Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Aksen64: Irina пишет: Я могу огласить их достижения как экспертов. Например, А.Э. Айрапетьянц никогда не имела собак, получивших в поле дипломы выше трешки. Но покажите мне хоть одного эксперта, независимо от того владелец он чемпионов или нет, который мог бы сравниться с ней по уровню знаний породы, уровню проводимой экспертизы как в поле так и на выставке, уровню образованности и уровню учеников. Хоть посты К.Л.Н. и ответы на них Ирины Р. стерли. Скажу только одно, в поле, уровень учеников К,Л.Н., стал выше уровня учеников Анны Эрвандовны. После выступления команд Коврова и Питера в Солотче 2013. С чем я К.Л.Н. и ковровских спаниелистов Поздравляю! Недаром, единственный "Лев" в Ваших собаках и сердцах!
Irina: Aksen64 пишет: Хоть посты К.Л.Н. и ответы на них Ирины Р. стерли Игорь, Вы в очередной раз без каких-либо оснований обвиняете нас в подтирании. Ни один пост в данной теме и в других не стирался.
Aksen64: Irina пишет: А давайте Вы не будете учить меня азам - у меня и опыта и стажа в собаководстве побольше, чем у Вас раз этак в пять. Весенний коростель не может считаться лучшим видом для испытаний спаниелей. Потому что никакая стрельба во время подачи не проверяет устойчивость нервной системы при реальном отстреле птицы. А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты. А давайте не прикрываться своим стажем. Речь идет о поле, и я сумел за 10 лет моего стажа, подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний, и не только, Вы несмотря на свой стаж раз в 5 больше моего, нет. Поэтому, ели Вы несогласны с этим: Мне ооочень интересно как действующему эксперту по полю, почитать этот список от другого действующего эксперта по полю Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина. И Вы своим списком, показываете неполноценность испытаний по тем видам, которые перечисляете . Потрудитесь привести аргументы, а не Ваши эмоции и стаж. А пока вот это Ваша цитата: Irina пишет: А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты. Только подтверждает мое мнение выше.
Irina: Aksen64 пишет: А давайте не прикрываться своим стажем. Тогда давайте не прикрываться и полевыми чемпионами. У нас полевых чемпионов воспитывают люди не имеющие вообще никакого стажа. А я, например, вообще не считаю особо нужным продвигать карьеру своих собак. У меня и так дел полно. Пусть другие радуются достижениям своих собак, мне эти эмоции уже без надобности. Aksen64 пишет: Потрудитесь привести аргументы, а не Ваши эмоции и стаж. Так я и привела. Весенний коростель не дает возможности полностью проверить рабочие качества спаниелей, поэтому он никак не может считаться лучшей дичью для проверки рабочих качеств. Отвечаю еще раз на вопрос "почему": 1. Устойчивость нервной системы можно проверить только при отстреле птицы из-под собаки. 2. Отсутствие жесткой хватки и устойчивость нервной системы можно проверить только при подаче из-под отстрела. 3. Наведение собаки на токующую птицу является профанацией реальной работы собаки в сезон охоты.
дима: Aksen64 пишет: А давайте не прикрываться своим стажем. Речь идет о поле, и я сумел за 10 лет моего стажа, подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний, и не только, Вы несмотря на свой стаж раз в 5 больше моего, нет. Я хоть и не Ирина,но все-таки отвечу А я за 3 года сумел подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний,и что из этого?Мы должны согласиться с Вашими доводами проводить испытание по токующей птице?Почему Финны,Шведы,Англичане,Украинцы и т. д проводят соревнования с отстрелом,а мы вот такие особенные без.Только не надо говорить за всю страну.Положите руку на сердце,нет лучше на голову и ответе себе-почему!?
Прохожий: Вот наблюдая я эту перепалку и не могу понять, кто питерцев заставляет проводить испытания без отстрела? Вроде бы по в старым и по новых правилам можно испытывать и с отстрелом и без. В новых даже написано, что с обстрелом желательно. О чем копья ломаете? Ирина, а Вы бы организовали большие состязания с отстрелом, пригласили бы 5-6 областей, глядишь вместо Солотчи народ бы к Вам потянулся.
Irina: Прохожий пишет: О чем копья ломаете? О том, что в новом проекте чутье предлагается оценивать исходя из работы собаки по коростелю. А подачу с подброса проверять со стрельбой в обязательном порядке. А скорость расценивать ТОЛЬКО в поиске на лужайке, а не во время всего времени испытаний и т.д. и т.п.
Ялама: Непонятно кокое отношение вообще может иметь токующая птица и проверка по ней рабочих качеств к охоте. Все это фантазии и домыслы. И тут Ирина права, только испытания с отстрелом с обязательной подачей только из под отстрела могут дать представление о комплексе рабочих качеств собаки. Все как на охоте, собака пущена в поиск, в поиске собака радует глаз, прихватила запах, чем быстрей собака поднимет птицу тем лучше, без всяких ковыряний принудив птицу к взлету, осталась на месте не мешая стрелять, удобно и комфортно из под такой собаки стрелять. По команде отправленна на подачу, запомнив место падения птицы собака максимально точно пришла в место падения птицы, нашла, без всяких роздумий взялала птицу и быстро доставило охотнику. только в таком режиме, без всяких додумываний.
Aksen64: Irina пишет: Игорь, Вы в очередной раз без каких-либо оснований обвиняете нас в подтирании. Ни один пост в данной теме и в других не стирался. Да. Извините. Разобрался. Комп показывал и показывает что количество страниц в теме 3. Если нажимать сразу тему, не войдя предварительно в раздел.
Aksen64: дима пишет: А я за 3 года сумел подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний,и что из этого? Ничего. По прежнему пожелаю Вашему Полевому чемпиону не прогнать третий год подряд в Солотче. дима пишет: что из этого?Мы должны согласиться с Вашими доводами проводить испытание по токующей птице? А что проект не дает всем желающим испытывать с отстрелом!? Дает. Он вообще дает больше возможностей испытывать собак в весенне- летний период, осенью. И это хорошо. дима пишет: Только не надо говорить за всю страну.Положите руку на сердце,нет лучше на голову и ответе себе-почему!? Я ответил, выше в теме и давно на этот вопрос.
Aksen64: Irina пишет: Тогда давайте не прикрываться и полевыми чемпионами. У нас полевых чемпионов воспитывают люди не имеющие вообще никакого стажа. А я, например, вообще не считаю особо нужным продвигать карьеру своих собак. У меня и так дел полно. Пусть другие радуются достижениям своих собак, мне эти эмоции уже без надобности. Договорились, Вы ни слова про свой стаж, превышающий мой 10 летний раз в 5. Я ни слова о необходимости действующему эксперту иметь хорошо подготовленных собак. Irina пишет: Так я и привела. Весенний коростель не дает возможности полностью проверить рабочие качества спаниелей, поэтому он никак не может считаться лучшей дичью для проверки рабочих качеств. Отвечаю еще раз на вопрос "почему": 1. Устойчивость нервной системы можно проверить только при отстреле птицы из-под собаки. 2. Отсутствие жесткой хватки и устойчивость нервной системы можно проверить только при подаче из-под отстрела. 3. Наведение собаки на токующую птицу является профанацией реальной работы собаки в сезон охоты. По первому и второму пункту. Не, чуть не о том Ирина. Работы по весеннему коростелю, из-за его поведения, характеризуется высокими требованиями к чутью, настойчивости, устойчивости нервной системы для его нахождения, работы по нему, подъема с последующей остановкой. С подачей можно работать, повысив ее качество, занятиями, и активной охотой с собакой в сезон. С отношением к выстрелу, тоже. С отсутствием устойчивой нервной системы, очень сложно и очень долго, причем с непредсказуемым результатом. Поэтому если собака на втором или первом поле, после работы по коростелю, способна остановится по команде, с большой вероятностью можно говорить о хорошем балансе нервной системы, чутье. И напрямую связанными с ними, настойчивости. В случае с птицей, которая взлетает охотно, такой проверки устойчивости нервной системы не происходит. И заменить такую проверку отстрелом бекасов и гаршнепов, невозможно. Да, можно проверить реакцию на выстрел, подачу птицы с него, жевание птицы, но в этих элементах большую роль играет правильное обучение и доминанта собаки. Меньшую, баланс. Это легко проверить сравнив результаты показанные Вашими собаками в поле дома и на выездах. Они разнятся на порядок или два. По третьему пункту. Я писал Выше и напишу здесь еще раз.В отношении токующей птицы. Знать что на поле есть птица, гарантия точной проверки всех рабочих качеств испытываемой собаки. Нет птицы,нет оценки. И нет ничего хуже, чем организовывать испытания на которых собакам птицы не хватает. В отношении наведения на токующую птицу. Все еще проще. Наводят собаку, пуская ее в поиск за 200-300 метров до птицы. Смотрят поиск, скорость, правильность, управление, "разогревают" собаку, следят за тем, как она сохраняет разогревшись, концентрацию при поиске, и реагирует на команды. Если собака не ищет, она не получает встречи с птицей т.к. не готова к испытаниям.
Irina: Aksen64 пишет: Работы по весеннему коростелю, из-за его поведения, характеризуется высокими требованиями к чутью, настойчивости, устойчивости нервной системы для его нахождения, работы по нему, подъема с последующей остановкой. Ерунда. Собака может прекрасно останавливаться при работе по коростелю без присутствия ружья, но чудесненько гнать бекаса во время испытаний с отстрелом. Поскольку она хорошо знает, что коростель по которому ее испытывают все равно не упадет. А вот бекас упадет. По настойчивости тоже не согласна. Любая собачка будет переть по следу коростеля, но не любая будет с желанием искать в кочкарнике. Чутье же четко расценивается именно по затаивающейся дичи - такой как гаршнеп, например. Поскольку мастеровитая собака частенько пользуется не только чутьем, но и слухом, оценивая на слух примерное месторасположение птицы и прыжком с голосом поднимает птицу. Может это и чутье играет роль, а может и мастерство. Aksen64 пишет: С подачей можно работать, повысив ее качество, занятиями, и активной охотой с собакой в сезон. С отношением к выстрелу, тоже. Да, но проверять все это можно только на испытаниях. Aksen64 пишет: Поэтому если собака на втором или первом поле, после работы по коростелю, способна остановится по команде, с большой вероятностью можно говорить о хорошем балансе нервной системы, чутье. И напрямую связанными с ними, настойчивости. Повторяю - ерунда. Остановка весной по коростелю дрессируется достаточно просто. Остановка на реальной охоте после выстрела - задача гораздо более сложная. Aksen64 пишет: В случае с птицей, которая взлетает охотно, такой проверки устойчивости нервной системы не происходит. И заменить такую проверку отстрелом бекасов и гаршнепов, невозможно. Если бы у нас были только бекасы и гаршнепы - то этот довод еще бы мог хоть как-то применяться. Но я уже писала, что у нас в болотах дичь встречается разная. Aksen64 пишет: Да, можно проверить реакцию на выстрел, подачу птицы с него, жевание птицы, но в этих элементах большую роль играет правильное обучение и доминанта собаки. Меньшую, баланс. Откуда такие сведения? По-моему всегда считалось, что это в большей степени наследственные факторы - как неуравновешенность нервной системы так и просто наличие жесткой хватки. Aksen64 пишет: Это легко проверить сравнив результаты показанные Вашими собаками в поле дома и на выездах. Они разнятся на порядок или два. Мы можем сравнить и Ваши результаты дома и на выездах и тоже увидеть разницу. Aksen64 пишет: Знать что на поле есть птица, гарантия точной проверки всех рабочих качеств испытываемой собаки. Нет птицы,нет оценки. И нет ничего хуже, чем организовывать испытания на которых собакам птицы не хватает. Этак мы дойдем до подсадной дичи! По-моему, испытания должны проводиться в реальной охотничьей обстановке. Как и на охоте возможны варианты, когда собаке не удается сработать птицу. Чтож, значит сработает в следующий раз. Но как показывает наша практика - хорошим рабочим собакам удается найти птицу там, где не очень хорошие остаются без встречи с птицей. Aksen64 пишет: Наводят собаку, пуская ее в поиск за 200-300 метров до птицы. Какую-то фантастику Вы здесь расписываете.
Irina: Aksen64 пишет: Договорились, Вы ни слова про свой стаж, превышающий мой 10 летний раз в 5. Юморите? Вы эксперт-то всего как три года. А по выставкам у Вас до сих пор категории нет. У нас таких с десяти, двадцати и тридцати летним стажем содержания собак вагон и маленькая тележка, что не мешает им не знать правила и не разбираться в рабочих качествах собак.
дима: Aksen64 пишет: Ничего. По прежнему пожелаю Вашему Полевому чемпиону не прогнать третий год подряд в Солотче. Смешно!За то, после нее квадроциклом перепелов поднимать не приходилось Irina пишет: Какую-то фантастику Вы здесь расписываете Так и сам проект- фантастика.Мне больше понравилось в это-Aksen64 пишет: В отношении наведения на токующую птицу. Все еще проще. Наводят собаку, пуская ее в поиск за 200-300 метров до птицы. Смотрят поиск, скорость, правильность, управление, "разогревают" собаку, следят за тем, как она сохраняет разогревшись, концентрацию при поиске, и реагирует на команды. Если собака не ищет, она не получает встречи с птицей т.к. не готова к испытаниям. Класс Это непременно надо прописать в положении о состязаниях
Ялама: Aksen64 пишет: С подачей можно работать, повысив ее качество, занятиями, и активной охотой с собакой в сезон. С отношением к выстрелу, тоже. Спосбность собаки после выстрела замечать место падения битой птицы врожденное качество. Правильными занятиями можно развить врожденные способности, но не научить собаку.
Ялама: Aksen64 пишет: Поэтому если собака на втором или первом поле, после работы по коростелю, способна остановится по команде, с большой вероятностью можно говорить о хорошем балансе нервной системы, чутье. И напрямую связанными с ними, настойчивости. А зачем гадать, остается собака после взлета птицы на месте, отлично. Так же она должна остаться на месте после выстрела и падения битой птицы, только тогда без всяких предположений можно о чем то говорить.
КЛН: Ялама пишет: Спосбность собаки после выстрела замечать место падения битой птицы врожденное качество. Одновременно с появлением на свете ружьё. Потом она ещё пойдёт вперёд, чтобы получше заметить место падения и это положительно отметит эксперт
дима: КЛН пишет: отметит эксперт Судья!,но Вам это не грозит!
Ялама: КЛН пишет: Потом она ещё пойдёт вперёд, чтобы получше заметить место падения и это положительно отметит эксперт Наконец то Вы начали писать правильные речи, не волнуйтесь так, учиться никогда не поздно. И только с отстрелом можно полноценно оценить весь комплекс рабочих качеств, начиная от пуска собаки в поиск и заканчивая подачей битой птицы в руки. Без всяких фантазий о домысливаний. Все как на охоте.
rizin: Каковы ваши рецепты при небольшой плотности дичи в угодьях? Что делать 7-му, 10-му участнику испытаний. Для них там птицы уже нет.
Irina: rizin пишет: Что делать 7-му, 10-му участнику испытаний. Для них там птицы уже нет. Мы проводим испытания с учетом наличия дичи. Если знаем, что птицы мало, то ограничиваем запись 5-6 участниками. Бывает, что спрогнозировать наличие дичи не получается. Тогда прекращаем испытания ввиду не перспективности и возвращаем деньги тем участникам, которые не были испытаны. В любом случае у нас нет цели во что бы то ни стало одипломить всех собак. Конечно бывает обидно тем участникам, которые всего один раз за сезон выбрались на испытания. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы все время предупреждаем людей, что лучше не тянуть с выездом, чтобы была возможность выставиться повторно, если по каким-то причинам выезд бывает неудачным. Впрочем у нас и испытаний проводится очень много - за три полноценных месяца можно выставиться много раз.
pastop: rizin пишет: Что делать 7-му, 10-му участнику испытаний. Для них там птицы уже нет Я думаю нужно не тащить за уши добрую половину этих участников. Нужно оставить в покое людей которым полевые мероприятия менее интересны чем охота. Пусть прекрастно охотятся со своими собаками. В своем большинстве они приносят только количество. а не качество. Человек сам должен хотеть заниматься в первую очередь ему самому должно быть интересно выставить свою собаку в сезон. Тогда он поедет на испытания и в третий и пятый раз. А карты не лошадь. К утру попрут. лично у меня было так. в сезон в обществе мне говорили. испытывать не где. но если сам найдешь где утка есть то приедем испытаем. Только ищи не на одного себя , а собак на пять. Вот я и гонял по области в поисках утки, потому что мне это было нужно.
Ялама: pastop пишет: Я думаю нужно не тащить за уши добрую половину этих участников. Нужно оставить в покое людей которым полевые мероприятия менее интересны чем охота. Пусть прекрастно охотятся со своими собаками. Полностью согласен, человек должен быть заинтересован, или человеку просто нравится работать с собакой или он хочет заниматься разведением, а это владельцы питомников которые непосредственно заинтересованы. Увидеть на состязаниях, что то новое, пообщаться, поделится опытом, да и свою собаку показать, прорекламировать.
Irina: Ялама пишет: а это владельцы питомников которые непосредственно заинтересованы. Не согласна. Если рядовые охотники не будут участвовать в состязаниях, то выявится разрыв между практикой охоты и практикой состязаний. В результате будут отбираться не истинно охотничьи собаки, а собаки-спортсмены. И верный признак того, что возникает данный разрыв - является презрительное отношение у спортсменов к обычным охотникам-практикам.
Ялама: Irina пишет: Не согласна. Если рядовые охотники не будут участвовать в состязаниях, то выявится разрыв между практикой охоты и практикой состязаний. В результате будут отбираться не истинно охотничьи собаки, а собаки-спортсмены. И верный признак того, что возникает данный разрыв - является презрительное отношение у спортсменов к обычным охотникам-практикам. У кого есть желание, пусть участвуют, только единицы смогут конкурировать на состязаниях с профессионалами, которые мало того, что воспитав не одну собаку имеют опыт и знания, так еще и пользуются отобранным материалом. А на счет презрения, кто такие спортсмены, если так можно назвать, так это как раз те желающие и владельцы питомников и делают они свое дело может и для себя, но потребителем является тот же охотник и вся система состязаний, отбора и разведения направлена на получение охотничьей собаки. А презрение наоборот в первую очередь идет от охотников из - за столкновения на данный момент двух систем профессиональной и любительской, из -за непонимания, еще раз повторюсь, что все, что творится на состязаниях разного уровня, при жестких требованиях к собакам и конкуренции между участниками приводит к повышению рабочих качеств получаемого поголовья собак в породе.
Irina: Ялама пишет: А на счет презрения, кто такие спортсмены, если так можно назвать, так это как раз те желающие и владельцы питомников и делают они свое дело может и для себя, но потребителем является тот же охотник и вся система состязаний, отбора и разведения направлена на получение охотничьей собаки. Нет, профессионалам приходится все свое время тратить на натаску, уход за многочисленными собаками, выступления и т.д. Это уже не охотники. Только увлеченный охотник-любитель способен двигать породу в направлении улучшения качеств необходимых именно для охоты. Спортсмен же выводит собак для победы на состязаниях.
Ялама: Irina пишет: Нет, профессионалам приходится все свое время тратить на натаску, уход за многочисленными собаками, выступления и т.д. Это уже не охотники. Не буду брать легавых, а касательно спаниелей, собака которая не охотится не может выигрывать тот же фильд трайл.
Ялама: Irina пишет: Только увлеченный охотник-любитель способен двигать породу в направлении улучшения качеств необходимых именно для охоты. Что может вывести владелец одной собаки, полученное потомство расходится по рукам, отбора нет, где они оседают, всплывают единицы, с собаками по большей части работают дилетанты для которых его собака самая лучшая, что может вывести человек который держит одну собаку 15 лет.
Irina: Ялама пишет: Не буду брать легавых, а касательно спаниелей, собака которая не охотится не может выигрывать тот же фильд трайл. Да, но охотиться с ней приходится по 15 минут, чтобы не подпортить спортивные качества. Ялама пишет: Что может вывести владелец одной собаки, А владелец в принципе может начинать разведение, только если он имеет соответствующие знания. Так что подавляющее большинство владельцев отбор собак для вязок не ведут. Пары подбирают племенники в клубе. И уж точно ни один владелец питомника не может обеспечить себе такого количества племенного поголовья, которое может задействовать в вязках клуб. Второй момент - подавляющее большинство собак натаскиваются охотниками-любителями - ведь именно для охотников мы разводим собак. В результате выводятся собаки легко натаскиваемые новичками, в отличие от узкоспециализированных собак, созданных для спорта и натаскиваемых профессионалами. Конечно не все так просто и клубное разведение имеет свои проблемы. Но это уж наше дело эти проблемы преодолевать. И еще момент, что делать любителю, если он получил уже достаточный опыт и сам знает с кем вязать свою суку - и здесь нет никаких проблем. Поскольку опытные заводчики всегда сами напрямую участвуют в подборе пар своим собакам в клубе.
Ялама: Irina пишет: Да, но охотиться с ней приходится по 15 минут, чтобы не подпортить спортивные качества. Какие качества?
полная версия страницы