Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Irina: КЛН пишет: Может быть отсюда и яростное неприятие нового? У нас новое принимается, жалко что другие регионы отстают. Леонид Николаевич, оформите, пожалуйста, родословную РКФ на Бесси, а также сдайте общепометку с заполненными как положено кличками в РФОС. Без этого возникают проблемы с оформлением родословных как у нашего кобеля, так и у кобеля, вывезенного на Кубань.
КЛН: armorfox пишет: 1) Про логику: Уж лучше честная треха с отстрелом, чем чемпион с подброса. Над кем смеёмся уважаемый? Спаниель должен подавать и свежебитую дичь, и битую третьего дня и конечно с подброса. Он должен работать на хозяина и подавать всё, а не на себя работать и подавать по принципу хочу-не хочу, нравится-не нравится. Вообще он должен подавать всё, чему учил хозяин. А вот тут то и беда. Учить-то надо с молоду и настойчиво и не гнаться за мгновенными результатами. А то по логике будет: поспешишь - людей насмешишь.
КЛН: Irina пишет: Леонид Николаевич, оформите, пожалуйста, родословную РКФ на Бесси Уважаемая Ирина! Постараюсь.
Aksen64: Irina пишет: Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу: http://www.russianspaniel-spb.com/ekard.htm Статья отличная. Только речь шла об: Aksen64 пишет: Мы можем какие угодно методики использовать, испытывать с отстрела или без, быстрая и радостная подача - это характер собаки. Методиками его не исправить. Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет. Я работаю с методиками о которых идет речь с 2007 г. Полностью познакомился с ней весной 2010 г. На семинаре ретриверов в Долгих Лугах, благодаря финским экспертам приглашенным для его проведения. И знаю о чем пишу. Заблуждение, что во всем виноват неграмотный владелец, дорого стоит в разведении рабочих собак. Очень дорого! Вот Вам и доказательство: http://www.russianspaniel-spb.com/podacha.html
Aksen64: Irina пишет: Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Например может оказаться, что чемпионы 20ти летней давности в современных рингах будут ходить последними. А какими будут в поле - остается только гадать. Вы писали о трех экспертах Всероссийской категории, в секции Санкт-Петербурга. Можно огласить достижения их собак в поле, за последние 10 лет?!
Aksen64: Выше в теме написано о токовом поведении птицы. Так понимаю в контексте ущербности проведения, по такой птице, испытаний. Напишу коротко. Лучшего, и наиболее доступного( он есть от Питера до Екатеринбурга), чем весенний коростель, объекта испытаний, не существует. Только в работе по нему, спаниель может полностью показать; чутье, настойчивость, устойчивость своей нервной системы в целом. Для тех кто не знает В сроки открытия охоты, коростель меняет оперение, и много молодой, не вставшей на крыло птицы. После 20 чисел августа, иногда раньше, начинается охота на пролетного коростеля. Он в большинстве своем поднимается настолько охотно, что подъем происходит в 10-15 м. от собаки. Испытания по такому коростелю менее сложны для собаки и очень часто, не позволяют полноценно оценить ее. В отличии от, весенних испытаний.
Aksen64: И просто по теме. Ирина ответьте мне только на один вопрос. Допускаются у Вас собаки к вязкам, имеющие дипломы без отстрела, или не имеющие никаких дипломов вообще?
Irina: Aksen64 пишет: Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет. Подавляющее большинство владельцев собак именно портят. О том же по сути пишет и Экард Линд - как добиться быстрой и активной подачи у служебных собак - так как большинство этих собак обучаются подаче неправильно. Aksen64 пишет: Заблуждение, что во всем виноват неграмотный владелец, дорого стоит в разведении рабочих собак. Очень дорого! Вот Вам и доказательство: И где Вы там видите доказательство? Там где-то написано о том, что владелец был неграмотен? Ему просто посоветовали в данном сложном случае придумать все-таки способ обучить собаку. Ведь дело касалось того избавиться от собаки или все-таки нет. И владелец все-таки смог, даже такую собаку обучить. Дело было где-то в 60х -70х годах прошлого века. И Вы можете утверждать, что данная собака использовалась в разведении? Или что у Вас в секции не бывает неудачных собак? Или Вы считаете, что от неудачной собаки нужно в любом случае избавляться и не тратить силы и деньги, как считают англичане?
Irina: Aksen64 пишет: Вы писали о трех экспертах Всероссийской категории, в секции Санкт-Петербурга. Можно огласить достижения их собак в поле, за последние 10 лет?! Я могу огласить их достижения как экспертов. Например, А.Э. Айрапетьянц никогда не имела собак, получивших в поле дипломы выше трешки. Но покажите мне хоть одного эксперта, независимо от того владелец он чемпионов или нет, который мог бы сравниться с ней по уровню знаний породы, уровню проводимой экспертизы как в поле так и на выставке, уровню образованности и уровню учеников.
Irina: Aksen64 пишет: И просто по теме. Ирина ответьте мне только на один вопрос. Допускаются у Вас собаки к вязкам, имеющие дипломы без отстрела, или не имеющие никаких дипломов вообще? Конечно допускаются. Все испытания у нас проводятся с отстрелом. Но бывают собаки из-под которых птичку отстрелять не удалось. Если такая собака выставлялась всего один раз, то она не проверена на подачу с отстрела. А также у нас допускаются к вязке один раз суки не имеющие полевых дипломов. Это плохо, но пока другого выхода нет. Я только не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил.
armorfox: Irina пишет: Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил. +1
rizin: Irina пишет: Все испытания у нас проводятся с отстрелом. Но бывают собаки из-под которых птичку отстрелять не удалось. Если такая собака выставлялась всего один раз, то она не проверена на подачу с отстрела А на какую подачу она проверена? Значит и вы с заброса проводите? Иначе как эта собака получает диплом? А если промазали, то тоже собачка без диплома?
Irina: rizin пишет: А на какую подачу она проверена? Значит и вы с заброса проводите? Евгения, неужели Вы не знаете правил? Мы проводим испытания по всей букве закона: "В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 -15 метров от нее. " Заметьте, у нас это именно исключительные случаи. И птица, даваемая на заброс - добыта в этот же день. rizin пишет: А если промазали, то тоже собачка без диплома? Если все промазали - то диплом не получает ни одна собака, мороженую дичь мы с собой не возим. В положении состязаний мы прописываем невозможность получения собакой диплома I степени в том случае, если собака не была проверена на подачу с отстрела.
Irina: Aksen64 пишет: Лучшего, и наиболее доступного( он есть от Питера до Екатеринбурга), чем весенний коростель, объекта испытаний, не существует. Только в работе по нему, спаниель может полностью показать; чутье, настойчивость, устойчивость своей нервной системы в целом. Доступного? Возможно. В остальном же не соглашусь. В наших болотах мы испытываем собак по дичи, которая позволяет проверить и настойчивость (погоныш), и чутье (гаршнеп), и устойчивость нервной системы (когда взлетает сразу пяток бекасов из-под носа), коростель, кстати, у нас тоже там встречается. Ну и самое главное - реальная стрельба, реальная добыча дичи, реальная подача.
rizin: Ясно. Живете как у Христа за пазухой. Вам конечно нас не понять, но все равно расскажу. Может кто и услышит, не вы так другие. Открытие льготное у нас в крае в лучшем случае в 20 числах августа и то только в одном районе. Слава богу пока пускают, остальным собственникам собаки как кость в горле, тем более с отстрелом. Подождите, скоро основная часть районных обществ останутся вообще без угодий с помощью (точнее не без помощи) головной организации. И тогда и вы и мы будем рады чтобы нас вообще пустили с собаками в угодья, хотя бы без отстрела. Ну продолжу. значится так что первые ночные заморозки тоже начинаются в 20 числах августа. Птица конечно начинает отлетать. И те несколько дней перед ее отлетом нам( о счастье) можно поохотится. По вашему нам надо забить на охоту и проводить испытания, испытания. Лично я держу собаку для ОХОТЫ и мои коллеги тоже. Мы все можем прожить без дипломов, собаки от этого хуже не станут. Но продолжим. Знаю что вы мне можете ответить как и 10 лет назад что не нужно нам вообще разводить РОСов. Спасибо что вы сказали это мне тогда. Меня заусило и теперь нашим собакам в принципе не важно по каким правилам испытываться. Была бы птица.Если собака РАБОТАЕТ, то она РАБОТАЕТ. Остальное все наши условности и амбиции. И за много лет ни одна привозная с запада собака не достигла уровня рабочих качеств местного поголовья. Это главное. Даже Чемпионом Межрегиональных состязаний стала собака нашего местного разведения. А отнюдь не потомки западных ПЧ. И еще немного потерпите меня. Вы лично хоть раз были за Уралом на испытаниях или состязаниях? А ваши эксперты? Откуда вы знаете чем живет бОльшая часть страны, какие у нас собаки, на кого мы охотимся? И зачем нам делать упор в правилах на болотную дичь, которой у нас в сезон охоты нет ВООБЩЕ. Милости просим на наши испытания Согласна даже обкатать по Вашим правилам но по нашей дичи Сорри за эмоции. Но раз уж правила будут общие, наше мнение не менее важно и весомо, чем Питерцев. И его обсуждали с нами учитывали в Проекте.
Irina: Я бы не сказала, что мы живем у Христа за пазухой, но мы не привыкли жаловаться. Потому что жалость не способствует прогрессу. Я не собираюсь указывать вам, как вам проводить испытания, но почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? Почему вы нам навязываете свои коростелиные испытания и еще и утверждаете, что они лучше и прогрессивнее? А если это не так, то почему же такое наплевательское отношение к нашему мнению? Почему мы должны расценивать наших собак по расценочной таблице, которая заточена под весеннего коростеля? Почему правила должны быть ориентированы на эксперта из глубинки, который не умеет судить спаниелей, а не на профессионала? Ведь для эксперта из глубинки можно выпустить методичку, в конце концов. В общем вопросов много, а ответов нет.
дима: rizin пишет: По вашему нам надо забить на охоту и проводить испытания Именно! если Вас интересует порода и правила,которые будут способны улучшить породу.Мы находим время в сезон охоты и Вы найдете и москвичи(которые находят время в сезон охоты, за один выход с одной собакой стреляют до дюжины коростелей).Было бы желание Правила менять нужно,но не однобоко и только в угоду породе РОС.rizin Как обстоят у Вас дела с серой куропаткой?
armorfox: rizin пишет: Но раз уж правила будут общие, наше мнение не менее важно и весомо, чем Питерцев. 1) Насколько мне известно, "диалог с разработчиками проекта" велся экспертами нашей секции с начала 2012года (а может и раньше). Толку - ноль. Нас никто не хотел слышать. После опубликования "замечаний" - как прорвало! Очень хорошо, мы готовы обсуждать проблему, искать общее (ОБЩЕЕ!) решение. 2) Если правила должны учитывать мнение регионов, то чем наш регион менее вашего значим для развития породы спаниелей??? 3) Да, есть конфликт интересов - мы это признаём. Поэтому просим созвать конференцию для обсуждения спорных вопросов. 4) Не нравятся сроки охоты - "трамбуйте" областную власть. Она их устанавливает. Причем здесь спаниели??? Например, правительство Ленобласти - специально для собачников (естественно, не только для спаниелей), открывает осеннюю охоту на две недели раньше общих сроков! Irina пишет: <...> почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? Почему вы нам навязываете свои коростелиные испытания и еще и утверждаете, что они лучше и прогрессивнее? А если это не так, то почему же такое наплевательское отношение к нашему мнению? В яблочко!!!
rizin: Irina пишет: на эксперта из глубинки, который не умеет судить спаниелей Истинный профессионал никогда так не скажет от своих коллегах. Крайне неуважительно и непрофессионально. И, кстати, мы не жалуемся, у нас все отлично. Собаки работают, на занятия до сих пор в морозилке дичь имеется. Чего и вам желаем У нас все просто СУПЕР дима пишет: Как обстоят у Вас дела с серой куропаткой? На юге хорошо. По ней испытываем и с отстрелом. дима пишет: Именно! если Вас интересует порода и правила, которые будут способны улучшить породу Охотничью породу может улучшить только охотники и охота. А не правила и эксперты далекие от охоты. А вот угробить и довести до парадокса запросто. Красивые головы без ручек и ножек, бьющиеся от припадков. ИМХО Irina пишет: почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? В проекте прописаны оба варианта и с отстрелом и без. В чем проблема? Проводите на здоровье
дима: rizin пишет: На юге хорошо. По ней испытываем и с отстрелом. Тогда в чем проблема?К чему весенне-летние испытание,по токующей птице rizin пишет: Охотничью породу может улучшить только охотники и охота. Нет!!!Только жесткий отбор производителей и правила этому должны способствовать.Несогласны?rizin пишет: А не правила и эксперты далекие от охоты. То-есть, Вы все-таки находите что такие эксперты есть-далекие от охоты
Irina: rizin пишет: Истинный профессионал никогда так не скажет от своих коллегах. Крайне неуважительно и непрофессионально. Это всего лишь слова Олега Игоревича о том, зачем так подробно прописываются все мелочи в расценочной таблице. rizin пишет: В проекте прописаны оба варианта и с отстрелом и без. В чем проблема? Проводите на здоровье Проблема в том, что чутье нам предписывается оценивать исходя из расценки собак по коростелю. Но правила-то расчитаны на оценку собак по разным видам дичи! А подачу с заброса нам предписывают оценивать со стрельбой. Хотя мы и так стреляем, причем не из стартовых пистолетов, а из ружей. А еще теперь скорость хода должна оцениваться только на лужайке, а не в реальных условиях тех мест, где находится дичь.... Впрочем, что я буду повторяться? Все и так уже в этой теме расписано.
rizin: Мни лично всегда нравились правила легавых. За их конкретику. Именно это я озвучивала Олегу Игоревичу. Я рада что наконец то появилась понятие "пропуск дичи". По не бегающим птицам будет шанс снять неработающую собаку, а не дохаживать с ней положенное время. И, думаю, что в будущем правила по боровой дичи надо будет выделять в отдельные. Потому как работа по выводкам косачей и глухарей ну очень тяжело расценивается по существующим.
armorfox: rizin пишет: Мни лично всегда нравились правила легавых. За их конкретику. Аналогично. Просто, понятно, с любовью к собакам и без цирковых наворотов. Именно это я озвучивала Олегу Игоревичу. Знаете, эту фразу я читаю не первый раз. Имею в виду - не только у Вас. Создается всё более устойчивое впечатление, что разработчики правил вообще никого не слышат. Точнее, слышать-то слышат, но - не слушают. Я рада что наконец то появилась понятие "пропуск дичи". По не бегающим птицам будет шанс снять неработающую собаку, а не дохаживать с ней положенное время. Мы согласны с наличием самого термина и со снятием собак за пропуск, но то как он определяется нас категорически не устраивает! Категорически!!! Прошу внимательно прочесть наши замечания . Мы указали в них, что именно и почему нас не устраивает. Кстати наличие отстрела там не самое важное. И, думаю, что в будущем правила по боровой дичи надо будет выделять в отдельные. Потому как работа по выводкам косачей и глухарей ну очень тяжело расценивается по существующим. Не знаю как Ирина, но я лично согласен с этим. Я бы еще разделил испытания с состязаниями. Вот в правила состязаний все эти "секундо-руко-ного-метры" и надо бы вынести. Подальше от испытаний.
Irina: armorfox пишет: Не знаю как Ирина, но я лично согласен с этим. Я тоже с этим согласна. По нашим общим правилам крайне проблемно расценивать собак по выводковым птицам.
pastop: Давно слежу за темой. Писать не хотелось из за напряжения в дискуссии. Но все же Наша страна необъятная. По видам дичи, климатическим зонам, культуре охоты и прочее. И какие бы «умы» не писали эти правила, они полностью никого и никогда не удовлетворят. Поэтому главный критерий для компромисса - Можно ли с помощью этих правил проводить свою работу, которая устроит лично тебя или твой клуб, секцию и т. д. Например я тоже считаю, что подачу нужно обязательно проверять из-под отстрела. Хоть опыт у меня и небольшой, но собак хорошо подающих с заброса и плохо с отстрела я видел. В то же время я полностью согласен с Игорем Аксеновым , что только на токующем коростеле можно проверить спаниеля в средней полосе России по бегущей . в сезон редкий случай когда на старую птицу нарвешься, а молодняк собаки поднимают на раз-два. В сезон только фазан на юге. Но не каждый туда едет. Получается, что б сложилось мнение о собаке нужно и то и другое. И еще. (на мой взгляд) . Столько в дипломах субъективности и мути, что оценивать пригодность собаки , опираясь на них, как бы легкомысленно. Наличие высоких дипломов у собаки – это лишь повод самому взглянуть на работу этой собаки. Ну и прибавить к этому мнение людей, которым доверяешь. Поэтому не надо думать за всех. Положение у всех разное. Кто-то может проводить испытания в сезон, кто-то нет или не хочет. Выше был уже дан ответ. Считаешь собаку не проверенной, ну, не используй ее.
armorfox: pastop пишет: И какие бы «умы» не писали эти правила, они полностью никого и никогда не удовлетворят. Согласен. Вот поэтому, на мой никому ненавязываемый взгляд, правила (если они, к тому же, единые) должны быть обобщенными. Тезисными: "Согласно породному стилю", "Соответственно угодьям", "по всему комплексу" и т.д. Нам же предлагается полная "разблюдовка" оценок, но... по коростелю! Причем по умолчанию подразумевается "кричащий" коростель. Спору нет - дичь эта для собаки сложная. Испытываться по ней надо. Но зачем же на ней зацикливаться? Как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях - совершенно непонятно. <...> Наличие высоких дипломов у собаки – это лишь повод самому взглянуть на работу этой собаки. <...> Вот конкретно эти слова - золотые! Подпишусь под ними.
Aksen64: Irina пишет: Я только не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил. Прямое. Правила создаются для отбора. Раз вы используете в вязках собак отобранных с заброса, или собак не имеющих дипломов, если собаки Вашей команды проигрывают в поле, командам Тамбова, Саратова, Коврова, Рязани, Москвы, значит отстрел, фиговый листочек, призванный прикрыть истинное положение дел с ним. Авторитет секции, зарабатывается в поле годами, хорошими выступлениями собак секции. Экспертами секции, способными подготовить собственных очень хороших, и отличных собак способными конкурировать с лучшими в породе везде и на любом уровне. Т.к. это и является лучшим показателем правильного направления отбора.
Aksen64: armorfox пишет: Согласен. Вот поэтому, на мой никому ненавязываемый взгляд, правила (если они, к тому же, единые) должны быть обобщенными. Тезисными: "Согласно породному стилю", "Соответственно угодьям", "по всему комплексу" и т.д. Нам же предлагается полная "разблюдовка" оценок, но... по коростелю! Причем по умолчанию подразумевается "кричащий" коростель. Спору нет - дичь эта для собаки сложная. Испытываться по ней надо. Но зачем же на ней зацикливаться? Как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях - совершенно непонятно. Не объясните мне подробней, как соотносится с элементарной логикой, Ваше утверждение о правилах созданных для испытаний по весеннему коростелю, с утверждением- что как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях, Вам совершено не понятно?
Aksen64: Irina пишет: Доступного? Возможно. В остальном же не соглашусь. В наших болотах мы испытываем собак по дичи, которая позволяет проверить и настойчивость (погоныш), и чутье (гаршнеп), и устойчивость нервной системы (когда взлетает сразу пяток бекасов из-под носа), коростель, кстати, у нас тоже там встречается. Ну и самое главное - реальная стрельба, реальная добыча дичи, реальная подача. Мне ооочень интересно как действующему эксперту по полю, почитать этот список от другого действующего эксперта по полю Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина. И Вы своим списком, показываете неполноценность испытаний по тем видам, которые перечисляете . Но главное, главное, конечно отстрел, добыча и подача с отстрела.
Irina: Aksen64 пишет: Прямое. Правила создаются для отбора. Раз вы используете в вязках собак отобранных с заброса, или собак не имеющих дипломов, если собаки Вашей команды проигрывают в поле, командам Тамбова, Саратова, Коврова, Рязани, Москвы, значит отстрел, фиговый листочек, призванный прикрыть истинное положение дел с ним. Так уж и проигрывают? Случается, что и выигрывают и что? Вы собираетесь нас заставить перейти на весенние испытания, как вы уже заставили это сделать всю страну? Не дождетесь. Aksen64 пишет: Т.к. это и является лучшим показателем правильного направления отбора. Однако! Оказывается правильность отбора выявляется достижениями экспертов на состязаниях! Замечательная логика. Aksen64 пишет: Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина. А давайте Вы не будете учить меня азам - у меня и опыта и стажа в собаководстве побольше, чем у Вас раз этак в пять. Весенний коростель не может считаться лучшим видом для испытаний спаниелей. Потому что никакая стрельба во время подачи не проверяет устойчивость нервной системы при реальном отстреле птицы. А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты.
полная версия страницы