Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
rizin: Irina пишет: Ой, ли? Период прозрений еще впереди. Вы считаете что у вас он уже настал?
Irina: rizin пишет: Вы считаете что у вас он уже настал? Он уже позади. Теперь только объективная реальность.
иннокентий: Irine На глупости не отвечаю
rizin: Irina пишет: Теперь только объективная реальность. Поговорим об этом еще лет через 10-20. думаю вы тогда только улыбнетесь своей сегодняшней самоуверенности
дима: rizin пишет: Поговорим об этом еще лет через 10-20. Прям мушкетеры(Дюма)
Irina: Давайте все-таки вернемся к обсуждению проекта правил. Еще раз текст наших предложений: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm Каким образом можно исправить проект, чтобы все-таки прийти к общему мнению. По п. 11: думается, что стиль мало волнует большинство участников обсуждения проекта. По крайней мере к этому нашему замечанию никто особо не придирался. Поэтому предлагаю оценивать стиль по ходу, потяжке и подводке, типичный для каждой породы. А все тонкости расценки расписать в специальных комментариях к правилам и выпустить их в виде методички, разместить в сети, чтобы сделать доступными экспертам из всех областей нашей страны. По п. 21: Этот вопрос обсуждался очень активно. Как мне кажется, мы все-таки договорились, что термин "проход" нельзя применять к недоработке. Поэтому если выделить термин "недоработка" и дать его определение, а также дать эксперту свободу мнения - решать чутье, отсутствие мастерства, настойчивости и т.д. стало причиной недоработки, то мы могли бы прийти к общему мнению. По п. 29.1: Здесь мы не смогли прийти к общему мнению. Предлагаю вынести временные параметры оценки подачи в методичку. А в правилах прописать только то, что подача должна производиться без промедления. Соответственно снижать баллы в зависимости от значительности промедления, вплоть до незасчитывания подачи. Кстати, здесь все может быть еще проще - предположим собака стоит над птицей, а ведущий не дает команду (чтобы не дать экспертам возможности снизить баллы за повтор команды). Если любое промедление будет наказываться больше, чем повтор команды, то данная ситуация в принципе не возникнет. Повтор команды - 1 балл, промедление - 2 балла. При этом те эксперты, которым нравится пользоваться секундомером - будут его применять, те которым не нравится - не будут. В методичке можно прописать возможность применения секундомера. Тогда любой эксперт из глубинки с радостью этим предложением воспользуется. По п. 29.2: Предлагаю прописать данный пункт только для безотстрельных испытаний. При этом для испытаний с отстрелом прописать обязательный посыл на подачу только по команде ведущего. Поскольку на испытаниях с отстрелом подача проверяется в комплексе с работой по птице и нет надобности стрелять еще и на подаче с подброса. По оценке чутья - все эти задержки и незадержки прописать только для испытаний по коростелю и перепелу. Для остальных видов - оставить старые формулировки. Кроме того хотелось бы уточнений по оценке чутья при испытаниях по боровой дичи. Оценка быстроты и правильности - нас уверили, что все осталось по старому. Поэтому имеет смысл оставить старые формулировки. Убрать фразы о том, что быстрота и правильность расцениваются на чистом месте.
дима: Irina пишет: По п. 29.1: Здесь мы не смогли прийти к общему мнению. Предлагаю вынести временные параметры оценки подачи в методичку. А в правилах прописать только то, что подача должна производиться без промедления. Соответственно снижать баллы в зависимости от значительности промедления, вплоть до незасчитывания подачи. Кстати, здесь все может быть еще проще - предположим собака стоит над птицей, а ведущий не дает команду (чтобы не дать экспертам возможности снизить баллы за повтор команды). Если любое промедление будет наказываться больше, чем повтор команды, то данная ситуация в принципе не возникнет. Повтор команды - 1 балл, промедление - 2 балла. Опять в дебри.Подача без промедления! или ее нет, Точка.Собака подала быстро и четко в руки.Все.Другого не дано!Не каких снижения баллов.Что плохого в том, что при подачи ведущий свистнул или развел руками дабы собаке было проще ориентироваться в толпе(ведущий,эксперты,стажеры,зрители).За что снижать балл?Либо собака подает (из под отстрела) либо ноль за подачу.Подачу из под заброса не рассматриваем в принципе-это элемент дрессировки.Шоу-цирк.
Irina: дима пишет: Подача без промедления! или ее нет, Точка. В таких рассуждениях можно далеко зайти. Например - собака или ищет сломя голову, или не ищет. Или останавливается мгновенно или вообще не останавливается. Или выполняет команду с одной команды или вообще не выполняет... Но это ведь тоже цирк. На охоте на самом деле не очень важно подала собака мгновенно или немного покопалась, но подала. Конечно первое лучше. Но для этого и существует градация балловая, чтобы оценить что лучше, а что хуже. Та, которая покопалась уже проиграла той, которая все выполнила безупречно.
КЛН: Irina пишет: Конечно первое лучше. Но для этого и существует градация балловая, чтобы оценить что лучше, а что хуже. Та, которая покопалась уже проиграла той, которая все выполнила безупречно. Рассуждение верное, уважаемая. Но только на первый взгляд. А в жизни по старым правилам далеко всё не так. простой пример: Заглянем в расценки собак. у одной за подачу с воды 5 и у другой 5. А подачи разные. Одна весело и быстро подаёт дичь за 10 метров, а у другую хозяин встречает у воды и сразу отбирает, чтобы не ушла в сторону или бросила по пути(!) , ибо эксперты учили его "4 лапы из воды" или есть ещё прикол "2 лапы из воды" и отдала в руки и получите 5. И всё по закону, т.е. по старым правилам. Так что, думаю согласитесь, что общие рассуждения и реальность далеко не однозначные вещи. И поди выбери лучшую собаку глядя на одинаковые расценки.
дима: Мы будем копаться в этих правилах долгие годы.Нечего не изменится.Начать нужно с "Рабочего стандарта",то-есть "Идеального РОС".Пока мы не будем знать как должен работать идеальный спаниель,мы не напишем правил.Каждый будет иметь свое мнение, опираясь на свой опыт, своей собаки(смотреть на мир через жопу своей собаки).Каждый эксперт имеет свое представление хорошей собаки,что неправильно!Сейчас начнут предлагать разделить чутье на три составляющих,потом поиск быстрый,умеренный,медленный и все это будет отражаться в баллах.Сколько можно судить по понятиям,а не по правилам!?Если на сегодняшний день ничего не получается,может и не надо новых правил.Пусть будут плохие старые,чем дурацкие новые.Правила должны быть понятны ВСЕМ.Должны быть просты.Жестки.Бескомпромиссны.
дима: Irina пишет: В таких рассуждениях можно далеко зайти. Так мы уже и так далеко,дальше некуда
дима: КЛН пишет: А в жизни по старым правилам далеко всё не так. простой пример: Заглянем в расценки собак. у одной за подачу с воды 5 и у другой 5. А подачи разные. Так я и говорю-По понятием или по правилам судить будем?Ваш проект-плох,губителен для породы.В печь!
Ялама: КЛН пишет: Заглянем в расценки собак. у одной за подачу с воды 5 и у другой 5. А подачи разные. Одна весело и быстро подаёт дичь за 10 метров, а у другую хозяин встречает у воды и сразу отбирает, чтобы не ушла в сторону или бросила по пути(!) , ибо эксперты учили его "4 лапы из воды" или есть ещё прикол "2 лапы из воды" и отдала в руки и получите 5. И всё по закону, т.е. по старым правилам. Так что, думаю согласитесь, что общие рассуждения и реальность далеко не однозначные вещи. И поди выбери лучшую собаку глядя на одинаковые расценки. А зачем тогда считать все эти метры, лапы, положила отряхнулась или нет, команды, секунды, ведь по собаке и так видно, как она подает.
дима: Ялама пишет: А зачем тогда считать все эти метры, лапы, положила отряхнулась или нет, команды, секунды, ведь по собаке и так видно, как она подает. А так думать не надо.Две лапы из воды 2 балла,четыре лапы из воды 4 балла, ну а если отошла на пять метров от уреза воды то 5 баллов.Ну и пусть с понурой головой,да хоть ползком зато в руки.А теперь еще и секундомер включать будем.Жесть!Мне нравится!
rizin: дима пишет: Мне нравится! А никто и не говорит что ВАМ это должно нравится. Ирина предлагает компромисс и это правильно не будет договоренностей - все пойдет по пути описанному выше. Завалим письмами от секций приемную РОРС и все решится простым большинством.
Irina: Придется похоже еще раз повторить свое сообщение. Если по-прежнему разговор не будет перетекать в конструктивное русло, то придется признать, что сторонники проекта просто не хотят обсуждать проект, считая его уже утвержденным. Итак: Давайте все-таки вернемся к обсуждению проекта правил. Еще раз текст наших предложений: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm Каким образом можно исправить проект, чтобы все-таки прийти к общему мнению. По п. 11: думается, что стиль мало волнует большинство участников обсуждения проекта. По крайней мере к этому нашему замечанию никто особо не придирался. Поэтому предлагаю оценивать стиль по ходу, потяжке и подводке, типичный для каждой породы. А все тонкости расценки расписать в специальных комментариях к правилам и выпустить их в виде методички, разместить в сети, чтобы сделать доступными экспертам из всех областей нашей страны. По п. 21: Этот вопрос обсуждался очень активно. Как мне кажется, мы все-таки договорились, что термин "проход" нельзя применять к недоработке. Поэтому если выделить термин "недоработка" и дать его определение, а также дать эксперту свободу мнения - решать чутье, отсутствие мастерства, настойчивости и т.д. стало причиной недоработки, то мы могли бы прийти к общему мнению. По п. 29.1: Здесь мы не смогли прийти к общему мнению. Предлагаю вынести временные параметры оценки подачи в методичку. А в правилах прописать только то, что подача должна производиться без промедления. Соответственно снижать баллы в зависимости от значительности промедления, вплоть до незасчитывания подачи. Кстати, здесь все может быть еще проще - предположим собака стоит над птицей, а ведущий не дает команду (чтобы не дать экспертам возможности снизить баллы за повтор команды). Если любое промедление будет наказываться больше, чем повтор команды, то данная ситуация в принципе не возникнет. Повтор команды - 1 балл, промедление - 2 балла. При этом те эксперты, которым нравится пользоваться секундомером - будут его применять, те которым не нравится - не будут. В методичке можно прописать возможность применения секундомера. Тогда любой эксперт из глубинки с радостью этим предложением воспользуется. По п. 29.2: Предлагаю прописать данный пункт только для безотстрельных испытаний. При этом для испытаний с отстрелом прописать обязательный посыл на подачу только по команде ведущего. Поскольку на испытаниях с отстрелом подача проверяется в комплексе с работой по птице и нет надобности стрелять еще и на подаче с подброса. По оценке чутья - все эти задержки и незадержки прописать только для испытаний по коростелю и перепелу. Для остальных видов - оставить старые формулировки. Кроме того хотелось бы уточнений по оценке чутья при испытаниях по боровой дичи. Оценка быстроты и правильности - нас уверили, что все осталось по старому. Поэтому имеет смысл оставить старые формулировки. Убрать фразы о том, что быстрота и правильность расцениваются на чистом месте.
Саша Стар: Irina пишет: Если по-прежнему разговор не будет перетекать в конструктивное русло, то придется признать, что сторонники проекта просто не хотят обсуждать проект, считая его уже утвержденным. Ирина ! А Вы какой проект обсуждаете, тот что на РОРСовском сайте, или его новую редакцию?
rizin: С методичкой идея видимо утопичная. Методичка является лишь РЕКОМЕНДАЦИЕЙ. Т.е. хочу прислушаюсь, а хочу нет.Промедление - понятие условное. ВременнЫе ограничения подачи сократят разнотолки.
Irina: Саша Стар пишет: Ирина ! А Вы какой проект обсуждаете, тот что на РОРСовском сайте, или его новую редакцию? Новую редакцию. Она отличается от той, которая на РОРСовском сайте. rizin пишет: ВременнЫе ограничения подачи сократят разнотолки. Дело в том, что разжевывание расценок объясняется авторами проекта необходимостью разъяснения подробностей "эксперту из глубинки", а не тем, что в разных областях судят собак по-разному. Но если такой эксперт недобросовестен, то никакие подробные правила не заставят его соблюдать их. В частности, встречаются эксперты из глубинки, которые утверждают, что достаточно одной работы по птице, а не двух, как по правилам. Мол, нам и так тяжело тут, нечего софистику разводить. Точно также они расценят и подачу - как им удобно, а не как предписывают правила. В тоже время опытным экспертам и молодым экспертам из крупных городов нет нужды в разжеванных правилах - у них есть экспертская школа, есть свой опыт, они видят много собак. Они и без секунд в состоянии расценить подачу. Пропишите снятие баллов за нечеткую подачу. Опытный эксперт хорошо знает как выглядит отличная подача и как посредственная. Секундомер для этого не нужен. А для тех, кому учиться негде и кому никто не подскажет - будут рекомендации по судейству.
Саша Стар: Irina пишет: Новую редакцию. Ирина! А нельзя ли кинуть нам на почту её копию, а то как то не получается выяснить кто же состоит в инициативной группе по разработке новых правил, и есть в ней секретарь, который должен сделать элементарную вещь, как то, разослать проекты по обществам для обсуждения.
Irina: Послала.
Aksen64: rizin пишет: Aksen64 пишет: цитата: Там, все подачи имеют временные ограничения. Они подают на время!!!! У ретриверов правила давно уже превратились в набор упражнений мало напоминающих реальную охоту. Вы хотите, чтобы испытания спаниелей превратились в нечто подобное? У ретриверов такая охота. Однако секундомер не мешает оценивать все элементы. Astronom пишет: Регламент состязаний это не правила судейства. Да. регламент проведения состязаний и испытаний. не правила а дополнение к ним для организаторов и судей. Нужный инструмент кстати.
Aksen64: Irina пишет: Придется похоже еще раз повторить свое сообщение. Если по-прежнему разговор не будет перетекать в конструктивное русло, то придется признать, что сторонники проекта просто не хотят обсуждать проект, считая его уже утвержденным. Давайте сделаем паузу. И перестанем указывать друг другу что можно считать конструктивным диалогом. а что нет. На следующей неделе будет готов последний вариант проекта. Тогда и начнем перетекать в конструктивное русло. А пока советую почитать ссылку я надеюсь она вернет нас в действительность. Вкупе с предложениями от некоторых обществ в закон об охоте- натаска собак с 1 июля. Интересная картинка получается. http://www.interfax.ru/russia/news/354485
armorfox: Выделил сообщение о транспортировке и хранении оружия в отдельную тему. Смотрим там Здесь - о правилах! Модератор.
Irina: Aksen64 пишет: На следующей неделе будет готов последний вариант проекта. Тогда и начнем перетекать в конструктивное русло. То есть - не мешайтесь под ногами! Ну посмотрим наступят ли там улучшения. Aksen64 пишет: А пока советую почитать ссылку я надеюсь она вернет нас в действительность. Эта ссылка не имеет ничего общего с обсуждаемой темой. Давайте лучше не отвлекаться. В сети полно площадок, где можно повозмущаться этими нововведениями.
rizin: Irina пишет: Ну посмотрим наступят ли там улучшения В каждой ситуации всегда существует минимум 3 разных точки зрения: - то, как видишь ты - то, как вижу я - то, как есть на самом деле Так что слово "улучшения" здесь неуместно. Оно субьективно
Irina: rizin пишет: Так что слово "улучшения" здесь неуместно. Оно субьективно На самом деле здесь два пути - наплевать на наше мнение и сделать так как хочется создателям проекта или попытаться прийти к общему мнению.
Саша Стар: Irina пишет: Послала. Спасибо Ирина,получил. Aksen64 пишет: На следующей неделе будет готов последний вариант проекта. Тогда и начнем перетекать в конструктивное русло. Если не затруднит, как то по цивилизованней организовать рассылку или публикацию новой редакции правил.
rizin: Irina пишет: На самом деле здесь два пути - наплевать на наше мнение и сделать так как хочется создателям проекта или попытаться прийти к общему мнению. Пути как в сказке три. Третий - Принять лишь НЕКОТОРЫЕ из ваших пожеланий. Надеюсь вы не претендуете на абсолют? Я вам уже обьяснила не по одному пункту. Что вам кажется улучшением, для нас будет губительно. Так что надо искать промежуточный вариант ИМХО В боровую дичь лучше вообще пока не влазить, пусть будет как будет. Эти правила требуют отдельной разработки. Именно теми регионами, в которых есть регулярная охота со спаниелем по боровой дичи.
Irina: rizin пишет: Третий - Принять лишь НЕКОТОРЫЕ из ваших пожеланий. Надеюсь вы не претендуете на абсолют? Претендуем. Я уже написала, что компромисс возможен и написала как я вижу его рамки. Наверное губительным Вы видите вариант с всеобщим отстрелом, но если Вы читали наши претензии, то видели, что там этого предложения нет.
полная версия страницы