Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Ялама: Irina пишет: И уж точно ни один владелец питомника не может обеспечить себе такого количества племенного поголовья, которое может задействовать в вязках клуб. Есть разные питомники, да и многие питомники работают вместе. Поэтому возможностей не меньше. А уровень выше. Irina пишет: Второй момент - подавляющее большинство собак натаскиваются охотниками-любителями - ведь именно для охотников мы разводим собак. В результате выводятся собаки легко натаскиваемые новичками, в отличие от узкоспециализированных собак, созданных для спорта и натаскиваемых профессионалами. Почему собака натасканная охотником любителем, непонятно как с кучей ошибок, и возможно не доведенная до нормального состояния, и потомство от такой собаки должно легко быть обучаемо и легко натаскиваться новичками? А вот как раз профессионалы пытаются отобрать и в последствии получить собаку с высоким уровнем развития врожденных рабочих качеств, которая способна быстро усваивать и сохранять приобретаемые навыки. А для кого по вашему осуществляет свою деятельность питомник. И если собаки питомника будут бездарны в охоте, кто их будет брать?
Irina: Ялама пишет: Какие качества? Те, которые нужны для победы на трайле.
Ялама: Irina пишет: Те, которые нужны для победы на трайле. А неужели для охоты и для победы на трайле нужны разные качества.
Irina: Ялама пишет: А уровень выше. В спорте? Бузусловно. Ялама пишет: Почему собака натасканная охотником любителем, непонятно как с кучей ошибок, и возможно не доведенная до нормального состояния, и потомство от такой собаки должно легко быть обучаемо и легко натаскиваться новичками? Потому что собаку, созданную для натаски профессионалами легко испортить. Она очень послушна и очень восприимчива. В результате она начинает, например, делать стойку перед птицей... А вот собаки, которые в массе своей натаскиваются любителями, как раз и отбираются на основе легкости натаски - получают дипломы и идут в племя те, собаки, которых натаскали любители. Те, которых не смогли натаскать - выбывают из разведения. Ялама пишет: А для кого по вашему осуществляет свою деятельность питомник. Питомник содержится увлеченным профи. Профи мечтает побеждать в трайле. Он разводит собак прежде всего для себя, для своих побед. Победы - обеспечивают сбыт щенков как лишних так и перспективных, а также способствуют объединению питомников с целью получения будущих чемпионов и освежения кровей. В результате создаются выдающиеся спортивные собаки.
Irina: Ялама пишет: А неужели для охоты и для победы на трайле нужны разные качества. Я же Вам уже объясняла в чем различие. Давайте не начинать заново.
Ялама: Irina пишет: Да, но охотиться с ней приходится по 15 минут, чтобы не подпортить спортивные качества. Это личное дело владельца, сколько ему охотится со своей собакой, в какой она физической форме и что он хочет от собаки на охоте. А прежде чем готовить собаку к трайлу с ней занимаются, много охотятся, для получения опыта и не по 15 мин., и только после этого собаку возможно готовят к трайлу, зажимая ее во времени, тем самым увеличивая желание и страсть собаки к работе, она не нарабатывается в короткий промежуток времени, увеличивается быстрота поиска, при всем при этом послушание доводится до идеального состояния, при всем при этом не должны пострадать рабочие качества. .. И уже после трайла собака может быть расслаблена и приведена в режим охоты путем увеличения времени работы, возможно небольшое уменьшение быстроты поиска, и уже тут желание владельца как дать в остальном работать собаке.
Ялама: Irina пишет: Питомник содержится увлеченным профи. Профи мечтает побеждать в трайле. Он разводит собак прежде всего для себя, для своих побед. Победы - обеспечивают сбыт щенков как лишних так и перспективных, а также способствуют объединению питомников с целью получения будущих чемпионов и освежения кровей. В результате создаются выдающиеся спортивные собаки. Так, а кто будет брать собаку из питомника если она не пригодна для охоты.
Ялама: Irina пишет: Потому что собаку, созданную для натаски профессионалами легко испортить. Она очень послушна и очень восприимчива. В результате она начинает, например, делать стойку перед птицей... С чего Вы это взяли, Вы занимались с собаки из питомника.
Irina: Ялама пишет: Это личное дело владельца, сколько ему охотится со своей собакой, в какой она физической форме и что он хочет от собаки на охоте. Все правильно. Но получается, что длительная охота (а в наших угодьях она другой не бывает) портит собаку. Ялама пишет: И уже после трайла собака может быть расслаблена и приведена в режим охоты путем увеличения времени работы, возможно небольшое уменьшение быстроты поиска, и уже тут желание владельца как дать в остальном работать собаке. Да, все правильно. Вы сами и ответили на вопрос об отличиях условий охоты от трайлов. А несоответствие данных условий приводит к перекосу в разведении - разводятся спортивные собаки. Ялама пишет: Так, а кто будет брать собаку из питомника если она не пригодна для охоты. Почему не пригодна? Пригодна. Но это собака на любителя. Не на охотника-любителя, а именно на любителя таких вот собак, которые согласны пригибать свою охоту в угоду качествам спортивных собак.
Ялама: Irina пишет: А вот собаки, которые в массе своей натаскиваются любителями, как раз и отбираются на основе легкости натаски - получают дипломы и идут в племя те, собаки, которых натаскали любители. Те, которых не смогли натаскать - выбывают из разведения. Все красиво пишите, только каков отбор и какие собаки проходят в племя. Я занимался с собакой от любителя и с собакой от профессионала это разный уровень.
Ялама: Irina пишет: Все правильно. Но получается, что длительная охота (а в наших угодьях она другой не бывает) портит собаку. Да чем же правильная охота портит собаку, на охоте собаку не отпускают за пределы выстрела иначе из под нее не возможно будет стрелять, ей не дают гонять, она посылается на подачу по коменде, приносит отдает птицу в руки. При чем здесь время.Irina пишет: Да, все правильно. Вы сами и ответили на вопрос об отличиях условий охоты от трайлов. А несоответствие данных условий приводит к перекосу в разведении - разводятся спортивные собаки. Собака готовится как к состязаниям, так и к охоте, это еще написано у Доманже, и собака спокойно переходит из одного состояния в другое. А требования трайлов дают возможность сделать для собаки функциональный тест психики и рабочих качеств. Irina пишет: Но это собака на любителя. Не на охотника-любителя, а именно на любителя таких вот собак, которые согласны пригибать свою охоту в угоду качествам спортивных собак. Почему, каких спортивных качеств.
Astronom: Дмитрий! За сегодняшний вечер Вы умудрились свести эту тему, посвященную изначально вопросам про новый проект правил, к очередному сравнению двух систем разведения. Не имея ничего ни против Вас, ни против спрингеров ни, собственно, против возможности существования альтернатив, я имею много против характера обсуждений этих тем развивающегося на параллельных площадках. Выражаясь яснее: набившие оскомину обсуждения "спорт против охоты" по всем активным темам ни к чему. Если Вы хотите донести что-то не сказанное ранее- пожалуиста, в специальной теме. Здесь- про правила.
Ялама: Извиняюсь если, что не по теме.
Irina: Ялама пишет: Все красиво пишите, только каков отбор и какие собаки проходят в племя. Я занимался с собакой от любителя и с собакой от профессионала это разный уровень. Потому что это разные породы. С разным стилем, разными рабочими качествами, разными требованиями к чутью, послушанию, поиску. Однако данная тема действительно не об этом. Здесь обсуждаются проекты правил.
КЛН: Irina пишет: Потому что это разные породы. С разным стилем, разными рабочими качествами, разными требованиями к чутью, послушанию, поиску. 1000% в точку. И я бы добавил, что РОС - исключительно удачная порода. Оригинатор её Россия. И вклад в её становление и развитие ленинградских спаниелистов переоценить невозможно.
КЛН: Ялама пишет: Наконец то Вы начали писать правильные речи. А вы только заметили? А мы РОСа отучаем ходить вперёд и смотреть куда падает битая птица и пытаемся ужесточить правила. Собака должна искать , а не вытаптывать и не подглядывать. На то у неё есть чутье замечательное и сообразительность. Так что лучше РОСа может быть только РОС!
КЛН: Irina пишет: В любом случае у нас нет цели во что бы то ни стало одипломить всех собак. Конечно бывает обидно тем участникам, которые всего один раз за сезон выбрались на испытания. Но тут уж ничего не поделаешь. Уважаемая! Это огромнейший минус системы. Ведь у людей есть и другие жизненно необходимые дела. Очень сложно при всём желании отрывать у жён своё время, которое они распланировали на домашние дела: ремонт, огороды и т.п. Фантазии у них неисчерпаемы, лишь бы муж был под рукой, а не мотался по полям, лугам неизвестно с кем. И здесь трудно делать по нескольку холостых заходов на оценку своей собаки. Согласитесь, что при всей огромной любви к своему питомцу, жизнь им не может ограничиваться.
КЛН: Irina пишет: И верный признак того, что возникает данный разрыв - является презрительное отношение у спортсменов к обычным охотникам-практикам. Уважаемая! Полностью поддерживаю. А когда начинается разделение - это начало вырождения и собак и людей. Олимпийский принцип: чемпионы рождаются из масс. Как человека заинтересуешь устрицами, если он их не пробовал? Байками что ли как некоторые!
КЛН: Ялама пишет: при жестких требованиях к собакам Какая требовательность, если у Вас считается нормальным. что АСС после выстрела должна пойти вперёд и посмотреть куда падает что-то? У нас это называется просто погонкой, а не пойти посмотреть! .
Irina: КЛН пишет: Фантазии у них неисчерпаемы, лишь бы муж был под рукой, а не мотался по полям, лугам неизвестно с кем. Угу. Как-то какому-то нашему владельцу я написала на бумажке свой телефон - он хотел, что-то там спросить. А он говорит - напишите не просто имя, а еще и "собаковод". Я спрашиваю - Зачем? А он отвечает: А вот жена у меня в кармане найдет эту бумажку и что подумает??? КЛН пишет: Это огромнейший минус системы. Касаемо же испытаний - мы считаем, что наша система испытаний стоит того, чтобы идти на некоторые жертвы. В конце концов люди, которым от нас ничего не надо и которые сильно заняты, как правило все равно не до собак. Так что то что их собака получит диплом или нет - роли не играет. Все равно такой владелец потом и документы на собаку не оформит и времени на вязку у него не будет.
КЛН: Irina пишет: Нет, профессионалам приходится все свое время тратить на натаску, уход за многочисленными собаками, выступления и т.д. Это уже не охотники. Только увлеченный охотник-любитель способен двигать породу в направлении улучшения качеств необходимых именно для охоты. Спортсмен же выводит собак для победы на состязаниях. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Irina: КЛН пишет: Какая требовательность, если у Вас считается нормальным. что АСС после выстрела должна пойти вперёд и посмотреть куда падает что-то? У нас это называется просто погонкой, а не пойти посмотреть! Нет, это не так. У них там разрешается не более чем шаг сделать собаке, если препятствие ей закрывает видимость. Как Вы понимаете, погонкой это никак считаться не может. И давайте все-таки перейдем к обсуждению наших правил. Здесь тема об этом.
КЛН: Ялама пишет: Что может вывести владелец одной собаки, полученное потомство расходится по рукам, отбора нет, где они оседают, всплывают единицы, с собаками по большей части работают дилетанты для которых его собака самая лучшая, что может вывести человек который держит одну собаку 15 лет. Это глубокое, мягко говоря, заблуждение, опровергнутое фактами реальной жизни. Если взять РОСа начала выведения породы и нынешнего - дистанция огромного размера. Налицо вектор развития и совершенствования направлен вверх. Стараниями охотников под руководством Отечественных кинологов имеем породу высокого уровня. Высокого настолько, что к нему примеривают привозных, как с ЭТАЛОНОМ. Потому что жизнь (охота) и спорт (гонки) вещи немного значительно разные. А все завозные постепенно увядают. Тоже факт.
КЛН: Ялама пишет: А для кого по вашему осуществляет свою деятельность питомник. И если собаки питомника будут бездарны в охоте, кто их будет брать Будут брать спортсмены! Им же не охота нужна, а за 15 мин чего-то вытоптать в садке.
КЛН: Ялама пишет: Так, а кто будет брать собаку из питомника если она не пригодна для охоты. Спортсмены! Им же не настоящая охота в болоте нужна. им достаточно "охотиться" в садке, а для этого и спортивная собака сойдёт
КЛН: Irina пишет: Нет, это не так. У них там разрешается не более чем шаг сделать собаке, если препятствие ей закрывает видимость. Как Вы понимаете, погонкой это никак считаться не может. И давайте все-таки перейдем к обсуждению наших правил. Здесь тема об этом. Согласен, что тема не об этом, но как-то так всегда получается, когда появляются эти господа они тему любую сводят к пропаганде. То ли зашоренные, то ли зомбированные, но это так. Насчёт шаг или пойти вперёд - тут я пользуюсь тем, что они пишут. А у них я не раз встречал "пойти посмотреть". "Пойти" - это не "шаг". Более того имел место короткий диалог с их гуру именно относительно "пойти и посмотреть" Я пользуюсь только тем, в чём уверен. Причём, помню , началось с утверждения купленного ими западного эксперта, давшего пояснение к работе одной собаки как положительный момент что она пошла вперёд посмотреть. У меня то до этого было чёткая (базирующая на их анонсах) уверенность, что при взлёте птицы АСС МГНОВЕННО останавливается. Поэтому меня как холодным душем окатило это заявление ихнего судьи. Ну, Вы, Ирина , правы, богу богово - кесарю кесарево, давайте вернёмся в русло темы.
rizin: Irina пишет: наша система испытаний стоит того, чтобы идти на некоторые жертвы Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз
pastop: КЛН пишет: Согласен, что тема не об этом, но как-то так всегда получается, когда появляются эти господа они тему любую сводят к пропаганде А я сейчас пропаганды не увидел. Нормальный диалог. Может я не такой дальновидный
pastop: КЛН пишет: Согласен, что тема не об этом, но как-то так всегда получается, когда появляются эти господа они тему любую сводят к пропаганде А я сейчас пропаганды не увидел. Нормальный диалог. Может я не такой дальновидный
Irina: rizin пишет: Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз Спасибо, за доброе пожелание. То есть по-Вашему всем уже только за то, что они приехали за пару тысяч километров нужно выдать дипломы? Думается, что в случае таких дальних испытаний нужно заранее таксировать угодья и перестраховываться ограничением количества участников.
полная версия страницы