялама: Aksen64 пишет: Стиль это и страсть. Страсть это и настойчивость. Энергичный легкий галоп в поиске, это и стиль и настойчивость. Быстрая красивая работа по птице это и чутье и настойчивость и подводка. Собака может с желанием работать, быстро искать, быть настойчивой, как в поиске, так и в работе под птицей, так и при розыске битой птицы и подаче, иметь хорошее чутье, т.е. быть эффективной, но в противовес всему этому может быть совершенно не стильной. Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе не будут соответствовать породному стилю.
rizin: Ялама пишет: Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе О как. До поз добрались
Irina: rizin пишет: О как. До поз добрались Евгения, давайте писать, когда есть что сказать.
Aksen64: Ялама пишет: Собака может с желанием работать, быстро искать, быть настойчивой, как в поиске, так и в работе под птицей, так и при розыске битой птицы и подаче, иметь хорошее чутье, т.е. быть эффективной, но в противовес всему этому может быть совершенно не стильной. Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе не будут соответствовать породному стилю. Да конечно. А она может быть стильной, и не быть настойчивой, искать без желания, не иметь достаточного чутья?
Irina: Aksen64 пишет: Да конечно. А она может быть стильной, и не быть настойчивой, искать без желания, не иметь достаточного чутья? Искать без желания вряд ли, а все остальное вполне возможно.
Юрий К.: Irina пишет: Искать без желания вряд ли, Вы так думаете? Да запросто, например если собака по каким-либо причинам бережет себя. Например ложка или траванулась чем, или просто плохо себя чувствует. Работать будет потому что надо, но постоянно с оглядкой. У Вас такого не бывало?
Ялама: Irina пишет: Искать без желания вряд ли, а все остальное вполне возможно. Вполне можно согласиться. Как написано в английских правилах "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь."(с)
Aksen64: Ялама пишет: Вполне можно согласиться. Ялама пишет: Как написано в английских правилах "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь."(с) Я рад что вы со мной согласились. Aksen64 пишет: Эффектность и эффективность не должны противопоставляться.
Ялама: Aksen64 пишет: Я рад что вы со мной согласились. Я согласился с Ириной. Aksen64 пишет: Эффектность и эффективность не должны противопоставляться. К этому надо стремиться.
Irina: Юрий К. пишет: У Вас такого не бывало? Я имею ввиду, что мне трудно представить одновременно стильную и не имеющую желания искать собаку.
Astronom: Опыт работы чутьем, конечно же развивается вместе с общим охотничьим опытом собаки. Здесь никакого противоречия нет. Противоречие я нахожу в том, что этот опыт (изменяющийся со временем) Вы предлагаете расценивать в том числе в графе "чутье". Упреки в дублировании легашачьего подхода несколько несправедливы. Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). В общем-то такое положение дел как раз противоречит основным принципам выделения расценочных граф, но является необходимой платой именно потому что мы работаем со спаниелем. В сетях бальной системы находится каждый, кто рассуждает о правилах, на ней основанных. Она имеет совершенно определенные принципы построения, один из которых именно условное разделение единого комплекса работы на составляющие. Да, они связанны но в то же время являются вполне обособленными, и выделить их наиболее четко и выявить у любой собаки, минимизировав влияние опыта и уровня постановки - есть задача испытаний. Если: Aksen64 пишет: Именно по этому любая попытка разделить чутье на составляющие по принципу врожденные -приобретенные, разделить врожденное и приобретаемое ущербна. Качества в графах только видимые проявления комплекса качеств. То как в том анекдоте: "либо крестик снять, либо штаны надеть"(С). Не имеет смысла говорить о необходимости бальной расценки по графам. Я не говорю, что это плохо. Но такая установка требует совершенно иного подхода к составлению правил. Кратко резюмируя: Вы пытаетесь сгладить существующую систему расценки местами противоречивыми взаимосвязями и фоном приобретаемых качеств. Я пока думаю наоборот о концентрации их в отдельной графе с целью более рельефно отразить именно природные, наследуемые качества. PS Aksen64 пишет: Мастерство можно полностью проверить только по не желающей взлетать птице. Мастеровитой я назову и собаку, преходящую с быстрого поиска на шаг, когда она выходит на болотный прогал и начинает одного за другим подавать под выстрел гаршнепов, сидящих в 5 метрах друг от друга. Критерии мастерства разные и как раз зависят от вида дичи. Спаниель ведь охотится по практически всему разнообразию пернатой дичи?
Aksen64: Astronom пишет: Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). Пока Вы не вернетесь в состояние я. Отвечать на эти теоретические изыскания, нет смысла. Поскольку я не пишу от имени и по поручению. И не стесняюсь озвучить свою точку зрения. Не прячьтесь за коллективом,и Вы имейте мужество писать от своего ника лично. И осторожнее с чем нибудь мелькнувшим.... А то крича обо всех учетчики, увлечетесь и выдадите на гора, два тома постановки в полной редакции "группы товарищей" по Райкину.
Irina: Игорь, придирка к "мы" единственное, что Вы можете возразить? А я, да и большинство из нас (питерских экспертов) полностью согласны со словами Ильи. Так что это "мы" - не просто так. Давайте по существу. Или мы ведем диалог - "мы" - все вместе, или нет.
Astronom:
Aksen64: Irina пишет: Игорь, придирка к "мы" единственное, что Вы можете возразить? А я, да и большинство из нас (питерских экспертов) полностью согласны со словами Ильи. Так что это "мы" - не просто так. Давайте по существу. Или мы ведем диалог - "мы" - все вместе, или нет. С советских времен не люблю коллективные письма. И фразы -мы считаем... мы решили... Всегда считал что это такой способ укрепить слабую точку зрения. И обезличивать свою личную позицию. Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством. Если по сути. Astronom пишет: Упреки в дублировании легашачьего подхода несколько несправедливы. Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). В общем-то такое положение дел как раз противоречит основным принципам выделения расценочных граф, но является необходимой платой именно потому что мы работаем со спаниелем. Они полностью справедливы. Так как Вы идете по исторически пройденному пути правил легавых. От единой графы чутье до разделения чутья на графы, с последующим разделением на группы птиц по запаху, и введением метров по дальности по этим группам. Что касается мастерства в правилах по утке к примеру, там это необходимое условие, для дополнительной оценки чутья в сложных условиях когда работу собаки нельзя увидеть. а) Недостаточно быстрая работа по следу б) Довольно умелая работа, но с заметным отставанием от птицы и задержками в) Недостаточное умение быстро выставить утку на воду или поднять на крыло, что позволяет утке спрятаться в новом месте В поле, такое разделение чутья, бессмысленно, там испытания можно и необходимо проводить в условиях где все элементы работы собаки видны, и вводить дополнительную графу к оценке чутья мотивируя ее введение отделением врожденного от приобретенного, просто глупо и вредно. Потому что это приведет к оценке не того что видишь, и к условию обязательно показать то, что в именно этой конкретной работе собаке необязательно должно быть необходимо. Т.е. произойдет обезличивание работы собаки, или ее недооценка.
Astronom: Aksen64 пишет: И фразы -мы считаем... мы решили... По работе всегда пишу "мы, нами показано, в наших результатах..." даже когда это я показал и результат только мой. Правила хорошего тона у нас такие. А уж здесь, тем более обоснованно так как: Aksen64 пишет: Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством А мне про "мастерство" изначально говорили и Булыгин и Трусов. Так что авторство здесь как раз коллективное. Aksen64 пишет: От единой графы чутье до разделения чутья на графы, с последующим разделением на группы птиц по запаху, и введением метров по дальности по этим группам. Если Вы так мнящийся "наш путь" представляете, то птиц мы предлагаем разделять не в графе "чутье" и не по силе запаха, а по приемам работы. О метрах речь не идет. Aksen64 пишет: и вводить дополнительную графу к оценке чутья Это не графа к оценке чутья, это графа оценки охотничьего ума и опыта вообще, которая частично оттянет на себя и оценку умения пользоваться чутьем. Aksen64 пишет: и к условию обязательно показать то, что в именно этой конкретной работе собаке необязательно должно быть необходимо В точности аналогичная ситуация с потяжкой (которая по сути- элемент стиля) никак не смущает? Но в целом, это достаточно резонное замечание. Над ним надо еще подумать. В остальном, я могу лишь повторно предложить назвать Вам первую графу "flushing ability", а не пытаться привести понятие "чутье" в категории умения.
Aksen64: Astronom пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 12:04. Заголовок: Aksen64 пишет: И фр.. - новое! Aksen64 пишет: цитата: И фразы -мы считаем... мы решили... По работе всегда пишу "мы, нами показано, в наших результатах..." даже когда это я показал и результат только мой. Правила хорошего тона у нас такие. А уж здесь, тем более обоснованно так как: Aksen64 пишет: цитата: Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством А мне про "мастерство" изначально говорили и Булыгин и Трусов. Так что авторство здесь как раз коллективное. Я не об этом. Для меня ценность диалога в личном мнении каждого в нем участвующего. И раз я пишу свое мнение то и хочу в ответ прочитать Ваше личное мнение. Пока я понял ,что Вы по этому вопросу, его не имеете. Astronom пишет: Если Вы так мнящийся "наш путь" представляете, то птиц мы предлагаем разделять не в графе "чутье" и не по силе запаха, а по приемам работы. О метрах речь не идет. Ну да. Сначала придумаете почему птица ведет себя так а не иначе, потом, почему одни приемы работы, хуже других ,по работе по той или иной птице, а потом начнете подгонять собак под игру своего "коллективного разума". Astronom пишет: Это не графа к оценке чутья, это графа оценки охотничьего ума и опыта вообще, которая частично оттянет на себя и оценку умения пользоваться чутьем. Да не нуждается экспертиза в поле в какой -то отдельной оценке ума.охотничьего опыта, умения пользоваться чутьем у собаки. Эта оценка происходит в процессе испытания и то что она учитывается во всем комплексе качеств, объединяет этот комплекс в единое целое. Попробуете выделить в отдельное качество, развалится связь между качествами. Экспертиза в поле станет более формальной и станет меньше говорить действительно о качествах собаки, больше, о тараканах в голове у экспертов. А поскольку тараканы у каждого свои...... Astronom пишет: В остальном, я могу лишь повторно предложить назвать Вам первую графу "flushing ability", а не пытаться привести понятие "чутье" в категории умения. У меня складывается впечатление, что часть Питерских экспертов-спаниелистов. пала жертвой, в неравном теоретическом бою со спрингеристами Н.Н. и всячески пытается дистанцироваться от любого намека в правилах напоминающего им об этом К сведению наиболее молодой части экспертов Питера по действующим с 72 г. правилам, оценивается чутье, и как обоняние и как, опыт. Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная. Т.е. "flushing ability" И именно этот подход сделал РОСов столь эффективным на охоте сейчас.
Astronom: Муторно с Вами все-таки общаться. Даже ругаться вроде перестали, а теперь все пытаетесь меня столкнуть какой-то ерундой чтобы я оправдываться начал. Нет уж. Тем более, что черта под этим обсуждением подвелась сама собой. "flushing ability" это не врожденное качество, а просто качество спаниеля. Буржуи это понимают и поэтому используют сравнительную систему с совершенно иной идейной основой. Попытки вклинить это в нашу систему, вызывают наблюдаемые противоречия. PS Для отстающей части экспертов напомню, что в самых первых правилах испытаний спаниелей как раз была графа "осмысленность работы".
Aksen64: Astronom пишет: Муторно с Вами все-таки общаться. Я вас не заставлял этого делать. Astronom пишет: Тем более, что черта под этим обсуждением подвелась сама собой. "flushing ability" это не врожденное качество, а просто качество спаниеля. Буржуи это понимают и поэтому используют сравнительную систему с совершенно иной идейной основой. Попытки вклинить это в нашу систему, вызывают наблюдаемые противоречия. Вы опять выдаете желаемое за действительное. Нет никакой попытки что-нибудь вклинить в нашу систему. Чутье как обоняние и опыт в работе им, применяется в практике экспертизы спаниелей в нашей стране более 40 лет. А вот попытки вклинить графу "мастерство" в сложившуюся систему испытаний в поле и перенести часть оценки чутья в нее, и вызывают наблюдаемые противоречия. Astronom пишет: PS Для отстающей части экспертов напомню, что в самых первых правилах испытаний спаниелей как раз была графа "осмысленность работы". Замечательное определение. Без шуток. И что когда графа исчезла, осмысленность работы исчезла вместе с ней?! Ее что, перестали оценивать, видеть в работе спаниеля. Кто перестал? Та отстающая часть экспертов, для которой Вы это написали?! Хотя ладно, действительно какой смысл в таком разговоре если: Astronom пишет: это не врожденное качество, а просто качество спаниеля.
Ялама: Aksen64 пишет: Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная. А как количество может влиять на качество, почему не одна птица или четыре и при чем здесь перемещенная.
Astronom: "И тут перед судьями и возникает возбуждаемый ими вопрос -«сколько надо дать собаке птиц, чтобы ее расценить?» На это вероятнее всего большинство ответит так: чтобы устранить элемент случайности, надо дать, как можно больше, и в этом слове»можно» и центр тяжести решения вопроса и основание правила §42, ставящего продолжительность испытаний каждой отдельной собаки в зависимости не от одной степени достигнутого выявления качества, а от обилия или недостатка дичи, имеющегося числа не испытанных собак и предельного срока испытания, а «можно» дать столько, чтобы не уничтожить возможности испытать остальных собак хотя бы не вполне абсолютно и, если с этой стороны опасности нет, т. е. птицы много, и запас времени есть, то сторонники разбираемого ответа скажут: давайте больше - 3, 4, 5 и т.д. птиц. Казалось бы, с первого взгляда против такого совета не приходится возражать. Но, если покопаться в истории правил полевых испытаний, то мы наткнемся и на очень серьезные возражения против такого совета («давайте больше») и я лично примыкаю к этим соображениям. НЕ раз общества, стоящие на системе парных состязаний (см. об этом мой доклад съезду), лишали судей права определять продолжительность времени испытаний по своему усмотрению, и перегибали палку в противоположную сторону, вводя, например, такое правило (2 марта 1925 г. - правила отдела кровных собак общества поощрения полевых достоинств охотничьих собак): «В видах возможно правильной расценки отмеченных судьями собак, а в особенности тех из них, между которыми надлежит распределить призы, ставится непременным условием, чтобы эти собаки вызывались к работе никак не менее 3-х раз. Требование это должно быть соблюдено в отношении всех 3-х классов». Если принять во внимание, что в Петергофе птицы было всегда много, то каждый вызов непременно обеспечивал встречу собаки хотя бы с одной птицей. И вот, если вы обратитесь к охотничьим журналам того времени, то увидите, что лучшие тогдашние судьи с К.В. Мошниным во главе буквально застонали от этого правила. (См. №№ 30 и 29 журнала Псов. и Руж. Охота за 1905 г.). Дело в том, что предположение, что при большом числе работ «случай» имеет место реже, чем при меньшем числе работ, может быть принято в качестве презумпции (т.е. законного предположения не требующего доказательства) с очень большой оговоркой в том смысле, что это верно лишь тогда, когда разница между числами очень велика. При небольшой же разнице - например, при 2-х или3-х работах - наоборот - случайность может наступить именно на третьей работе, если речь идет о провале, об ошибке, которая лишает права, например, на дипломный балл. В своей статье, посвященной этому вопросу, покойный Мошнин кончил ее такими словами: «нельзя поэтому забывать, что подвергать повторными вызовами риску провала талантливую собаку, если в предшествующей работе она вполне себя выяснила - есть преступление с охотничьей точки зрения». Поэтому я беру на себя смелость дать судьям совет: при осуществлении предоставленного им §42 правил - не искушать судьбы дальше 2-3 работ, 2-3 птиц, если конечно вопрос стоит не о чемпионате или если собака в одном из двух основных классов на какой-либо исключительно высокий балл по чутью, как это было, напр., с «Камбизом» Ясюнинского на Московских испытаниях в 1925 г. Но и в этом последнем случае я признал бы возможность удовлетвориться и 2-мя исключительно высокими работами, если бы они были в действительности таковы, какими показались судьям: отметка сидки потяжкой в 40 шагах от сидки с поворотом головы в сторону сидки и стойка на 75 шагов по бекасу." (С) Гернгросс Ценность перемещенной птицы для спаниеля не очевидна.
Irina: Ялама пишет: А как количество может влиять на качество, почему не одна птица или четыре и при чем здесь перемещенная. Здесь нужно фразу воспринимать в комплексе. Не просто по трем, а четкое, уверенное и безошибочное. Собака может показать суперскую работу по одной птице. Но это может быть и случайностью. Показать безошибочную работу по трем птицам сложнее, чем безошибочную по одной. Вот смотрите - в Финляндии был классный кокер, первый напуск был просто великолепен. Но дисквалифицирующая ошибка во втором. Собака могла бы победить, если бы не большее время для выявления ее рабочих качеств. Потом, нередко именно хорошая рабочая собака срабатывает несколько птиц за отведенное время, а собака похуже - с трудом двух птиц наскребает, если вообще наскребает. Поэтому количество напрямую влияет на качество. Перемещенная же птица это еще один важный фактор для определения чутья. Но при одном условии - она должна взлететь точно из того места, куда она села и никак иначе! Плюс работа по ней должна быть четкая и безошибочная, естественно.
Ялама: Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал. Irina пишет: Перемещенная же птица это еще один важный фактор для определения чутья. Но при одном условии - она должна взлететь точно из того места, куда она села и никак иначе! Плюс работа по ней должна быть четкая и безошибочная, естественно. Какой важный фактор. Кроме того, что эксперты видели где села птица и она действительно есть и собака ее сработала.
Irina: Ялама пишет: Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал. Потому что собака, показавшая такое же четкое и уверенное чутье по трем или четырем птицам - лучше. У нее было больше шансов на ошибку, но она не ошиблась. Ялама пишет: Каким важным важным фактором. Кроме того, что эксперты видели где села птица и она действительно есть и собака ее сработала. Очень просто - перемещенная птица только что села. Набродов нет, она затаилась. Собаке найти ее чутьем сложнее. Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло. То при четкой и видимой работе чутьем по перемещенной птице - ясно, что собака сработала именно верхним чутьем, без использования запаха следа. То есть работала точно в птицу - значит у нее действительно хорошее чутье. Но все это, повторяю, именно при четкой и безошибочной работе и в том случае, если птица не перемещалась.
Astronom: Ялама пишет: Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал. Потому что так заведено у легавых. Без перемещенной птицы ДI не дается. Перемещенная птица: та которая после работы поднялась из точно замеченного места, с наибольшей достоверностью позволяет судить о том, что она не бежала и, таким образом, наиболее точно оценить дальность чутья. У спаниеля дальность, понятно дело, на участвует в оценке чутья, поэтому для него она уже вовсе не так важна. Хотя при желании отдельные плюсы можно придумать. К примеру, неплохая проверка возможности наведения собаки в конкретную точку. Но, в любом случае в спаниелиных правилах это требование остается скорее по инерции.
КЛН: Astronom пишет: "На эффекте возгонки основан один из способов очистки твердых веществ. При определенной температуре одно из веществ в смеси возгоняется с более высокой скоростью, чем другое. Пары очищаемого вещества конденсируют на охлаждаемой поверхности. Прибор, применяемый для этого способа очистки, называется сублиматор." (С) А причём здесь обоняние? и как его возгонять,чтобы получить сублимированное? А вообще прежде чем щеголять креативными понятиями надо вникать в их суть , смысл и связь.
Irina: Astronom пишет: У спаниеля дальность, понятно дело, на участвует в оценке чутья, поэтому для него она уже вовсе не так важна. Хотя при желании отдельные плюсы можно придумать. К примеру, неплохая проверка возможности наведения собаки в конкретную точку. Но, в любом случае в спаниелиных правилах это требование остается скорее по инерции. Не соглашусь. Дальность здесь не причем. Хотя если спаниель издалека причуял перемещенную птицу и направился к ней - то это только плюс. У нас ведь в правилах нигде не написано - дальняя четкая и безошибочная работа.
Astronom: Irina пишет: Не соглашусь. Дальность здесь не причем. С чем? Я ведь тоже написал, что у спаниеля дальность не причем. С буквой опечатка вышла.
Irina: Astronom пишет: С чем? С инерцией.
Astronom: КЛН пишет: А причём здесь обоняние? и как его возгонять,чтобы получить сублимированное? А вообще прежде чем щеголять креативными понятиями надо вникать в их суть , смысл и связь. Читайте побольше литературы. Разной. Тогда многозначность слов и особенности их употребления заиграют новыми красками. Прилагательное "сублимированный" время от времени употребляется в смысле "отделенный от примесей", вот и нам нужно "конденсированное" чутье.
Irina: Опять флудим?
Ялама: Irina пишет: Потому что собака, показавшая такое же четкое и уверенное чутье по трем или четырем птицам - лучше. У нее было больше шансов на ошибку, но она не ошиблась. Так поставте собак в равные условия, а с чего вы взяли, что собака сработавшая 2-х птиц также не сработает и 5-ю? Irina пишет: Очень просто - перемещенная птица только что села. Набродов нет, она затаилась. Собаке найти ее чутьем сложнее. С чего вы это взяли, собака часто по перемещенной показывает более четкую работу, работая по запаху птицы, не разбираясь еще в набродах. Irina пишет: Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло. Зачем гадать, собака прихватила запах, быстро разобралась, ускорилась не дав птице убежать и точно в птицу выдала ее на крыло. Сомневаетесь, посмотрите еще работу. Такая работа более сложная. Так в чем преимущество при работе по перемещенной кроме того, что эксперты видели, что птица села и была поднята с того же места, а если она успела отбежать?
Irina: Ялама пишет: Так поставте собак в равные условия, а с чего вы взяли, что собака сработавшая 2-х птиц также не сработает и 5-ю? Это дикие птицы. Они не привязаны за лапки. Условия у собак одинаковые. Но одна найдет две птицы, а другая на том же участке - шесть. Какая собака лучше? Ялама пишет: С чего вы это взяли, собака часто по перемещенной показывает более четкую работу, работая по запаху птицы, не разбираясь еще в набродах. С того, что собака может пропустить такую птицу, не причуять. Ялама пишет: Зачем гадать, собака прихватила запах, быстро разобралась, ускорилась не дав птице убежать и точно в птицу выдала ее на крыло. Мы не гадаем, мы оцениваем чутье. Ялама пишет: Такая работа более сложная. Так в чем преимущество при работе по перемещенной кроме того, что эксперты видели, что птица села и была поднята с того же места, а если она успела отбежать? Сложная в плане настойчивости и мастерства, но далеко не всегда чутья. Если успела отбежать - то это уже не перемещенная птица. Вот и все.
Ялама: Irina пишет: Но одна найдет две птицы, а другая на том же участке - шесть. Какая собака лучше? На том же это как? Как могут быть два одинаковых участка? Лучше та которая в комплексе показала лучшую работу и в сравнении была лучшей. Если все элементы рабочего комплекса выяснены и собаки равны, а по способности находить дичь одна лучше, то она лучше. Только не количество должно ставиться во главу, а качество работ на первое место. Irina пишет: С того, что собака может пропустить такую птицу, не причуять. А не перемещенную не может. Пропустила снимите. Irina пишет: Мы не гадаем, мы оцениваем чутье. Вы ж сами пишите "Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло." Считаете, что повезло посмотрите еще. Irina пишет: Если успела отбежать - то это уже не перемещенная птица. Почему это. Irina пишет: Сложная в плане настойчивости и мастерства, но далеко не всегда чутья. Чутье это комплексное качество, т.е. способность собаки находить дичь.
Irina: Ялама пишет: На том же это как? Как могут быть два одинаковых участка? Ну вот так вот - могут. Например - если испытания проводятся в два дня. Или даже в тот же день и на том участке, где казалось бы было пусто с другой собакой без проблем получается и две и три и четыре работы. Хорошая собака птичку себе всегда найдет. Ялама пишет: А не перемещенную не может. Пропустила снимите. Мы действуем по правилам. Один пропуск тоже может быть случайностью - запах птицы могла скрывать кочка. Поэтому и нужно несколько работ, поэтому и расцениваем мы чутье в комплексе, по всем работам. Ялама пишет: Считаете, что повезло посмотрите еще. Так в этом и смысл нескольких работ! Чем больше работ, тем точнее оценка чутья. Ялама пишет: Почему это. Потому что уже есть след и уже невозможно определить насколько точной была работа собаки. И не понятно чем было вызвано, скажем, неточное указание птицы при подъеме - движением птицы или неуверенностью чутья собаки.
КЛН: Astronom пишет: Разной. Тогда многозначность слов и особенности их употребления заиграют новыми красками. Прилагательное "сублимированный" время от времени употребляется в смысле "отделенный от примесей", вот и нам нужно "конденсированное" чутье. Согласен абсолютно с Ириной, не надо засорять глупостями ради неуместного пустого желания поиграть красками, щегольнуть знаним абсолютно ненужных в обсуждаемом конкретном вопросе квазинаучными, в данном случае, словечками. К сожалению. вы, как любитель глубоко вникать в науку не удосужились разобраться как же так получается, что общеславянское, русское слово чутьё означающее слух, вдруг стало трактоваться как нюх, обоняние. Не от этого ли уважаемое общество никак не может определиться с формулировкой понятия ЧУТЬЁ у собаки?
Astronom: КЛН пишет: что общеславянское, русское слово чутьё означающее слух, вдруг стало трактоваться как нюх, обоняние. КЛН пишет: Не от этого ли уважаемое общество никак не может определиться с формулировкой понятия ЧУТЬЁ у собаки? Я подавлен фундаментальностью и стройностью представленных аргументов. Предлагаю не откладывать публикацию в "Вопросах языкознания" в долгий ящик! Во введении необходимо отразить актуальность проблемы, сослаться на как минимум двухвековую косность и зашоренность отечественных собаководов и целого ряда филологов.
Aksen64: Irina пишет: Сложная в плане настойчивости и мастерства, но далеко не всегда чутья. Если успела отбежать - то это уже не перемещенная птица. Вот и все. Почему не перемещенная? Эксперт знает точно место посадки, значит может точно отследить всю работу от места посадки, до подъема если птица побежала. Без множества набродов, которые с большой вероятностью есть в месте первого подъема и которые могут создавать фон на который сначала и ориентировалась собака на первой работе. Т.е. он должен убедится что качество работы, и по перемещенной птице, осталось высоким. А бежит она или затаилась, не от собаки или эксперта зависит.
Irina: Aksen64 пишет: Т.е. он должен убедится что качество работы, и по перемещенной птице, осталось высоким. А в чем будет выражаться высокое качество работы по такой отбежавшей птице? Я, на самом деле, вообще имею некоторые сомнения в полезности оценки чутья по перемещенному коростелю. Такую птицу поднять значительно легче - место, куда она перелетела, ей не знакомо, тропинок нахоженных нет. Ей неуютно убегать от собаки и подъем происходит достаточно быстро. За что там награждать собаку высокими баллами за чутье? В случае наших болотных испытаний полезность перемещенной птицы очевидна - эксперту дается возможность отследить момент причуивания, потяжку и несомненную работу верхом.
Aksen64: Irina пишет: А в чем будет выражаться высокое качество работы по такой отбежавшей птице? Я, на самом деле, вообще имею некоторые сомнения в полезности оценки чутья по перемещенному коростелю. Такую птицу поднять значительно легче - место, куда она перелетела, ей не знакомо, тропинок нахоженных нет. Ей неуютно убегать от собаки и подъем происходит достаточно быстро. За что там награждать собаку высокими баллами за чутье? В случае наших болотных испытаний полезность перемещенной птицы очевидна - эксперту дается возможность отследить момент причуивания, потяжку и несомненную работу верхом. Без работы на запах птицы, коростеля тем более убегающего, не поднять. И чем лучше чутье, тем более быструю, четкую, безошибочную работу собака продемонстрирует. И по коростелю эксперт имеет возможность отследить момент причуивания, и всю дальнейшую работу собаки.Место посадки он знает. И потом, я конечно понимаю что сложившиеся у Вас стереотипы не позволяют представить бегающим в качестве перемещенной, ничего кроме коростеля, но бегают почти всегда, и порой очень много, и дупель и тем более перепел и серая куропатка. И еще, раз вспомнили о коростеле.У самца коростеля весной, площадь токового участка около 2-4 гектар. На нем вместе с кричащим самцом находятся как правило не одна самка. И самец всегда отводит собаку от места гнездования самки, не взлетает, а именно отводит, взлетает потом, и взлетев в большинстве случаев садится на своем участке. Иначе его займут конкуренты -холостяки ошивающиеся рядом, или самку уведут на время к себе Если вынужден с него вылететь, от или тут же перелетает обратно, или чаще сломя голову бежит на свой участок. Поэтому для того чтобы его догнать и поднять спаниель должен отлично работать и след птицы и запах самой птицы. Он не должен стерять след, и порой к моменту выхода на точку посадки, очень длинный, а момент когда он прихватив запах самой птицы которая бежит, является определяющим для качества работы в птицу, начинается подводка, и если спаниель работая по бегущей птице четко, быстро без ошибок поднимает его. У него отличное чутье. И по силе обоняния и по опыту его использования. Такая проверка намного более полная и сложная, несет значительно больше информации о спаниеле, чем проверка по затаившийся птице, и главное такая проверка полностью соответствует его специализации.
Irina: Aksen64 пишет: н не должен стерять след, и порой к моменту выхода на точку посадки, очень длинный, а момент когда он прихватив запах самой птицы которая бежит, является определяющим для качества работы в птицу, начинается подводка, и если спаниель работая по бегущей птице четко, быстро без ошибок поднимает его. У него отличное чутье. Отлично, но причем здесь перемещенная птица? Почему работа по перемещенному коростелю должна цениться больше, чем по коростелю не взлетавшему?
дима: Aksen64 пишет: Такая проверка намного более полная и сложная, несет значительно больше информации о спаниеле, чем проверка по затаившийся птице, и главное такая проверка полностью соответствует его специализации. Звучит неубедительно Чем по Вашему отличаются повадки коростеля августовского от июньского,за исключением токующего самца и самке на гнезде?
Aksen64: Irina пишет: Почему работа по перемещенному коростелю должна цениться больше, чем по коростелю не взлетавшему? Я не совсем понял вопрос Ирина. Вы говорите о коростеле взлетевшем из под работы и чем работа по нему отличается от работы по перемещенному? Тем что работа по коростелю с поиска, в отличии от перемещенного часто не бывает так информативна и полна как по перемещенному.
Irina: Aksen64 пишет: Я не совсем понял вопрос Ирина. Вы говорите о коростеле взлетевшем из под работы и чем работа по нему отличается от работы по перемещенному? Естественно. Aksen64 пишет: Тем что работа по коростелю с поиска, в отличии от перемещенного часто не бывает так информативна и полна как по перемещенному. Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Небольшая следовая работа - след горячий, возможно и по запаху самой птицы и подъем. В чем информативность? Я, еще раз повторю, не ставлю под сомнение работу по перемещенной затаившейся птице - ее полезность для определения качества чутья и трудность этой работы именно с точки зрения чутья для меня очевидны.
Ялама: Irina пишет: Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Непонятно, а в чем же тогда сложность работы по затаившейся птице. Irina пишет: В случае наших болотных испытаний полезность перемещенной птицы очевидна - эксперту дается возможность отследить момент причуивания, потяжку и несомненную работу верхом. Сомнительная полезность. А все из за того, что у нас эксперты при оценке работы собаки привыкли додумывать, как действия птицы, так и собаки. А весенний коростель вообще оторванность от охоты.
Irina: Ялама пишет: Непонятно, а в чем же тогда сложность работы по затаившейся птице. Сложная она с точки зрения чутья. Собака и не перемещенного-то гаршнепа может пропустить, а перемещенного еще проще. Хорошее чутье нужно иметь. Ялама пишет: Сомнительная полезность. А все из за того, что у нас эксперты при оценке работы собаки привыкли додумывать, как действия птицы, так и собаки. Ну расскажите, что можно додумать при работе по перемещенной затаившейся птице, если взлетела она точно с того места, куда села.
Ялама: Irina пишет: Сложная она с точки зрения чутья. Собака и не перемещенного-то гаршнепа может пропустить, а перемещенного еще проще. Хорошее чутье нужно иметь. Это Ваше мнение, я не замечал сложности в работе для собаки по перемещенной. А зачем, что то выдумывать и создавать сложности для собаки, ваше мнение аналогично мнению о весеннем коростеле. Так давайте еще придумаем, как можно усложнить условия для работы собаки. Irina пишет: Ну расскажите, что можно додумать при работе по перемещенной затаившейся птице, если взлетела она точно с того места, куда села. Так вот Вы уже и придумали ценность для оценки спаниеля в работе по затаившейся и еще перемещенной птице. Наверное не расскажу, с фантазией слабовато.
Irina: Ялама пишет: Это Ваше мнение, я не замечал сложности в работе для собаки по перемещенной. Вы наверное никогда и не использовали собаку для охоты по гаршнепу. Ялама пишет: Так давайте еще придумаем, как можно усложнить условия для работы собаки. Это обычные охотничьи условия. Ничего нового. Ялама пишет: Наверное не расскажу, с фантазией слабовато. Ну значит и придумывать нечего.
Ялама: Irina пишет: Вы наверное никогда и не использовали собаку для охоты по гаршнепу. Увы нет. Irina пишет: Это обычные охотничьи условия. Ничего нового. Да работа по перемещенной, не редкость на охоте, только ничего особенного в ней нет, поэтому не надо возводить работу собаки по перемещенной в нечто особенное, как возвели работу по весеннему коростелю при этом упуская львиную долю работы собаки. Много у Вас собак которые показывают хорошую работу при работе по перемещенной пропускают птицу? Irina пишет: Ну значит и придумывать нечего. Было бы хорошо, чтоб меньше додумывали.
Irina: Ялама пишет: Много у Вас собак которые показывают хорошую работу при работе по перемещенной пропускают птицу? Нет, не много, но есть владельцы, которые отказываются наводить собаку на перемещенную. Знаете почему? Ялама пишет: Да работа по перемещенной, не редкость на охоте, только ничего особенного в ней нет, Да, в ней нет ничего особенного. Просто она помогает точнее оценить чутье собаки.
Ялама: Irina пишет: Знаете почему? Потому,что они не уверены в своей собаке или не знают ее, можно много еще придумывать Irina пишет: Просто она помогает точнее оценить чутье собаки. Эксперты видели где она села, можно с какой то уверенностью говорить, что птица есть, тоесть опять же с какой то долей вероятности можно предоставить собаке работу, если собака ее не сработает, тогда можно сомневаться..., пропуск, значит пропуск. Вот именно, что помагает. Только зачем работу по перемещенной птице делать лимитирующим фактором в определении чутья?
Irina: Ялама пишет: Потому,что они не уверены в своей собаке или не знают ее, можно много еще придумывать Вот именно. Не уверены. И на это идут именно те, кто уже имеет опыт. Ялама пишет: Вот именно, что помагает. Только зачем работу по перемещенной птице делать лимитирующим фактором в определении чутья? А она не лимитирующая. Диплом 1 степени можно получить и без перемещенной. Нельзя получить только 24 и 25 баллов. Но часто ли Вы видели, что собакам дают высший балл за чутье? А в случае если дают высшие баллы, согласитесь, нужно иметь 100% уверенность в том, что здесь нет ошибки. Такая собака просто обязана безошибочно срабатывать перемещенного гаршнепа, да еще и ярко и эффектно.
Ялама: Irina пишет: Нельзя получить только 24 и 25 баллов. Но все таки является, а с 2-мя яркими и красивыми работами не получит Д1. Поэтому не колличество работ по птице, а качество должно быть определяющим чутье собаки.
Irina: Ялама пишет: Но все таки является, а с 2-мя яркими и красивыми работами не получит Д1. Да, а с одной яркой и красивой работой не получит и трехи. А у нас еще и не получит 1 степень если не было подачи с отстрела. Но это просто означает, что рабочие качества собаки были проверены не до конца. Ялама пишет: Поэтому не колличество работ по птице, а качество должно быть определяющим чутье собаки. И опять Вы возвращаетесь к тому, о чем у нас уже был разговор. Вы не замечаете, что мы идем по кругу? Качество работ - это основное, что дает возможность поставить собаке высокую оценку. Качество и безошибочность. Пусть будет хоть 15 работ - но без качества они никогда не будут высоко оценены. И мы против случайностей. Один раз собаке может и повезти. Чем больше работ - тем точнее будет оценка. Тем меньше сомнений у судьи, что собаке просто повезло. И еще один важный момент о котором мы же говорили - много работ бывает у хорошей собаки, почти всегда.
дима: Чем больше в правилах сложностей, тем больше возможностей предоставляется эксперту по своему интерпретировать работу собаки Судья должен сам принимать решение,на то он и судья!До тех пор пока в правилах будут прописаны;проходные баллы,повтор команды,временные рамки при подаче,метры для измерения угонки и т. д. ,БУДУТ ВОЗНИКАТЬ СПОРЫ,всегда остается возможность эксперту оправдать свои действия узаконенные в правилах. До тех пор пока правила не предоставят возможность судье(эксперту)принимать собственное решение а не пользоваться методичкой,мы всегда будем иметь собственное мнение отличное от мнения эксперта.Чем больше мы будем "дробить"работу собаки на составляющие, тем больше спорных вопросов будет возникать.Всегда будут возникать взаимоисключающие оценки в работе собаки. Чутье не измерить не баллами не метрами,не гаршнепом не коростелем.
Саша Стар: дима пишет: Чутье не измерить не баллами не метрами,не гаршнепом не коростелем. У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё?
дима: Мы спорим об оценки чутья собаки, о некорректных формулировках в проекте...,но при этом присуждаем собакам д1 с абсолютно разными "характеристиками работы" собаки.Медленные но позывистые=быстрым но с авто-подачей.Как так?!Мы не знаем как должен работать "Идеальный РОС" и тут же пишем новые правила беря за основу старые.В конечном итоги получим- ,что в принципе будет логичным
Ялама: Irina пишет: И опять Вы возвращаетесь к тому, о чем у нас уже был разговор. Вы не замечаете, что мы идем по кругу? Потому что ймы ушли от того вопроса с которого начали. Irina пишет: Качество работ - это основное, что дает возможность поставить собаке высокую оценку. Качество и безошибочность. Пусть будет хоть 15 работ - но без качества они никогда не будут высоко оценены. И мы против случайностей. Один раз собаке может и повезти. Чем больше работ - тем точнее будет оценка. Тем меньше сомнений у судьи, что собаке просто повезло. И еще один важный момент о котором мы же говорили - много работ бывает у хорошей собаки, почти всегда. Все верно, качество, но никак не колличество, судья должен смотреть до тех пор пока все для себя в работе собаки не выяснит, пока у него не будут сомнений. Irina пишет: А у нас еще и не получит 1 степень если не было подачи с отстрела. Об отстреле реч не идет. Это то без чего об оценке рабочего комплекса спаниеля вообще реч не должна идти. Собака вообще не должна получать оценку.
дима: Саша Стар пишет: У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё? Вы как эксперт способны расценить работу собаки в комплексе?1)Отлично=д12)Очень хорошо=д23)Хорошо=д3
Ялама: Саша Стар пишет: У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё? Зачем, что то придумывать и изобретать велосипед, надо учиться и перенимать опыт у людей которые достигли в этом значительных успехов.
дима: Пока у всех экспертов не будет общего понимания того как должен работать (Рабочий стандарт) РОС,будет путаница в оценки рабочих качеств.Мы будем ходить по замкнутому кругу Идти нужно от простого к сложному.Сдается мне, так будет правильнее и проще придти к общему мнению
Irina: Ялама пишет: Все верно, качество, но никак не колличество, судья должен смотреть до тех пор пока все для себя в работе собаки не выяснит, пока у него не будут сомнений. Правила - это среднестатистическое описание методики, по которой проверяются рабочие качества собаки. Заметьте - время испытаний как может сокращаться до 30 минут, так и удлиняться - до 1.5 часа. Почему это? Именно потому, что не всегда удается за определенный отрезок времени расценить рабочие качества. Вы понимаете, что когда пишете здесь свои откровения, то на самом деле не высказываете ровным счетом ничего нового? Все это давно известно до Вас. Ялама пишет: Зачем, что то придумывать и изобретать велосипед, надо учиться и перенимать опыт у людей которые достигли в этом значительных успехов. Так это Вы сейчас изобретаете велосипед.
Саша Стар: дима пишет: Саша Стар пишет: цитата: У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё? Вы как эксперт способны расценить работу собаки в комплексе? Прежде чем ответить Вам, хотелось бы всё таки услышать от Вас - есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё? Отвечать вопросом на вопрос, не лучшая идея
Саша Стар: Ялама пишет: Зачем, что то придумывать и изобретать велосипед, надо учиться и перенимать опыт у людей которые достигли в этом значительных успехов. Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете полностью перейти на оценку рабочих качеств по Английскому стандарту? Тогда может объясните как оценивается чутьё по их правилам?
Ялама: Irina пишет: Вы понимаете, что когда пишете здесь свои откровения, то на самом деле не высказываете ровным счетом ничего нового? Все это давно известно до Вас. "А воз и ныне там."(с), а новый проект положение только усугубляет.
Irina: Ялама пишет: "А воз и ныне там."(с), а новый проект положение только усугубляет. Новый проект просто-напросто не учитывает работу спаниеля по другим видам дичи, кроме коростеля и перепела, что мы и хотим исправить.
Ялама: Саша Стар пишет: Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете полностью перейти на оценку рабочих качеств по Английскому стандарту? Для начала предлагаю учиться. Саша Стар пишет: Тогда может объясните как оценивается чутьё по их правилам? Хоть я и выставлял собаку под англичан, слушал комментарии о работе собак, но на данный момент мы только начинаем разбираться и понимать, как требования к собакам, так и самих собак. Есть правила в которых все вроде бы ясно и понятно, но я не хочу нести отсебятину и не берусь рассказывать, как судят англичане, пусть это лучше сделают они сами и люди услышат информацию из первых уст.
Ялама: Irina пишет: Новый проект просто-напросто не учитывает работу спаниеля по другим видам дичи, кроме коростеля и перепела, что мы и хотим исправить. А разве рабочий комплекс спаниеля при работе по разной птице меняется.
Irina: Ялама пишет: Для начала предлагаю учиться. Учиться чему? Как сделать из русского спаниеля спрингера? Или как выдрессировать из собаки для одиночных охот загонную? Прежде чем учиться нужно понять нужно ли нам это. Мы смотрели, анализировали и сделали вывод, что далеко не все нам подходит. Причем если кому-то нравится забугорный подход к полевому досугу спаниелей - то никто не мешает заводить таких собак и участвовать в соответствующих мероприятиях. Но может Вы все-таки оставите нам право решать, что нужно для нашей российской породы? Ялама пишет: А разве рабочий комплекс спаниеля при работе по разной птице меняется. Не меняется только подъем птицы и подача. А вот поиск и управление собакой очень сильно отличаются.
Саша Стар: Ялама пишет: Для начала предлагаю учиться. Если Вы думаете что никто не учится, то глубоко заблуждаетесь. Ялама пишет: я не хочу нести отсебятину и не берусь рассказывать, как судят англичане, пусть это лучше сделают они сами и люди услышат информацию из первых уст. К сожалению информация которую преподносят заграничные судьи, не совсем информативна для того чтобы учиться нашим экспертам, они лишь констатируют тот факт, как выступила та или иная собака, а каким образом можно исправить недостатки, они не рассказывают.
Ялама: Саша Стар пишет: Если Вы думаете что никто не учится, то глубоко заблуждаетесь. Да ничего я не думаю. Саша Стар пишет: К сожалению информация которую преподносят заграничные судьи, не совсем информативна для того чтобы учиться нашим экспертам, они лишь констатируют тот факт, как выступила та или иная собака, а каким образом можно исправить недостатки, они не рассказывают. , а кто из наших (ваших, наших) экспертов, где был? Все правильно, если взять 2-а последних мероприятия (а до этого к нам наверное и не приезжали зарубежные судьи по судейству спаниелей в поле), так их об этом и просили, чтоб они описали работу собаки, а на последнем мероприятии ирландец охотно делился своими знаниями, проведя мастер класс в поле. А по судейству просто надо организовывать семинар.
Ялама: Irina пишет: Как сделать из русского спаниеля спрингера? Как "сделать" классного спаниеля. Irina пишет: Или как выдрессировать из собаки для одиночных охот загонную? Это Ваше заблуждение. Irina пишет: Мы смотрели, анализировали и сделали вывод, что далеко не все нам подходит. Это Ваше право. Irina пишет: Причем если кому-то нравится забугорный подход к полевому досугу спаниелей - то никто не мешает заводить таких собак и участвовать в соответствующих мероприятиях. О чем можно спорить, каждому свое. Irina пишет: Но может Вы все-таки оставите нам право решать, что нужно для нашей российской породы? Так вроде бы Вам никто и не мешает. Только спаниель он везде спаниель. Вы у себя не можете разобраться и понять друг друга, пытаясь предъявлять разные требования к спаниелю. Irina пишет: А вот поиск и управление собакой очень сильно отличаются. и чем же если не секрет.
дима: Саша Стар пишет: Прежде чем ответить Вам, хотелось бы всё таки услышать от Вас - есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё? Я даже не имею звания "эксперт",к счастью.Но раз Вы настаиваете, не забывая о моем вопросе.Я попробую:Оценку чутья конкретной собаки можно провести лишь в лабораторных условиях и то относительную.Чутье собаки будет разниться от условий в которых в данный момент испытывается собака.Так например при охоте на полевую дичь и при охоте на болотную, при равных климатических условий оценка чутья будет разной, в силу хотя бы того, что болото и поле имеют разный ландшафт и разную фауну.Дать оценку чутья спаниелю по белой куропатке вообще затруднительно. Набродов много,запах сильный, выводок разлетается от места подъема на 50 метров,с вежливым спаниелем перебить этот выводок по одной куропатке не составит не какого труда и при этом создастся иллюзия двадцати-пяти бального чутья,по крайней мере для эксперта,так как перемещенная птица будет не одна а десять.Спаниель сработает всех 10 перемещенных куропаток.Чутье 25 баллов.И тот же спаниель получит 16 баллов в болоте.За то что не смог найти подранка, или за то что по мнению эксперта он не поднял на крыло погоныша по которому якобы работал.Так какое чутье у этой собаки 16 или все-таки 25?!Однозначного ответа нет и быть не может!Так стоит ли вообще пытаться оценить чутье собаки,в отдельной графе ориентировочной таблицы.Дать оценку стилю можно.Подводке можно.Быстроте и настойчивости можно.Даже так ненавистной потяжке и то можно.Чутью нет!Я ответил на Ваш вопрос?
Irina: Ялама пишет: Как "сделать" классного спаниеля. Классность она у каждого своя. Вы серьезно считаете, что только заграница нам поможет? Вот у немцев совершенно другой подход к рабочим качествам подружейных собак. Они дураки все? Мы знаем как должен выглядеть классный спаниель. Тем более, что классные спаниели есть. Так что не переживайте за нас. Ялама пишет: Вы у себя не можете разобраться и понять друг друга, пытаясь предъявлять разные требования к спаниелю. А Вы серьезно считаете, что в других странах не спорят? Там где нет споров, нет и прогресса. Почитайте Ирвинга - сколько желчи он выливает на других спаниелистов. Вы удивительно наивны. Ялама пишет: и чем же если не секрет. Мы писали об этом в своей статье. Почитайте.
Astronom: дима пишет: Так стоит ли вообще пытаться оценить чутье собаки,в отдельной графе ориентировочной таблицы. Если кратко, то: стоит. А вот как- не сейчас...
дима: Astronom пишет: Если кратко, то: стоит. А я даже и не сомневался,что Вы так скажите Astronom пишет: А вот как- не сейчас. Ок
Саша Стар: дима пишет: Я ответил на Ваш вопрос? К сожалению нет. Вы предложили полнейший абсурд, проверять чутьё в лабораторных условиях, далее следует демагогия, которая не решает ни какой задачи. дима пишет: Вы как эксперт способны расценить работу собаки в комплексе? 1)Отлично=д1 2)Очень хорошо=д2 3)Хорошо=д3 Предложенный вариант смахивает на оценку по правилам FT, где присваивается квалификация. Лично мне не составляет труда расценить спаниеля что по нашим правилам, что по правилам FT (на испытаниях я всегда держу в голове, картинку идеально работающего спаниеля) , гораздо сложнее бывает дать разъяснения ведущему ошибок , совершённым им и его собакой, в свете существующих правил, чтобы они соответствовали балловой расценке. Особенно когда начинают разводить философию к примеру такую - кличка собаки , это команда или нет?
Саша Стар: Astronom пишет: Если кратко, то: стоит. А вот как- не сейчас... Совершенно согласен с этим. по крайней мере надо дождаться новых творений тех кто их ваяет
дима: Саша Стар пишет: (на испытаниях я всегда держу в голове, картинку идеально работающего спаниеля) Отлично!Так поделитесь своим видением "Идеального спаниеля"
Саша Стар: дима пишет: Отлично!Так поделитесь своим видением "Идеального спаниеля" С удовольствием, приглашайте в судейство на свои состязания, приезжайте к нам на состязания задавайте вопросы с удовольствием отвечу.
Astronom: Саша Стар пишет: Совершенно согласен с этим. по крайней мере надо дождаться новых творений тех кто их ваяет Я боюсь, что ждать придется существенно дольше. Саша Стар пишет: Особенно когда начинают разводить философию к примеру такую - кличка собаки , это команда или нет? Собственно, это лишь один из симптомов. Но из той серии, которые на самом деле должны лечиться не анальгином, а гильотиной. То есть не прописыванием в правилах единой интерпретации каждого чиха ведущего, а превращением "эксперта" в "судью" со всеми вытекающими. Впрочем, это уже не про чутье...
дима: Саша Стар пишет: Вы предложили полнейший абсурд, проверять чутьё в лабораторных условиях Я как раз предложил другое.Не расценивать чутье в отдельной графе.Саша Стар пишет: далее следует демагогия, которая не решает ни какой задачи. Пусть демагогия,но задачи я никакой не решал.Я высказал свою точку зрения, не более.А задачи Вам решать, которые ставят экспоненты.
Ялама: Irina пишет: Вот у немцев совершенно другой подход к рабочим качествам подружейных собак. Они дураки все? У них нет спаниелей. к вахтельхунду у них совершенно другие требования. Когда читаешь их требования например к курцхаару или ягду - поражает, нам до них еще далеко. Irina пишет: Вы серьезно считаете, что только заграница нам поможет? Я считаю, что в Англии сейчас лучшие спаниели. Irina пишет: Мы знаем как должен выглядеть классный спаниель. Даже и не сомневался. Все то мы знаем. Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить. Irina пишет: А Вы серьезно считаете, что в других странах не спорят? Разве я, что то подобное писал. Irina пишет: Там где нет споров, нет и прогресса. В данном случае у нас спор вряд ли приведет к прогрессу, пока мы не начнем критически смотреть на своих собак. Irina пишет: Мы писали об этом в своей статье. Почитайте. А можно ссылку.
дима: Саша Стар пишет: С удовольствием, приглашайте в судейство на свои состязания, приезжайте к нам на состязания задавайте вопросы с удовольствием отвечу. Я имел возможность оценить Ваши экспертные способности.Смотреть на собак в поле-это правильно,но все-таки,опишите работу "идеального русского охотничьего спаниеля" с чутьем в 25 баллов,хотя бы по перепелу.Болото и лес оставим в покое.Можно кратко. Ждемс.
дима: Для Саша Стар пример.Оцените чутье собаки по одному эпизоду;Болото,собака срабатывает бекаса,останавливается при взлете птицы,выстрел,бекас падает камнем в пышный куст,собака посылается на подачу, ищет, но не находит ,пытается уйти в густой камыш,ведущий уверен что птица бита и заставляет вновь искать птицу именно в этом месте, собака совершает еще одну попытку пойти по следу подранка но вновь остановлена ведущим.Птица не найдена.Какой балл Вы поставите за чутье этой собаке 23 или 16 баллов?При двух положительных работах до этого эпизода.
Саша Стар: Ялама пишет: Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить. У Вас есть сомнения?
Irina: Ялама пишет: У них нет спаниелей. к вахтельхунду у них совершенно другие требования. Как это нет? Есть. Те же самые кокеры и спрингеры. И они с ними охотятся. Да и вахтельхунд это спаниель по сути - собака подружейная, работает без стойки (с приостановкой). А требование с работой с голосом по следу предъявляется у немцев ко всем породам. Ялама пишет: Даже и не сомневался. Все то мы знаем. Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить. Хорошему судье вообще без разницы по каким правилам судить. У финнов английский судья судил по финским правилам, а у нас они спокойно судят по европейским. Ялама пишет: В данном случае у нас спор вряд ли приведет к прогрессу, пока мы не начнем критически смотреть на своих собак. Да с чего Вы взяли, что мы не смотрим критически? Ялама пишет: А можно ссылку. http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm дима пишет: Болото,собака срабатывает бекаса,останавливается при взлете птицы,выстрел,бекас падает камнем в пышный куст,собака посылается на подачу, ищет, но не находит ,пытается уйти в густой камыш,ведущий уверен что птица бита и заставляет вновь искать птицу именно в этом месте, собака совершает еще одну попытку пойти по следу подранка но вновь остановлена ведущим. А можно я отвечу? Ведущий не знает своей собаки и мешает ей проявить свои рабочие качества. Так что оценка может быть не очень. Что не мешает ведущему набраться опыта и в будущем показать хороший результат.
Саша Стар: дима пишет: Я как раз предложил другое.Не расценивать чутье в отдельной графе. Не нахожу Вашего другого предложения дима пишет: Я имел возможность оценить Ваши экспертные способности Есть замечания или претензии? готов выслушать. дима пишет: но все-таки,опишите работу "идеального русского охотничьего спаниеля" с чутьем в 25 баллов, Если Вы цитируете меня, то цитируйте пожалуйста без искажений , где Вы видели чтобы я говорил вот эту фразу-"идеального русского охотничьего спаниеля" Для начала изучите досконально из действующих правил за что даются максимальные расценки во всех графах расценочной таблицы, примерьте на свою собаку, ну или на другую работу которой Вы видели от начала до конца. дима пишет: Оцените чутье собаки по одному эпизоду Оценивать по фото или видео не считаю корректным, а уж тем более считаю абсурдом описывать работу, по тому не полному описанию которое Вы предоставили.
дима: Саша Стар пишет: Есть замечания или претензии? готов выслушать. Не замечаний не претензий у меня к Вам нет!Саша Стар пишет: Если Вы цитируете меня, то цитируйте пожалуйста без искажений , где Вы видели чтобы я говорил вот эту фразу-"идеального русского охотничьего спаниеля" Я сознательно написал слово "охотничий" ,ведь мы говорим о РОСе. Описывать (Спрингера или Кокера рабочего разведения) нет необходимости,все давно известно.Саша Стар пишет: Оценивать по фото или видео не считаю корректным, Да вообщем-то другого ответа я и не ожидал.Irina пишет: А можно я отвечу? Ведущий не знает своей собаки и мешает ей проявить свои рабочие качества. Так что оценка может быть не очень. Что не мешает ведущему набраться опыта и в будущем показать хороший результат. А вот Ирина может.Спасибо
Aksen64: Irina пишет: Я, еще раз повторю, не ставлю под сомнение работу по перемещенной затаившейся птице - ее полезность для определения качества чутья и трудность этой работы именно с точки зрения чутья для меня очевидны. Я тоже не ставлю под сомнение полезность работы по затаившийся птице. Только для меня очевидно что работа по бегущей птице у спаниеля позволяет более полно расценить чутье спаниеля. Т.е. не только обоняние, но и умение им пользоваться. Поскольку объект движется, и держать его на чутье сложнее. Все равно как стрелять по неподвижной и движущейся мишени. Irina пишет: Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Небольшая следовая работа - след горячий, возможно и по запаху самой птицы и подъем. В чем информативность? Выше написал почему не более проста. В том что известно место посадки, в том что эксперт имеет возможность оценить чутье от причуивания в месте посадки до подъема. Оценив его полностью. А не частично.
Ялама: Саша Стар пишет: У Вас есть сомнения? Да
Юрий К.: Ялама пишет: Да Ялама , а Вы кто вообще??? Прежде чем высказывать сомнения, не плохо было бы представиться для начала.
Ялама: Irina пишет: Как это нет? Я Вам говорил о немецких породах. Я не хочу с Вами спорить, мои знания о вахтеле сугубо общие, то, даже по названию он не спаниель. Irina пишет: Хорошему судье вообще без разницы по каким правилам судить. Только вначале надо досконально знать породу. Irina пишет: У финнов английский судья судил по финским правилам, а у нас они спокойно судят по европейским. Правила ФЦИ практически один в один английские, да и судят они "своих" собак, какие ж еще требования можно предьявлять к собакам. А приглашают англичан, как оригинаторов и носителей знаний о породе. Irina пишет: Да с чего Вы взяли, что мы не смотрим критически?
иван33: Ялама пишет: даже по названию он не спаниель Wachtel-перепелка, hund-собака. Перепелиная собака. Чем не название породы спаниеля?
Irina: Aksen64 пишет: Только для меня очевидно что работа по бегущей птице у спаниеля позволяет более полно расценить чутье спаниеля. Не всегда чутье, далеко не всегда... Как раз затаивающаяся птица позволяет оценить ТОЛЬКО чутье. А бегающая - чутье в совокупности с мастерством, настойчивостью и т.п. Да и у нас для этого есть погоныш. Очень интересная птичка. Aksen64 пишет: Выше написал почему не более проста. Не могу согласиться. Ялама пишет: Я Вам говорил о немецких породах. Я не хочу с Вами спорить, мои знания о вахтеле сугубо общие, то, даже по названию он не спаниель. Не стоит по названию судить о породе. Например, есть спаниели, которые спаниелями не являются, есть терьеры, которые не являются терьерами. Да и вахтель во многих странах называется "немецким спаниелем". Ялама пишет: Правила ФЦИ практически один в один английские, Не правда. Они отличаются. Почитайте правила, прежде чем говорить.
Саша Стар: Ялама пишет: аша Стар пишет: цитата: У Вас есть сомнения? Да Ёмкое сомнение
дима: Юрий К. пишет: Ялама , а Вы кто вообще??? Нарываетесь Вы адвокат? Не начинайте склоку
Саша Стар: дима пишет: Я сознательно написал слово "охотничий" ,ведь мы говорим о РОСе. Как мне видеться разговор идёт о чутье в общем,а не только о чутье РОСа. дима пишет: Описывать (Спрингера или Кокера рабочего разведения) нет необходимости,все давно известно. Мне так не кажется, у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера. дима пишет: А вот Ирина может.Спасибо Скорее всего Ирина видела этот эпизод работы, поэтому и высказала своё мнение. Если бы описание работы собаки было изложено от начала пуска до окончания работы (с расценкой ), тогда ещё можно было о чём то говорить, а так может получиться сколь угодно толкований.
Aksen64: Irina пишет: Не всегда чутье, далеко не всегда... Как раз затаивающаяся птица позволяет оценить ТОЛЬКО чутье. А бегающая - чутье в совокупности с мастерством, настойчивостью и т.п. Да и у нас для этого есть погоныш. Очень интересная птичка. Я в курсе. Как и в курсе того что работа по погонышу высоко ценится и расценивается на испытаниях и состязаниях спаниелей в Питере . Очень интересно услышать Ваше мнение как эксперта по испытаниям спаниеля -почему?!
Саша Стар: дима пишет: Нарываетесь Вы адвокат? Не начинайте склоку Согласен Я к примеру знаю кто такой "Ялама"
Ялама: иван33 пишет: Wachtel-перепелка, hund-собака. Перепелиная собака. Чем не название породы спаниеля? Вы ж сами все написали. Irina пишет: Не стоит по названию судить о породе. Например, есть спаниели, которые спаниелями не являются, есть терьеры, которые не являются терьерами. Да и вахтель во многих странах называется "немецким спаниелем". Вот цитата из статьи Павла Бурдина "Предназначение породы По международной классификации вахтельхундов относят к спаниелям, однако сами немцы выделяют их в отдельную категорию – штёберов, или ищеек. Как было упомянуто выше, наряду с другими породами охотничьих собак в Германии, вахтельхунд выводился для выполнения множества охотничьих задач в тяжелых условиях: поиск и подъем дичи; подача; работа по кровяному следу. Вахтельхунд предназначен в первую очередь не для коллективной, а для индивидуальной охоты. Основной контингент владельцев этой породы в Германии – егеря и лесничие."(с) http://www.nataska.ru/forum.aspx?tft=12224&tfmp=1&tfa=1#m12247 Irina пишет: Не правда. Они отличаются. Почитайте правила, прежде чем говорить. Они отличаются в мелочах, в сути свой они одинаковы.
Ялама: Юрий К. пишет: Ялама , а Вы кто вообще??? Прежде чем высказывать сомнения, не плохо было бы представиться для начала. Можете глянуть профиль. Если мало отвечу в личке.
Юрий К.: Ялама пишет: Можете глянуть профиль. Если мало отвечу в личке. Спасибо, теперь увидел. А раньше было пусто.
Ялама: Саша Стар пишет: у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера. Я думаю определять чутье у спрингера можно, как кому заблогарассудится. Можно попытаться трактовать правила, но это будет всего навсего личное понимание. А вот, чтоб понять, как это делают англичане и европейцы надо стажироваться у них, ну или хотябы на семинарах задавать конкретные интеричующие вопросы по судейству. Они не выделяют чутье отдельно, оценивая в комплесе работу собаки и в частности способность собаки находить дичь.
дима: Саша Стар пишет: Как мне видеться разговор идёт о чутье в общем,а не только о чутье РОСа. Я говорил только о РОСе.Саша Стар пишет: Мне так не кажется, у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера. Это не ко мне,пока Ирина,Илья видели работу спрингера неоднократно, Ялама владелец двух спрингеров.Спрашивайте у них.
Astronom: А мы традиционно выделяем. И ничего крамольного в этом нет. Балльная система оценки ничем не проигрывает сравнительной в плане возможностей для выделения хороших собак. Претензии могут предъявляться в ее воплощению в виде конкретных правил, что сейчас и происходит. Ну а вообще, причины текущего упадка нашего охотничьего собаководства кроются не в его идейной составляющей, а в практической реализации.
Ялама: Astronom пишет: Балльная система оценки ничем не проигрывает сравнительной в плане возможностей для выделения хороших собак. Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать. Astronom пишет: А мы традиционно выделяем. И ничего крамольного в этом нет. Наверное главное не в чем выражается оценка работы собаки, а что и как оценивается.
Astronom: Ялама пишет: Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать. По ссылке можно скачать статью Ю.Э. Янсона из Ежегодника ОЛПС за 1913 год, посвященную 25 летнему юбилею полевых состязаний Общества. Там как раз обсуждается вопрос выбора системы состязаний. Ну и, конечно, надо вспомнить соответствующий раздел доклада Гернгросса и статью Рази. Последний, кстати, несмотря на то что нынче модно цитировать его в однобоком ключе про "камень, который 10 умных не вытащат", лихо раскатал обе системы: и бальную и сравнительную, туманно очертив лишь контуры "испытательной станции".
Саша Стар: Ялама пишет: А вот, чтоб понять, как это делают англичане и европейцы надо стажироваться у них, ну или хотябы на семинарах задавать конкретные интеричующие вопросы по судейству. Ялама пишет: Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать. В стопервый раз, одно и то же, и ни чего нового и прогрессивного. Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов?
дима: Саша Стар пишет: В стопервый раз, одно и то же, и ни чего нового и прогрессивного. А чего Вы ждете прогрессивного и нового от спрингеристов?У них есть все:собаки,судьи,правила,организация соревнований.А у нас только собаки.
Astronom: Ждем как минимум смены заезженной до дыр пластинки.
дима: Ремикса что-ли?
Astronom: Да скорее уж релоада.
Ялама: Саша Стар пишет: Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов? Спасибо за предложение, возможно. Но пока загадывать не буду.
КЛН: Саша Стар пишет: Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов? Да ни за что в жизни, иначе сразу рухнет весь миф, с таким трудом создаваемый.
Саша Стар: КЛН пишет: Да ни за что в жизни, иначе сразу рухнет весь миф, с таким трудом создаваемый. Давайте всё таки отвечать за себя, а не за других (предложение было сделано не Вам), насчёт мифа Вы тоже погорячились, спрингеры рабочего разведения достойно занимают свою нишу и если Вы не видите отличительных преимуществ спрингеров перед другими породами спаниелей, то в этом вопросе вы глубоко заблуждаетесь.
КЛН: Саша Стар пишет: Давайте всё таки отвечать за себя Александр! Вот тут я с Вами абсолютно согласен и применительно к Вам тоже! Надеюсь вы поняли о чём я. Это во первых. Во вторых, как сказано в писании : не суди опрометчиво! В третьих Вы нигде не найдёте, что я писал плохо о спрингерах. В четвёртых - констатация фактов не есть то, что я "не видите отличительных преимуществ спрингеров перед другими породами спаниелей" Заметьте, что при этом, я вижу и отличительные преимущества РОСов перед другими породами В пятых, каждая порода по своему хороша, потому, что она создавалась для определённых целей, и поэтому категорически НЕЛЬЗЯ одну породу ставить выше другой - это собачий шовинизм. В шестых - быстро бегать и и быть послушным, на мой взгляд, ещё не значит быть чутьистым и эффетивным на охоте, особенно в наших, бедноватых дичью угодьях. Русский охотничий спаниель выводился для наших угодий, где надо искать дичь с хорошим обонянием. В седьмых, как кто то сказал - каждому своё! Вы поняли о чём я.
Саша Стар: КЛН пишет: Александр! Вот тут я с Вами абсолютно согласен и применительно к Вам тоже! Надеюсь вы поняли о чём я. Это во первых. Леонид! Ваши намёки что в начале сообщения, что в конце, мне совершенно непонятны, особенно что Вы хотите применить ко мне? Отвечать на (во вторых, третьих и т д) вообще не вижу смысла, так как Вы не поняли, что хотел я, донести Вам, своим постом.
КЛН: Саша Стар пишет: Леонид! Ваши намёки что в начале сообщения, что в конце, мне совершенно непонятны К сожалениюя тут бессилен. Мне просто хотелось подвинуть украинского спрингериста принять Ваше предложения. Ибо вся история интернетного общения по этому вопросу говорит о том, что Н.Н.городские и иже с ними включая свою прекрасную риторику, откровенно избегают всех предоставляемых им возможностей показать , что стоят их любимцы. Только ля-ля и и какие то уря-уря с оплаченных ими мероприятий где то на задворках. Так же и с яломой и его уклончивым ответом Вам. Вот и всё. Поэтому думаю Вы напрасно меня подозреваете в чём то неблаговидном по отношению к Вам. С уважением
полная версия страницы