Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Aksen64: андрей45 пишет: Скажите Аксён64 как Вы относитесь к филд трайлу ? С интересом.
Aksen64: rizin пишет: Да ладно вам. Всем уже понятна позиция Питера - а Баба Яга против Хотят конференцию, пусть будет конференция. Мы обязательно на нее делегируем наших представителей. И вы тоже и еще многие. И тогда все будет обсуждаться он-лайн и решатся обычным большинством голосов. Все же просто Да мало ли кто и чего хочет от других. Хотят личной встречи, пусть организовывают. Оплачивают дорогу представителям регионов, проживание, питание, конференц-зал. Вот только идея про конференцию это просто способ похоронить работу десятков людей. И причина только одна: armorfox пишет: Отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НАСТОЯЩЕГО отстрела и есть главное послабление нового проекта правил! Точнее сказать, узаконивание НЕНАСТОЯЩЕГО. На его фоне всё остальное (тоже важное) меркнет. Все остальное только слабенькое прикрытие сути. Питер пытается навязать свое видение всем другим. Без учета реалий. И не имея на то никаких, прав или весомых аргументов. Прячась за отстрелом, и выплескивая в полемике, ребенка вместе с водой.
Astronom: Aksen64 пишет: Да мало ли кто и чего хочет от других. Хотят личной встречи, пусть организовывают. Оплачивают дорогу представителям регионов, проживание, питание, конференц-зал. Вот только идея про конференцию это просто способ похоронить работу десятков людей. Немного общей информации. С участников любой научной конференции собирается организационный взнос. На крупных европейских конференциях он может достигать и даже превышать 500 евро. У нас обычно 3-5 тысяч рублей. Эти деньги идут как раз на организацию. В случае если организаторы получают под проведение какой-то грант, взнос бывает меньше. При этом расходы на дорогу, поселение и, конечно, питание всегда несут сами участники. Фуршет по приезду и кофе-брейки входят в орг. взнос, банкет на закрытии оплачивается отдельно. В отдельных случаях дорога может быть компенсирована для особо ценных докладчиков, либо определенной категории участников. Чаще всего молодежи. Конференции, наряду со публикациями в рецензируемых изданиях, являются основой движения прогресса.
дима: Aksen64 пишет: Все остальное только слабенькое прикрытие сути. Питер пытается навязать свое видение всем другим. Без учета реалий. И не имея на то никаких, прав или весомых аргументов. Прячась за отстрелом, и выплескивая в полемике, ребенка вместе с водой. А как же все остальные Финны,Шведы,Украина и т.д.,в России-Нижний Новгород,Петербург у всех с отстрелом и подачей из под отстрела.Какая вода!?Вы о чем?
rizin: Astronom пишет: С участников любой научной конференции собирается организационный взнос. Ключевое слово НАУЧНОЙ. На нее поди УЧЕНЫЕ приезжают. А мы же так, колхозники . Соответственно и конференция не научная. И все ниже написанное к ней не применимо. Особенно учитываю концепцию развития охотничьего собаководства Росохотрыболовсоюза, с ее идеей децентрализации. Я вообще предлагаю провести сие действо где нибудь на Урале. Е-бург например тоже не последний город в истории развития и становлении породы. Так будет логичнее. Всем сестрам так сказать по серьгам. Туда мы (красноярцы) с радостью приедем даже за свой счет. Ох и наслушаюсь я сейчас от представителей двух столиц
Astronom: rizin пишет: А мы так, колхозники . Соответственно и конференция не научная. И все ниже написаное к ней не применимо. То есть в Вашем понимании конференция по разработке новых правил должна организовываться как профсоюзная экскурсия колхозников в райцентр? Насчет второго предложения- не переживайте. Наши и во ВНИИОЗ в Киров ездили несколько лет назад. А в этом году, в мае, там снова будет проходить конференция "Современные проблемы охотничьего собаководства". Вот на ее основе и могло бы пройти обсуждение правил. Оппоненты могут выступить с докладами в рамках конференции, а обсуждение и голосование уже провести в кулуарах. Хотя лично я не могу на нее поехать ввиду занятости. Но в случае организации чего-либо подобного хоть в Екатеринбурге, хоть в Красноярске в удобное для всех время- особых препятствий в участии для себя не вижу.
rizin: Astronom пишет: Хотя лично я не могу на нее поехать ввиду занятости. Но в случае организации чего-либо подобного хоть в Екатеринбурге, хоть в Красноярске в удобное для всех время- особых препятствий в участии для себя не вижу. удобного для всех времени не бывает. Май заранее проигрышное время для регионов. У всех уже начинаются свои мероприятия согласно планов заявленных в РОРС и явка будет минимальна. Март и апрель все таки реальнее Хотя конечно после того как нам предложили пожертвовать охотой ради испытаний, я не удивлюсь если предложат отказаться от региональных выставок и натаски ради конференции.
Astronom: rizin пишет: удобного для всех времени не бывает. В декабре, скажем, День взятия Измаила мешает? А вообще, само отношение к проблеме некорректно. Участники вероятной конференции не делают одолжения кому-то, участвуя в ней. А, решив изменять правила, берут на себя такую обязанность, как раз ради цивилизованного решения вопроса.
Astronom: В общем-то, если оставить в стороне взаимное ёрничанье, то при заинтересованности сторон вопрос о проведении конференции реален. Можно выбрать и время и место, подготовить программу докладов, определить порядок голосования и.т.п. Единственно, что понятно сразу- всех благ коммунизма, к сожалению, не будет. Участвовать всем придется за свой счет.
Ялама: Aksen64 пишет: Все остальное только слабенькое прикрытие сути. Питер пытается навязать свое видение всем другим. Без учета реалий. И не имея на то никаких, прав или весомых аргументов. Прячась за отстрелом, и выплескивая в полемике, ребенка вместе с водой. Игорь, а как Вы считаете, можно ли без отстрела и подачи из под отстрела проверить весь комплекс рабочих качеств спаниеля?
rizin: Astronom Я так понимаю что питерцам больше всех нужна эта конференция. Или я не права? Нам вполне хватило пары лет обсуждения в инете и обкатки в полевых условиях. Результаты наших собак что по новым что по старым правилам почти идентичны. А у вас? Вы хотя бы пробовали?
Irina: rizin пишет: Результаты наших собак что по новым что по старым правилам почти идентичны. Если идентичны, то зачем менять правила? Они же, как нам объясняют, ужесточают оценку собак.
rizin: Они более понятны экспертам, более подробны. Видимо по тем пунктам которые были черезмерно ужесточены с вашей точки зрения у нас и до этого было строго. Поэтому мы ужесточений не особо заметили По отстрелу я уже писала вам. На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Смысл ломать копья и лишать кого то возможности провести мероприятие вне и так короткого сезона охоты. Я удивилась вашей категоричности и в плане введения временных рамок. Значит просто эта проблема у вас есть, раз вы за нее так бьетесь? В других видах испытаний эксперты прекрасно справляются и с секундомерами и с экспертизой. Я охочусь и часто работаю на испытаниях гончих. Там вообще приходится успевать и время зафиксировать, записать его и еще и внимательно по сторонам смотреть чтобы зверя перевидеть. И от этого напрямую зависит диплом, никто даже и не думает возмущаться. Почему это так трудно будет вам - я правда не понимаю. С некоторыми вашими замечаниями я лично согласна, но не полностью, а лишь отчасти. Но они не играют решающей роли в целом. Например по поводу оценки правильности поиска. Но ведь и вы поймите, что есть и такое ведущие, которые знают что собака не показывает хорошего челнока и они осознанно ведут ее туда, где челнок отсмотреть невозможно. В бурьян, в кустарник. Именно для этого я думаю и стоит все таки настоятельно вывести такую пару в открытые хоть и более легкие условия. Чтобы понять способна ли собака на правильный челнок в принципе. Если с челноком все ок, то пусть и дальше ходят по своим буреломам, если им так угодно. Но зачастую все наоборот и собака от ведущего дальше 10 метров не всегда отходит. О все становится ясно.
armorfox: rizin пишет: Ключевое слово НАУЧНОЙ. На нее поди УЧЕНЫЕ приезжают. Ученые, которых Вы имеете в виду: - ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ как мы. - СПОРЯТ они ТОЧНО ТАКЖЕ как мы. Вся разница - в специализации и сложности понимания поставленных вопросов непосвященными. Мы, собачники, для тех "поди ученых" - точно такой же "темный лес" и "зАумь вселенская". Кстати, "проработка описания стилей спаниелей" - чем не одна из тем для нашей НАУЧНОЙ конференции? Рабочий стандарт РОСа - тоже тема. Короче, есть, что обсудить. Можно конечно и на форумах, но на них, к сожалению, взаимное ёрничание губит весь положительный эффект от общения. Насчет организации конференции: Если будем организовывать мы, то кто на нее поедет? Скажут "Питерские хотят чего-то свое протолкнуть". Другое дело, если это будет конференция организованная РОРСом (структурой, которая и затеяла изменения в правилах). Понятно, что без взноса с участников не обойтись. Мы - готовы. Нам есть, что сказать.
Ялама: rizin пишет: На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Зачем додумывать и фантазировать, собака должна подавать битую птицу и добирать подранка и это главное.
Irina: rizin пишет: Видимо по тем пунктам которые были черезмерно ужесточены с вашей точки зрения у нас и до этого было строго. Это не с моей точки зрения, а с точки зрения создателей данного проекта. rizin пишет: По отстрелу я уже писала вам. На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Собака может подать с подброса, но не подать с отстрела. rizin пишет: Смысл ломать копья и лишать кого то возможности провести мероприятие вне и так короткого сезона охоты. Смысл не в этом. Перечитайте еще раз наши замечания. rizin пишет: Значит просто эта проблема у вас есть, раз вы за нее так бьетесь? Нет, этой проблемы у нас нет. И если будут прописаны скидки баллов за затяжку подачи - мы это нововведение будем только приветствовать, но без секундомера! rizin пишет: Но ведь и вы поймите, что есть и такое ведущие, которые знают что собака не показывает хорошего челнока и они осознанно ведут ее туда, где челнок отсмотреть невозможно. Дело не в этом. Оценивать быстроту поиска только на лужайке неправильно. Быстрота поиска должна расцениваться во время всего времени испытаний. Независимо от того бурьян там или нет.
rizin: Irina пишет: Оценивать быстроту поиска только на лужайке неправильно Где вы в проекте видели слово ТОЛЬКО? Думаю что мыслим мы одинаково, но сформулировать это надо как то общими усилиями. Я согласна что оценка быстроты и правильности должна проводится в течении всего периода работы собаки. Но и прописать необходимость проверки на открытом месте вот для таких "мудрых" ведущих тоже как то надо.
Aksen64: Ялама пишет: Игорь, а как Вы считаете, можно ли без отстрела и подачи из под отстрела проверить весь комплекс рабочих качеств спаниеля? Весь комплекс рабочих качеств спаниеля? Можно. Вы же не считаете что подача с отстрела, существует отдельно от этого комплекса? Думаю нет. Значит видя на испытаниях без отстрела, большинство характеристик этого комплекса: доминантность или ее отсутствие, скорость, настойчивость в поиске, желание работать на владельца, качество чутья собаки, и давая на испытаниях возможность работать по видам которых собаке надо заставить взлететь, можно оценить практически весь комплекс. Можно конечно начать говорить о умении собаки отследить падающую птицу, или возбуждении собаки когда ей надо подать подранка или горячую птицу. Но для этого ей сначала надо остановиться при подъеме. И чем менее птица склонна взлетать, тем сложнее собаке это сделать. Что же касается позиции моих Питерских оппонентов в этой теме, то она извините ничтожна. По этим причинам: Они так же как и в регионах без отстрела, вяжут собак не проверенных, или проверенных частично. с оценкой за подачу с отстрела 2. Если собака подала с воды из под заброса на 3. Или проверенных только с заброса. А отстрел, фиговый листочек все это прикрывающий.
rizin: Irina пишет: Собака может подать с подброса, но не подать с отстрела У вас такие есть? У нас негусто. Потому что все охотимся. А там подача без вариантов присутствует. Травка в августе ниже метра не бывает Нам скорее надо думать о каких то средствах наблюдениями за собакой. Очень часто весь комплекс от обнаружения птицы до ее подьема проходит в такой дурнине. что даже драта не видно, не то, что спаниеля. Приходится больше работать по перемещенным, а это сложнее.
Aksen64: Astronom пишет: Участники вероятной конференции не делают одолжения кому-то, участвуя в ней. А, решив изменять правила, берут на себя такую обязанность, как раз ради цивилизованного решения вопроса. Да хватит играть словами. Все разговоры о конференции, только способ оттянуть принятие проекта, не более. Личных отзывов на проект, экспертов всех регионов, отосланных в кинологический совет РОРС, вполне достаточно для цивилизованного решения этого вопроса.
Irina: rizin пишет: Где вы в проекте видели слово ТОЛЬКО? Смотрите примечания в ориентировочной таблице.
rizin: Примечания посмотрела, слово ТОЛЬКО не нашла. Пункт 25. Оценка быстроты и правильности поиска проверяется экспертной комиссией в процессе испытаний. и далее по тексту. Возможно нужно внести незначительные коррективы в формулировку и они всех устроят. Думаю что в голове у всех одна картинка. Надеюсь что это так.
Irina: rizin пишет: У вас такие есть? У нас негусто. Потому что все охотимся. Так и мы все охотимся. Только мы не только рассказы об охотах слушаем, но и проверяем собак на испытаниях. А на испытаниях как раз и выявляются собачки, которые прекрасно охотятся и на охотах вроде как все подают, но только на охотах...
Irina: rizin пишет: Примечания посмотрела, слово ТОЛЬКО не нашла. Пункт 25. Оценка быстроты и правильности поиска проверяется экспертной комиссией в процессе испытаний. и далее по тексту. В ориентировочной таблице написано где расценивается быстрота и правильность поиска: на чистом месте и т.д. Если убрать это уточнение, то все встанет на свои места. Пусть уберут. Мы не против уточнения правильности или быстроты на чистом месте, но расценивать эти два качества нужно на всем протяжении испытания, в реальных условиях поиска птицы, а не на лужайке.
Ялама: Aksen64 пишет: Можно. Вы же не считаете что подача с отстрела, существует отдельно от этого комплекса? Думаю нет. Нет она не существует отдельно, но Вы заканчиваете проверку рабочего комплеса остановкой после взлета, и потом отдельно проверяете способность собаки приносить птицу. Aksen64 пишет: Значит видя на испытаниях без отстрела, большинство характеристик этого комплекса: доминантность или ее отсутствие, скорость, настойчивость в поиске, желание работать на владельца, качество чутья собаки, и давая на испытаниях возможность работать по видам которых собаке надо заставить взлететь, можно оценить практически весь комплекс. Можно конечно начать говорить о умении собаки отследить падающую птицу, или возбуждении собаки когда ей надо подать подранка или горячую птицу. Но для этого ей сначала надо остановиться при подъеме. И чем менее птица склонна взлетать, тем сложнее собаке это сделать. До взлета птицы Вы увидели как работает собака, и то без падения птицы после выстрела, а дальше? Где ж можно. Или дальше додумаем .
armorfox: rizin пишет: <...> По отстрелу я уже писала вам. На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Возможно, вы правы. Но проверить-то мы обязаны? Или на слово поверим? При покупке машины Б/У, Вы самостоятельно проверите ездит ли машина или нет, или доверитесь владельцу, который честно глядя в глаза скажет: да,ездит! Смысл ломать копья и лишать кого то возможности провести мероприятие вне и так короткого сезона охоты. Мы не запрещаем проводить мероприятия ВНЕ сезона охоты. Это вне нашей компетенции. Мы против выдачи дипломов, в которых подразумевается проверка подачи с отстрелом, а на самом деле отстрелом там и не пахло! Мы против выдачи дипломов, в которых подразумевается подача битой на охоте дичи, а на самом деле подсадных или замороженных тушек! Мы против выдачи дипломов, в которых стоит подача 5/5, а якобы ОХОТНИЧЬЯ собака ни разу в жизни не слышала ружья! По новым правилам, такое "слепить" - "как два байта переслать"(с) Мы против выдачи дипломов, в которых всё это даже не подразумевается! Мы против ОБМАНА! Умышленного или по стечению обстоятельств - без разницы! Я удивилась вашей категоричности и в плане введения временных рамок. Значит просто эта проблема у вас есть, раз вы за нее так бьетесь? У нас нет проблем со времеными рамками в связи с их отсутствием. С появлением оных - проблемы появятся. Кому-нибудь нужны лишние проблемы? Нам - нет. Мы против лишних проблем. В других видах испытаний эксперты прекрасно справляются и с секундомерами и с экспертизой. Я охочусь и часто работаю на испытаниях гончих. Там вообще приходится успевать и время зафиксировать, записать его и еще и внимательно по сторонам смотреть чтобы зверя перевидеть. И от этого напрямую зависит диплом, никто даже и не думает возмущаться. Почему это так трудно будет вам - я правда не понимаю. Секудомером пользоваться мы умеем Расскажите, пожалуйста, подробнее как именно вы пользуетесь им при экспертизе гончих. Они тоже подают "на время"? С некоторыми вашими замечаниями я лично согласна, но не полностью, а лишь отчасти. <. . .> Например по поводу оценки правильности поиска. Но ведь и вы поймите, что есть и такое ведущие, которые знают что собака не показывает хорошего челнока и они осознанно ведут ее туда, где челнок отсмотреть невозможно. В бурьян, в кустарник. Именно для этого я думаю и стоит все таки настоятельно вывести такую пару в открытые хоть и более легкие условия. Чтобы понять способна ли собака на правильный челнок в принципе. Если с челноком все ок, то пусть и дальше ходят по своим буреломам, если им так угодно. Но зачастую все наоборот и собака от ведущего дальше 10 метров не всегда отходит. О все становится ясно. Покажите, где мы говорим о том, что надо оценивать собаку только в крепях??????????????????? Или о том, что не надо испытывать на чистом месте????????????? Что будем ставить собаке за правильность поиска, если на травке высотой до плюсны у нее челнок - хоть в учебник по натаске, а в траве по грудь собачью у нее ступор и она за ведущим идет? Или в осоку/камыш зашла и всё.... дальше хозяин ... сам иди... см. Таблицу3 раздел 3: Поиск собаки на чистом месте против ветра правильным "челноком" в пределах 30 метров вправо и влево от ведущего, впереди него. = 10б Примечания: 1. Правильность поиска проверяется расценивается на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом. 2. При поиске ближе 10 или частом удалении от ведущего далее 40 метров собака снимается с испытаний. По новым правилам - 10тка! Ну и кому нужен такой поиск? Опять ОБМАН!!!!!!!!!! "В баню" такие правила! Вы когда ТАКОЕ предлагаете, то ставьте себя на место будущих владельцев собак. Согласны ли они покупать щенков от собак дипломированных на условиях против которых мы выступаем? P.S. Дабы не заканчивать сообщение "на плохой ноте" - предлагаю выход/решение/компромисс, как хотите: Суть его в следующем: Регионы, в которых <...> условия (какие - подставить по вкусу) не позволяют осуществить желаемое количество мероприятий с соблюдением всех требований правил, проводят "отборочные мероприятия без отстрела" с целью выявить претендентов достойных полноценных испытаний для получения диплома установленного образца. Либо, с получением официального разрешения на отстрел, с соблюдением правил испытаний/состязаний. В сезон охоты, мероприятия проводятся только с соблюдением правил испытаний/состязаний. Да, Вам тяжелее чем нам. Да, Ваши условия хуже наших. Да сроки охоты, установленные у Вас, не позволяют <...>. ПризнаЮ это. Но это не повод подгонять ОБЩИЕ правила под МЕСТНЫЕ условия.
Ялама: Ну разве, что челнок эксперты могут посмотреть на чистом месте, если сомневаются, весь остальной комплекс должен оцениваться в рельныых условиях близких к условиям рельной охоты, кончно там где можно увидеть работу собаки. И оценивать надо не действия ведущего, а работу собаки.
armorfox: rizin пишет: <...> Думаю что мыслим мы одинаково, но сформулировать это надо как то общими усилиями. Я согласна что оценка быстроты и правильности должна проводится в течении всего периода работы собаки. Но и прописать необходимость проверки на открытом месте вот для таких "мудрых" ведущих тоже как то надо. Наша формулировка данного пункта выглядит так: Таблица3 раздел 3: Поиск собаки на чистом месте против ветра правильным "челноком" в пределах 30 метров вправо и влево от ведущего, впереди него. = 10б Примечания: 1. Правильность поиска проверяется на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом, а расценивается на всем протяжении испытания, в реальных условиях поиска птицы. 2. При поиске ближе 10 или частом удалении от ведущего далее 40 метров собака снимается с испытаний. P.S. Ну и, само собой, этот пункт, при его принятии, должен появиться в том самом PDF-файле на сайте РОРСа.
Astronom: rizin пишет: Я так понимаю что питерцам больше всех нужна эта конференция. Или я не права? Эта конференция одинаково нужна всем, желающим участвовать в изменении правил. Сложившаяся ситуация показывает, что без очного обсуждения, где люди, в основном, ведут себя прилично и стараются включать больше голову, чем амбиции, договоренностей не достигнуть. rizin пишет: Нам вполне хватило пары лет обсуждения в инете и обкатки в полевых условиях. Результаты наших собак что по новым что по старым правилам почти идентичны. Вы не задумывались почему англичане так тверды в своих представлениях о работе спаниеля, уверенны в судействе при весьма скупых правилах? Дело в прочности охотничьих, состязательных традиций и широком обмене информацией на многочисленных мероприятиях. У нас такого нет, так как нет мало-мальски обоснованных традиций охоты со спаниелем. Ввиду расстояний и общей дикости нашей страны, нет и возможности для плотного общения. В таком случае задача становится обратной: правила, выработанные умственным и волевым усилием должны на этом этапе стать законодателем традиции. При этом правила, идущие от требований охоты. Вы же этим проектом подменяете охотничий подход на локально-состязательный. Пытаетесь прикрутить к правилам испытаний элементы положения одних конкретных состязаний. И как бы Аксенов не разорялся о нашей "ничтожной позиции", мы продолжаем на ней стоять. А мелкой и бестолковой выглядит его аргументация в духе фантазий Беделя о возможности расценки одного элемента комплекса по проявлению других.
rizin: armorfox пишет: При покупке машины Б/У, Вы самостоятельно проверите ездит ли машина или нет, или доверитесь владельцу, который честно глядя в глаза скажет: да,ездит! При покупке щенка я менгьше всего буду верить любым дипломам по любым правилам. Только своим глазам или людям которым я доверяю на 90 %. Чего и вам желаю armorfox пишет: 1. Правильность поиска проверяется на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом, а расценивается на всем протяжении испытания, в реальных условиях поиска птицы. ОК. armorfox пишет: Регионы, в которых <...> условия (какие - подставить по вкусу) не позволяют осуществить желаемое количество мероприятий с соблюдением всех требований правил, проводят "отборочные мероприятия без отстрела" с целью выявить претендентов достойных полноценных испытаний для получения диплома установленного образца. Либо, с получением официального разрешения на отстрел, с соблюдением правил испытаний/состязаний. В сезон охоты, мероприятия проводятся только с соблюдением правил испытаний/состязаний. Прошел человек отборочные, а в сезон охоты птичка уже отлетела. У нас это обычная ситуация. Или отбиратся будем по бекасам, а диплом по тетеревам получать Бред. вы не находите? armorfox пишет: Что будем ставить собаке за правильность поиска, если на травке высотой до плюсны у нее челнок - хоть в учебник по натаске, а в траве по грудь собачью у нее ступор и она за ведущим идет? Снимается по второму пункту примечаний.Ведь поиск оценивается во все время испытаний (п.25) Или по пункту отказ идти в поиск?
полная версия страницы