Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
rizin: Irina пишет: но если Вы читали наши претензии, то видели, что там этого предложения нет. Да, конечно видела.
дима: rizin пишет: Пути как в сказке три. Первый)Принять проект и сделать его правилом!Второй)Согласиться с мнением Петербурга!Третий)Оставить все как есть!Какой путь выбираете???
rizin: дима Увидите
Aksen64: Irina пишет: На самом деле здесь два пути - наплевать на наше мнение и сделать так как хочется создателям проекта или попытаться прийти к общему мнению. Ирина, давайте все таки оставаться людьми взрослыми, и будем сдерживать свои эмоции. Без этого никакого диалога не будет. Все кто хотел внести долю своего участия в проекте сделали это. Без всяких условий со своей стороны. Они спокойно, присылали свои предложения, не требуя их непременного принятия, а лишь желая сделать проект лучше. И они сделали это. А насколько он соответствует Вашему видению, посмотрим.
Irina: Aksen64 пишет: Ирина, давайте все таки оставаться людьми взрослыми, и будем сдерживать свои эмоции. В моих словах нет никаких эмоций. Это просто два варианта развития событий.
дима: Aksen64 пишет: Они спокойно, присылали свои предложения, не требуя их непременного принятия, а лишь желая сделать проект лучше. И они сделали это. Всегда ли право большинство?
rizin: дима Когда все кругом глупее тебя, стоит обратиться к врачу
Irina: Евгения, просьба номер два - писать по существу вопроса.
дима: rizin На протяжении всей дискуссии Вы не привели не одного убедительного довода в защиту "проекта",Вы лишь сетовали на невозможность проводить испытания в сезон открытой охоты в силу местных законов.Вам нечего сказать?,кроме как писать глупости обращаясь ко мне. Пустышкам-доктор не поможет Не вынуждайте! Замечание №1
Irina: Я думаю, если диалог будет продолжаться на столь же высоком уровне, то тему придется почистить и закрыть. Тема эта слишком серьезная, чтобы пускать ее на самотек.
rizin: Irina пожалуйста адресуйте эту просьбу и моему аппоненту. Все наши пожелания были учтены в проекте. И в моей защите он не особо нуждается. Тем более перед безликим хамоватым собеседником. Видимо сама теме себя уже изжила и диалога дальше не будет. Пока не появится видоизмененного проекта. Тогда можно будет продолжить, если в этом будет смысл Может лучше начинать копить деньги на поездку в Е-бург на конференцию Замечание №1
Astronom: ОК. Всем сестрам по серьгам. 3 замечания- на первый раз бан на три дня.
КЛН: Irina пишет: Дело в том, что разжевывание расценок объясняется авторами проекта необходимостью разъяснения подробностей "эксперту из глубинки", а не тем, что в разных областях судят собак по-разному. Но если такой эксперт недобросовестен, то никакие подробные правила не заставят его соблюдать их. В частности, встречаются эксперты из глубинки, которые утверждают, что достаточно одной работы по птице, а не двух, как по правилам. Мол, нам и так тяжело тут, нечего софистику разводить. Точно также они расценят и подачу - как им удобно, а не как предписывают правила. В тоже время опытным экспертам и молодым экспертам из крупных городов нет нужды в разжеванных правилах - у них есть экспертская школа, есть свой опыт, они видят много собак. Они и без секунд в состоянии расценить подачу. Уважаемая. Опять выдаете желаемое за действительное. Вот я - эксперт из презираемой Вами глубинки прямо балдею когда эксперт НЕ из глубинки вдруг снимает баллы, громогласно заявляя, что КЛИЧКА это КОМАНДА!? Хватаю словари и слава богу выясняю что кличка это не команда! Как же заставить эксперта "не из глубинки" не заниматься искажением русского языка? Как объснить этим опытным экспертам и молодым экспертам из крупных городов что русское слово ПУТЬ означает довольно протяжёную дорожку от воды до хозяина, а не тормозную площадку городского трамвая, когда выхватывают дичь у собаки не давая выйти из воды. Для примера: путь -дорожка, путь из варягов, шелковый путь и т.п. Так вот таким опытным и надо напоминать что в русском языке каждое слово свой смысл, а что бы не запамятовали случайно записать в Правилах. И от таких ляпов избавляться надо.
Irina: КЛН пишет: Вот я - эксперт из презираемой Вами глубинки А я опять-таки в который раз повторяю - этот термин "эксперт из глубинки" не мой. Если Вы считаете, что хорошо разбираетесь в рабочих качествах спаниеля, то Вы не эксперт из глубинки. Просто потому, что эксперт из глубинки - это тот, кто спаниелей видел мало, в правилах разбирается плохо и именно для него новый проект и разжевывается. КЛН пишет: прямо балдею когда эксперт НЕ из глубинки вдруг снимает баллы, громогласно заявляя, что КЛИЧКА это КОМАНДА!? Вы не правы. Командой может быть любое слово или жест. Пример: Собаке отдается команда: Дик, подай! - это не две команды, а одна. Второй пример: Собака пошла на подачу, и стоит задумчиво над птицей. Хозяин рычит: Дик!!! - это уже команда. Балл снимаем. Да, он не сказал "Подай" - но команду он все-таки повторил. Такие дела.
КЛН: Irina пишет: Хозяин рычит: Дик!!! Вот, уважаемая, именно РЫК., а скажи он в этот момент ласково - то его Дик только хвостиком повиляет и всё! Так что кличка и в этом случае остаётся только кличкой. Повлиял ТОН, модуляция голоса. Вот он стал командой. Это надо различать. Команда, согласно определения требует выполнения конкретного действия - сидеть,стоять, дай .... Тогда не будет сомнений в грамотности эксперта. Вот проект и предусматривает и этоту тонкость. Дела то вот такие.
КЛН: Irina пишет: именно для него новый проект и разжевывается. Вот именно и не только из глубинки. А что бы все и из глубинки и опытные из города большого одинаково применяли правила. А то ведь ерунда и неразбериха межрегиональная получается, когда например эксперт снижает оценку объясняя мол, не дорабатывает собака, а листаем правила - там этого термина, как недоработка и нет. Начинается креативное додумывание, фантазирование, амбиции и проявления гонора - я , мол из города, а не из глубинки, я мол опытный. А на самом деле на сколько же баллов снизил эксперт якобы недорабатываемость? Вот новые правила и этот вопрос урегулировали. Так что Кличка - это просто имя собаки, а не команда.за
Irina: КЛН пишет: Команда, согласно определения требует выполнения конкретного действия - сидеть,стоять, дай .... Да, и кличка, произнесенная с целью добиться выполнения определенного действия, является командой. А следуя Вашей логике ведущему достаточно научить собаку подавать, только в качестве команды использовать кличку и он может сколько угодно раз давать такую кличку-команду без снижения баллов за повторы. КЛН пишет: А что бы все и из глубинки и опытные из города большого одинаково применяли правила. Да, и для того, чтобы подравняться опытные эксперты, которые и так знают, что такое хорошая подача и что такое подача плохая, должны, уподобившись экспертам из глубинки вооружиться секундомерами?
дима: КЛН пишет: Так что Кличка - это просто имя собаки, а не команда. Но тем не менее эксперт этим не преминул воспользоваться.Считаю, что повтор команды не должен давать право для снижения баллов, и при подачи битой птице-голосом, жестом, свитом, подмигиванием... да чем угодно, исключить возможность пользоваться этим недостатком в правилах.Судья сам решит хороша подача или не очень,на то он и судья."Эксперты из глубинки" пусть учатся,учатся и еще раз учатся,что бы затем судить принимая собственное решение,не заглядывая в разжеванные методички.
дима: И еще;подобные трактовки правил(повторная команда) не дают эксперту возможности расценить собаку на диплом первой степени,только из за повторной команды.Эксперт, видит блестящую работу собаки по всему комплексу,но за две повторных команды- 3 балла.Абсурд. Здесь может не быть вины собаки,ошибка ведущего,а оценку получает собака.
Irina: дима пишет: Здесь может не быть вины собаки,ошибка ведущего,а оценку получает собака. А если вины собаки нет, то зачем ведущий давал две повторных команды? На испытаниях подразумевается, что ведущий в здравом уме и если он дает команду, то она необходима - иначе собака просто не завершит начатое действие. То есть наказывается не ведущий, а то что собаке необходимы не одна команда, а три.
дима: Irina пишет: То есть наказывается не ведущий, а то что собаке необходимы не одна команда, а три. Да собаке команда может вообще не потребоваться, Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего Избавив правила от "повторной команды", с одной стороны мы "развяжем руки эксперту",с другой не позволим тому же эксперту манипулировать этой ошибкой правил.Понимаете о чем я говорю? Irina пишет: А если вины собаки нет, то зачем ведущий давал две повторных команды? Да он ее просто подбодрил.Свистнул два раза- определил место,куда собака должна подать птицу.Собака может не видеть из зарослей ведущего и т. д.Пусть все-таки судья принимает решение.
Irina: дима пишет: Избавив правила от "повторной команды", с одной стороны мы "развяжем руки эксперту",с другой не позволим тому же эксперту манипулировать этой ошибкой правил.Понимаете о чем я говорю? Я тоже считаю, что надо-бы поменьше условностей в правилах. Но у нас сейчас так относятся к экспертам, что эксперту волей-неволей хочется прикрыться вот такими условными правилами.
Саша Стар: Irina пишет: Но у нас сейчас так относятся к экспертам, что эксперту волей-неволей хочется прикрыться вот такими условными правилами. Я так понимаю звание эксперт- это в своём роде образованный интеллигентный, культурный и профессиональный человек, причём профессионализм нарабатывается с годами, и если эксперт дал повод относиться с недоверием к себе, значит те качества которые приведены выше не на должном уровне, и винить в этом не кого, кроме самого себя.
КЛН: Irina пишет: Да, и кличка, произнесенная с целью добиться выполнения определенного действия, является командой. А следуя Вашей логике ведущему достаточно научить собаку подавать, только в качестве команды использовать кличку и он может сколько угодно раз давать такую кличку-команду без снижения баллов за повторы. Не могу принять это разсуждение.потому, что здесь вторгаемся в область предположений и допущений вольного, вплоть до самодурства, эксперта в толковании правил. Например эксперт говорит ведущенму, мол, сказал кличку, значит хотел скомандовать, а ведущий вполне резонно скажет -я ничего не хотел и почему эксперт приписывает какое то хотение? Конфликт? конфликт! Преимущества Проекта новых правил исключают возможность такого кофликта. Это следуя моей логике. Что же, касаясь Вашего предположения относительно моей, якобы, логике - то оно нежизненно, ибо никому в голову не придёт обучать собаку все 8 -12 команд управления воспринимать через кличку и это всё ради одного часа в году на испытаниях, чтобы объегорить экспертов. Проще использовать нормальные команды. Но шутку Вашу оценил. Irina пишет: должны, уподобившись экспертам из глубинки вооружиться секундомерами А где Вы усмотрели связь между кличкой и секундомером в нашем диалоге? Воспринимаю это как попытку увести наш диалог по кличке в сторону. Но секундомер это другая тема. Irina пишет: Да, и для того, чтобы подравняться опытные эксперты, которые и так знают, что такое хорошая подача и что такое подача плохая, должны, уподобившись экспертам Ну, это уж Ваша фантазия бурно разгулялась, если так передёргиваете мои. слова. Не опытных городских экспертов-снобов опустить до безграмотных провинциалов , а наоборот просто поднять крестьян- провинциалов до уровня охраняющих в секрете тайные знания городских недосягаемых экспертов-жрецов через доступные всем правила, одинаково толкуемые и чёрным провинциалом от сохи и занёсшимся и заблудившемся в небесных эмпиреях пресветлым городским экспертом с тормозной площадки трамвая. Не надо представлять Правила испытаний будто это неведовая книга о дифференциальном, замешанном на десятичных логарифмах, интегальном исчислении. Всё гораздо проще. Кличка - это кличка, команда это команла.
дима: КЛН пишет: А где Вы усмотрели связь между кличкой и секундомером в нашем диалоге? И то и другое смешно
КЛН: Irina пишет: Я тоже считаю, что надо-бы поменьше условностей в правилах. Во-во! И я считаю что в правилах должно быть всё понятно любому без всяких домыслов : кличка - кличка, команда - команда, а не кличка это команда. Это не священная книга, где нужны жрецы- толкователи секретных знаний и мудрёного текста непосвящённым верующим. Любой эксперт, хоть уровня гуру, хоть начинающий должны одинаково читать то, что написано. Читать, , а не пялясь в пробел фантазировать прикрываясь сомнительным опытом., якобы дающим ему право называть белое чёрным и наоборот.
КЛН: дима пишет: И то и другое смешно Смеяться право не грешно, над тем, что кажется смешно.
pastop: КЛН пишет: Например эксперт говорит ведущенму, мол, сказал кличку, значит хотел скомандовать, а ведущий вполне резонно скажет -я ничего не хотел и почему эксперт приписывает какое то хотение? Конфликт? конфликт! Скажу за себя. Если проявлять изобретательность то Кличка может быть повторной командой. Сам лично произносил кличку собаки определенным тоном, добиваясь выполнения определенной недоработанной команды. В результате собака выполняла одно и то же действие и при произношении команды и при произношении определенным тоном клички. Но если даже не брать уловки, то что для меня произношение ведущим клички собаки. Произношение клички - это команда "Внимание!" это не повторная команда, но все равно это команда, команда дополнительная. Получается когда ведущий произносит "Тузик!" "Сидеть!". Для меня это звучит как "Внимание!" "Сидеть!". И я всегда буду ценить собаку выше ту , которой не надо давать - эту команду "Внимание!". Которая и без нее контактна и внимательна к ведущему. А что б было меньше кривотолков и поводов для уловок , лучше запретить ведущему произносить кличку на испытаниях во время работы собаки. Оставить произношение клички только в момент пуска собаки в поиск. И без произношение клички имеется достаточный набор команд , что б руководить собакой в поле.
pastop: И в догонку о произношении клички. При выполнении на испытаниях упражнения "Рядом!". Один ведущий произносит - "Рядом!" и начинает упражнение. А другой произносит - "Тузик!" пауза "Рядом!" вот это команда "Тузик!" пауза .... звучит как - "Соберись, буть внимательна, я за тобой смотрю." А в результате обе собаки получают зачет по этому упражнению. А на самом деле для первой собаки достаточно буркнуть слово "Рядом!", потому что она контактна, а не отвлекается на свои дела. И если будут запрет на произнесение клички, то ведущий будет вынужден дать повторную команду "Рядом!" В этом случае ошибка будет не в том , что собака не захотела выполнять первую команду ведущего, а в том что она не услышала первую команду. То есть не была внимательна к ведущему, была занята своими делами. з.ы. Команда "Рядом!" - это пример. Все это можно отнести к выполнению любой команды.
гость: Ну а самым контактным вообще команда не нужна...
полная версия страницы