Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? (продолжение) » Ответить
Датское королевство? (продолжение)
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Aksen64: Irina пишет: Так это Вы придумали пример вольных интерпретаций. А теперь еще и меня обвиняете в выдумках. Так Вам же можно выдумывать, почему мне нельзя?! Ирина пишет: цитата: Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. Irina пишет: Нет, не понимаю и все-таки прошу на него ответить. . Хорошо. Я правда не понимаю что непонятного, и заранее прошу меня извинить за некоторые банальности. Любой охотник с собакой знает что такое культурная или правильная охота с собакой. Как он должен себя вести, чем, во что, и на каком расстоянии он может стрелять, как должна вести себя собака на охоте. Это охот.минимум. Его охотник обязан знать. Эксперт -опытный охотник, иначе какой смысл в его экспертизе. Он не может интерпретировать правила судя на испытаниях, сознательно или нет, в ущерб правильной или культурной охоте с собакой. Из этого следует. Собака должна остановиться после подъема. Это безопасно для собаки, и позволяет спокойно прицелиться. А значит, безопасно и для случайно или нет, оказавшегося рядом человека. Собака, посылается на подачу только по команде. Охотник должен перезарядить оружие и поставить его на предохранитель. Это необходимо как с целью безопасного обращения с оружием, так и для безопасности собаки, может взлететь еще одна птица, и если этого не сделать высока вероятность неконтролируемого выстрела с непредсказуемыми последствиями. Особенно важно это для спаниеля, т.к. он часто работает в местах, где собаки не видно. И любое преследование до или после выстрела для него смертельно опасно.
Irina: Aksen64 пишет: Любой охотник с собакой знает что такое культурная или правильная охота с собакой. Отлично. На самом деле, я, например, тоже считаю, что автоподача - это плохо. Но, у нас есть целый рад охотников и экспертов, которые считают, что автоподача это хорошо и полезно именно на практической охоте. Поскольку стрелять в любом случае нужно так, чтобы не попасть в собаку. Если собака села - ее ведь тоже можно подстрелить - ума может хватить. А вот в целом ряде случаев при промедлении в подаче подранок может уйти. Я не защищаю эту точку зрения. Но она имеет право быть. И вряд ли она имеет отношение к охотничьей культуре. Вот смотрите - Вы пишите, что автоподача - это вольная интерпретация, которую проект правил должен как раз изничтожить. Но в новом проекте, как впрочем и в действующих правилах ничего об этом нет. Зато! В старых правилах было четко прописано про то что подача должна осуществляться из-под отстрела и только в исключительных случаях с заброса, причем птица должна быть свежебитая. Не смотря на четкие указания правил, В Москве многие годы испытания проводились по-другому. Но данный момент вольной интерпретацией не считается. Нонсенс? Так где та глубинка, где вольно интерпретируют правила?
Irina: Недавний пост с Питерханта про одного РОСа: На самом деле - среди многих неплохая собака, д2 имеет с подачей мороженного перепела. кстати, когда я понял. что она фазана жрет, а мне туда - только вброд (ноябрь, +8, вода столько же, наверно)... я первым делом отложил подальше ружье http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=67811&p=1379390#post1379390
armorfox: Решил на досуге почитать Гернгросса. И первое на что наткнулся: Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу. Золотые слова! Как раз про разговоры "слепого с глухим". ))))))
Aksen64: Irina пишет: Отлично. На самом деле, я, например, тоже считаю, что автоподача - это плохо. Но, у нас есть целый рад охотников и экспертов, которые считают, что автоподача это хорошо и полезно именно на практической охоте. Поскольку стрелять в любом случае нужно так, чтобы не попасть в собаку. Если собака села - ее ведь тоже можно подстрелить - ума может хватить. А вот в целом ряде случаев при промедлении в подаче подранок может уйти. Я не защищаю эту точку зрения. Но она имеет право быть. И вряд ли она имеет отношение к охотничьей культуре. Да, на практической охоте чем быстрее и точнее собака выйдет к месту падения, тем меньше вероятность потери подранка. Стремиться к минимальным потерям битой и подранка, обязанность каждого культурного охотника. Боюсь только, что под автоподачей многие подразумевают охоту без остановке после подъема. А не самостоятельный уход на подачу, после падения птицы. Автоподача- как раз тот случай, когда цели практической охоты, не совпадают с целью испытаний. Irina пишет: Вот смотрите - Вы пишите, что автоподача - это вольная интерпретация, которую проект правил должен как раз изничтожить. Но в новом проекте, как впрочем и в действующих правилах ничего об этом нет. Зато! В старых правилах было четко прописано про то что подача должна осуществляться из-под отстрела и только в исключительных случаях с заброса, причем птица должна быть свежебитая. Не смотря на четкие указания правил, В Москве многие годы испытания проводились по-другому. Но данный момент вольной интерпретацией не считается. Нонсенс? Так где та глубинка, где вольно интерпретируют правила? Ирин, вот на двадцатой станице темы, возвращаемся к одному и тому же. Слепой с глухим?! Вы как и мы, получаем потомство от сук не имеющих полевых дипломов. Да, в Москве испытания весенние, без отстрела, а в Питере с отстрелом. Каковы результаты у собак в результате того частичного отбора у нас и у Вас? Ответьте мне на этот вопрос.
Aksen64: Irina пишет: Недавний пост с Питерханта про одного РОСа: Почитал.
Irina: Aksen64 пишет: Боюсь только, что под автоподачей многие подразумевают охоту без остановке после подъема. Не знаю о каких таких многих Вы говорите. У нас вроде все охотники культурные и никто не высказывался о том, что остановка после подъема не нужна. А у Вас высказывались? Aksen64 пишет: Ирин, вот на двадцатой станице темы, возвращаемся к одному и тому же. Слепой с глухим?! Но Вы же вспоминаете все время автоподачу. Так что не удивляйтесь. Если автоподача - это нарушение правил, то что тогда подача с подброса? Aksen64 пишет: Вы как и мы, получаем потомство от сук не имеющих полевых дипломов. Да, в Москве испытания весенние, без отстрела, а в Питере с отстрелом. Каковы результаты у собак в результате того частичного отбора у нас и у Вас? Ответьте мне на этот вопрос. Думается, что результаты могли бы быть лучше как у вас, так и у нас. Ну а теперь по существу. Как все это связано с проверкой быстроты поиска на лужайке? С исправлением правил под коростеля? Со стрельбой при подаче с подброса? С протягиванием руки за метр до подающей собаки?
дима: Aksen64 пишет: Почитал. И вдогонку "из 4х дипломов (2 д2 и 2 д3 полученные до 2011г) 3 - по разморозке, один - в Солочах по удавленнику. На охоте подачи нет, не смотря на упорную и кропотливую работу владельца в течение нескольких сезонов."(С)-там же на Питерханте
дима: armorfox пишет: Как раз про разговоры "слепого с глухим". )))))) Не напоминает ? Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс
Irina: дима пишет: Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс Ну почему? Компромисс возможен. Но важно, чтобы москвичи пытались к нему прийти. Мы же уже сказали, что против многих новшеств мы не возражаем, но они должны в правилах звучать по-другому. Есть и принципиальные вопросы, которые вводить имеет смысл только когда все эксперты из всех регионов согласны с ними. Если же нет, то и здесь возможен компромисс - создать отдельные правила по коростелю и перепелу весной. Чем не компромисс? Мы ведь никого не заставляем следовать нашим принципам, но хотелось, чтобы и нас не заставляли следовать принципам других.
Aksen64: Irina пишет: Не знаю о каких таких многих Вы говорите. У нас вроде все охотники культурные и никто не высказывался о том, что остановка после подъема не нужна. А у Вас высказывались? ? Правда? На видео с состязаний В Питере у Вас на сайте размещенном, один высказался. http://www.russianspaniel-spb.com/videootchet.html Irina пишет: Но Вы же вспоминаете все время автоподачу. Так что не удивляйтесь. Если автоподача - это нарушение правил, то что тогда подача с подброса? Вы все играете словами, Ирина Irina пишет: Думается, что результаты могли бы быть лучше как у вас, так и у нас. Не уходите от ответа, Ирина.
Aksen64: Irina пишет: Ну а теперь по существу. Как все это связано с проверкой быстроты поиска на лужайке? С исправлением правил под коростеля? Со стрельбой при подаче с подброса? С протягиванием руки за метр до подающей собаки? Что это?
Aksen64: дима пишет: Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс Уж извините отвечу, хоть и не Ирина. Компромисс всегда возможен. Если есть желание и уважение к другой стороне. А пока я из этой темы понял одно: проект изначально плох уже только потому, что он, "московский".
Irina: Aksen64 пишет: Правда? На видео с состязаний В Питере у Вас на сайте размещенном, один высказался. И его больше нет в наших рядах. Поплатился отсутствием культуры. Aksen64 пишет: Что это? Как автоподача связана с вышеперечисленным? Aksen64 пишет: А пока я из этой темы понял одно: проект изначально плох уже только потому, что он, "московский". Давайте я попробую повторить свой пост: Мы поддерживаем ужесточение требований к прогону. Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой. Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок. Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера. Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега. Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому. Так что упрек нам в том, что мы не хотим ужесточения правил - не проходит. Упрек в том, что мы не хотим ничего московского - довольно слаб. Мы не хотим появления коростелино-перепелиных весенних атавизмов в правилах - это да. Но если в правилах Вы пропишите, что они касаются только весенних испытаний по перепелу и коростелю - то мы не возражаем. По-моему лучше принять правила, которые устраивают всех, чем принять те, которые не устраивают один из центров разведения русских спаниелей в России. И еще - в первой части этой темы вопрос Вам задал Александр Старостин. И вопрос довольно важный. Ответьте на него, пожалуйста.
Aksen64: Если не затруднит разработчиков новых правил пусть дадут разъяснения к 4-му пункту правил, в каких регионах России можно проводить испытания спаниелей по фазану. 4.Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях .Вольной считается птица , выведенная и выросшая в естественных условиях . Допускается проводить испытания по выпущенному в угодья одичавшему фазану в местах его естественного обитания (выделено мной), если на данном участке не менее 1 месяца выпуск фазанов не производился. http://www.amurtaimen.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=2661 А так же хотелось бы узнать фамилии 23-х экспертов которые участвуют в разработке правил, это не праздный вопрос, просто многие вопросы хотелось обсудить лично, а не посредством интернета. Вопрос не в моей компетенции. С ним сюда: http://rors-os.ru/
Aksen64: Irina пишет: И его больше нет в наших рядах. Поплатился отсутствием культуры. Кто Булыгин.?! Он же назвал, уходом на подачу, прогон. На видеозаписи, ссылку на которую привел.
Aksen64: Irina пишет: Давайте я попробую повторить свой пост: Я подробно высказал свою точку зрения на него. Еще в первой части темы. И повторю их и в этой раз Вы считаете необходимым . Irina пишет: Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой. Предоставьте свою формулировку. Irina пишет: Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок. Формулировки пропуска и недоработки, четкие и понятные. Irina пишет: Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера. Он и не нужен. У эксперта есть часы. В отчете он обязан указывать время начала и конца работ, время пуска и окончания испытаний. Irina пишет: Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега. Пустые слова. Особенно о практике охоты. Звучит и является даже не оправданием, прикрытием обыкновенного упрямства. И думаю, любой охотник это понимает. Irina пишет: Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. Фамилии, имена, учетчиков. Иначе, этот пункт выставляет всех не поддерживающих Ваше мнение таковыми. Что согласитесь, по меньшей мере оскорбительно. Irina пишет: И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому. Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более. Irina пишет: Так что упрек нам в том, что мы не хотим ужесточения правил - не проходит. Упрек в том, что мы не хотим ничего московского - довольно слаб. Мы не хотим появления коростелино-перепелиных весенних атавизмов в правилах - это да. Но если в правилах Вы пропишите, что они касаются только весенних испытаний по перепелу и коростелю - то мы не возражаем. То же.Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более. Irina пишет: По-моему лучше принять правила, которые устраивают всех, чем принять те, которые не устраивают один из центров разведения русских спаниелей в России. Так наконец, приведите хоть один, стоящий аргумент почему проект правил не соответствует целям испытаний - оценке полученного от производителей потомства?!
Irina: Aksen64 пишет: Кто Булыгин.?! Он же назвал, уходом на подачу, прогон. На видеозаписи, ссылку на которую привел. Так мы вроде уже обсудили, что автоподача - вопрос достаточно спорный, в правилах не регламентируется, а также не относится к области культуры. То что бывают случаи стрельбы до остановки собаки - это да, причем такие случаи встречаются повсеместно. Помните сколько шума было после каких-то соревнований а-ля святой Губерт в Московской области, где спаниель стал победителем, но зрители видели, что собака не была остановлена до стрельбы? Я знаю ряд собак, которым остановочная команда вообще не дается. Они или сами останавливаются после промаха или идут сразу на подачу, если выстрел был удачным. Да, так их поставили владельцы. Можно рассуждать о том, плохо это или хорошо, но правилами данное поведение никак не регламентируется. У нас ведь далеко не каждый выстрел оканчивается падением птицы и если бы собака гоняла, то это бы выявлялось в любом случае. Ну а теперь по существу: Что будем делать с проверкой быстроты поиска на лужайке, с оценкой чутья, с обязательной стрельбой на подаче, с проходами и неумением поднять птицу?
Irina: Вечером отвечу подробнее, сейчас работы много.
Саша Стар: Irina пишет: И еще - в первой части этой темы вопрос Вам задал Александр Старостин. И вопрос довольно важный. Ответьте на него, пожалуйста. Ирина, мой вопрос был не конкретно к Aksen64, а к разработчикам новых правил, к большому сожалению таковых в данной дискуссии не нашлось. Aksen64 пишет: Вопрос не в моей компетенции. Вести дискуссию с некомпетентными людьми, лично мне, не совсем охота
Irina: Aksen64 пишет: Предоставьте свою формулировку. По формулировкам отвечу позже. Aksen64 пишет: Он и не нужен. У эксперта есть часы. В отчете он обязан указывать время начала и конца работ, время пуска и окончания испытаний. У Сергея Булыгина есть часы - они звонят, когда время закончилось. Он на них не смотрит. Он смотрит на собаку. Aksen64 пишет: И думаю, любой охотник это понимает. Прямо так любые охотники встают на собрании и объявляют: а давайте-ка теперь подачу с воды проверять, когда владелец на 5 метров от берега отходит! Aksen64 пишет: Фамилии, имена, учетчиков. Ну это те из глубинки, которые вольно интерпретируют и для которых как раз правила и улучшаются. Aksen64 пишет: Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более. Ну как это? А промедление в чутье в пунктах а, б, в, г, д? По бекасу собаки не медлят. Aksen64 пишет: Так наконец, приведите хоть один, стоящий аргумент почему проект правил не соответствует целям испытаний - оценке полученного от производителей потомства?! А кто сказал, что он не соответствует? Наверное в чем-то он соответствует. Но в целом проект слаб. Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. Вот например подача - если посмотрите все импортные правила - то там нет никаких особых условностей по подаче - нет уточнений когда руку протягивать, стрелять или нет, где стоять. Владелец стоит в вольной позе, если нужно, то руками показывает собаке где он стоит, когда собака среди судей не может его найти, птицу берут обоими руками и т. д. И что от этого подача становится хуже? Давайте лучше продумаем формулировки так, чтобы у ведущих был стимул обучать собак подаче по таким методикам, которые позволяют собаке подавать быстро и весело, а не шагом идущего на казнь. Это будет лучше, чем считать секунды. Ведь ради редких случаев, когда упрямый хозяин молчит, а собака медлит на подаче, мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!
КЛН: Irina пишет: Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. А кто же кроме Вас против? Вот мнение охотника, которое Вы постарались не заметить: rizin Коллежский регистратор Не зарегистрирован Отправлено: 18.12.13 12:23. Заголовок: Здравствуйте, коллег.. - новое! ________________________________________ Здравствуйте, коллеги. Читаю давно. Хочется немного добавить от себя. Приближаем к охоте, значит к охоте. ОК. Немного из наблюдений охотника со спаниелем. По поводу подачи. Моим личным собака и собакам моих коллег по цеху не составляет никакой трудности подача ни с отстрела, ни тем более с заброса. И я искренне не понимаю как ОХОТНИЧЬЕЙ собаке может составлять проблему сделать подачу с заброса. Когда все на виду и условия намного проще охотничьих. На мой взгляд наличие в правилах подачи с заброса просто позволит сделать одинаковыми условия для всех собак например участников состязаний. Ну и на охоте частенько приходится чужих подранков добирать. Если уж об этом речь, то охотничья собака должна подавать все и отовсюду. Что следующее. Ах, метры и минуты. Но именно от этих метров и минут как правило и зависит успех охоты. Не успел добрать подранка, тот удрал и затаился. Не вынес птицу на сушу через топкий берег, который бывает далеко не 5 метров, лезь в болото сам. По уши в грязи, охота закончена ИМХО Цель охоты - за минимальное количество времени с минимальными трудозатратами добыть максимальное количество дичи. Так что и минуты и метры тут важны. -- _ - Ну, что тут добавить? Сказано просто и без всякой наукообразной словесной эквилибристики. Irina пишет: Давайте лучше продумаем формулировки И мы про то же! Предлагайте свои формулировки для замены предложенных в проекте. Легко стоять в позе отрицателя, как бы верховного судьи, которому что бы не предложили - всё не так. Предложите сами конкретную формулировку взамен которая не нравится Вам. И совсем непонятно почему Вы называете проект московским, раз он Вам не нравится. Помнится Ваше послание началось с упоминания Ценрального региона России. А в начале Вы отвергали мнение ведущего эксперта из Новосибирска - а это далеко не Москва и даже не Центральная Россия. Это Сибирь! Так что это не спор Питер-Москва, как Вы пытаетесь подчёркивать. Это противостояние небольшой группки питерских экспертов коллективу ведущих экпертов России. Так оно объективно видится. Irina пишет: мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы! Не надо "пялиться", Всё хорошо в разумных пределах, а передёргивания могут довести до ситуации - типа "заставь богу молиться - лоб расшибёт" Но, не смотря на это, молиться всё равно надо.
Irina: КЛН пишет: А кто же кроме Вас против? Вот мнение охотника, которое Вы постарались не заметить: Вообще-то я на это сообщение ответила. И ответила как раз, что охотничьей собаке не проблема подать с заброса. Но бывают проблемы у собак отлично подающих с заброса - подать на реальной охоте. КЛН пишет: И мы про то же! Предлагайте свои формулировки для замены предложенных в проекте. Мы предлагали и объясняли, что нас не устраивает. Наши предложения не были услышаны. КЛН пишет: А в начале Вы отвергали мнение ведущего эксперта из Новосибирска - а это далеко не Москва и даже не Центральная Россия. Это Сибирь! Ну вообще-то мы с Ларисой достаточно обсуждали наши предложения и с некоторыми из них она была согласна, в отличие от видимо тех самых 23 таинственных экспертов. КЛН пишет: Так что это не спор Питер-Москва, как Вы пытаетесь подчёркивать. Это противостояние небольшой группки питерских экспертов коллективу ведущих экпертов России. Так оно объективно видится. Небольшая группка питерских экспертов это такие же если не более опытные ведущие эксперты. У нас в городе три эксперта Всероссийской категории по спаниелям, между прочим. КЛН пишет: Не надо "пялиться", Всё хорошо в разумных пределах, а передёргивания могут довести до ситуации - типа "заставь богу молиться - лоб расшибёт" Здесь очень важное слово "заставь". Не заставляйте нас.
Aksen64: Irina пишет: Прямо так любые охотники встают на собрании и объявляют: а давайте-ка теперь подачу с воды проверять, когда владелец на 5 метров от берега отходит! Вы с охотниками только на собрании встречаетесь ? Или лазаете на охоте по камышам к воде? Чтобы забрать птицу как только ее лапки на сухом окажутся? Нет? Тогда вопрос решен, все подачи с заброса на воду, должны выполняться везде с одинаковыми требованиями. И требование что бы собака прошла не менее 3 х метров по суше выйдя из воды, и требование что бы собака обязательно проплыла не менее 5 метров. Имеют прямое отношение к практической охоте.
Aksen64: Irina пишет: Ну это те из глубинки, которые вольно интерпретируют и для которых как раз правила и улучшаются. Вы Ирина разве не знаете правил проведения испытаний? Их, могут судить и эксперты не имеющие категории по спаниелям. Не всем же так повезло, что на 18 экспертов секции в Областных состязаниях и испытаниях участвуют 7-8 собачек. И есть из кого выбрать.
Aksen64: Irina пишет: У Сергея Булыгина есть часы - они звонят, когда время закончилось. А перед подъемом птицы они звонят?! Irina пишет: Он смотрит на собаку. Теперь я понял почему он, так и не попал не в одну из 11 поднятых моей собакой птиц в 2008г!
Aksen64: Irina пишет: Ну как это? А промедление в чутье в пунктах а, б, в, г, д? По бекасу собаки не медлят. А по чему, медлят? Или, в каких условиях медлят? А по гаршнепу, ой простите, по мелкому подвиду бекаса медлят?
Aksen64: Irina пишет: Ну а теперь по существу: Что будем делать с проверкой быстроты поиска на лужайке, с оценкой чутья, с обязательной стрельбой на подаче, с проходами и неумением поднять птицу? С оценкой быстроты и правильности поиска ничего, их всегда проверяли на чистом месте. С обязательной стрельбой на подаче с заброса, тоже ничего, в охотничьей практике: сначала выстрел, потом падает птица. С пропуском птицы,и его оценкой по чутью, тоже ничего, четкое, ясное, совершено однозначно понимаемое определение полностью согласующееся с охотничьей практикой : 21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.
Aksen64: Саша Стар пишет: Вести дискуссию с некомпетентными людьми, лично мне, не совсем охота Полностью разделяю Ваше мнение.
Aksen64: Irina пишет: А кто сказал, что он не соответствует? Наверное в чем-то он соответствует. Но в целом проект слаб. Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. Вот например подача - если посмотрите все импортные правила - то там нет никаких особых условностей по подаче - нет уточнений когда руку протягивать, стрелять или нет, где стоять. Владелец стоит в вольной позе, если нужно, то руками показывает собаке где он стоит, когда собака среди судей не может его найти, птицу берут обоими руками и т. д. И что от этого подача становится хуже? Давайте лучше продумаем формулировки так, чтобы у ведущих был стимул обучать собак подаче по таким методикам, которые позволяют собаке подавать быстро и весело, а не шагом идущего на казнь. Это будет лучше, чем считать секунды. Ведь ради редких случаев, когда упрямый хозяин молчит, а собака медлит на подаче, мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы! Самый верный путь, работать вместе. А не отрицать очевидного. Уже писал, считаю, что соответствует и в значительно большей мере, чем старые правила. И не наверное. Опробовал на испытаниях. Я вот смотрю на импортные правила и вижу в них. Автоподача = прогон. После падения птицы ведущий и собака остается на месте. Подача только по команде.Ценится когда ведущий управляет собакой с места. Мы можем какие угодно методики использовать, испытывать с отстрела или без, быстрая и радостная подача - это характер собаки. Методиками его не исправить. Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет. И в любом случае необходимо будет отбраковывать собак, не отвечающим критериям. Первый шаг к этому сделан. В проекте. Уменьшение допустимого прогона, проходные баллы на скорость, подачу, увеличение значения подачи по команде, введение понятие пропуска, ужесточение регламента проведения испытаний, направленного в первую очередь именно на владельцев. Регламент вводит конкретные требования, простые и понятные ведущим.
Irina: Aksen64 пишет: Тогда вопрос решен, Aksen64 пишет: Не всем же так повезло, что на 18 экспертов секции в Областных состязаниях и испытаниях участвуют 7-8 собачек. Aksen64 пишет: А перед подъемом птицы они звонят?! Вы, Игорь, чувствуете в каком тоне Вы мне отвечаете? Aksen64 пишет: Теперь я понял почему он, так и не попал не в одну из 11 поднятых моей собакой птиц в 2008г! У нас на испытаниях стреляет ведущий, эксперт только страхует на предмет случайных или преднамеренных промахов ведущего. Да и по шумовым мы не стреляем - ибо не культурно это. Aksen64 пишет: А по гаршнепу, ой простите, по мелкому подвиду бекаса медлят? По погонышу наверное могут медлить. А вот по затаивающейся птице не медлят. Так что не годится новая оценка чутья. Aksen64 пишет: С оценкой быстроты и правильности поиска ничего, их всегда проверяли на чистом месте. Нет, в действующих правилах нет уточнения о том, что оценка ставится именно на лужайке. Оценка ставилась исходя из скорости показанной во все время работы. И это правильно. Aksen64 пишет: Самый верный путь, работать вместе. А не отрицать очевидного. Да, очевидно то, что мнение нашего региона Вас не интересует. На все наши аргументы следуют весьма веские доводы - о наших собаках, наших экспертах, наших методах. Исходя из тона Ваших сообщений и всего направления нашей дискуссии, думаю, что к общему знаменателю мы не придем. Так что на сегодняшний момент я могу констатировать, что одобрения нашими экспертами данного проекта не будет.
Саша Стар: Ирина, а как Ваши эксперты относятся к легализации в правилах выпускной птицы (фазана) ?
Irina: Саша Стар пишет: Ирина, а как Ваши эксперты относятся к легализации в правилах выпускной птицы (фазана) ? Мы как-то этот момент не обсуждали. У нас не очень фазаний вопрос актуален. Я думаю, если бы фазан выпускался заблаговременно и появилась бы в центральном регионе возможность проводить испытания с отстрелом, то это было бы не плохо. Но проблема в том, что заблаговременность выпуска фазана никак не проверить и на деле, как все в нашей стране, эта практика превратится в безбожное подсаживание птиц из вольера. Могу сказать, что мы категорически против практики выпускных уток. Как это все сейчас проводится легашатниками хорошо известно.
КЛН: Irina пишет: Мы предлагали и объясняли, что нас не устраивает. Наши предложения не были услышаны. Уважаемая Ирина! Не надо объяснять - вы просто сформулируйте конкретно как Вы видите ту или иную фразу. А то получается догадайся, мол ,сама. Это не деловой подход.
КЛН: Irina пишет: Ну вообще-то мы с Ларисой достаточно обсуждали наши предложения и с некоторыми из них она была согласна, в отличие от видимо тех самых 23 таинственных экспертов Вот видите, когда деловые есть предложения - нет возражений. Так давайте конкретные деловые предложения без "интеграционных" околонаучных вывертов. А насчёт тех самых 23 таинственных экспертов - опять туману напускаете. Зайдите просто в тот самый раздел, который избегаете, как ладана и беседуйте с любым хоть напрямую, хоть в личку. Кто хочет все там общаются и всех вас приглашали неоднократно, как я слышал.
КЛН: Irina пишет: Но бывают проблемы у собак отлично подающих с заброса - подать на реальной охоте. Убеждён это проблемы не у собак, а у тех кто с ними занимается, кто не может убедить собачку делать то, что нужно любимому хозяину. Собака ведь не совсем человек. Дурно воспитанные люди тоже не делают то, что надо, а что им хочется.
КЛН: Irina пишет: что мы категорически против практики выпускных уток. Да Ирина. Воистину - у кого- то щи жидковаты, а у кого - жемчуг мелкий. Приглашаю всех снобов испытываться по утке к нам после открытия охоты. Вот тут то сможете показать как надо и по дикой и с отстрелом. А мы поучимся.
Irina: КЛН пишет: А насчёт тех самых 23 таинственных экспертов - опять туману напускаете. Зайдите просто в тот самый раздел, который избегаете, как ладана и беседуйте с любым хоть напрямую, хоть в личку. Кто хочет все там общаются и всех вас приглашали неоднократно, как я слышал. Я не понимаю о чем Вы говорите. Есть кое-какие форумы, но обсуждений там нет. КЛН пишет: Не надо объяснять - вы просто сформулируйте конкретно как Вы видите ту или иную фразу. Вы знаете, мы все достаточно занятые люди и зря тратить свое время не намерены. Если к нашим предложениям будут прислушиваться - тогда другое дело. Так что я предложу формулировку чутья и посмотрю, примут ее или нет. Итак: "7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Чутье расценивается при работе собаки по птице. "
Irina: КЛН пишет: Приглашаю всех снобов испытываться по утке к нам после открытия охоты. Мы проводим испытания по утке до открытия охоты. Да, приходится побегать, чтобы оформить разрешение. Зато у нас все по правилам. Школа экспертов у нас хорошая.
Прохожий: Irina пишет: Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Т.е. достаточно найти птицу, а поднимать ее под выстрел не обязательно?
Irina: Прохожий пишет: Т.е. достаточно найти птицу, а поднимать ее под выстрел не обязательно? Обязательно. Только не всегда чутье виновато в том, что собака не может поднять птицу.
КЛН: Irina пишет: Я не понимаю о чем Вы говорите. Есть кое-какие форумы, но обсуждений там нет. Ирина - он есть, только, видимо. люди (т.е. те самые загадочные 23) закончили обсуждение и ушли оттуда. Но найти их можно - было бы желаие. Irina пишет: Вы знаете, мы все достаточно занятые люди и зря тратить свое время не намерены. Очень хорошая фраза. И позвольте я беззлобно пошучу. Нет времени сформулировать фразу, потому что оно тратиться на пустые препирательства ни очём конкретном.Irina пишет: Итак: "7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Чутье расценивается при работе собаки по птице. " Мне кажется, что ЧУТЬЁ - это как бы синоним ОБОНЯНИЯ. Что как бы орган чуств, подобно зрению, слуху и т.п. Т.е. как бы инструмент который даёт сигнал мозгу о наличии запаха, а тот даёт соответствующий сигнал собственно на поиск источника запаха. И собака находит. Т.е. Чутьё это не способность находить, а инструмент обнаружения наличия запаха. А то получается как у некоторых творческих экспертов, которые убеждённо заявляют, что кличка собаки это КОМАНДА! Вот только не могут объяснить, какое действие должна выполнить собака услышав кличку.
КЛН: Irina пишет: Мы проводим испытания по утке до открытия охоты. Да, приходится побегать, чтобы оформить разрешение. Зато у нас все по правилам. Школа экспертов у нас хорошая. Спасибо: 0 А почему вы проводите ДО (!) открытия охоты? Вы только что (точнее весь диспут проводите под знаком испытаний во время охоты? И этот Ваш пунктик -один из основных аргументов отрицания Проекта новых правил. Непонятно. А за школу экспертов я рад. И даже очень! Вот только где бы экспертов этой школы увидеть на общих состязаниях? А то кроме уважаемого Сергей Б. никого и не видел в поле.
Irina: КЛН пишет: А почему вы проводите ДО (!) открытия охоты? Вы только что (точнее весь диспут проводите под знаком испытаний во время охоты? И этот Ваш пунктик -один из основных аргументов отрицания Проекта новых правил. Потому что в это время утки достаточно для проведения испытаний. В тоже время отстрел птицы все равно имеет место быть, поскольку получено разрешение. Так что проведение испытаний по утке до открытия охоты нисколько не противоречит нашим принципам. КЛН пишет: Вот только где бы экспертов этой школы увидеть на общих состязаниях? Вы наверное мало бываете на состязаниях. Наши эксперты судят достаточно много.
КЛН: Irina пишет: Потому что в это время утки достаточно для проведения испытаний. В тоже время отстрел птицы все равно имеет место быть, поскольку получено разрешение. Так что проведение испытаний по утке до открытия охоты нисколько не противоречит нашим принципам. Вот точно также не противоречит проведение испытаний по Б/П дичи вне сезона охоты. Значит этот пункт ваших возражений отпал, раз он не противоречит вашим принципам. Irina пишет: Вы наверное мало бываете на состязаниях. Наши эксперты судят достаточно много. Ну, что Вы Ирина, я то как раз участвую уже несколько лет подряд на всех без исключения всероссийских состязаниях и по Б/П в Рязани, и по утке в Череповце и по фазану на Кубани и многих других рангом чуть поменьше. Но, вот кроме Сергея Б.(кстати, у него тогда, во время совместного судейства непонимания современных требований не возникало! почему то) в поле никого из Вашей бригады (повторюсь - в течении последних лет) не видел. Потому , видимо, они и отстали от жизни, от назреших полевых требований к спаниелям. Только этим могу я объяснить упорное непонимание и упрямое сопротивение требованиям современности, новым правилам.
Irina: КЛН пишет: Вот точно также не противоречит проведение испытаний по Б/П дичи вне сезона охоты. Не путайте токовое весеннее поведение птиц и классические испытания с отстрелом по уже сформированным и часто ставшим на крыло выводкам. КЛН пишет: уже несколько лет подряд Поверьте, это очень немного. КЛН пишет: Потому , видимо, они и отстали от жизни, от назреших полевых требований к спаниелям. Со спаниелями как охотились сто лет назад так и продолжают охотиться. О каких таких новых требованиях Вы говорите? О выведении спаниеля для подъема на крыло кричащих коростелей или ловящих уток с подрезанными крыльями в маленьких прудиках? Вернитесь к жизни, заведите собаку, сходите на охоту, мой Вам совет.
Саша Стар: А не попробовать ли обсудить некий компромисс (уж коли стороны не могут придти к консенсусу)? Ввести в расценочную таблицу дополнительную графу, которая будет отображать условия проведения испытаний ( с отстрелом и без отстрела), где (0)-без отстрела и (+)- с отстрелом. Эту графу можно сделать проходной на диплом 1-ой степени, если в графе 0- то диплом первой степени не даётся , при наличии всех других проходных баллах, и из расценочной таблицы всегда можно увидеть какие испытания/состязания проводились, даже если собака будет расценена на диплом 2-ой или 3-ей степени.
Irina: Саша Стар пишет: А не попробовать ли обсудить некий компромисс (уж коли стороны не могут придти к консенсусу)? Ввести в расценочную таблицу дополнительную графу, которая будет отображать условия проведения испытаний ( с отстрелом и без отстрела) Да мы-то даже не пытаемся настаивать на таком! Кто же на это пойдет, чтобы не давать дипломы I степени на неотстрельных испытаниях! Ведь везде заявляется, что на таких испытаниях гораздо лучше выявляются рабочие качества. С чем мы не согласны написано вот здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm
armorfox: В принципе, знающему человеку дата испытаний скажет больше, чем доп.графа в таблице.. О каком отстреле может идти речь на июньских состязаниях? Но худой мир лучше доброй войны. Поэтому я за компромисс.
КЛН: Irina пишет: Не путайте токовое весеннее поведение птиц и классические испытания с отстрелом по уже сформированным и часто ставшим на крыло выводкам. Никто и не путает, уважаемая! Какие тока в конце июня-июле? Точно такие же как и Вас по утке до открытия охоты. Так, что Ваши аргументы кажутся теденциозны и не совсем корректны. Irina пишет: Поверьте, это очень немного. Верю! Однако самоотстранение на несколько лет подряд , на фоне не стоь уж продолжительной жизни человека. это вполне достаточно, чтобы отстать от общего движения. Это как на минуту отстать от поезда. Вот тут и начинаются оправдания, де , машинист поторопился раньше времени. Почему то кажется , что всё в этом дело. Именно тут скрывается первопричина причин всех возражений. Попробуйте объективно возразить. Irina пишет: Вернитесь к жизни, заведите собаку, сходите на охоту, мой Вам совет. Ну, что бы у Вас не было соблазнов за кем то повторять глупости, сообщаю: - я участвую на всех заметных состязаниях - значит я в жизни. И соответственно (по Вашему постулату) кто не участвует - тот оторвался от жизни, встал вне её, отстал от требований времени. Данном случае это те, кто не участвует в общероссийских мероприятиях. А кто у нас тут не участвует? Во- вторых на охоте и я бываю много чаще Вас, т.к. я люблю это дело, а как заслуженный пенсионер имею гораздо больше свободного времени, чем Вы. Так что и тут попали пальцем в небо! В третьих, собак с которыми я постоянно хожу на охоту - это весь ковровский клуб - это гораздо больше, чем Ваши две личные. И Вы опять пальцем в небо. Надеюсь, что это не Ваши личные домыслы. А вообще Вам не к лицу собирать сплетни неудачников? Irina пишет: О выведении спаниеля для подъема на крыло кричащих коростелей или ловящих уток с подрезанными крыльями в маленьких прудиках? Ох, уважаемая! Качество спаниеля и школ подготовки определяется на состязаниях, где и выявляются недостатки в работе с собаками, недостатки используемой методики. Только в очных встречах можно определить, что лучше. А пока много лет подряд является факт доминирования собак центрального региона, доминируют результаты методик центрального региона (даже кучка ковровских впереди). В жизни, чтобы стать хорошим бойцом, воином, снайпером совершенно необязательно каждый день убивать по человеку. Также и умницам спаниелям. Вопрос не в собаках, вопрос в людях которые зашоривают себя только отстрелом. Самоограничения - плохая вещь.
Irina: КЛН пишет: Какие тока в конце июня-июле? Леонид Николаевич, Вам ли не знать, что в конце июня уже перестают испытывать спаниелей в центральном регионе Рязанские состязания в середине июня проводятся - и это уже после сезона испытаний. КЛН пишет: Однако самоотстранение на несколько лет подряд , на фоне не стоь уж продолжительной жизни человека. О каком самоотстронении Вы говорите? Леонид Николаевич, Вы наверное просто не в курсе, не стоит искать первопричины в том, о чем у Вас мало информации. Например, чтобы судить в Рязани эксперт должен потратить неделю от своего отпуска. Не каждый охотник променяет неделю охоты на удовольствие судить в Рязани, знаете ли. По-моему даже некоторые московские эксперты не ездят в Рязань по причине несогласия с форматом состязаний. Да и потом без Рязани полно интересных мероприятий на которые стоило бы съездить. Выезжайте побольше на разные состязания, может и Ваше предубеждение со временем уйдет. КЛН пишет: И соответственно (по Вашему постулату) кто не участвует - тот оторвался от жизни, встал вне её, отстал от требований времени Не советую выводит постулаты от моего имени. Поверьте я сама это сделать в состоянии. КЛН пишет: Во- вторых на охоте и я бываю много чаще Вас Ну и с чего Вы это взяли? У Вас есть данные о том сколько раз я бываю на охоте? КЛН пишет: В третьих, собак с которыми я постоянно хожу на охоту - это весь ковровский клуб - это гораздо больше, чем Ваши две личные. Охотиться с чужим спаниелем - то еще удовольствие! У Вас собаки-то после Айтоса еще были? У нас по уставу клуба безсобачный не имеет права даже голосовать на собраниях. КЛН пишет: Самоограничения - плохая вещь. Это точно. Не ограничивайте себя безотстрельными состязаиями, смотрите шире.
Irina: Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу: http://www.russianspaniel-spb.com/ekard.htm
armorfox: Irina пишет: Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу Способна, способна.))))))))) Методика Эккарда Линда работает! Убедился лично. Разница в мотивации собак на подачу, если не огромна, то уж точно - заметна. Добор поста: Вот основная проблема всех методик: Не следует волноваться, если одно упражнение длится два или три месяца. (с) Эккард Линд. Терпежу хватает не у всех. )))))))))))
КЛН: Относительно экивоков на моего знаменитого Ч. и П.Ч. Айтоса со стороны тех у кого побывало много собак, так и не ставших супер, хочется привести восточную притчу: встретила лиса львицу и спросила большой ли у той бывает помёт. Львица ответила - один львёнок. Тогда лиса хихикнула и с гордостью заявила - А я рождаю сразу до десяти лисят!!!. На что львица скромно заметила: ты рождаешь до десяти лисят, а я всего лишь одного, но - ЛЬВА! Обратите внимание, что на поводок нигде нет и намёка! А как стоит! Irina пишет: Это точно. Не ограничивайте себя безотстрельными состязаиями, смотрите шире. Ох, женщины, женщины! Хоть и видять что стрижено, всё-равно будут твердить, что брито. Ирина! Приятно было побеседовать. С уважением КЛН
rizin: Irina пишет: У нас по уставу клуба безсобачный не имеет права даже голосовать на собраниях. По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут?
armorfox: 1) Про логику: Уж лучше честная треха с отстрелом, чем чемпион с подброса. 2) Коллеги, давайте ближе к делу. Все-таки скоро Новый Год, а "воз и ныне там".
Irina: rizin пишет: По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут? Конечно не стоит. Хотя и не всегда владелец чемпиона является хорошим экспертом.
Irina: КЛН пишет: Обратите внимание, что на поводок нигде нет и намёка! А как стоит! Стоит хорошо, но глаза, увы, светлые. Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Например может оказаться, что чемпионы 20ти летней давности в современных рингах будут ходить последними. А какими будут в поле - остается только гадать. А посему: "Здесь Родос, здесь прыгай!" С Новым Годом!
КЛН: Irina пишет: Стоит хорошо, но глаза, увы, светлые. Стоит не просто хорошо. В этой стойке видна и его смышлёность, его понимание где и зачем находится. Интеллигентный пёс. И, обращаю внимение - поводка не требуется. Смешно смотреть, как собака волочит на поводке за собой хозяина по асфальту на прогулке или, что ещё хуже, в угодьях при переходах к перемещённой дичи. Да, глаза были светловаты, но у потомков чёрные глаза. а чутьё исключительное - это в поле дороже. Irina пишет: Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Трудно да и не к чему спорить с истиной. Только у медалей бывает 2 стороны, да ещё и ребро. И Вам хорошо известно, чем отличается образованный человек от ограниченности народного умельца. Первый знает, понимает и рассматривает предмет с разных сторон одновременно, второй тупо упирается в однобокость своего опыта. Есть правда ещё, который твердит общеизвестные популистские вещи в отрыве от здравого смысла. Жизнь многогранна. Но истина заключается в том, что прогресс не остановить не смотря ни на что. Irina пишет: Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Конечно, но для этого ему надо не разводить десятками "лисят" с трёшками, а хотя бы одного, но льва!. И почаще и побольше участвовать в массовых мероприятиях высокого ранга, а не замыкаться в одной секции. Один корень и у секции и у секты. Irina пишет: Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. А эти Ваши слова только подтверждают необходимость введения Нового положения и безотлагательно, а то уже слишком зависли в прошлом веке. Современные спаниели центральных регионов легко выполняют нормы Д1, чего к сожалению не заметно на западе. Может быть отсюда и яростное неприятие нового?
КЛН: rizin пишет: По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут Я бы Вас однозначно поддержал. Логично и понятно, если не можешь поставить своих собак - то чему можешь научить других, тем более судить их! Разве только сможет научить, как добиться уровня трёхи. Что в общем то на практике мы и видим.
Irina: КЛН пишет: Может быть отсюда и яростное неприятие нового? У нас новое принимается, жалко что другие регионы отстают. Леонид Николаевич, оформите, пожалуйста, родословную РКФ на Бесси, а также сдайте общепометку с заполненными как положено кличками в РФОС. Без этого возникают проблемы с оформлением родословных как у нашего кобеля, так и у кобеля, вывезенного на Кубань.
КЛН: armorfox пишет: 1) Про логику: Уж лучше честная треха с отстрелом, чем чемпион с подброса. Над кем смеёмся уважаемый? Спаниель должен подавать и свежебитую дичь, и битую третьего дня и конечно с подброса. Он должен работать на хозяина и подавать всё, а не на себя работать и подавать по принципу хочу-не хочу, нравится-не нравится. Вообще он должен подавать всё, чему учил хозяин. А вот тут то и беда. Учить-то надо с молоду и настойчиво и не гнаться за мгновенными результатами. А то по логике будет: поспешишь - людей насмешишь.
КЛН: Irina пишет: Леонид Николаевич, оформите, пожалуйста, родословную РКФ на Бесси Уважаемая Ирина! Постараюсь.
Aksen64: Irina пишет: Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу: http://www.russianspaniel-spb.com/ekard.htm Статья отличная. Только речь шла об: Aksen64 пишет: Мы можем какие угодно методики использовать, испытывать с отстрела или без, быстрая и радостная подача - это характер собаки. Методиками его не исправить. Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет. Я работаю с методиками о которых идет речь с 2007 г. Полностью познакомился с ней весной 2010 г. На семинаре ретриверов в Долгих Лугах, благодаря финским экспертам приглашенным для его проведения. И знаю о чем пишу. Заблуждение, что во всем виноват неграмотный владелец, дорого стоит в разведении рабочих собак. Очень дорого! Вот Вам и доказательство: http://www.russianspaniel-spb.com/podacha.html
Aksen64: Irina пишет: Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Например может оказаться, что чемпионы 20ти летней давности в современных рингах будут ходить последними. А какими будут в поле - остается только гадать. Вы писали о трех экспертах Всероссийской категории, в секции Санкт-Петербурга. Можно огласить достижения их собак в поле, за последние 10 лет?!
Aksen64: Выше в теме написано о токовом поведении птицы. Так понимаю в контексте ущербности проведения, по такой птице, испытаний. Напишу коротко. Лучшего, и наиболее доступного( он есть от Питера до Екатеринбурга), чем весенний коростель, объекта испытаний, не существует. Только в работе по нему, спаниель может полностью показать; чутье, настойчивость, устойчивость своей нервной системы в целом. Для тех кто не знает В сроки открытия охоты, коростель меняет оперение, и много молодой, не вставшей на крыло птицы. После 20 чисел августа, иногда раньше, начинается охота на пролетного коростеля. Он в большинстве своем поднимается настолько охотно, что подъем происходит в 10-15 м. от собаки. Испытания по такому коростелю менее сложны для собаки и очень часто, не позволяют полноценно оценить ее. В отличии от, весенних испытаний.
Aksen64: И просто по теме. Ирина ответьте мне только на один вопрос. Допускаются у Вас собаки к вязкам, имеющие дипломы без отстрела, или не имеющие никаких дипломов вообще?
Irina: Aksen64 пишет: Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет. Подавляющее большинство владельцев собак именно портят. О том же по сути пишет и Экард Линд - как добиться быстрой и активной подачи у служебных собак - так как большинство этих собак обучаются подаче неправильно. Aksen64 пишет: Заблуждение, что во всем виноват неграмотный владелец, дорого стоит в разведении рабочих собак. Очень дорого! Вот Вам и доказательство: И где Вы там видите доказательство? Там где-то написано о том, что владелец был неграмотен? Ему просто посоветовали в данном сложном случае придумать все-таки способ обучить собаку. Ведь дело касалось того избавиться от собаки или все-таки нет. И владелец все-таки смог, даже такую собаку обучить. Дело было где-то в 60х -70х годах прошлого века. И Вы можете утверждать, что данная собака использовалась в разведении? Или что у Вас в секции не бывает неудачных собак? Или Вы считаете, что от неудачной собаки нужно в любом случае избавляться и не тратить силы и деньги, как считают англичане?
Irina: Aksen64 пишет: Вы писали о трех экспертах Всероссийской категории, в секции Санкт-Петербурга. Можно огласить достижения их собак в поле, за последние 10 лет?! Я могу огласить их достижения как экспертов. Например, А.Э. Айрапетьянц никогда не имела собак, получивших в поле дипломы выше трешки. Но покажите мне хоть одного эксперта, независимо от того владелец он чемпионов или нет, который мог бы сравниться с ней по уровню знаний породы, уровню проводимой экспертизы как в поле так и на выставке, уровню образованности и уровню учеников.
Irina: Aksen64 пишет: И просто по теме. Ирина ответьте мне только на один вопрос. Допускаются у Вас собаки к вязкам, имеющие дипломы без отстрела, или не имеющие никаких дипломов вообще? Конечно допускаются. Все испытания у нас проводятся с отстрелом. Но бывают собаки из-под которых птичку отстрелять не удалось. Если такая собака выставлялась всего один раз, то она не проверена на подачу с отстрела. А также у нас допускаются к вязке один раз суки не имеющие полевых дипломов. Это плохо, но пока другого выхода нет. Я только не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил.
armorfox: Irina пишет: Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил. +1
rizin: Irina пишет: Все испытания у нас проводятся с отстрелом. Но бывают собаки из-под которых птичку отстрелять не удалось. Если такая собака выставлялась всего один раз, то она не проверена на подачу с отстрела А на какую подачу она проверена? Значит и вы с заброса проводите? Иначе как эта собака получает диплом? А если промазали, то тоже собачка без диплома?
Irina: rizin пишет: А на какую подачу она проверена? Значит и вы с заброса проводите? Евгения, неужели Вы не знаете правил? Мы проводим испытания по всей букве закона: "В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 -15 метров от нее. " Заметьте, у нас это именно исключительные случаи. И птица, даваемая на заброс - добыта в этот же день. rizin пишет: А если промазали, то тоже собачка без диплома? Если все промазали - то диплом не получает ни одна собака, мороженую дичь мы с собой не возим. В положении состязаний мы прописываем невозможность получения собакой диплома I степени в том случае, если собака не была проверена на подачу с отстрела.
Irina: Aksen64 пишет: Лучшего, и наиболее доступного( он есть от Питера до Екатеринбурга), чем весенний коростель, объекта испытаний, не существует. Только в работе по нему, спаниель может полностью показать; чутье, настойчивость, устойчивость своей нервной системы в целом. Доступного? Возможно. В остальном же не соглашусь. В наших болотах мы испытываем собак по дичи, которая позволяет проверить и настойчивость (погоныш), и чутье (гаршнеп), и устойчивость нервной системы (когда взлетает сразу пяток бекасов из-под носа), коростель, кстати, у нас тоже там встречается. Ну и самое главное - реальная стрельба, реальная добыча дичи, реальная подача.
rizin: Ясно. Живете как у Христа за пазухой. Вам конечно нас не понять, но все равно расскажу. Может кто и услышит, не вы так другие. Открытие льготное у нас в крае в лучшем случае в 20 числах августа и то только в одном районе. Слава богу пока пускают, остальным собственникам собаки как кость в горле, тем более с отстрелом. Подождите, скоро основная часть районных обществ останутся вообще без угодий с помощью (точнее не без помощи) головной организации. И тогда и вы и мы будем рады чтобы нас вообще пустили с собаками в угодья, хотя бы без отстрела. Ну продолжу. значится так что первые ночные заморозки тоже начинаются в 20 числах августа. Птица конечно начинает отлетать. И те несколько дней перед ее отлетом нам( о счастье) можно поохотится. По вашему нам надо забить на охоту и проводить испытания, испытания. Лично я держу собаку для ОХОТЫ и мои коллеги тоже. Мы все можем прожить без дипломов, собаки от этого хуже не станут. Но продолжим. Знаю что вы мне можете ответить как и 10 лет назад что не нужно нам вообще разводить РОСов. Спасибо что вы сказали это мне тогда. Меня заусило и теперь нашим собакам в принципе не важно по каким правилам испытываться. Была бы птица.Если собака РАБОТАЕТ, то она РАБОТАЕТ. Остальное все наши условности и амбиции. И за много лет ни одна привозная с запада собака не достигла уровня рабочих качеств местного поголовья. Это главное. Даже Чемпионом Межрегиональных состязаний стала собака нашего местного разведения. А отнюдь не потомки западных ПЧ. И еще немного потерпите меня. Вы лично хоть раз были за Уралом на испытаниях или состязаниях? А ваши эксперты? Откуда вы знаете чем живет бОльшая часть страны, какие у нас собаки, на кого мы охотимся? И зачем нам делать упор в правилах на болотную дичь, которой у нас в сезон охоты нет ВООБЩЕ. Милости просим на наши испытания Согласна даже обкатать по Вашим правилам но по нашей дичи Сорри за эмоции. Но раз уж правила будут общие, наше мнение не менее важно и весомо, чем Питерцев. И его обсуждали с нами учитывали в Проекте.
Irina: Я бы не сказала, что мы живем у Христа за пазухой, но мы не привыкли жаловаться. Потому что жалость не способствует прогрессу. Я не собираюсь указывать вам, как вам проводить испытания, но почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? Почему вы нам навязываете свои коростелиные испытания и еще и утверждаете, что они лучше и прогрессивнее? А если это не так, то почему же такое наплевательское отношение к нашему мнению? Почему мы должны расценивать наших собак по расценочной таблице, которая заточена под весеннего коростеля? Почему правила должны быть ориентированы на эксперта из глубинки, который не умеет судить спаниелей, а не на профессионала? Ведь для эксперта из глубинки можно выпустить методичку, в конце концов. В общем вопросов много, а ответов нет.
дима: rizin пишет: По вашему нам надо забить на охоту и проводить испытания Именно! если Вас интересует порода и правила,которые будут способны улучшить породу.Мы находим время в сезон охоты и Вы найдете и москвичи(которые находят время в сезон охоты, за один выход с одной собакой стреляют до дюжины коростелей).Было бы желание Правила менять нужно,но не однобоко и только в угоду породе РОС.rizin Как обстоят у Вас дела с серой куропаткой?
armorfox: rizin пишет: Но раз уж правила будут общие, наше мнение не менее важно и весомо, чем Питерцев. 1) Насколько мне известно, "диалог с разработчиками проекта" велся экспертами нашей секции с начала 2012года (а может и раньше). Толку - ноль. Нас никто не хотел слышать. После опубликования "замечаний" - как прорвало! Очень хорошо, мы готовы обсуждать проблему, искать общее (ОБЩЕЕ!) решение. 2) Если правила должны учитывать мнение регионов, то чем наш регион менее вашего значим для развития породы спаниелей??? 3) Да, есть конфликт интересов - мы это признаём. Поэтому просим созвать конференцию для обсуждения спорных вопросов. 4) Не нравятся сроки охоты - "трамбуйте" областную власть. Она их устанавливает. Причем здесь спаниели??? Например, правительство Ленобласти - специально для собачников (естественно, не только для спаниелей), открывает осеннюю охоту на две недели раньше общих сроков! Irina пишет: <...> почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? Почему вы нам навязываете свои коростелиные испытания и еще и утверждаете, что они лучше и прогрессивнее? А если это не так, то почему же такое наплевательское отношение к нашему мнению? В яблочко!!!
rizin: Irina пишет: на эксперта из глубинки, который не умеет судить спаниелей Истинный профессионал никогда так не скажет от своих коллегах. Крайне неуважительно и непрофессионально. И, кстати, мы не жалуемся, у нас все отлично. Собаки работают, на занятия до сих пор в морозилке дичь имеется. Чего и вам желаем У нас все просто СУПЕР дима пишет: Как обстоят у Вас дела с серой куропаткой? На юге хорошо. По ней испытываем и с отстрелом. дима пишет: Именно! если Вас интересует порода и правила, которые будут способны улучшить породу Охотничью породу может улучшить только охотники и охота. А не правила и эксперты далекие от охоты. А вот угробить и довести до парадокса запросто. Красивые головы без ручек и ножек, бьющиеся от припадков. ИМХО Irina пишет: почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? В проекте прописаны оба варианта и с отстрелом и без. В чем проблема? Проводите на здоровье
дима: rizin пишет: На юге хорошо. По ней испытываем и с отстрелом. Тогда в чем проблема?К чему весенне-летние испытание,по токующей птице rizin пишет: Охотничью породу может улучшить только охотники и охота. Нет!!!Только жесткий отбор производителей и правила этому должны способствовать.Несогласны?rizin пишет: А не правила и эксперты далекие от охоты. То-есть, Вы все-таки находите что такие эксперты есть-далекие от охоты
Irina: rizin пишет: Истинный профессионал никогда так не скажет от своих коллегах. Крайне неуважительно и непрофессионально. Это всего лишь слова Олега Игоревича о том, зачем так подробно прописываются все мелочи в расценочной таблице. rizin пишет: В проекте прописаны оба варианта и с отстрелом и без. В чем проблема? Проводите на здоровье Проблема в том, что чутье нам предписывается оценивать исходя из расценки собак по коростелю. Но правила-то расчитаны на оценку собак по разным видам дичи! А подачу с заброса нам предписывают оценивать со стрельбой. Хотя мы и так стреляем, причем не из стартовых пистолетов, а из ружей. А еще теперь скорость хода должна оцениваться только на лужайке, а не в реальных условиях тех мест, где находится дичь.... Впрочем, что я буду повторяться? Все и так уже в этой теме расписано.
rizin: Мни лично всегда нравились правила легавых. За их конкретику. Именно это я озвучивала Олегу Игоревичу. Я рада что наконец то появилась понятие "пропуск дичи". По не бегающим птицам будет шанс снять неработающую собаку, а не дохаживать с ней положенное время. И, думаю, что в будущем правила по боровой дичи надо будет выделять в отдельные. Потому как работа по выводкам косачей и глухарей ну очень тяжело расценивается по существующим.
armorfox: rizin пишет: Мни лично всегда нравились правила легавых. За их конкретику. Аналогично. Просто, понятно, с любовью к собакам и без цирковых наворотов. Именно это я озвучивала Олегу Игоревичу. Знаете, эту фразу я читаю не первый раз. Имею в виду - не только у Вас. Создается всё более устойчивое впечатление, что разработчики правил вообще никого не слышат. Точнее, слышать-то слышат, но - не слушают. Я рада что наконец то появилась понятие "пропуск дичи". По не бегающим птицам будет шанс снять неработающую собаку, а не дохаживать с ней положенное время. Мы согласны с наличием самого термина и со снятием собак за пропуск, но то как он определяется нас категорически не устраивает! Категорически!!! Прошу внимательно прочесть наши замечания . Мы указали в них, что именно и почему нас не устраивает. Кстати наличие отстрела там не самое важное. И, думаю, что в будущем правила по боровой дичи надо будет выделять в отдельные. Потому как работа по выводкам косачей и глухарей ну очень тяжело расценивается по существующим. Не знаю как Ирина, но я лично согласен с этим. Я бы еще разделил испытания с состязаниями. Вот в правила состязаний все эти "секундо-руко-ного-метры" и надо бы вынести. Подальше от испытаний.
Irina: armorfox пишет: Не знаю как Ирина, но я лично согласен с этим. Я тоже с этим согласна. По нашим общим правилам крайне проблемно расценивать собак по выводковым птицам.
pastop: Давно слежу за темой. Писать не хотелось из за напряжения в дискуссии. Но все же Наша страна необъятная. По видам дичи, климатическим зонам, культуре охоты и прочее. И какие бы «умы» не писали эти правила, они полностью никого и никогда не удовлетворят. Поэтому главный критерий для компромисса - Можно ли с помощью этих правил проводить свою работу, которая устроит лично тебя или твой клуб, секцию и т. д. Например я тоже считаю, что подачу нужно обязательно проверять из-под отстрела. Хоть опыт у меня и небольшой, но собак хорошо подающих с заброса и плохо с отстрела я видел. В то же время я полностью согласен с Игорем Аксеновым , что только на токующем коростеле можно проверить спаниеля в средней полосе России по бегущей . в сезон редкий случай когда на старую птицу нарвешься, а молодняк собаки поднимают на раз-два. В сезон только фазан на юге. Но не каждый туда едет. Получается, что б сложилось мнение о собаке нужно и то и другое. И еще. (на мой взгляд) . Столько в дипломах субъективности и мути, что оценивать пригодность собаки , опираясь на них, как бы легкомысленно. Наличие высоких дипломов у собаки – это лишь повод самому взглянуть на работу этой собаки. Ну и прибавить к этому мнение людей, которым доверяешь. Поэтому не надо думать за всех. Положение у всех разное. Кто-то может проводить испытания в сезон, кто-то нет или не хочет. Выше был уже дан ответ. Считаешь собаку не проверенной, ну, не используй ее.
armorfox: pastop пишет: И какие бы «умы» не писали эти правила, они полностью никого и никогда не удовлетворят. Согласен. Вот поэтому, на мой никому ненавязываемый взгляд, правила (если они, к тому же, единые) должны быть обобщенными. Тезисными: "Согласно породному стилю", "Соответственно угодьям", "по всему комплексу" и т.д. Нам же предлагается полная "разблюдовка" оценок, но... по коростелю! Причем по умолчанию подразумевается "кричащий" коростель. Спору нет - дичь эта для собаки сложная. Испытываться по ней надо. Но зачем же на ней зацикливаться? Как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях - совершенно непонятно. <...> Наличие высоких дипломов у собаки – это лишь повод самому взглянуть на работу этой собаки. <...> Вот конкретно эти слова - золотые! Подпишусь под ними.
Aksen64: Irina пишет: Я только не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил. Прямое. Правила создаются для отбора. Раз вы используете в вязках собак отобранных с заброса, или собак не имеющих дипломов, если собаки Вашей команды проигрывают в поле, командам Тамбова, Саратова, Коврова, Рязани, Москвы, значит отстрел, фиговый листочек, призванный прикрыть истинное положение дел с ним. Авторитет секции, зарабатывается в поле годами, хорошими выступлениями собак секции. Экспертами секции, способными подготовить собственных очень хороших, и отличных собак способными конкурировать с лучшими в породе везде и на любом уровне. Т.к. это и является лучшим показателем правильного направления отбора.
Aksen64: armorfox пишет: Согласен. Вот поэтому, на мой никому ненавязываемый взгляд, правила (если они, к тому же, единые) должны быть обобщенными. Тезисными: "Согласно породному стилю", "Соответственно угодьям", "по всему комплексу" и т.д. Нам же предлагается полная "разблюдовка" оценок, но... по коростелю! Причем по умолчанию подразумевается "кричащий" коростель. Спору нет - дичь эта для собаки сложная. Испытываться по ней надо. Но зачем же на ней зацикливаться? Как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях - совершенно непонятно. Не объясните мне подробней, как соотносится с элементарной логикой, Ваше утверждение о правилах созданных для испытаний по весеннему коростелю, с утверждением- что как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях, Вам совершено не понятно?
Aksen64: Irina пишет: Доступного? Возможно. В остальном же не соглашусь. В наших болотах мы испытываем собак по дичи, которая позволяет проверить и настойчивость (погоныш), и чутье (гаршнеп), и устойчивость нервной системы (когда взлетает сразу пяток бекасов из-под носа), коростель, кстати, у нас тоже там встречается. Ну и самое главное - реальная стрельба, реальная добыча дичи, реальная подача. Мне ооочень интересно как действующему эксперту по полю, почитать этот список от другого действующего эксперта по полю Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина. И Вы своим списком, показываете неполноценность испытаний по тем видам, которые перечисляете . Но главное, главное, конечно отстрел, добыча и подача с отстрела.
Irina: Aksen64 пишет: Прямое. Правила создаются для отбора. Раз вы используете в вязках собак отобранных с заброса, или собак не имеющих дипломов, если собаки Вашей команды проигрывают в поле, командам Тамбова, Саратова, Коврова, Рязани, Москвы, значит отстрел, фиговый листочек, призванный прикрыть истинное положение дел с ним. Так уж и проигрывают? Случается, что и выигрывают и что? Вы собираетесь нас заставить перейти на весенние испытания, как вы уже заставили это сделать всю страну? Не дождетесь. Aksen64 пишет: Т.к. это и является лучшим показателем правильного направления отбора. Однако! Оказывается правильность отбора выявляется достижениями экспертов на состязаниях! Замечательная логика. Aksen64 пишет: Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина. А давайте Вы не будете учить меня азам - у меня и опыта и стажа в собаководстве побольше, чем у Вас раз этак в пять. Весенний коростель не может считаться лучшим видом для испытаний спаниелей. Потому что никакая стрельба во время подачи не проверяет устойчивость нервной системы при реальном отстреле птицы. А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты.
Aksen64: Irina пишет: Я могу огласить их достижения как экспертов. Например, А.Э. Айрапетьянц никогда не имела собак, получивших в поле дипломы выше трешки. Но покажите мне хоть одного эксперта, независимо от того владелец он чемпионов или нет, который мог бы сравниться с ней по уровню знаний породы, уровню проводимой экспертизы как в поле так и на выставке, уровню образованности и уровню учеников. Хоть посты К.Л.Н. и ответы на них Ирины Р. стерли. Скажу только одно, в поле, уровень учеников К,Л.Н., стал выше уровня учеников Анны Эрвандовны. После выступления команд Коврова и Питера в Солотче 2013. С чем я К.Л.Н. и ковровских спаниелистов Поздравляю! Недаром, единственный "Лев" в Ваших собаках и сердцах!
Irina: Aksen64 пишет: Хоть посты К.Л.Н. и ответы на них Ирины Р. стерли Игорь, Вы в очередной раз без каких-либо оснований обвиняете нас в подтирании. Ни один пост в данной теме и в других не стирался.
Aksen64: Irina пишет: А давайте Вы не будете учить меня азам - у меня и опыта и стажа в собаководстве побольше, чем у Вас раз этак в пять. Весенний коростель не может считаться лучшим видом для испытаний спаниелей. Потому что никакая стрельба во время подачи не проверяет устойчивость нервной системы при реальном отстреле птицы. А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты. А давайте не прикрываться своим стажем. Речь идет о поле, и я сумел за 10 лет моего стажа, подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний, и не только, Вы несмотря на свой стаж раз в 5 больше моего, нет. Поэтому, ели Вы несогласны с этим: Мне ооочень интересно как действующему эксперту по полю, почитать этот список от другого действующего эксперта по полю Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина. И Вы своим списком, показываете неполноценность испытаний по тем видам, которые перечисляете . Потрудитесь привести аргументы, а не Ваши эмоции и стаж. А пока вот это Ваша цитата: Irina пишет: А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты. Только подтверждает мое мнение выше.
Irina: Aksen64 пишет: А давайте не прикрываться своим стажем. Тогда давайте не прикрываться и полевыми чемпионами. У нас полевых чемпионов воспитывают люди не имеющие вообще никакого стажа. А я, например, вообще не считаю особо нужным продвигать карьеру своих собак. У меня и так дел полно. Пусть другие радуются достижениям своих собак, мне эти эмоции уже без надобности. Aksen64 пишет: Потрудитесь привести аргументы, а не Ваши эмоции и стаж. Так я и привела. Весенний коростель не дает возможности полностью проверить рабочие качества спаниелей, поэтому он никак не может считаться лучшей дичью для проверки рабочих качеств. Отвечаю еще раз на вопрос "почему": 1. Устойчивость нервной системы можно проверить только при отстреле птицы из-под собаки. 2. Отсутствие жесткой хватки и устойчивость нервной системы можно проверить только при подаче из-под отстрела. 3. Наведение собаки на токующую птицу является профанацией реальной работы собаки в сезон охоты.
дима: Aksen64 пишет: А давайте не прикрываться своим стажем. Речь идет о поле, и я сумел за 10 лет моего стажа, подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний, и не только, Вы несмотря на свой стаж раз в 5 больше моего, нет. Я хоть и не Ирина,но все-таки отвечу А я за 3 года сумел подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний,и что из этого?Мы должны согласиться с Вашими доводами проводить испытание по токующей птице?Почему Финны,Шведы,Англичане,Украинцы и т. д проводят соревнования с отстрелом,а мы вот такие особенные без.Только не надо говорить за всю страну.Положите руку на сердце,нет лучше на голову и ответе себе-почему!?
Прохожий: Вот наблюдая я эту перепалку и не могу понять, кто питерцев заставляет проводить испытания без отстрела? Вроде бы по в старым и по новых правилам можно испытывать и с отстрелом и без. В новых даже написано, что с обстрелом желательно. О чем копья ломаете? Ирина, а Вы бы организовали большие состязания с отстрелом, пригласили бы 5-6 областей, глядишь вместо Солотчи народ бы к Вам потянулся.
Irina: Прохожий пишет: О чем копья ломаете? О том, что в новом проекте чутье предлагается оценивать исходя из работы собаки по коростелю. А подачу с подброса проверять со стрельбой в обязательном порядке. А скорость расценивать ТОЛЬКО в поиске на лужайке, а не во время всего времени испытаний и т.д. и т.п.
Ялама: Непонятно кокое отношение вообще может иметь токующая птица и проверка по ней рабочих качеств к охоте. Все это фантазии и домыслы. И тут Ирина права, только испытания с отстрелом с обязательной подачей только из под отстрела могут дать представление о комплексе рабочих качеств собаки. Все как на охоте, собака пущена в поиск, в поиске собака радует глаз, прихватила запах, чем быстрей собака поднимет птицу тем лучше, без всяких ковыряний принудив птицу к взлету, осталась на месте не мешая стрелять, удобно и комфортно из под такой собаки стрелять. По команде отправленна на подачу, запомнив место падения птицы собака максимально точно пришла в место падения птицы, нашла, без всяких роздумий взялала птицу и быстро доставило охотнику. только в таком режиме, без всяких додумываний.
Aksen64: Irina пишет: Игорь, Вы в очередной раз без каких-либо оснований обвиняете нас в подтирании. Ни один пост в данной теме и в других не стирался. Да. Извините. Разобрался. Комп показывал и показывает что количество страниц в теме 3. Если нажимать сразу тему, не войдя предварительно в раздел.
Aksen64: дима пишет: А я за 3 года сумел подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний,и что из этого? Ничего. По прежнему пожелаю Вашему Полевому чемпиону не прогнать третий год подряд в Солотче. дима пишет: что из этого?Мы должны согласиться с Вашими доводами проводить испытание по токующей птице? А что проект не дает всем желающим испытывать с отстрелом!? Дает. Он вообще дает больше возможностей испытывать собак в весенне- летний период, осенью. И это хорошо. дима пишет: Только не надо говорить за всю страну.Положите руку на сердце,нет лучше на голову и ответе себе-почему!? Я ответил, выше в теме и давно на этот вопрос.
Aksen64: Irina пишет: Тогда давайте не прикрываться и полевыми чемпионами. У нас полевых чемпионов воспитывают люди не имеющие вообще никакого стажа. А я, например, вообще не считаю особо нужным продвигать карьеру своих собак. У меня и так дел полно. Пусть другие радуются достижениям своих собак, мне эти эмоции уже без надобности. Договорились, Вы ни слова про свой стаж, превышающий мой 10 летний раз в 5. Я ни слова о необходимости действующему эксперту иметь хорошо подготовленных собак. Irina пишет: Так я и привела. Весенний коростель не дает возможности полностью проверить рабочие качества спаниелей, поэтому он никак не может считаться лучшей дичью для проверки рабочих качеств. Отвечаю еще раз на вопрос "почему": 1. Устойчивость нервной системы можно проверить только при отстреле птицы из-под собаки. 2. Отсутствие жесткой хватки и устойчивость нервной системы можно проверить только при подаче из-под отстрела. 3. Наведение собаки на токующую птицу является профанацией реальной работы собаки в сезон охоты. По первому и второму пункту. Не, чуть не о том Ирина. Работы по весеннему коростелю, из-за его поведения, характеризуется высокими требованиями к чутью, настойчивости, устойчивости нервной системы для его нахождения, работы по нему, подъема с последующей остановкой. С подачей можно работать, повысив ее качество, занятиями, и активной охотой с собакой в сезон. С отношением к выстрелу, тоже. С отсутствием устойчивой нервной системы, очень сложно и очень долго, причем с непредсказуемым результатом. Поэтому если собака на втором или первом поле, после работы по коростелю, способна остановится по команде, с большой вероятностью можно говорить о хорошем балансе нервной системы, чутье. И напрямую связанными с ними, настойчивости. В случае с птицей, которая взлетает охотно, такой проверки устойчивости нервной системы не происходит. И заменить такую проверку отстрелом бекасов и гаршнепов, невозможно. Да, можно проверить реакцию на выстрел, подачу птицы с него, жевание птицы, но в этих элементах большую роль играет правильное обучение и доминанта собаки. Меньшую, баланс. Это легко проверить сравнив результаты показанные Вашими собаками в поле дома и на выездах. Они разнятся на порядок или два. По третьему пункту. Я писал Выше и напишу здесь еще раз.В отношении токующей птицы. Знать что на поле есть птица, гарантия точной проверки всех рабочих качеств испытываемой собаки. Нет птицы,нет оценки. И нет ничего хуже, чем организовывать испытания на которых собакам птицы не хватает. В отношении наведения на токующую птицу. Все еще проще. Наводят собаку, пуская ее в поиск за 200-300 метров до птицы. Смотрят поиск, скорость, правильность, управление, "разогревают" собаку, следят за тем, как она сохраняет разогревшись, концентрацию при поиске, и реагирует на команды. Если собака не ищет, она не получает встречи с птицей т.к. не готова к испытаниям.
Irina: Aksen64 пишет: Работы по весеннему коростелю, из-за его поведения, характеризуется высокими требованиями к чутью, настойчивости, устойчивости нервной системы для его нахождения, работы по нему, подъема с последующей остановкой. Ерунда. Собака может прекрасно останавливаться при работе по коростелю без присутствия ружья, но чудесненько гнать бекаса во время испытаний с отстрелом. Поскольку она хорошо знает, что коростель по которому ее испытывают все равно не упадет. А вот бекас упадет. По настойчивости тоже не согласна. Любая собачка будет переть по следу коростеля, но не любая будет с желанием искать в кочкарнике. Чутье же четко расценивается именно по затаивающейся дичи - такой как гаршнеп, например. Поскольку мастеровитая собака частенько пользуется не только чутьем, но и слухом, оценивая на слух примерное месторасположение птицы и прыжком с голосом поднимает птицу. Может это и чутье играет роль, а может и мастерство. Aksen64 пишет: С подачей можно работать, повысив ее качество, занятиями, и активной охотой с собакой в сезон. С отношением к выстрелу, тоже. Да, но проверять все это можно только на испытаниях. Aksen64 пишет: Поэтому если собака на втором или первом поле, после работы по коростелю, способна остановится по команде, с большой вероятностью можно говорить о хорошем балансе нервной системы, чутье. И напрямую связанными с ними, настойчивости. Повторяю - ерунда. Остановка весной по коростелю дрессируется достаточно просто. Остановка на реальной охоте после выстрела - задача гораздо более сложная. Aksen64 пишет: В случае с птицей, которая взлетает охотно, такой проверки устойчивости нервной системы не происходит. И заменить такую проверку отстрелом бекасов и гаршнепов, невозможно. Если бы у нас были только бекасы и гаршнепы - то этот довод еще бы мог хоть как-то применяться. Но я уже писала, что у нас в болотах дичь встречается разная. Aksen64 пишет: Да, можно проверить реакцию на выстрел, подачу птицы с него, жевание птицы, но в этих элементах большую роль играет правильное обучение и доминанта собаки. Меньшую, баланс. Откуда такие сведения? По-моему всегда считалось, что это в большей степени наследственные факторы - как неуравновешенность нервной системы так и просто наличие жесткой хватки. Aksen64 пишет: Это легко проверить сравнив результаты показанные Вашими собаками в поле дома и на выездах. Они разнятся на порядок или два. Мы можем сравнить и Ваши результаты дома и на выездах и тоже увидеть разницу. Aksen64 пишет: Знать что на поле есть птица, гарантия точной проверки всех рабочих качеств испытываемой собаки. Нет птицы,нет оценки. И нет ничего хуже, чем организовывать испытания на которых собакам птицы не хватает. Этак мы дойдем до подсадной дичи! По-моему, испытания должны проводиться в реальной охотничьей обстановке. Как и на охоте возможны варианты, когда собаке не удается сработать птицу. Чтож, значит сработает в следующий раз. Но как показывает наша практика - хорошим рабочим собакам удается найти птицу там, где не очень хорошие остаются без встречи с птицей. Aksen64 пишет: Наводят собаку, пуская ее в поиск за 200-300 метров до птицы. Какую-то фантастику Вы здесь расписываете.
Irina: Aksen64 пишет: Договорились, Вы ни слова про свой стаж, превышающий мой 10 летний раз в 5. Юморите? Вы эксперт-то всего как три года. А по выставкам у Вас до сих пор категории нет. У нас таких с десяти, двадцати и тридцати летним стажем содержания собак вагон и маленькая тележка, что не мешает им не знать правила и не разбираться в рабочих качествах собак.
дима: Aksen64 пишет: Ничего. По прежнему пожелаю Вашему Полевому чемпиону не прогнать третий год подряд в Солотче. Смешно!За то, после нее квадроциклом перепелов поднимать не приходилось Irina пишет: Какую-то фантастику Вы здесь расписываете Так и сам проект- фантастика.Мне больше понравилось в это-Aksen64 пишет: В отношении наведения на токующую птицу. Все еще проще. Наводят собаку, пуская ее в поиск за 200-300 метров до птицы. Смотрят поиск, скорость, правильность, управление, "разогревают" собаку, следят за тем, как она сохраняет разогревшись, концентрацию при поиске, и реагирует на команды. Если собака не ищет, она не получает встречи с птицей т.к. не готова к испытаниям. Класс Это непременно надо прописать в положении о состязаниях
Ялама: Aksen64 пишет: С подачей можно работать, повысив ее качество, занятиями, и активной охотой с собакой в сезон. С отношением к выстрелу, тоже. Спосбность собаки после выстрела замечать место падения битой птицы врожденное качество. Правильными занятиями можно развить врожденные способности, но не научить собаку.
Ялама: Aksen64 пишет: Поэтому если собака на втором или первом поле, после работы по коростелю, способна остановится по команде, с большой вероятностью можно говорить о хорошем балансе нервной системы, чутье. И напрямую связанными с ними, настойчивости. А зачем гадать, остается собака после взлета птицы на месте, отлично. Так же она должна остаться на месте после выстрела и падения битой птицы, только тогда без всяких предположений можно о чем то говорить.
КЛН: Ялама пишет: Спосбность собаки после выстрела замечать место падения битой птицы врожденное качество. Одновременно с появлением на свете ружьё. Потом она ещё пойдёт вперёд, чтобы получше заметить место падения и это положительно отметит эксперт
дима: КЛН пишет: отметит эксперт Судья!,но Вам это не грозит!
Ялама: КЛН пишет: Потом она ещё пойдёт вперёд, чтобы получше заметить место падения и это положительно отметит эксперт Наконец то Вы начали писать правильные речи, не волнуйтесь так, учиться никогда не поздно. И только с отстрелом можно полноценно оценить весь комплекс рабочих качеств, начиная от пуска собаки в поиск и заканчивая подачей битой птицы в руки. Без всяких фантазий о домысливаний. Все как на охоте.
rizin: Каковы ваши рецепты при небольшой плотности дичи в угодьях? Что делать 7-му, 10-му участнику испытаний. Для них там птицы уже нет.
Irina: rizin пишет: Что делать 7-му, 10-му участнику испытаний. Для них там птицы уже нет. Мы проводим испытания с учетом наличия дичи. Если знаем, что птицы мало, то ограничиваем запись 5-6 участниками. Бывает, что спрогнозировать наличие дичи не получается. Тогда прекращаем испытания ввиду не перспективности и возвращаем деньги тем участникам, которые не были испытаны. В любом случае у нас нет цели во что бы то ни стало одипломить всех собак. Конечно бывает обидно тем участникам, которые всего один раз за сезон выбрались на испытания. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы все время предупреждаем людей, что лучше не тянуть с выездом, чтобы была возможность выставиться повторно, если по каким-то причинам выезд бывает неудачным. Впрочем у нас и испытаний проводится очень много - за три полноценных месяца можно выставиться много раз.
pastop: rizin пишет: Что делать 7-му, 10-му участнику испытаний. Для них там птицы уже нет Я думаю нужно не тащить за уши добрую половину этих участников. Нужно оставить в покое людей которым полевые мероприятия менее интересны чем охота. Пусть прекрастно охотятся со своими собаками. В своем большинстве они приносят только количество. а не качество. Человек сам должен хотеть заниматься в первую очередь ему самому должно быть интересно выставить свою собаку в сезон. Тогда он поедет на испытания и в третий и пятый раз. А карты не лошадь. К утру попрут. лично у меня было так. в сезон в обществе мне говорили. испытывать не где. но если сам найдешь где утка есть то приедем испытаем. Только ищи не на одного себя , а собак на пять. Вот я и гонял по области в поисках утки, потому что мне это было нужно.
Ялама: pastop пишет: Я думаю нужно не тащить за уши добрую половину этих участников. Нужно оставить в покое людей которым полевые мероприятия менее интересны чем охота. Пусть прекрастно охотятся со своими собаками. Полностью согласен, человек должен быть заинтересован, или человеку просто нравится работать с собакой или он хочет заниматься разведением, а это владельцы питомников которые непосредственно заинтересованы. Увидеть на состязаниях, что то новое, пообщаться, поделится опытом, да и свою собаку показать, прорекламировать.
Irina: Ялама пишет: а это владельцы питомников которые непосредственно заинтересованы. Не согласна. Если рядовые охотники не будут участвовать в состязаниях, то выявится разрыв между практикой охоты и практикой состязаний. В результате будут отбираться не истинно охотничьи собаки, а собаки-спортсмены. И верный признак того, что возникает данный разрыв - является презрительное отношение у спортсменов к обычным охотникам-практикам.
Ялама: Irina пишет: Не согласна. Если рядовые охотники не будут участвовать в состязаниях, то выявится разрыв между практикой охоты и практикой состязаний. В результате будут отбираться не истинно охотничьи собаки, а собаки-спортсмены. И верный признак того, что возникает данный разрыв - является презрительное отношение у спортсменов к обычным охотникам-практикам. У кого есть желание, пусть участвуют, только единицы смогут конкурировать на состязаниях с профессионалами, которые мало того, что воспитав не одну собаку имеют опыт и знания, так еще и пользуются отобранным материалом. А на счет презрения, кто такие спортсмены, если так можно назвать, так это как раз те желающие и владельцы питомников и делают они свое дело может и для себя, но потребителем является тот же охотник и вся система состязаний, отбора и разведения направлена на получение охотничьей собаки. А презрение наоборот в первую очередь идет от охотников из - за столкновения на данный момент двух систем профессиональной и любительской, из -за непонимания, еще раз повторюсь, что все, что творится на состязаниях разного уровня, при жестких требованиях к собакам и конкуренции между участниками приводит к повышению рабочих качеств получаемого поголовья собак в породе.
Irina: Ялама пишет: А на счет презрения, кто такие спортсмены, если так можно назвать, так это как раз те желающие и владельцы питомников и делают они свое дело может и для себя, но потребителем является тот же охотник и вся система состязаний, отбора и разведения направлена на получение охотничьей собаки. Нет, профессионалам приходится все свое время тратить на натаску, уход за многочисленными собаками, выступления и т.д. Это уже не охотники. Только увлеченный охотник-любитель способен двигать породу в направлении улучшения качеств необходимых именно для охоты. Спортсмен же выводит собак для победы на состязаниях.
Ялама: Irina пишет: Нет, профессионалам приходится все свое время тратить на натаску, уход за многочисленными собаками, выступления и т.д. Это уже не охотники. Не буду брать легавых, а касательно спаниелей, собака которая не охотится не может выигрывать тот же фильд трайл.
Ялама: Irina пишет: Только увлеченный охотник-любитель способен двигать породу в направлении улучшения качеств необходимых именно для охоты. Что может вывести владелец одной собаки, полученное потомство расходится по рукам, отбора нет, где они оседают, всплывают единицы, с собаками по большей части работают дилетанты для которых его собака самая лучшая, что может вывести человек который держит одну собаку 15 лет.
Irina: Ялама пишет: Не буду брать легавых, а касательно спаниелей, собака которая не охотится не может выигрывать тот же фильд трайл. Да, но охотиться с ней приходится по 15 минут, чтобы не подпортить спортивные качества. Ялама пишет: Что может вывести владелец одной собаки, А владелец в принципе может начинать разведение, только если он имеет соответствующие знания. Так что подавляющее большинство владельцев отбор собак для вязок не ведут. Пары подбирают племенники в клубе. И уж точно ни один владелец питомника не может обеспечить себе такого количества племенного поголовья, которое может задействовать в вязках клуб. Второй момент - подавляющее большинство собак натаскиваются охотниками-любителями - ведь именно для охотников мы разводим собак. В результате выводятся собаки легко натаскиваемые новичками, в отличие от узкоспециализированных собак, созданных для спорта и натаскиваемых профессионалами. Конечно не все так просто и клубное разведение имеет свои проблемы. Но это уж наше дело эти проблемы преодолевать. И еще момент, что делать любителю, если он получил уже достаточный опыт и сам знает с кем вязать свою суку - и здесь нет никаких проблем. Поскольку опытные заводчики всегда сами напрямую участвуют в подборе пар своим собакам в клубе.
Ялама: Irina пишет: Да, но охотиться с ней приходится по 15 минут, чтобы не подпортить спортивные качества. Какие качества?
Ялама: Irina пишет: И уж точно ни один владелец питомника не может обеспечить себе такого количества племенного поголовья, которое может задействовать в вязках клуб. Есть разные питомники, да и многие питомники работают вместе. Поэтому возможностей не меньше. А уровень выше. Irina пишет: Второй момент - подавляющее большинство собак натаскиваются охотниками-любителями - ведь именно для охотников мы разводим собак. В результате выводятся собаки легко натаскиваемые новичками, в отличие от узкоспециализированных собак, созданных для спорта и натаскиваемых профессионалами. Почему собака натасканная охотником любителем, непонятно как с кучей ошибок, и возможно не доведенная до нормального состояния, и потомство от такой собаки должно легко быть обучаемо и легко натаскиваться новичками? А вот как раз профессионалы пытаются отобрать и в последствии получить собаку с высоким уровнем развития врожденных рабочих качеств, которая способна быстро усваивать и сохранять приобретаемые навыки. А для кого по вашему осуществляет свою деятельность питомник. И если собаки питомника будут бездарны в охоте, кто их будет брать?
Irina: Ялама пишет: Какие качества? Те, которые нужны для победы на трайле.
Ялама: Irina пишет: Те, которые нужны для победы на трайле. А неужели для охоты и для победы на трайле нужны разные качества.
Irina: Ялама пишет: А уровень выше. В спорте? Бузусловно. Ялама пишет: Почему собака натасканная охотником любителем, непонятно как с кучей ошибок, и возможно не доведенная до нормального состояния, и потомство от такой собаки должно легко быть обучаемо и легко натаскиваться новичками? Потому что собаку, созданную для натаски профессионалами легко испортить. Она очень послушна и очень восприимчива. В результате она начинает, например, делать стойку перед птицей... А вот собаки, которые в массе своей натаскиваются любителями, как раз и отбираются на основе легкости натаски - получают дипломы и идут в племя те, собаки, которых натаскали любители. Те, которых не смогли натаскать - выбывают из разведения. Ялама пишет: А для кого по вашему осуществляет свою деятельность питомник. Питомник содержится увлеченным профи. Профи мечтает побеждать в трайле. Он разводит собак прежде всего для себя, для своих побед. Победы - обеспечивают сбыт щенков как лишних так и перспективных, а также способствуют объединению питомников с целью получения будущих чемпионов и освежения кровей. В результате создаются выдающиеся спортивные собаки.
Irina: Ялама пишет: А неужели для охоты и для победы на трайле нужны разные качества. Я же Вам уже объясняла в чем различие. Давайте не начинать заново.
Ялама: Irina пишет: Да, но охотиться с ней приходится по 15 минут, чтобы не подпортить спортивные качества. Это личное дело владельца, сколько ему охотится со своей собакой, в какой она физической форме и что он хочет от собаки на охоте. А прежде чем готовить собаку к трайлу с ней занимаются, много охотятся, для получения опыта и не по 15 мин., и только после этого собаку возможно готовят к трайлу, зажимая ее во времени, тем самым увеличивая желание и страсть собаки к работе, она не нарабатывается в короткий промежуток времени, увеличивается быстрота поиска, при всем при этом послушание доводится до идеального состояния, при всем при этом не должны пострадать рабочие качества. .. И уже после трайла собака может быть расслаблена и приведена в режим охоты путем увеличения времени работы, возможно небольшое уменьшение быстроты поиска, и уже тут желание владельца как дать в остальном работать собаке.
Ялама: Irina пишет: Питомник содержится увлеченным профи. Профи мечтает побеждать в трайле. Он разводит собак прежде всего для себя, для своих побед. Победы - обеспечивают сбыт щенков как лишних так и перспективных, а также способствуют объединению питомников с целью получения будущих чемпионов и освежения кровей. В результате создаются выдающиеся спортивные собаки. Так, а кто будет брать собаку из питомника если она не пригодна для охоты.
Ялама: Irina пишет: Потому что собаку, созданную для натаски профессионалами легко испортить. Она очень послушна и очень восприимчива. В результате она начинает, например, делать стойку перед птицей... С чего Вы это взяли, Вы занимались с собаки из питомника.
Irina: Ялама пишет: Это личное дело владельца, сколько ему охотится со своей собакой, в какой она физической форме и что он хочет от собаки на охоте. Все правильно. Но получается, что длительная охота (а в наших угодьях она другой не бывает) портит собаку. Ялама пишет: И уже после трайла собака может быть расслаблена и приведена в режим охоты путем увеличения времени работы, возможно небольшое уменьшение быстроты поиска, и уже тут желание владельца как дать в остальном работать собаке. Да, все правильно. Вы сами и ответили на вопрос об отличиях условий охоты от трайлов. А несоответствие данных условий приводит к перекосу в разведении - разводятся спортивные собаки. Ялама пишет: Так, а кто будет брать собаку из питомника если она не пригодна для охоты. Почему не пригодна? Пригодна. Но это собака на любителя. Не на охотника-любителя, а именно на любителя таких вот собак, которые согласны пригибать свою охоту в угоду качествам спортивных собак.
Ялама: Irina пишет: А вот собаки, которые в массе своей натаскиваются любителями, как раз и отбираются на основе легкости натаски - получают дипломы и идут в племя те, собаки, которых натаскали любители. Те, которых не смогли натаскать - выбывают из разведения. Все красиво пишите, только каков отбор и какие собаки проходят в племя. Я занимался с собакой от любителя и с собакой от профессионала это разный уровень.
Ялама: Irina пишет: Все правильно. Но получается, что длительная охота (а в наших угодьях она другой не бывает) портит собаку. Да чем же правильная охота портит собаку, на охоте собаку не отпускают за пределы выстрела иначе из под нее не возможно будет стрелять, ей не дают гонять, она посылается на подачу по коменде, приносит отдает птицу в руки. При чем здесь время.Irina пишет: Да, все правильно. Вы сами и ответили на вопрос об отличиях условий охоты от трайлов. А несоответствие данных условий приводит к перекосу в разведении - разводятся спортивные собаки. Собака готовится как к состязаниям, так и к охоте, это еще написано у Доманже, и собака спокойно переходит из одного состояния в другое. А требования трайлов дают возможность сделать для собаки функциональный тест психики и рабочих качеств. Irina пишет: Но это собака на любителя. Не на охотника-любителя, а именно на любителя таких вот собак, которые согласны пригибать свою охоту в угоду качествам спортивных собак. Почему, каких спортивных качеств.
Astronom: Дмитрий! За сегодняшний вечер Вы умудрились свести эту тему, посвященную изначально вопросам про новый проект правил, к очередному сравнению двух систем разведения. Не имея ничего ни против Вас, ни против спрингеров ни, собственно, против возможности существования альтернатив, я имею много против характера обсуждений этих тем развивающегося на параллельных площадках. Выражаясь яснее: набившие оскомину обсуждения "спорт против охоты" по всем активным темам ни к чему. Если Вы хотите донести что-то не сказанное ранее- пожалуиста, в специальной теме. Здесь- про правила.
Ялама: Извиняюсь если, что не по теме.
Irina: Ялама пишет: Все красиво пишите, только каков отбор и какие собаки проходят в племя. Я занимался с собакой от любителя и с собакой от профессионала это разный уровень. Потому что это разные породы. С разным стилем, разными рабочими качествами, разными требованиями к чутью, послушанию, поиску. Однако данная тема действительно не об этом. Здесь обсуждаются проекты правил.
КЛН: Irina пишет: Потому что это разные породы. С разным стилем, разными рабочими качествами, разными требованиями к чутью, послушанию, поиску. 1000% в точку. И я бы добавил, что РОС - исключительно удачная порода. Оригинатор её Россия. И вклад в её становление и развитие ленинградских спаниелистов переоценить невозможно.
КЛН: Ялама пишет: Наконец то Вы начали писать правильные речи. А вы только заметили? А мы РОСа отучаем ходить вперёд и смотреть куда падает битая птица и пытаемся ужесточить правила. Собака должна искать , а не вытаптывать и не подглядывать. На то у неё есть чутье замечательное и сообразительность. Так что лучше РОСа может быть только РОС!
КЛН: Irina пишет: В любом случае у нас нет цели во что бы то ни стало одипломить всех собак. Конечно бывает обидно тем участникам, которые всего один раз за сезон выбрались на испытания. Но тут уж ничего не поделаешь. Уважаемая! Это огромнейший минус системы. Ведь у людей есть и другие жизненно необходимые дела. Очень сложно при всём желании отрывать у жён своё время, которое они распланировали на домашние дела: ремонт, огороды и т.п. Фантазии у них неисчерпаемы, лишь бы муж был под рукой, а не мотался по полям, лугам неизвестно с кем. И здесь трудно делать по нескольку холостых заходов на оценку своей собаки. Согласитесь, что при всей огромной любви к своему питомцу, жизнь им не может ограничиваться.
КЛН: Irina пишет: И верный признак того, что возникает данный разрыв - является презрительное отношение у спортсменов к обычным охотникам-практикам. Уважаемая! Полностью поддерживаю. А когда начинается разделение - это начало вырождения и собак и людей. Олимпийский принцип: чемпионы рождаются из масс. Как человека заинтересуешь устрицами, если он их не пробовал? Байками что ли как некоторые!
КЛН: Ялама пишет: при жестких требованиях к собакам Какая требовательность, если у Вас считается нормальным. что АСС после выстрела должна пойти вперёд и посмотреть куда падает что-то? У нас это называется просто погонкой, а не пойти посмотреть! .
Irina: КЛН пишет: Фантазии у них неисчерпаемы, лишь бы муж был под рукой, а не мотался по полям, лугам неизвестно с кем. Угу. Как-то какому-то нашему владельцу я написала на бумажке свой телефон - он хотел, что-то там спросить. А он говорит - напишите не просто имя, а еще и "собаковод". Я спрашиваю - Зачем? А он отвечает: А вот жена у меня в кармане найдет эту бумажку и что подумает??? КЛН пишет: Это огромнейший минус системы. Касаемо же испытаний - мы считаем, что наша система испытаний стоит того, чтобы идти на некоторые жертвы. В конце концов люди, которым от нас ничего не надо и которые сильно заняты, как правило все равно не до собак. Так что то что их собака получит диплом или нет - роли не играет. Все равно такой владелец потом и документы на собаку не оформит и времени на вязку у него не будет.
КЛН: Irina пишет: Нет, профессионалам приходится все свое время тратить на натаску, уход за многочисленными собаками, выступления и т.д. Это уже не охотники. Только увлеченный охотник-любитель способен двигать породу в направлении улучшения качеств необходимых именно для охоты. Спортсмен же выводит собак для победы на состязаниях. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Irina: КЛН пишет: Какая требовательность, если у Вас считается нормальным. что АСС после выстрела должна пойти вперёд и посмотреть куда падает что-то? У нас это называется просто погонкой, а не пойти посмотреть! Нет, это не так. У них там разрешается не более чем шаг сделать собаке, если препятствие ей закрывает видимость. Как Вы понимаете, погонкой это никак считаться не может. И давайте все-таки перейдем к обсуждению наших правил. Здесь тема об этом.
КЛН: Ялама пишет: Что может вывести владелец одной собаки, полученное потомство расходится по рукам, отбора нет, где они оседают, всплывают единицы, с собаками по большей части работают дилетанты для которых его собака самая лучшая, что может вывести человек который держит одну собаку 15 лет. Это глубокое, мягко говоря, заблуждение, опровергнутое фактами реальной жизни. Если взять РОСа начала выведения породы и нынешнего - дистанция огромного размера. Налицо вектор развития и совершенствования направлен вверх. Стараниями охотников под руководством Отечественных кинологов имеем породу высокого уровня. Высокого настолько, что к нему примеривают привозных, как с ЭТАЛОНОМ. Потому что жизнь (охота) и спорт (гонки) вещи немного значительно разные. А все завозные постепенно увядают. Тоже факт.
КЛН: Ялама пишет: А для кого по вашему осуществляет свою деятельность питомник. И если собаки питомника будут бездарны в охоте, кто их будет брать Будут брать спортсмены! Им же не охота нужна, а за 15 мин чего-то вытоптать в садке.
КЛН: Ялама пишет: Так, а кто будет брать собаку из питомника если она не пригодна для охоты. Спортсмены! Им же не настоящая охота в болоте нужна. им достаточно "охотиться" в садке, а для этого и спортивная собака сойдёт
КЛН: Irina пишет: Нет, это не так. У них там разрешается не более чем шаг сделать собаке, если препятствие ей закрывает видимость. Как Вы понимаете, погонкой это никак считаться не может. И давайте все-таки перейдем к обсуждению наших правил. Здесь тема об этом. Согласен, что тема не об этом, но как-то так всегда получается, когда появляются эти господа они тему любую сводят к пропаганде. То ли зашоренные, то ли зомбированные, но это так. Насчёт шаг или пойти вперёд - тут я пользуюсь тем, что они пишут. А у них я не раз встречал "пойти посмотреть". "Пойти" - это не "шаг". Более того имел место короткий диалог с их гуру именно относительно "пойти и посмотреть" Я пользуюсь только тем, в чём уверен. Причём, помню , началось с утверждения купленного ими западного эксперта, давшего пояснение к работе одной собаки как положительный момент что она пошла вперёд посмотреть. У меня то до этого было чёткая (базирующая на их анонсах) уверенность, что при взлёте птицы АСС МГНОВЕННО останавливается. Поэтому меня как холодным душем окатило это заявление ихнего судьи. Ну, Вы, Ирина , правы, богу богово - кесарю кесарево, давайте вернёмся в русло темы.
rizin: Irina пишет: наша система испытаний стоит того, чтобы идти на некоторые жертвы Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз
pastop: КЛН пишет: Согласен, что тема не об этом, но как-то так всегда получается, когда появляются эти господа они тему любую сводят к пропаганде А я сейчас пропаганды не увидел. Нормальный диалог. Может я не такой дальновидный
pastop: КЛН пишет: Согласен, что тема не об этом, но как-то так всегда получается, когда появляются эти господа они тему любую сводят к пропаганде А я сейчас пропаганды не увидел. Нормальный диалог. Может я не такой дальновидный
Irina: rizin пишет: Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз Спасибо, за доброе пожелание. То есть по-Вашему всем уже только за то, что они приехали за пару тысяч километров нужно выдать дипломы? Думается, что в случае таких дальних испытаний нужно заранее таксировать угодья и перестраховываться ограничением количества участников.
armorfox: rizin пишет: Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз Ирина в целом уже ответила. От себя добавлю: - что вот именно поэтому наши питерские дипломы самые настоящие! ))))))))) Настоящая охота, по дикой птице, действительно с отстрелом. Разница - в наличии комиссии за спиной. - Увы, чувствовали и не раз. Вон в Мурманск гоняли. Часть собак - без встречи с птицей. Моя, в том числе. Жертвой себя не чувствую. У нас в Ленобласти с дичью почти всегда "напряг". Нельзя вот так приехать и ТОЧНО знать - дичь есть! Таксируем угодья перед мероприятиями постоянно. Особенно - перед состязаниями. Удивление представителей других регионов такой ситуацией нам самим удивительно.
pastop: rizin пишет: Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз Скажите а люди на охоту на выходные то же за тыщю км ездят.
дима: rizin" Под лежачий камень вода не течет".Замечательно там у Вас народ охотится.Тетерев,куропатка,перепел,дупель...Че ноем
КЛН: pastop пишет: А я сейчас пропаганды не увидел. Нормальный диалог. Может я не такой дальновидный Не знаю, но где тут обсуждение правил? Кстати, Вы не заметили? - об этом же, здесь же недавно прямо в лоб тонко намекали: "Дмитрий! За сегодняшний вечер Вы умудрились свести эту тему, посвященную изначально вопросам про новый проект правил, к очередному сравнению двух систем разведения. Не имея ничего ни против Вас, ни против спрингеров ни, собственно, против возможности существования альтернатив, я имею много против характера обсуждений этих тем развивающегося на параллельных площадках. Выражаясь яснее: набившие оскомину обсуждения "спорт против охоты" по всем активным темам ни к чему. Если Вы хотите донести что-то не сказанное ранее- пожалуиста, в специальной теме. Здесь- про правила."
Ялама: КЛН пререкаться и спорить с Вами в этой теме я не буду, да и все равно это бесполезно. А интересны мне классные охотничьи собаки, в частности спаниели, работа в поле которых доставляет удовольствие, а охота с ними комфортна и эффективна. А, что касательно правил, то чем больше работу собаки будут разбивать на элементы фантазируя делая умный вид, считая количество команда, метры, секунды... тем дальше они от охоты. И только на состязаниях с отстрелом можно полностью оценить работу спаниеля.
rizin: armorfox пишет: что вот именно поэтому наши питерские дипломы самые настоящие! ))))))))) Просмотрела результаты испытаний за последние несколько лет. Слабенько для секции с таким поголовьем и такой историей. Трехи трехи трехи. Собаки в массе своей одни и те же. Почему? Раз дипломы самые настоящие, значит собачки не особо охотничьи? Или школа натаски нуждается в усовершенствовании? pastop пишет: Скажите а люди на охоту на выходные то же за тыщю км ездят. Легко. Ближайшие к городу угодья около сотни км. Естественно там копошатся все и там ничего уже нет. Лично я езжу за 200-300 км КАЖДЫЕ выходные. Там ближайшие угодья с дичью. Вы наши расстояния себе никогда не представите. Пока лично не приедете.
armorfox: rizin пишет: Почему? Раз дипломы самые настоящие, значит собачки не особо охотничьи? Наши дипломы - это как 3 по физике/алгебре в хорошей физмат школе. Не чета пятерке из "обычной". rizin пишет: Или школа натаски нуждается в усовершенствовании? Как любая другая, конечно, нуждается в совершенствовании. Но - в совершенствовании, а не в послаблениях rizin пишет: Вы наши расстояния себе никогда не представите. Пока лично не приедете. Представляем-представляем. Бывали в ваших краях. Перед покрытыми расстояниями - снимаю шляпу! Однако, это не повод понижать требования к получению диплома.
rizin: Лично я не считаю что в новом проекте есть послабления по сравнению с действующими правилами. По многим пунктам даже совсем наоборот.
armorfox: rizin пишет: Лично я не считаю что в новом проекте есть послабления по сравнению с действующими правилами. По многим пунктам даже совсем наоборот Камень преткновения не в послаблениях, а в формулировках. По многим пунктам нового проекта правил мы не возражаем. Более того, мы их поддерживаем! Например: - ужесточение по дальности угонки. - разделение постановки и послушания - разделение стиля по породам и др. Но есть некоторые пункты, имеющие для нас принципиальное значение. Мы их указали в замечаниях. Предлагаемая в новом проекте формулировка этих пунктов ПОЛНОСТЬЮ перечеркивает всё то ценное и необходимое, что есть в самом проекте. P.S. Как говорится «Не стоит выплескивать из ванны с грязной водой и самого ребенка». Пусть уж лучше в грязной сидит. Хотя наша секция "за чистоту"
КЛН: armorfox пишет: По многим пунктам нового проекта правил мы не возражаем Значит ли это, что вы , хотя и с оговорками. но поддерживаете новые Правила
Irina: КЛН пишет: Значит ли это, что вы , хотя и с оговорками. но поддерживаете новые Правила Мы поддерживаем ужесточение правил. Но проект настолько хуже существующих правил, что мы его никак не можем поддержать.
rizin: Не боитесь что тогда у вас и трех на испытаниях не станет?
КЛН: Irina пишет: Мы поддерживаем ужесточение правил. Но проект настолько хуже существующих правил, что мы его никак не можем поддержать. Уважаемая Ирина! Где то о подобном раздвоении я уже читал, по моему у Ильфа с Петровым. Там один герой сказал, кажется так: "я действую не в интересах истины, а в интересах правды" Или как-то так. Категорически не могу согласиться, что проект хуже существующих правил". Так могут рассуждать только ретрограды. Конечно , всякое новое не всегда всем понятно, и часто пугает своей новизной (хотя здесь всё, поелику возможно, приближено к старым) Это не ново, это жизнь. Поначалу и крестьяне были против тракторов, и даже нарочно курочили их, потому как сивка-бурка привычнее и понятнее. Где та сивка с буркой? одни трактора кругом. Лионские ткачи ломали ткацкие станки и т. д. и т. п. Прогресс не остановить - это же истина Как не остановить поезд - можно только купить билет и в знак протеста не поехать и остаться на перроне около привычного дилижанса, в то время когда все едут на поезде. А вместе то быть веселее. Правда?
Irina: rizin пишет: Не боитесь что тогда у вас и трех на испытаниях не станет? Нет, нисколько. У нас с каждым годом все больше и больше собак испытывается. Покажите мне хоть одну секцию, где испытывается собак больше. КЛН пишет: Поначалу и крестьяне были против тракторов, и даже нарочно курочили их, потому как сивка-бурка привычнее и понятнее. Где та сивка с буркой? одни трактора кругом. Да, про трактора я что-то слышала. Бывавшие в Рязани рассказывали, что там коростелей с помощью квадроцикла поднимать можно. КЛН пишет: А вместе то быть веселее. Да мы ведь не для веселья собак испытываем, а для совершенствования породы.
armorfox: КЛН пишет: Значит ли это, что вы , хотя и с оговорками. но поддерживаете новые Правила Мы всё предельно ЧЁТКО (как "на раЁоне" ) высказали в наших замечаниях. КЛН пишет: Поначалу и крестьяне были против тракторов, и даже нарочно курочили их, потому как сивка-бурка привычнее и понятнее. Где та сивка с буркой? одни трактора кругом. Лионские ткачи ломали ткацкие станки и т. д. и т. п. Прогресс не остановить - это же истина Так то прогресс!!! А деградацию остановить можно и НУЖНО!
КЛН: armorfox пишет: Мы всё предельно ЧЁТКО (как "на раЁоне" ) высказали в наших замечаниях. armorfox пишет: это не повод понижать требования к получению диплома. Чёто у Вас всё как в кривом зеркале представляется - шиворот навиворот. Где это в новых правилах принижены требования. Если Вы не представите их, то лишите меня удовольствия общаться с Вами. Не хотелось бы, но для этого Вам надо быть объективным.
armorfox: armorfox пишет: это не повод понижать требования к получению диплома. КЛН пишет: Где это в новых правилах принижены требования. Прошу заметить- данное предложение относилось к существующим правилам испытаний. Более того, это мой ответ на фразу: rizin пишет: Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. КЛН пишет: Если Вы не представите их, то лишите меня удовольствия общаться с Вами. Ну как отказать хорошему человеку в удовольствии? Отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НАСТОЯЩЕГО отстрела и есть главное послабление нового проекта правил! Точнее сказать, узаконивание НЕНАСТОЯЩЕГО. На его фоне всё остальное (тоже важное) меркнет. На мой личный никому не навязываемый взгляд: Эдак скоро будем резиновыми уточками на подачу кидаться. А ведущий/стрелок, сложив ладошки, рупором будет кричать БДЫЩЩЩЩЬ!!!! А чтоб никто про послабления не думал, собаки будут подавать на задних лапах, а ведущие будут забирать дичь строевым шагом. Давайте придерживаться темы разговора. А она у нас о "конфликте". Они изложены в замечаниях. Собственно, вот они: Мы хотели бы отметить ряд самых основных пунктов в предложенном проекте, имеющих принципиальные, с нашей точки зрения недостатки. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишняя, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования. Прошу обсуждать эти пункты. Здесь мы можем найти либо компромисс, либо консенсус. Спорить об итоговом заявлении "В связи с этим считаем, что.... " считаю бессмысленной тратой времени. И своего, и Вашего. Не договоримся. По крайней мере, до тех пор пока каких-либо изменений не появится на сайте РОРСа, где лежит обсуждаемый проект. Версия проекта датируется: 01.10.2013г. Там уже всё либо решено, либо всем пофиг на замечания (на Ваши кстати тоже ). С уважением, Денис Соколов.
rizin: armorfox пишет: дак скоро будем резиновыми уточками на подачу кидаться Так я смотрю многие уже кидаются. Судя по фото на соседних ветках. Лично у меня в морозилке дичи хватает, чтобы даже в зимне-весенний период не опускаться до резиновых уток. Если закончится, сделаю поноску из крыльев. Чего и остальным желаю
Irina: rizin пишет: Лично у меня в морозилке дичи хватает, чтобы даже в зимне-весенний период не опускаться до резиновых уток. А мне для тренировки подачи птица в принципе не нужна. Мы ее едим вообще-то . У меня собаки и так нормально подают на охоте и на испытаниях... Резиновая утка прекрасный инструмент для тренировки подачи в межсезонье. А Денис в своем сообщении имел ввиду испытания, если Вы не поняли.
Захаровна: Irina пишет: А вот собаки, которые в массе своей натаскиваются любителями, как раз и отбираются на основе легкости натаски - получают дипломы и идут в племя те, собаки, которых натаскали любители. Те, которых не смогли натаскать - выбывают из разведения. Irina пишет: В конце концов люди, которым от нас ничего не надо и которые сильно заняты, как правило все равно не до собак. Так что то что их собака получит диплом или нет - роли не играет. Все равно такой владелец потом и документы на собаку не оформит и времени на вязку у него не будет. Не стоит этим руководствоваться. Хорошо регионам, где поголовье большое. А удаленным, да еще и территориально изолированным важна каждая собака. Вопрос то стоит не в том, чтобы всех продипломировать, а как раз в том, что бы возможно большее количество в поле посмотреть. Важно оценить не только результат подбора пары, но и людям подсказать, помочь молодую собачку к охоте подготовить. Вот тогда владелец, поохотившись сезон со своим питомцем, да опыт приобретя, свою собаку на будущий год на испытания выставит, да еще товарища, видевшего работу спаниеля на совместной охоте, приведет за щенком. Потому и важно собак смотреть не только в сезон ходовой охоты (с 10 по 20 августа, как у нас), а и тогда, когда можно еще успеть помочь и подсказать.
КЛН: Захаровна пишет: Не стоит этим руководствоваться. Хорошо регионам, где поголовье большое. А удаленным, да еще и территориально изолированным важна каждая собака. Вопрос то стоит не в том, чтобы всех продипломировать, а как раз в том, что бы возможно большее количество в поле посмотреть. Важно оценить не только результат подбора пары, но и людям подсказать, помочь молодую собачку к охоте подготовить. Вот тогда владелец, поохотившись сезон со своим питомцем, да опыт приобретя, свою собаку на будущий год на испытания выставит, да еще товарища, видевшего работу спаниеля на совместной охоте, приведет за щенком. Потому и важно собак смотреть не только в сезон ходовой охоты (с 10 по 20 августа, как у нас), а и тогда, когда можно еще успеть помочь и подсказать. Уважаемая ЛЗ. Согласен отА до Я. Уважаемой Ирине трудно нас понять. У неё в секции много, видимо, собак и она может позволить себе такую роскошь. А нам важна и ценна каждая собака.
armorfox: Захаровна пишет: <...> удаленным, да еще и территориально изолированным важна каждая собака. Вопрос то стоит не в том, чтобы всех продипломировать, а как раз в том, что бы возможно большее количество в поле посмотреть. Важно оценить не только результат подбора пары, но и людям подсказать, помочь молодую собачку к охоте подготовить. Вот тогда владелец, поохотившись сезон со своим питомцем, да опыт приобретя, свою собаку на будущий год на испытания выставит, да еще товарища, видевшего работу спаниеля на совместной охоте, приведет за щенком. Потому и важно собак смотреть не только в сезон ходовой охоты (с 10 по 20 августа, как у нас), а и тогда, когда можно еще успеть помочь и подсказать. Лариса Захаровна, я тоже согласен с Вами. Все те действия, которые Вы здесь описали у нас называются натаской. Этим мы занимаемся весь теплый сезон. ВЕСЬ! Естественно, с разной степенью интенсивности и организованности, но практически постоянно. Однако, выдавать дипломы или хотя бы натягивать, только потому что кто-то там "проехал 1000км и почувствует себя жертвой" считаю недопустимым.
КЛН: armorfox пишет: Однако, выдавать дипломы или хотя бы натягивать, только потому что кто-то там "проехал 1000км и почувствует себя жертвой" считаю недопустимым. Так же, как и недопустимо сознательно вводить людей в транспортные расходы (это порядка 7000 руб) и отнимать у них драгоценное для любого время (примерно 2-3 суток).
Aksen64: Отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НАСТОЯЩЕГО отстрела и есть главное послабление нового проекта правил! Точнее сказать, узаконивание НЕНАСТОЯЩЕГО. На его фоне всё остальное (тоже важное) меркнет. "Идиоты вообще очень опасны, и даже не потому, что они непременно злы, а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит им одним." Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин.
андрей45: Скажите Аксён64 как Вы относитесь к филд трайлу ?
armorfox: КЛН пишет: Так же, как и недопустимо сознательно вводить людей в транспортные расходы (это порядка 7000 руб) и отнимать у них драгоценное для любого время (примерно 2-3 суток). Данное утверждение - поддерживаю! Серьезно. Однако, охота - это всегда риск. А цирк - это гарантированное удовольствие(за деньги купленное). Не надо превращать охоту в цирк! И давайте ближе к теме, т.е. - к замечаниям. В противном случае, тему придется прикрыть. Увы.
armorfox: Сообщения про подачу Байкала и Байса выделены в отдельную ветку: См. Подача. Разбор видео. Модератор.
rizin: КЛН Aksen64 Да ладно вам. Всем уже понятна позиция Питера - а Баба Яга против Хотят конференцию, пусть будет конференция. Мы обязательно на нее делегируем наших представителей. И вы тоже и еще многие. И тогда все будет обсуждаться он-лайн и решатся обычным большинством голосов. Все же просто
armorfox: rizin пишет: Всем уже понятна позиция Питера Очень хорошо! Однако прошу Вас обратиться к нашим замечаниям. Приведу их еще раз: Мы хотели бы отметить ряд самых основных пунктов в предложенном проекте, имеющих принципиальные, с нашей точки зрения недостатки. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишняя, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования. Прошу обсуждать эти пункты. Здесь мы можем найти либо компромисс, либо консенсус. Нижнюю часть про неудачность и неоднозначность формулировок оставим на попозже, а сейчас - давайте по пунктам. Что лично Вас не устраивает в тех замечаниях которые мы привели (они выдлены жирным). Конкретно по п.11, п.21, п.29.1 и п.29.2
rizin: armorfox Обсудим на конференции Думаю что компромисс будет, но только по НЕКОТОРЫМ пунктам. Здесь пока получается только разговор слепого с глухим
Aksen64: андрей45 пишет: Скажите Аксён64 как Вы относитесь к филд трайлу ? С интересом.
Aksen64: rizin пишет: Да ладно вам. Всем уже понятна позиция Питера - а Баба Яга против Хотят конференцию, пусть будет конференция. Мы обязательно на нее делегируем наших представителей. И вы тоже и еще многие. И тогда все будет обсуждаться он-лайн и решатся обычным большинством голосов. Все же просто Да мало ли кто и чего хочет от других. Хотят личной встречи, пусть организовывают. Оплачивают дорогу представителям регионов, проживание, питание, конференц-зал. Вот только идея про конференцию это просто способ похоронить работу десятков людей. И причина только одна: armorfox пишет: Отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НАСТОЯЩЕГО отстрела и есть главное послабление нового проекта правил! Точнее сказать, узаконивание НЕНАСТОЯЩЕГО. На его фоне всё остальное (тоже важное) меркнет. Все остальное только слабенькое прикрытие сути. Питер пытается навязать свое видение всем другим. Без учета реалий. И не имея на то никаких, прав или весомых аргументов. Прячась за отстрелом, и выплескивая в полемике, ребенка вместе с водой.
Astronom: Aksen64 пишет: Да мало ли кто и чего хочет от других. Хотят личной встречи, пусть организовывают. Оплачивают дорогу представителям регионов, проживание, питание, конференц-зал. Вот только идея про конференцию это просто способ похоронить работу десятков людей. Немного общей информации. С участников любой научной конференции собирается организационный взнос. На крупных европейских конференциях он может достигать и даже превышать 500 евро. У нас обычно 3-5 тысяч рублей. Эти деньги идут как раз на организацию. В случае если организаторы получают под проведение какой-то грант, взнос бывает меньше. При этом расходы на дорогу, поселение и, конечно, питание всегда несут сами участники. Фуршет по приезду и кофе-брейки входят в орг. взнос, банкет на закрытии оплачивается отдельно. В отдельных случаях дорога может быть компенсирована для особо ценных докладчиков, либо определенной категории участников. Чаще всего молодежи. Конференции, наряду со публикациями в рецензируемых изданиях, являются основой движения прогресса.
дима: Aksen64 пишет: Все остальное только слабенькое прикрытие сути. Питер пытается навязать свое видение всем другим. Без учета реалий. И не имея на то никаких, прав или весомых аргументов. Прячась за отстрелом, и выплескивая в полемике, ребенка вместе с водой. А как же все остальные Финны,Шведы,Украина и т.д.,в России-Нижний Новгород,Петербург у всех с отстрелом и подачей из под отстрела.Какая вода!?Вы о чем?
rizin: Astronom пишет: С участников любой научной конференции собирается организационный взнос. Ключевое слово НАУЧНОЙ. На нее поди УЧЕНЫЕ приезжают. А мы же так, колхозники . Соответственно и конференция не научная. И все ниже написанное к ней не применимо. Особенно учитываю концепцию развития охотничьего собаководства Росохотрыболовсоюза, с ее идеей децентрализации. Я вообще предлагаю провести сие действо где нибудь на Урале. Е-бург например тоже не последний город в истории развития и становлении породы. Так будет логичнее. Всем сестрам так сказать по серьгам. Туда мы (красноярцы) с радостью приедем даже за свой счет. Ох и наслушаюсь я сейчас от представителей двух столиц
Astronom: rizin пишет: А мы так, колхозники . Соответственно и конференция не научная. И все ниже написаное к ней не применимо. То есть в Вашем понимании конференция по разработке новых правил должна организовываться как профсоюзная экскурсия колхозников в райцентр? Насчет второго предложения- не переживайте. Наши и во ВНИИОЗ в Киров ездили несколько лет назад. А в этом году, в мае, там снова будет проходить конференция "Современные проблемы охотничьего собаководства". Вот на ее основе и могло бы пройти обсуждение правил. Оппоненты могут выступить с докладами в рамках конференции, а обсуждение и голосование уже провести в кулуарах. Хотя лично я не могу на нее поехать ввиду занятости. Но в случае организации чего-либо подобного хоть в Екатеринбурге, хоть в Красноярске в удобное для всех время- особых препятствий в участии для себя не вижу.
rizin: Astronom пишет: Хотя лично я не могу на нее поехать ввиду занятости. Но в случае организации чего-либо подобного хоть в Екатеринбурге, хоть в Красноярске в удобное для всех время- особых препятствий в участии для себя не вижу. удобного для всех времени не бывает. Май заранее проигрышное время для регионов. У всех уже начинаются свои мероприятия согласно планов заявленных в РОРС и явка будет минимальна. Март и апрель все таки реальнее Хотя конечно после того как нам предложили пожертвовать охотой ради испытаний, я не удивлюсь если предложат отказаться от региональных выставок и натаски ради конференции.
Astronom: rizin пишет: удобного для всех времени не бывает. В декабре, скажем, День взятия Измаила мешает? А вообще, само отношение к проблеме некорректно. Участники вероятной конференции не делают одолжения кому-то, участвуя в ней. А, решив изменять правила, берут на себя такую обязанность, как раз ради цивилизованного решения вопроса.
Astronom: В общем-то, если оставить в стороне взаимное ёрничанье, то при заинтересованности сторон вопрос о проведении конференции реален. Можно выбрать и время и место, подготовить программу докладов, определить порядок голосования и.т.п. Единственно, что понятно сразу- всех благ коммунизма, к сожалению, не будет. Участвовать всем придется за свой счет.
Ялама: Aksen64 пишет: Все остальное только слабенькое прикрытие сути. Питер пытается навязать свое видение всем другим. Без учета реалий. И не имея на то никаких, прав или весомых аргументов. Прячась за отстрелом, и выплескивая в полемике, ребенка вместе с водой. Игорь, а как Вы считаете, можно ли без отстрела и подачи из под отстрела проверить весь комплекс рабочих качеств спаниеля?
rizin: Astronom Я так понимаю что питерцам больше всех нужна эта конференция. Или я не права? Нам вполне хватило пары лет обсуждения в инете и обкатки в полевых условиях. Результаты наших собак что по новым что по старым правилам почти идентичны. А у вас? Вы хотя бы пробовали?
Irina: rizin пишет: Результаты наших собак что по новым что по старым правилам почти идентичны. Если идентичны, то зачем менять правила? Они же, как нам объясняют, ужесточают оценку собак.
rizin: Они более понятны экспертам, более подробны. Видимо по тем пунктам которые были черезмерно ужесточены с вашей точки зрения у нас и до этого было строго. Поэтому мы ужесточений не особо заметили По отстрелу я уже писала вам. На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Смысл ломать копья и лишать кого то возможности провести мероприятие вне и так короткого сезона охоты. Я удивилась вашей категоричности и в плане введения временных рамок. Значит просто эта проблема у вас есть, раз вы за нее так бьетесь? В других видах испытаний эксперты прекрасно справляются и с секундомерами и с экспертизой. Я охочусь и часто работаю на испытаниях гончих. Там вообще приходится успевать и время зафиксировать, записать его и еще и внимательно по сторонам смотреть чтобы зверя перевидеть. И от этого напрямую зависит диплом, никто даже и не думает возмущаться. Почему это так трудно будет вам - я правда не понимаю. С некоторыми вашими замечаниями я лично согласна, но не полностью, а лишь отчасти. Но они не играют решающей роли в целом. Например по поводу оценки правильности поиска. Но ведь и вы поймите, что есть и такое ведущие, которые знают что собака не показывает хорошего челнока и они осознанно ведут ее туда, где челнок отсмотреть невозможно. В бурьян, в кустарник. Именно для этого я думаю и стоит все таки настоятельно вывести такую пару в открытые хоть и более легкие условия. Чтобы понять способна ли собака на правильный челнок в принципе. Если с челноком все ок, то пусть и дальше ходят по своим буреломам, если им так угодно. Но зачастую все наоборот и собака от ведущего дальше 10 метров не всегда отходит. О все становится ясно.
armorfox: rizin пишет: Ключевое слово НАУЧНОЙ. На нее поди УЧЕНЫЕ приезжают. Ученые, которых Вы имеете в виду: - ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ как мы. - СПОРЯТ они ТОЧНО ТАКЖЕ как мы. Вся разница - в специализации и сложности понимания поставленных вопросов непосвященными. Мы, собачники, для тех "поди ученых" - точно такой же "темный лес" и "зАумь вселенская". Кстати, "проработка описания стилей спаниелей" - чем не одна из тем для нашей НАУЧНОЙ конференции? Рабочий стандарт РОСа - тоже тема. Короче, есть, что обсудить. Можно конечно и на форумах, но на них, к сожалению, взаимное ёрничание губит весь положительный эффект от общения. Насчет организации конференции: Если будем организовывать мы, то кто на нее поедет? Скажут "Питерские хотят чего-то свое протолкнуть". Другое дело, если это будет конференция организованная РОРСом (структурой, которая и затеяла изменения в правилах). Понятно, что без взноса с участников не обойтись. Мы - готовы. Нам есть, что сказать.
Ялама: rizin пишет: На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Зачем додумывать и фантазировать, собака должна подавать битую птицу и добирать подранка и это главное.
Irina: rizin пишет: Видимо по тем пунктам которые были черезмерно ужесточены с вашей точки зрения у нас и до этого было строго. Это не с моей точки зрения, а с точки зрения создателей данного проекта. rizin пишет: По отстрелу я уже писала вам. На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Собака может подать с подброса, но не подать с отстрела. rizin пишет: Смысл ломать копья и лишать кого то возможности провести мероприятие вне и так короткого сезона охоты. Смысл не в этом. Перечитайте еще раз наши замечания. rizin пишет: Значит просто эта проблема у вас есть, раз вы за нее так бьетесь? Нет, этой проблемы у нас нет. И если будут прописаны скидки баллов за затяжку подачи - мы это нововведение будем только приветствовать, но без секундомера! rizin пишет: Но ведь и вы поймите, что есть и такое ведущие, которые знают что собака не показывает хорошего челнока и они осознанно ведут ее туда, где челнок отсмотреть невозможно. Дело не в этом. Оценивать быстроту поиска только на лужайке неправильно. Быстрота поиска должна расцениваться во время всего времени испытаний. Независимо от того бурьян там или нет.
rizin: Irina пишет: Оценивать быстроту поиска только на лужайке неправильно Где вы в проекте видели слово ТОЛЬКО? Думаю что мыслим мы одинаково, но сформулировать это надо как то общими усилиями. Я согласна что оценка быстроты и правильности должна проводится в течении всего периода работы собаки. Но и прописать необходимость проверки на открытом месте вот для таких "мудрых" ведущих тоже как то надо.
Aksen64: Ялама пишет: Игорь, а как Вы считаете, можно ли без отстрела и подачи из под отстрела проверить весь комплекс рабочих качеств спаниеля? Весь комплекс рабочих качеств спаниеля? Можно. Вы же не считаете что подача с отстрела, существует отдельно от этого комплекса? Думаю нет. Значит видя на испытаниях без отстрела, большинство характеристик этого комплекса: доминантность или ее отсутствие, скорость, настойчивость в поиске, желание работать на владельца, качество чутья собаки, и давая на испытаниях возможность работать по видам которых собаке надо заставить взлететь, можно оценить практически весь комплекс. Можно конечно начать говорить о умении собаки отследить падающую птицу, или возбуждении собаки когда ей надо подать подранка или горячую птицу. Но для этого ей сначала надо остановиться при подъеме. И чем менее птица склонна взлетать, тем сложнее собаке это сделать. Что же касается позиции моих Питерских оппонентов в этой теме, то она извините ничтожна. По этим причинам: Они так же как и в регионах без отстрела, вяжут собак не проверенных, или проверенных частично. с оценкой за подачу с отстрела 2. Если собака подала с воды из под заброса на 3. Или проверенных только с заброса. А отстрел, фиговый листочек все это прикрывающий.
rizin: Irina пишет: Собака может подать с подброса, но не подать с отстрела У вас такие есть? У нас негусто. Потому что все охотимся. А там подача без вариантов присутствует. Травка в августе ниже метра не бывает Нам скорее надо думать о каких то средствах наблюдениями за собакой. Очень часто весь комплекс от обнаружения птицы до ее подьема проходит в такой дурнине. что даже драта не видно, не то, что спаниеля. Приходится больше работать по перемещенным, а это сложнее.
Aksen64: Astronom пишет: Участники вероятной конференции не делают одолжения кому-то, участвуя в ней. А, решив изменять правила, берут на себя такую обязанность, как раз ради цивилизованного решения вопроса. Да хватит играть словами. Все разговоры о конференции, только способ оттянуть принятие проекта, не более. Личных отзывов на проект, экспертов всех регионов, отосланных в кинологический совет РОРС, вполне достаточно для цивилизованного решения этого вопроса.
Irina: rizin пишет: Где вы в проекте видели слово ТОЛЬКО? Смотрите примечания в ориентировочной таблице.
rizin: Примечания посмотрела, слово ТОЛЬКО не нашла. Пункт 25. Оценка быстроты и правильности поиска проверяется экспертной комиссией в процессе испытаний. и далее по тексту. Возможно нужно внести незначительные коррективы в формулировку и они всех устроят. Думаю что в голове у всех одна картинка. Надеюсь что это так.
Irina: rizin пишет: У вас такие есть? У нас негусто. Потому что все охотимся. Так и мы все охотимся. Только мы не только рассказы об охотах слушаем, но и проверяем собак на испытаниях. А на испытаниях как раз и выявляются собачки, которые прекрасно охотятся и на охотах вроде как все подают, но только на охотах...
Irina: rizin пишет: Примечания посмотрела, слово ТОЛЬКО не нашла. Пункт 25. Оценка быстроты и правильности поиска проверяется экспертной комиссией в процессе испытаний. и далее по тексту. В ориентировочной таблице написано где расценивается быстрота и правильность поиска: на чистом месте и т.д. Если убрать это уточнение, то все встанет на свои места. Пусть уберут. Мы не против уточнения правильности или быстроты на чистом месте, но расценивать эти два качества нужно на всем протяжении испытания, в реальных условиях поиска птицы, а не на лужайке.
Ялама: Aksen64 пишет: Можно. Вы же не считаете что подача с отстрела, существует отдельно от этого комплекса? Думаю нет. Нет она не существует отдельно, но Вы заканчиваете проверку рабочего комплеса остановкой после взлета, и потом отдельно проверяете способность собаки приносить птицу. Aksen64 пишет: Значит видя на испытаниях без отстрела, большинство характеристик этого комплекса: доминантность или ее отсутствие, скорость, настойчивость в поиске, желание работать на владельца, качество чутья собаки, и давая на испытаниях возможность работать по видам которых собаке надо заставить взлететь, можно оценить практически весь комплекс. Можно конечно начать говорить о умении собаки отследить падающую птицу, или возбуждении собаки когда ей надо подать подранка или горячую птицу. Но для этого ей сначала надо остановиться при подъеме. И чем менее птица склонна взлетать, тем сложнее собаке это сделать. До взлета птицы Вы увидели как работает собака, и то без падения птицы после выстрела, а дальше? Где ж можно. Или дальше додумаем .
armorfox: rizin пишет: <...> По отстрелу я уже писала вам. На мой взгляд если собака подает, то она подаст в любом случае. Хоть с отстрела хоть без. Возможно, вы правы. Но проверить-то мы обязаны? Или на слово поверим? При покупке машины Б/У, Вы самостоятельно проверите ездит ли машина или нет, или доверитесь владельцу, который честно глядя в глаза скажет: да,ездит! Смысл ломать копья и лишать кого то возможности провести мероприятие вне и так короткого сезона охоты. Мы не запрещаем проводить мероприятия ВНЕ сезона охоты. Это вне нашей компетенции. Мы против выдачи дипломов, в которых подразумевается проверка подачи с отстрелом, а на самом деле отстрелом там и не пахло! Мы против выдачи дипломов, в которых подразумевается подача битой на охоте дичи, а на самом деле подсадных или замороженных тушек! Мы против выдачи дипломов, в которых стоит подача 5/5, а якобы ОХОТНИЧЬЯ собака ни разу в жизни не слышала ружья! По новым правилам, такое "слепить" - "как два байта переслать"(с) Мы против выдачи дипломов, в которых всё это даже не подразумевается! Мы против ОБМАНА! Умышленного или по стечению обстоятельств - без разницы! Я удивилась вашей категоричности и в плане введения временных рамок. Значит просто эта проблема у вас есть, раз вы за нее так бьетесь? У нас нет проблем со времеными рамками в связи с их отсутствием. С появлением оных - проблемы появятся. Кому-нибудь нужны лишние проблемы? Нам - нет. Мы против лишних проблем. В других видах испытаний эксперты прекрасно справляются и с секундомерами и с экспертизой. Я охочусь и часто работаю на испытаниях гончих. Там вообще приходится успевать и время зафиксировать, записать его и еще и внимательно по сторонам смотреть чтобы зверя перевидеть. И от этого напрямую зависит диплом, никто даже и не думает возмущаться. Почему это так трудно будет вам - я правда не понимаю. Секудомером пользоваться мы умеем Расскажите, пожалуйста, подробнее как именно вы пользуетесь им при экспертизе гончих. Они тоже подают "на время"? С некоторыми вашими замечаниями я лично согласна, но не полностью, а лишь отчасти. <. . .> Например по поводу оценки правильности поиска. Но ведь и вы поймите, что есть и такое ведущие, которые знают что собака не показывает хорошего челнока и они осознанно ведут ее туда, где челнок отсмотреть невозможно. В бурьян, в кустарник. Именно для этого я думаю и стоит все таки настоятельно вывести такую пару в открытые хоть и более легкие условия. Чтобы понять способна ли собака на правильный челнок в принципе. Если с челноком все ок, то пусть и дальше ходят по своим буреломам, если им так угодно. Но зачастую все наоборот и собака от ведущего дальше 10 метров не всегда отходит. О все становится ясно. Покажите, где мы говорим о том, что надо оценивать собаку только в крепях??????????????????? Или о том, что не надо испытывать на чистом месте????????????? Что будем ставить собаке за правильность поиска, если на травке высотой до плюсны у нее челнок - хоть в учебник по натаске, а в траве по грудь собачью у нее ступор и она за ведущим идет? Или в осоку/камыш зашла и всё.... дальше хозяин ... сам иди... см. Таблицу3 раздел 3: Поиск собаки на чистом месте против ветра правильным "челноком" в пределах 30 метров вправо и влево от ведущего, впереди него. = 10б Примечания: 1. Правильность поиска проверяется расценивается на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом. 2. При поиске ближе 10 или частом удалении от ведущего далее 40 метров собака снимается с испытаний. По новым правилам - 10тка! Ну и кому нужен такой поиск? Опять ОБМАН!!!!!!!!!! "В баню" такие правила! Вы когда ТАКОЕ предлагаете, то ставьте себя на место будущих владельцев собак. Согласны ли они покупать щенков от собак дипломированных на условиях против которых мы выступаем? P.S. Дабы не заканчивать сообщение "на плохой ноте" - предлагаю выход/решение/компромисс, как хотите: Суть его в следующем: Регионы, в которых <...> условия (какие - подставить по вкусу) не позволяют осуществить желаемое количество мероприятий с соблюдением всех требований правил, проводят "отборочные мероприятия без отстрела" с целью выявить претендентов достойных полноценных испытаний для получения диплома установленного образца. Либо, с получением официального разрешения на отстрел, с соблюдением правил испытаний/состязаний. В сезон охоты, мероприятия проводятся только с соблюдением правил испытаний/состязаний. Да, Вам тяжелее чем нам. Да, Ваши условия хуже наших. Да сроки охоты, установленные у Вас, не позволяют <...>. ПризнаЮ это. Но это не повод подгонять ОБЩИЕ правила под МЕСТНЫЕ условия.
Ялама: Ну разве, что челнок эксперты могут посмотреть на чистом месте, если сомневаются, весь остальной комплекс должен оцениваться в рельныых условиях близких к условиям рельной охоты, кончно там где можно увидеть работу собаки. И оценивать надо не действия ведущего, а работу собаки.
armorfox: rizin пишет: <...> Думаю что мыслим мы одинаково, но сформулировать это надо как то общими усилиями. Я согласна что оценка быстроты и правильности должна проводится в течении всего периода работы собаки. Но и прописать необходимость проверки на открытом месте вот для таких "мудрых" ведущих тоже как то надо. Наша формулировка данного пункта выглядит так: Таблица3 раздел 3: Поиск собаки на чистом месте против ветра правильным "челноком" в пределах 30 метров вправо и влево от ведущего, впереди него. = 10б Примечания: 1. Правильность поиска проверяется на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом, а расценивается на всем протяжении испытания, в реальных условиях поиска птицы. 2. При поиске ближе 10 или частом удалении от ведущего далее 40 метров собака снимается с испытаний. P.S. Ну и, само собой, этот пункт, при его принятии, должен появиться в том самом PDF-файле на сайте РОРСа.
Astronom: rizin пишет: Я так понимаю что питерцам больше всех нужна эта конференция. Или я не права? Эта конференция одинаково нужна всем, желающим участвовать в изменении правил. Сложившаяся ситуация показывает, что без очного обсуждения, где люди, в основном, ведут себя прилично и стараются включать больше голову, чем амбиции, договоренностей не достигнуть. rizin пишет: Нам вполне хватило пары лет обсуждения в инете и обкатки в полевых условиях. Результаты наших собак что по новым что по старым правилам почти идентичны. Вы не задумывались почему англичане так тверды в своих представлениях о работе спаниеля, уверенны в судействе при весьма скупых правилах? Дело в прочности охотничьих, состязательных традиций и широком обмене информацией на многочисленных мероприятиях. У нас такого нет, так как нет мало-мальски обоснованных традиций охоты со спаниелем. Ввиду расстояний и общей дикости нашей страны, нет и возможности для плотного общения. В таком случае задача становится обратной: правила, выработанные умственным и волевым усилием должны на этом этапе стать законодателем традиции. При этом правила, идущие от требований охоты. Вы же этим проектом подменяете охотничий подход на локально-состязательный. Пытаетесь прикрутить к правилам испытаний элементы положения одних конкретных состязаний. И как бы Аксенов не разорялся о нашей "ничтожной позиции", мы продолжаем на ней стоять. А мелкой и бестолковой выглядит его аргументация в духе фантазий Беделя о возможности расценки одного элемента комплекса по проявлению других.
rizin: armorfox пишет: При покупке машины Б/У, Вы самостоятельно проверите ездит ли машина или нет, или доверитесь владельцу, который честно глядя в глаза скажет: да,ездит! При покупке щенка я менгьше всего буду верить любым дипломам по любым правилам. Только своим глазам или людям которым я доверяю на 90 %. Чего и вам желаю armorfox пишет: 1. Правильность поиска проверяется на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом, а расценивается на всем протяжении испытания, в реальных условиях поиска птицы. ОК. armorfox пишет: Регионы, в которых <...> условия (какие - подставить по вкусу) не позволяют осуществить желаемое количество мероприятий с соблюдением всех требований правил, проводят "отборочные мероприятия без отстрела" с целью выявить претендентов достойных полноценных испытаний для получения диплома установленного образца. Либо, с получением официального разрешения на отстрел, с соблюдением правил испытаний/состязаний. В сезон охоты, мероприятия проводятся только с соблюдением правил испытаний/состязаний. Прошел человек отборочные, а в сезон охоты птичка уже отлетела. У нас это обычная ситуация. Или отбиратся будем по бекасам, а диплом по тетеревам получать Бред. вы не находите? armorfox пишет: Что будем ставить собаке за правильность поиска, если на травке высотой до плюсны у нее челнок - хоть в учебник по натаске, а в траве по грудь собачью у нее ступор и она за ведущим идет? Снимается по второму пункту примечаний.Ведь поиск оценивается во все время испытаний (п.25) Или по пункту отказ идти в поиск?
Irina: rizin пишет: При покупке щенка я менгьше всего буду верить любым дипломам по любым правилам. Только своим глазам или людям которым я доверяю на 90 %. Неужели у Вас там так судят, что дипломам совсем верить нельзя???
rizin: armorfox пишет: Расскажите, пожалуйста, подробнее как именно вы пользуетесь им при экспертизе гончих Так же как и вы на испытаниях спаниелей. Вы же тоже записываете временные показатели работы. Когда причуяла, когда подьем, сколько посунулась. Когда на следовую работу встала. Вам в этом варианте не мешают часы и отметки в блокноте? Мне совершенно нет. Ну уж на подаче и подавно мешать не будут. У гончих еще более тщательно. Там все до минуты записывается когда собака голос отдала, когда скололась, когда скол выправила или в добор пошла. И потом от этих минут и зависит итог. Набрала время гона или нет, перебрала время на сколах и тоже без диплома. Все трое судей ходят и считают эти минуты. И с каждой собакой приходится походить не менее 2 часов, а то и больше. Зато все точно без всяких домыслов. Особенно при наличии современных средств навигации
rizin: Irina пишет: Неужели у Вас там так судят, что дипломам совсем верить нельзя Никому не верь - никто не обманет. Жизнь научила И в основном после того, как начали привозить щенков с Запада(не только спаниелей). Мне стало страшно. Впрочем как и по сию пору Родители вроде перводипломные, а потомок выше трехи и поднятся не может хоть спляши перед ним
дима: rizin пишет: Мне стало страшно. Впрочем как и по сию пору А что или кто Вас напугал?Привозные собаки?Потомство от привозных собак?Запад?Или страшно стало за своих собак?Чего страшимся???
rizin: Привозные собаки. В основном их нервная система. Точнее ее слабость и неуравновешенность. Отсюда и низкие рабочие показатели Может конечно не везло. Но сколько можно наступать на одни грабли. Теперь желание доверять только дипломам пропало совсем.
КЛН: armorfox пишет: Мы - готовы. Нам есть, что сказать. Мы тоже, и нам тоже есть, что сказать. Вот только с финансы поют романсы. И думаю такие трудности не только у нас. Может кто возьмётся оплатить проезды? Или питерцам надо ввести имущественный ценз и ограничить участие заинтересованных лиц. Современных средств коммуникации хватает на любую конференцию, хоть форум, хоть скайп, хоть ещё что. Даже платежи осуществляют по электронке, даже визы и многое другое. Но питерцам и здесь надо всё по старинке. Впечатление - застряли в прошлом, что по правилам, что по общению. Интернет конференция решит вопросы. А насчёт ёрничания это уже от каждого зависит, его культуры. Что думаете?
Ялама: rizin пишет: Привозные собаки. В основном их нервная система. Точнее ее слабость и неуравновешенность. Отсюда и низкие рабочие показатели А Вы много их видели, раз это спаниелиный форум, то - спаниелей?
Astronom: КЛН пишет: Но питерцам и здесь надо всё по старинке. Впечатление - застряли в прошлом, что по правилам, что по общению. Опять замечание в пространство. То что Карантаев умеет пользоваться скайпом, вовсе не означает его исключительную эффективность для решения подобных вопросов. Плюс ровно один: отсутствие затрат. Процент он-лайн конференции очень низок в сравнении с "реальными", и котируются они, естественно, ниже.. 40 минут слушать бубнеж доклада в колонках, глядя на оппонента в майке на фоне настенного ковра, а потом участвовать в дискуссии... Это несравнимо с динамикой и эффективностью очной встречи.
КЛН: armorfox пишет: У нас нет проблем со времеными рамками в связи с их отсутствием. С появлением оных - проблемы появятся. Кому-нибудь нужны лишние проблемы? Нам - нет. Мы против лишних проблем. Все ваши проблемы видны в сценах подач питерских спаниелей во время матча с нижегородскими на вашем же фильме. Вот где проблемы. Вообще этот фильм мы показываем в учебных целях новичкам, чтобы наглядно показать как не надо подавать, а на примере подач нижегородских собак - как надо подавать. И все возражения против новых правил воспринимаются будто вы стремитесь привести подачи спаниелей страны к стилю " 4 лапы из воды" ( а это противоречит даже старым правилам) и тогда у вас нет проблем. И т.д.
КЛН: Astronom пишет: Опять замечание в пространство Как всегда поверхностно при наличии потуг к наукообразности. Сами себе противоречите. Моё замечание достигло Вас, Потравнов, значит уже не в пространство! Ведь и так понятно всем, что вам бы очень хотелось отсечь экспертов с периферии у которых есть мнение и есть что сказать.
дима: rizin пишет: Привозные собаки. Уточните, от куда?
Aksen64: Astronom пишет: И как бы Аксенов не разорялся о нашей "ничтожной позиции", мы продолжаем на ней стоять. А мелкой и бестолковой выглядит его аргументация в духе фантазий Беделя о возможности расценки одного элемента комплекса по проявлению других. Знаете как называется самая известная в мире книга о подготовке спаниеля? Расскажете места на котором продолжаете стоять,почему она не называется Подай?
Aksen64: armorfox пишет: Секудомером пользоваться мы умеем Расскажите, пожалуйста, подробнее как именно вы пользуетесь им при экспертизе гончих. Они тоже подают "на время"? Это хорошо, что умеют, спросите своих коллег экспертов -спаниелистов Питера, многие из них имеют категории по ретриверам.Там, все подачи имеют временные ограничения. Они подают на время!!!! Ялама пишет: А Вы много их видели, раз это спаниелиный форум, то - спаниелей? Внимательней, у того кто живет в Красноярске, запад не значит Евросоюз.
Aksen64: armorfox пишет: Мы не запрещаем проводить мероприятия ВНЕ сезона охоты. Это вне нашей компетенции. Мы против выдачи дипломов, в которых подразумевается проверка подачи с отстрелом, а на самом деле отстрелом там и не пахло! Мы против выдачи дипломов, в которых подразумевается подача битой на охоте дичи, а на самом деле подсадных или замороженных тушек! Мы против выдачи дипломов, в которых стоит подача 5/5, а якобы ОХОТНИЧЬЯ собака ни разу в жизни не слышала ружья! По новым правилам, такое "слепить" - "как два байта переслать"(с) Мы против выдачи дипломов, в которых всё это даже не подразумевается! Мы против ОБМАНА! Умышленного или по стечению обстоятельств - без разницы! И я против ОБМАНА. Вы участвуете в состязаниях без отстрела вне сезона охоты и учитываете их для включения в план вязок. Вы продаете щенков от собак, которые не проверенны вообще никак. Вы проводите испытания и состязания с отстрелом так проверяя подачу отстрелянной птицы, что у охотников волосы дыбом стоят, после просмотра видео с состязаний выложенного на сайте Спаниелей Санкт-Петербурга Вами же Ирина. Вы выдаете дипломы собакам, не проверенным с отстрела, а проверенным с заброса на испытаниях с отстрелом. "Как два байта переслать. выдаете с оценкой 5/5 за подачу" Вы против самих себя.
Aksen64: Astronom пишет: Вы не задумывались почему англичане так тверды в своих представлениях о работе спаниеля, уверенны в судействе при весьма скупых правилах? А Вы в курсе что к этим скупым правилам существует подробнейший регламент проведения таких состязаний? Астроном, Вы всерьез считаете что для того чтобы услышать то о чем Вы и Ваши одноклубники тут пишете, от Вас лично на конференции, люди потратят свою месячную зарплату? Знаете во что превратится конференция? Приедет представитель Питера, Москвы, Московской области, регионов поближе к месту проведения. Остальные пришлют нотариально заверенные доверенности, со своими голосами. И участие в этой организованной РОРСом конференции, судя по последним событиям в нем, смогут принять только представители организации - входящей в РОРС.
Ялама: Aksen64 пишет: Внимательней, у того кто живет в Красноярске, запад не значит Евросоюз. Что ж простите за невнимательность, тогда исходя из Ваших умозаключений о Ваших спаниелях речь идет. Aksen64 пишет: Знаете как называется самая известная в мире книга о подготовке спаниеля? Расскажете места на котором продолжаете стоять,почему она не называется Подай? Да Вы можете рассказывать все, что угодно, только работа собаки на состязаниях должна расцениваться в условиях реальной охоты, и только тогда можно судить о всем рабочем комплексе спаниеля, без всяких додумываний и фантазий.
Ялама: Aksen64 пишет: А Вы в курсе что к этим скупым правилам существует подробнейший регламент проведения таких состязаний? А можно по подробней.
rizin: Ялама пишет: Что ж простите за невнимательность, тогда исходя из Ваших умозаключений о Ваших спаниелях речь идет. Нет, про их собак не знаю. Проблемы у трех собак с совершенно разных обществ и кровей. А проблемы общие. Озвучивать не стану.Зачем. Все кому это надо уже знают об этих проблемах. Двое из этих собак не вязались у нас. Одна собака благополучно растворилась в нашем поголовье. ТТТ. Теперь стараюсь лично участвовать в приобретениях. Последние приобретения из Е-бурга и Ленвоо приятно удивили хоть родословные у них весьма простые. Значит есть свет в конце тоннеля.
Irina: Aksen64 пишет: Там, все подачи имеют временные ограничения. Они подают на время!!!! У ретриверов правила давно уже превратились в набор упражнений мало напоминающих реальную охоту. Вы хотите, чтобы испытания спаниелей превратились в нечто подобное? Aksen64 пишет: Вы продаете щенков от собак, которые не проверенны вообще никак. Да, но при этом все, кто покупает данных щенков знают об этом. А вот продажа щенков от дипломированных, но не проверенных по всему комплексу рабочих качеств спаниелей действительно вводит покупателя в заблуждение. Aksen64 пишет: Вы выдаете дипломы собакам, не проверенным с отстрела, а проверенным с заброса на испытаниях с отстрелом. Выдаем, но это именно исключительные случаи. И мы не выдаем таким собакам дипломы I степени, хоть это и противоречит правилам. Вот такие мы странные. rizin пишет: Значит есть свет в конце тоннеля. Ой, ли? Период прозрений еще впереди.
дима: Логичный тупик данной дискуссии цитаты Вербер Я всегда мечтал сказать эту фразу: Я ошибался, а ты прав. В спорах каждый приводит свои аргументы, не слушая другого, а в конце все расходятся, оставаясь при своем мнении. И все надеются хоть раз услышать: Ты меня убедил. Я ошибался, а ты прав. (с)Aksen64 Поделитесь своим виденьем <идеальной работы> спаниеля породы РОС.Возможно причина в том, что у каждого свое представление этой идеальной работы? что не правильно!Ведь должен же быть ИДЕАЛ,по крайней мере у эксперта в голове!Может тогда и с правилами дело поправится.
дима: Aksen64 пишет: Вы проводите испытания и состязания с отстрелом так проверяя подачу отстрелянной птицы, что у охотников волосы дыбом стоят, после просмотра видео с состязаний выложенного на сайте Спаниелей Санкт-Петербурга Было-бы здорово, если бы Вы выложили видео Ваших собак с правильной работой.Может тогда и у нас волосы дыбом встанут,от великолепно поставленной собаки. Понимаю, что видео не лучший пример,но тем не менее.Слабо?
иннокентий: Irina пишет И мы не выдаем таким собакам дипломы I степени, хоть это и противоречит правилам. Вот такие мы странные. Это не противоречие правилам.Это их грубое нарушение экспертами. Столкнулся лично. Какой смысл во всей этой дискуссии, если с такой легкостью и бравадой нарушаются старые правила, то с такой же легкостью будут нарушаться и новые. Вот такие Вы странные
Irina: иннокентий пишет: Это не противоречие правилам.Это их грубое нарушение экспертами. Столкнулся лично. Читайте правила: 24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях.
дима: Astronom пишет: Вы не задумывались почему англичане так тверды в своих представлениях о работе спаниеля, уверенны в судействе при весьма скупых правилах? Хороший вопрос!Было бы весьма интересно услышать ответ авторов новых правил.
дима: Irina пишет: Период прозрений еще впереди. Я помогу помочь;Новый проект правил написан для конкретных - безотстрельных состязаний. по токующей птице в Солотче(именуемые как Всероссийские).
иннокентий: Irina, не надо передергивать, даже пытаясь отмыться. С правилами знаком не хуже Вас. Любое ужесточение может быть только в рамках действующих правил. Речь, вообще-то, шла об испытаниях. Не должен зксперт после работы собаки заявлять, что собака отработала на диплом 1-й степени, но я его не дам, т.к. не было отстрела.
Irina: иннокентий пишет: Не должен зксперт после работы собаки заявлять, что собака отработала на диплом 1-й степени, но я его не дам, т.к. не было отстрела. Эксперт Вам просто польстил. Не может собака с таким прогоном получить диплом I степени. иннокентий пишет: Любое ужесточение может быть только в рамках действующих правил. Ну давайте научите нас каким бывает ужесточение в рамках действующих правил. Ужесточение в любом случае подразумевает более строгую оценку того или иного качества собаки, более строгую по отношению к действующим правилам.
armorfox: "Весело" тут у нас! :-( Кидание какашками друг в друга - в полный рост. А ведь только-только начали обсуждать пункты замечаний... и опять...
Astronom: Aksen64 пишет: Знаете как называется самая известная в мире книга о подготовке спаниеля? Расскажете места на котором продолжаете стоять,почему она не называется Подай? Если вдруг имеется ввиду книга Спенсера, то стоит заглянуть дальше обложки дабы убедиться, что в ней 5 из 11 глав раздела про натаску посвящены подаче. В любом случае, напомню что суть наших претензий к новым правилам не исчерпывается одной подачей. Испытания вне сезона и без отстрела это просто наиболее фундаментальное противоречие. Aksen64 пишет: А Вы в курсе что к этим скупым правилам существует подробнейший регламент проведения таких состязаний? Регламент состязаний это не правила судейства. Aksen64 пишет: Астроном, Вы всерьез считаете что для того чтобы услышать то о чем Вы и Ваши одноклубники тут пишете, от Вас лично на конференции, люди потратят свою месячную зарплату? Нет, не думаю. Я и мои одноклубники не актеры погорелого театра чтобы на нас глядеть за месячную зряплату. Ну а если, действительно, как пишется в параллельной теме, никому и ничего не надо: очный диалог не интересен, то пожалуй пора сворачивать эту волынку. А свои убеждения отстаивать иными способами.
Irina: Astronom пишет: Испытания вне сезона и без отстрела это просто наиболее фундаментальное противоречие. Я бы сказала не фундаментальное, а правилообразующее. Большинство нестыковок как раз и вылезают из ориентированности правил на весну и бесотстрельность.
rizin: Irina пишет: Ой, ли? Период прозрений еще впереди. Вы считаете что у вас он уже настал?
Irina: rizin пишет: Вы считаете что у вас он уже настал? Он уже позади. Теперь только объективная реальность.
иннокентий: Irine На глупости не отвечаю
rizin: Irina пишет: Теперь только объективная реальность. Поговорим об этом еще лет через 10-20. думаю вы тогда только улыбнетесь своей сегодняшней самоуверенности
дима: rizin пишет: Поговорим об этом еще лет через 10-20. Прям мушкетеры(Дюма)
Irina: Давайте все-таки вернемся к обсуждению проекта правил. Еще раз текст наших предложений: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm Каким образом можно исправить проект, чтобы все-таки прийти к общему мнению. По п. 11: думается, что стиль мало волнует большинство участников обсуждения проекта. По крайней мере к этому нашему замечанию никто особо не придирался. Поэтому предлагаю оценивать стиль по ходу, потяжке и подводке, типичный для каждой породы. А все тонкости расценки расписать в специальных комментариях к правилам и выпустить их в виде методички, разместить в сети, чтобы сделать доступными экспертам из всех областей нашей страны. По п. 21: Этот вопрос обсуждался очень активно. Как мне кажется, мы все-таки договорились, что термин "проход" нельзя применять к недоработке. Поэтому если выделить термин "недоработка" и дать его определение, а также дать эксперту свободу мнения - решать чутье, отсутствие мастерства, настойчивости и т.д. стало причиной недоработки, то мы могли бы прийти к общему мнению. По п. 29.1: Здесь мы не смогли прийти к общему мнению. Предлагаю вынести временные параметры оценки подачи в методичку. А в правилах прописать только то, что подача должна производиться без промедления. Соответственно снижать баллы в зависимости от значительности промедления, вплоть до незасчитывания подачи. Кстати, здесь все может быть еще проще - предположим собака стоит над птицей, а ведущий не дает команду (чтобы не дать экспертам возможности снизить баллы за повтор команды). Если любое промедление будет наказываться больше, чем повтор команды, то данная ситуация в принципе не возникнет. Повтор команды - 1 балл, промедление - 2 балла. При этом те эксперты, которым нравится пользоваться секундомером - будут его применять, те которым не нравится - не будут. В методичке можно прописать возможность применения секундомера. Тогда любой эксперт из глубинки с радостью этим предложением воспользуется. По п. 29.2: Предлагаю прописать данный пункт только для безотстрельных испытаний. При этом для испытаний с отстрелом прописать обязательный посыл на подачу только по команде ведущего. Поскольку на испытаниях с отстрелом подача проверяется в комплексе с работой по птице и нет надобности стрелять еще и на подаче с подброса. По оценке чутья - все эти задержки и незадержки прописать только для испытаний по коростелю и перепелу. Для остальных видов - оставить старые формулировки. Кроме того хотелось бы уточнений по оценке чутья при испытаниях по боровой дичи. Оценка быстроты и правильности - нас уверили, что все осталось по старому. Поэтому имеет смысл оставить старые формулировки. Убрать фразы о том, что быстрота и правильность расцениваются на чистом месте.
дима: Irina пишет: По п. 29.1: Здесь мы не смогли прийти к общему мнению. Предлагаю вынести временные параметры оценки подачи в методичку. А в правилах прописать только то, что подача должна производиться без промедления. Соответственно снижать баллы в зависимости от значительности промедления, вплоть до незасчитывания подачи. Кстати, здесь все может быть еще проще - предположим собака стоит над птицей, а ведущий не дает команду (чтобы не дать экспертам возможности снизить баллы за повтор команды). Если любое промедление будет наказываться больше, чем повтор команды, то данная ситуация в принципе не возникнет. Повтор команды - 1 балл, промедление - 2 балла. Опять в дебри.Подача без промедления! или ее нет, Точка.Собака подала быстро и четко в руки.Все.Другого не дано!Не каких снижения баллов.Что плохого в том, что при подачи ведущий свистнул или развел руками дабы собаке было проще ориентироваться в толпе(ведущий,эксперты,стажеры,зрители).За что снижать балл?Либо собака подает (из под отстрела) либо ноль за подачу.Подачу из под заброса не рассматриваем в принципе-это элемент дрессировки.Шоу-цирк.
Irina: дима пишет: Подача без промедления! или ее нет, Точка. В таких рассуждениях можно далеко зайти. Например - собака или ищет сломя голову, или не ищет. Или останавливается мгновенно или вообще не останавливается. Или выполняет команду с одной команды или вообще не выполняет... Но это ведь тоже цирк. На охоте на самом деле не очень важно подала собака мгновенно или немного покопалась, но подала. Конечно первое лучше. Но для этого и существует градация балловая, чтобы оценить что лучше, а что хуже. Та, которая покопалась уже проиграла той, которая все выполнила безупречно.
КЛН: Irina пишет: Конечно первое лучше. Но для этого и существует градация балловая, чтобы оценить что лучше, а что хуже. Та, которая покопалась уже проиграла той, которая все выполнила безупречно. Рассуждение верное, уважаемая. Но только на первый взгляд. А в жизни по старым правилам далеко всё не так. простой пример: Заглянем в расценки собак. у одной за подачу с воды 5 и у другой 5. А подачи разные. Одна весело и быстро подаёт дичь за 10 метров, а у другую хозяин встречает у воды и сразу отбирает, чтобы не ушла в сторону или бросила по пути(!) , ибо эксперты учили его "4 лапы из воды" или есть ещё прикол "2 лапы из воды" и отдала в руки и получите 5. И всё по закону, т.е. по старым правилам. Так что, думаю согласитесь, что общие рассуждения и реальность далеко не однозначные вещи. И поди выбери лучшую собаку глядя на одинаковые расценки.
дима: Мы будем копаться в этих правилах долгие годы.Нечего не изменится.Начать нужно с "Рабочего стандарта",то-есть "Идеального РОС".Пока мы не будем знать как должен работать идеальный спаниель,мы не напишем правил.Каждый будет иметь свое мнение, опираясь на свой опыт, своей собаки(смотреть на мир через жопу своей собаки).Каждый эксперт имеет свое представление хорошей собаки,что неправильно!Сейчас начнут предлагать разделить чутье на три составляющих,потом поиск быстрый,умеренный,медленный и все это будет отражаться в баллах.Сколько можно судить по понятиям,а не по правилам!?Если на сегодняшний день ничего не получается,может и не надо новых правил.Пусть будут плохие старые,чем дурацкие новые.Правила должны быть понятны ВСЕМ.Должны быть просты.Жестки.Бескомпромиссны.
дима: Irina пишет: В таких рассуждениях можно далеко зайти. Так мы уже и так далеко,дальше некуда
дима: КЛН пишет: А в жизни по старым правилам далеко всё не так. простой пример: Заглянем в расценки собак. у одной за подачу с воды 5 и у другой 5. А подачи разные. Так я и говорю-По понятием или по правилам судить будем?Ваш проект-плох,губителен для породы.В печь!
Ялама: КЛН пишет: Заглянем в расценки собак. у одной за подачу с воды 5 и у другой 5. А подачи разные. Одна весело и быстро подаёт дичь за 10 метров, а у другую хозяин встречает у воды и сразу отбирает, чтобы не ушла в сторону или бросила по пути(!) , ибо эксперты учили его "4 лапы из воды" или есть ещё прикол "2 лапы из воды" и отдала в руки и получите 5. И всё по закону, т.е. по старым правилам. Так что, думаю согласитесь, что общие рассуждения и реальность далеко не однозначные вещи. И поди выбери лучшую собаку глядя на одинаковые расценки. А зачем тогда считать все эти метры, лапы, положила отряхнулась или нет, команды, секунды, ведь по собаке и так видно, как она подает.
дима: Ялама пишет: А зачем тогда считать все эти метры, лапы, положила отряхнулась или нет, команды, секунды, ведь по собаке и так видно, как она подает. А так думать не надо.Две лапы из воды 2 балла,четыре лапы из воды 4 балла, ну а если отошла на пять метров от уреза воды то 5 баллов.Ну и пусть с понурой головой,да хоть ползком зато в руки.А теперь еще и секундомер включать будем.Жесть!Мне нравится!
rizin: дима пишет: Мне нравится! А никто и не говорит что ВАМ это должно нравится. Ирина предлагает компромисс и это правильно не будет договоренностей - все пойдет по пути описанному выше. Завалим письмами от секций приемную РОРС и все решится простым большинством.
Irina: Придется похоже еще раз повторить свое сообщение. Если по-прежнему разговор не будет перетекать в конструктивное русло, то придется признать, что сторонники проекта просто не хотят обсуждать проект, считая его уже утвержденным. Итак: Давайте все-таки вернемся к обсуждению проекта правил. Еще раз текст наших предложений: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm Каким образом можно исправить проект, чтобы все-таки прийти к общему мнению. По п. 11: думается, что стиль мало волнует большинство участников обсуждения проекта. По крайней мере к этому нашему замечанию никто особо не придирался. Поэтому предлагаю оценивать стиль по ходу, потяжке и подводке, типичный для каждой породы. А все тонкости расценки расписать в специальных комментариях к правилам и выпустить их в виде методички, разместить в сети, чтобы сделать доступными экспертам из всех областей нашей страны. По п. 21: Этот вопрос обсуждался очень активно. Как мне кажется, мы все-таки договорились, что термин "проход" нельзя применять к недоработке. Поэтому если выделить термин "недоработка" и дать его определение, а также дать эксперту свободу мнения - решать чутье, отсутствие мастерства, настойчивости и т.д. стало причиной недоработки, то мы могли бы прийти к общему мнению. По п. 29.1: Здесь мы не смогли прийти к общему мнению. Предлагаю вынести временные параметры оценки подачи в методичку. А в правилах прописать только то, что подача должна производиться без промедления. Соответственно снижать баллы в зависимости от значительности промедления, вплоть до незасчитывания подачи. Кстати, здесь все может быть еще проще - предположим собака стоит над птицей, а ведущий не дает команду (чтобы не дать экспертам возможности снизить баллы за повтор команды). Если любое промедление будет наказываться больше, чем повтор команды, то данная ситуация в принципе не возникнет. Повтор команды - 1 балл, промедление - 2 балла. При этом те эксперты, которым нравится пользоваться секундомером - будут его применять, те которым не нравится - не будут. В методичке можно прописать возможность применения секундомера. Тогда любой эксперт из глубинки с радостью этим предложением воспользуется. По п. 29.2: Предлагаю прописать данный пункт только для безотстрельных испытаний. При этом для испытаний с отстрелом прописать обязательный посыл на подачу только по команде ведущего. Поскольку на испытаниях с отстрелом подача проверяется в комплексе с работой по птице и нет надобности стрелять еще и на подаче с подброса. По оценке чутья - все эти задержки и незадержки прописать только для испытаний по коростелю и перепелу. Для остальных видов - оставить старые формулировки. Кроме того хотелось бы уточнений по оценке чутья при испытаниях по боровой дичи. Оценка быстроты и правильности - нас уверили, что все осталось по старому. Поэтому имеет смысл оставить старые формулировки. Убрать фразы о том, что быстрота и правильность расцениваются на чистом месте.
Саша Стар: Irina пишет: Если по-прежнему разговор не будет перетекать в конструктивное русло, то придется признать, что сторонники проекта просто не хотят обсуждать проект, считая его уже утвержденным. Ирина ! А Вы какой проект обсуждаете, тот что на РОРСовском сайте, или его новую редакцию?
rizin: С методичкой идея видимо утопичная. Методичка является лишь РЕКОМЕНДАЦИЕЙ. Т.е. хочу прислушаюсь, а хочу нет.Промедление - понятие условное. ВременнЫе ограничения подачи сократят разнотолки.
Irina: Саша Стар пишет: Ирина ! А Вы какой проект обсуждаете, тот что на РОРСовском сайте, или его новую редакцию? Новую редакцию. Она отличается от той, которая на РОРСовском сайте. rizin пишет: ВременнЫе ограничения подачи сократят разнотолки. Дело в том, что разжевывание расценок объясняется авторами проекта необходимостью разъяснения подробностей "эксперту из глубинки", а не тем, что в разных областях судят собак по-разному. Но если такой эксперт недобросовестен, то никакие подробные правила не заставят его соблюдать их. В частности, встречаются эксперты из глубинки, которые утверждают, что достаточно одной работы по птице, а не двух, как по правилам. Мол, нам и так тяжело тут, нечего софистику разводить. Точно также они расценят и подачу - как им удобно, а не как предписывают правила. В тоже время опытным экспертам и молодым экспертам из крупных городов нет нужды в разжеванных правилах - у них есть экспертская школа, есть свой опыт, они видят много собак. Они и без секунд в состоянии расценить подачу. Пропишите снятие баллов за нечеткую подачу. Опытный эксперт хорошо знает как выглядит отличная подача и как посредственная. Секундомер для этого не нужен. А для тех, кому учиться негде и кому никто не подскажет - будут рекомендации по судейству.
Саша Стар: Irina пишет: Новую редакцию. Ирина! А нельзя ли кинуть нам на почту её копию, а то как то не получается выяснить кто же состоит в инициативной группе по разработке новых правил, и есть в ней секретарь, который должен сделать элементарную вещь, как то, разослать проекты по обществам для обсуждения.
Irina: Послала.
Aksen64: rizin пишет: Aksen64 пишет: цитата: Там, все подачи имеют временные ограничения. Они подают на время!!!! У ретриверов правила давно уже превратились в набор упражнений мало напоминающих реальную охоту. Вы хотите, чтобы испытания спаниелей превратились в нечто подобное? У ретриверов такая охота. Однако секундомер не мешает оценивать все элементы. Astronom пишет: Регламент состязаний это не правила судейства. Да. регламент проведения состязаний и испытаний. не правила а дополнение к ним для организаторов и судей. Нужный инструмент кстати.
Aksen64: Irina пишет: Придется похоже еще раз повторить свое сообщение. Если по-прежнему разговор не будет перетекать в конструктивное русло, то придется признать, что сторонники проекта просто не хотят обсуждать проект, считая его уже утвержденным. Давайте сделаем паузу. И перестанем указывать друг другу что можно считать конструктивным диалогом. а что нет. На следующей неделе будет готов последний вариант проекта. Тогда и начнем перетекать в конструктивное русло. А пока советую почитать ссылку я надеюсь она вернет нас в действительность. Вкупе с предложениями от некоторых обществ в закон об охоте- натаска собак с 1 июля. Интересная картинка получается. http://www.interfax.ru/russia/news/354485
armorfox: Выделил сообщение о транспортировке и хранении оружия в отдельную тему. Смотрим там Здесь - о правилах! Модератор.
Irina: Aksen64 пишет: На следующей неделе будет готов последний вариант проекта. Тогда и начнем перетекать в конструктивное русло. То есть - не мешайтесь под ногами! Ну посмотрим наступят ли там улучшения. Aksen64 пишет: А пока советую почитать ссылку я надеюсь она вернет нас в действительность. Эта ссылка не имеет ничего общего с обсуждаемой темой. Давайте лучше не отвлекаться. В сети полно площадок, где можно повозмущаться этими нововведениями.
rizin: Irina пишет: Ну посмотрим наступят ли там улучшения В каждой ситуации всегда существует минимум 3 разных точки зрения: - то, как видишь ты - то, как вижу я - то, как есть на самом деле Так что слово "улучшения" здесь неуместно. Оно субьективно
Irina: rizin пишет: Так что слово "улучшения" здесь неуместно. Оно субьективно На самом деле здесь два пути - наплевать на наше мнение и сделать так как хочется создателям проекта или попытаться прийти к общему мнению.
Саша Стар: Irina пишет: Послала. Спасибо Ирина,получил. Aksen64 пишет: На следующей неделе будет готов последний вариант проекта. Тогда и начнем перетекать в конструктивное русло. Если не затруднит, как то по цивилизованней организовать рассылку или публикацию новой редакции правил.
rizin: Irina пишет: На самом деле здесь два пути - наплевать на наше мнение и сделать так как хочется создателям проекта или попытаться прийти к общему мнению. Пути как в сказке три. Третий - Принять лишь НЕКОТОРЫЕ из ваших пожеланий. Надеюсь вы не претендуете на абсолют? Я вам уже обьяснила не по одному пункту. Что вам кажется улучшением, для нас будет губительно. Так что надо искать промежуточный вариант ИМХО В боровую дичь лучше вообще пока не влазить, пусть будет как будет. Эти правила требуют отдельной разработки. Именно теми регионами, в которых есть регулярная охота со спаниелем по боровой дичи.
Irina: rizin пишет: Третий - Принять лишь НЕКОТОРЫЕ из ваших пожеланий. Надеюсь вы не претендуете на абсолют? Претендуем. Я уже написала, что компромисс возможен и написала как я вижу его рамки. Наверное губительным Вы видите вариант с всеобщим отстрелом, но если Вы читали наши претензии, то видели, что там этого предложения нет.
rizin: Irina пишет: но если Вы читали наши претензии, то видели, что там этого предложения нет. Да, конечно видела.
дима: rizin пишет: Пути как в сказке три. Первый)Принять проект и сделать его правилом!Второй)Согласиться с мнением Петербурга!Третий)Оставить все как есть!Какой путь выбираете???
rizin: дима Увидите
Aksen64: Irina пишет: На самом деле здесь два пути - наплевать на наше мнение и сделать так как хочется создателям проекта или попытаться прийти к общему мнению. Ирина, давайте все таки оставаться людьми взрослыми, и будем сдерживать свои эмоции. Без этого никакого диалога не будет. Все кто хотел внести долю своего участия в проекте сделали это. Без всяких условий со своей стороны. Они спокойно, присылали свои предложения, не требуя их непременного принятия, а лишь желая сделать проект лучше. И они сделали это. А насколько он соответствует Вашему видению, посмотрим.
Irina: Aksen64 пишет: Ирина, давайте все таки оставаться людьми взрослыми, и будем сдерживать свои эмоции. В моих словах нет никаких эмоций. Это просто два варианта развития событий.
дима: Aksen64 пишет: Они спокойно, присылали свои предложения, не требуя их непременного принятия, а лишь желая сделать проект лучше. И они сделали это. Всегда ли право большинство?
rizin: дима Когда все кругом глупее тебя, стоит обратиться к врачу
Irina: Евгения, просьба номер два - писать по существу вопроса.
дима: rizin На протяжении всей дискуссии Вы не привели не одного убедительного довода в защиту "проекта",Вы лишь сетовали на невозможность проводить испытания в сезон открытой охоты в силу местных законов.Вам нечего сказать?,кроме как писать глупости обращаясь ко мне. Пустышкам-доктор не поможет Не вынуждайте! Замечание №1
Irina: Я думаю, если диалог будет продолжаться на столь же высоком уровне, то тему придется почистить и закрыть. Тема эта слишком серьезная, чтобы пускать ее на самотек.
rizin: Irina пожалуйста адресуйте эту просьбу и моему аппоненту. Все наши пожелания были учтены в проекте. И в моей защите он не особо нуждается. Тем более перед безликим хамоватым собеседником. Видимо сама теме себя уже изжила и диалога дальше не будет. Пока не появится видоизмененного проекта. Тогда можно будет продолжить, если в этом будет смысл Может лучше начинать копить деньги на поездку в Е-бург на конференцию Замечание №1
Astronom: ОК. Всем сестрам по серьгам. 3 замечания- на первый раз бан на три дня.
КЛН: Irina пишет: Дело в том, что разжевывание расценок объясняется авторами проекта необходимостью разъяснения подробностей "эксперту из глубинки", а не тем, что в разных областях судят собак по-разному. Но если такой эксперт недобросовестен, то никакие подробные правила не заставят его соблюдать их. В частности, встречаются эксперты из глубинки, которые утверждают, что достаточно одной работы по птице, а не двух, как по правилам. Мол, нам и так тяжело тут, нечего софистику разводить. Точно также они расценят и подачу - как им удобно, а не как предписывают правила. В тоже время опытным экспертам и молодым экспертам из крупных городов нет нужды в разжеванных правилах - у них есть экспертская школа, есть свой опыт, они видят много собак. Они и без секунд в состоянии расценить подачу. Уважаемая. Опять выдаете желаемое за действительное. Вот я - эксперт из презираемой Вами глубинки прямо балдею когда эксперт НЕ из глубинки вдруг снимает баллы, громогласно заявляя, что КЛИЧКА это КОМАНДА!? Хватаю словари и слава богу выясняю что кличка это не команда! Как же заставить эксперта "не из глубинки" не заниматься искажением русского языка? Как объснить этим опытным экспертам и молодым экспертам из крупных городов что русское слово ПУТЬ означает довольно протяжёную дорожку от воды до хозяина, а не тормозную площадку городского трамвая, когда выхватывают дичь у собаки не давая выйти из воды. Для примера: путь -дорожка, путь из варягов, шелковый путь и т.п. Так вот таким опытным и надо напоминать что в русском языке каждое слово свой смысл, а что бы не запамятовали случайно записать в Правилах. И от таких ляпов избавляться надо.
Irina: КЛН пишет: Вот я - эксперт из презираемой Вами глубинки А я опять-таки в который раз повторяю - этот термин "эксперт из глубинки" не мой. Если Вы считаете, что хорошо разбираетесь в рабочих качествах спаниеля, то Вы не эксперт из глубинки. Просто потому, что эксперт из глубинки - это тот, кто спаниелей видел мало, в правилах разбирается плохо и именно для него новый проект и разжевывается. КЛН пишет: прямо балдею когда эксперт НЕ из глубинки вдруг снимает баллы, громогласно заявляя, что КЛИЧКА это КОМАНДА!? Вы не правы. Командой может быть любое слово или жест. Пример: Собаке отдается команда: Дик, подай! - это не две команды, а одна. Второй пример: Собака пошла на подачу, и стоит задумчиво над птицей. Хозяин рычит: Дик!!! - это уже команда. Балл снимаем. Да, он не сказал "Подай" - но команду он все-таки повторил. Такие дела.
КЛН: Irina пишет: Хозяин рычит: Дик!!! Вот, уважаемая, именно РЫК., а скажи он в этот момент ласково - то его Дик только хвостиком повиляет и всё! Так что кличка и в этом случае остаётся только кличкой. Повлиял ТОН, модуляция голоса. Вот он стал командой. Это надо различать. Команда, согласно определения требует выполнения конкретного действия - сидеть,стоять, дай .... Тогда не будет сомнений в грамотности эксперта. Вот проект и предусматривает и этоту тонкость. Дела то вот такие.
КЛН: Irina пишет: именно для него новый проект и разжевывается. Вот именно и не только из глубинки. А что бы все и из глубинки и опытные из города большого одинаково применяли правила. А то ведь ерунда и неразбериха межрегиональная получается, когда например эксперт снижает оценку объясняя мол, не дорабатывает собака, а листаем правила - там этого термина, как недоработка и нет. Начинается креативное додумывание, фантазирование, амбиции и проявления гонора - я , мол из города, а не из глубинки, я мол опытный. А на самом деле на сколько же баллов снизил эксперт якобы недорабатываемость? Вот новые правила и этот вопрос урегулировали. Так что Кличка - это просто имя собаки, а не команда.за
Irina: КЛН пишет: Команда, согласно определения требует выполнения конкретного действия - сидеть,стоять, дай .... Да, и кличка, произнесенная с целью добиться выполнения определенного действия, является командой. А следуя Вашей логике ведущему достаточно научить собаку подавать, только в качестве команды использовать кличку и он может сколько угодно раз давать такую кличку-команду без снижения баллов за повторы. КЛН пишет: А что бы все и из глубинки и опытные из города большого одинаково применяли правила. Да, и для того, чтобы подравняться опытные эксперты, которые и так знают, что такое хорошая подача и что такое подача плохая, должны, уподобившись экспертам из глубинки вооружиться секундомерами?
дима: КЛН пишет: Так что Кличка - это просто имя собаки, а не команда. Но тем не менее эксперт этим не преминул воспользоваться.Считаю, что повтор команды не должен давать право для снижения баллов, и при подачи битой птице-голосом, жестом, свитом, подмигиванием... да чем угодно, исключить возможность пользоваться этим недостатком в правилах.Судья сам решит хороша подача или не очень,на то он и судья."Эксперты из глубинки" пусть учатся,учатся и еще раз учатся,что бы затем судить принимая собственное решение,не заглядывая в разжеванные методички.
дима: И еще;подобные трактовки правил(повторная команда) не дают эксперту возможности расценить собаку на диплом первой степени,только из за повторной команды.Эксперт, видит блестящую работу собаки по всему комплексу,но за две повторных команды- 3 балла.Абсурд. Здесь может не быть вины собаки,ошибка ведущего,а оценку получает собака.
Irina: дима пишет: Здесь может не быть вины собаки,ошибка ведущего,а оценку получает собака. А если вины собаки нет, то зачем ведущий давал две повторных команды? На испытаниях подразумевается, что ведущий в здравом уме и если он дает команду, то она необходима - иначе собака просто не завершит начатое действие. То есть наказывается не ведущий, а то что собаке необходимы не одна команда, а три.
дима: Irina пишет: То есть наказывается не ведущий, а то что собаке необходимы не одна команда, а три. Да собаке команда может вообще не потребоваться, Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего Избавив правила от "повторной команды", с одной стороны мы "развяжем руки эксперту",с другой не позволим тому же эксперту манипулировать этой ошибкой правил.Понимаете о чем я говорю? Irina пишет: А если вины собаки нет, то зачем ведущий давал две повторных команды? Да он ее просто подбодрил.Свистнул два раза- определил место,куда собака должна подать птицу.Собака может не видеть из зарослей ведущего и т. д.Пусть все-таки судья принимает решение.
Irina: дима пишет: Избавив правила от "повторной команды", с одной стороны мы "развяжем руки эксперту",с другой не позволим тому же эксперту манипулировать этой ошибкой правил.Понимаете о чем я говорю? Я тоже считаю, что надо-бы поменьше условностей в правилах. Но у нас сейчас так относятся к экспертам, что эксперту волей-неволей хочется прикрыться вот такими условными правилами.
Саша Стар: Irina пишет: Но у нас сейчас так относятся к экспертам, что эксперту волей-неволей хочется прикрыться вот такими условными правилами. Я так понимаю звание эксперт- это в своём роде образованный интеллигентный, культурный и профессиональный человек, причём профессионализм нарабатывается с годами, и если эксперт дал повод относиться с недоверием к себе, значит те качества которые приведены выше не на должном уровне, и винить в этом не кого, кроме самого себя.
КЛН: Irina пишет: Да, и кличка, произнесенная с целью добиться выполнения определенного действия, является командой. А следуя Вашей логике ведущему достаточно научить собаку подавать, только в качестве команды использовать кличку и он может сколько угодно раз давать такую кличку-команду без снижения баллов за повторы. Не могу принять это разсуждение.потому, что здесь вторгаемся в область предположений и допущений вольного, вплоть до самодурства, эксперта в толковании правил. Например эксперт говорит ведущенму, мол, сказал кличку, значит хотел скомандовать, а ведущий вполне резонно скажет -я ничего не хотел и почему эксперт приписывает какое то хотение? Конфликт? конфликт! Преимущества Проекта новых правил исключают возможность такого кофликта. Это следуя моей логике. Что же, касаясь Вашего предположения относительно моей, якобы, логике - то оно нежизненно, ибо никому в голову не придёт обучать собаку все 8 -12 команд управления воспринимать через кличку и это всё ради одного часа в году на испытаниях, чтобы объегорить экспертов. Проще использовать нормальные команды. Но шутку Вашу оценил. Irina пишет: должны, уподобившись экспертам из глубинки вооружиться секундомерами А где Вы усмотрели связь между кличкой и секундомером в нашем диалоге? Воспринимаю это как попытку увести наш диалог по кличке в сторону. Но секундомер это другая тема. Irina пишет: Да, и для того, чтобы подравняться опытные эксперты, которые и так знают, что такое хорошая подача и что такое подача плохая, должны, уподобившись экспертам Ну, это уж Ваша фантазия бурно разгулялась, если так передёргиваете мои. слова. Не опытных городских экспертов-снобов опустить до безграмотных провинциалов , а наоборот просто поднять крестьян- провинциалов до уровня охраняющих в секрете тайные знания городских недосягаемых экспертов-жрецов через доступные всем правила, одинаково толкуемые и чёрным провинциалом от сохи и занёсшимся и заблудившемся в небесных эмпиреях пресветлым городским экспертом с тормозной площадки трамвая. Не надо представлять Правила испытаний будто это неведовая книга о дифференциальном, замешанном на десятичных логарифмах, интегальном исчислении. Всё гораздо проще. Кличка - это кличка, команда это команла.
дима: КЛН пишет: А где Вы усмотрели связь между кличкой и секундомером в нашем диалоге? И то и другое смешно
КЛН: Irina пишет: Я тоже считаю, что надо-бы поменьше условностей в правилах. Во-во! И я считаю что в правилах должно быть всё понятно любому без всяких домыслов : кличка - кличка, команда - команда, а не кличка это команда. Это не священная книга, где нужны жрецы- толкователи секретных знаний и мудрёного текста непосвящённым верующим. Любой эксперт, хоть уровня гуру, хоть начинающий должны одинаково читать то, что написано. Читать, , а не пялясь в пробел фантазировать прикрываясь сомнительным опытом., якобы дающим ему право называть белое чёрным и наоборот.
КЛН: дима пишет: И то и другое смешно Смеяться право не грешно, над тем, что кажется смешно.
pastop: КЛН пишет: Например эксперт говорит ведущенму, мол, сказал кличку, значит хотел скомандовать, а ведущий вполне резонно скажет -я ничего не хотел и почему эксперт приписывает какое то хотение? Конфликт? конфликт! Скажу за себя. Если проявлять изобретательность то Кличка может быть повторной командой. Сам лично произносил кличку собаки определенным тоном, добиваясь выполнения определенной недоработанной команды. В результате собака выполняла одно и то же действие и при произношении команды и при произношении определенным тоном клички. Но если даже не брать уловки, то что для меня произношение ведущим клички собаки. Произношение клички - это команда "Внимание!" это не повторная команда, но все равно это команда, команда дополнительная. Получается когда ведущий произносит "Тузик!" "Сидеть!". Для меня это звучит как "Внимание!" "Сидеть!". И я всегда буду ценить собаку выше ту , которой не надо давать - эту команду "Внимание!". Которая и без нее контактна и внимательна к ведущему. А что б было меньше кривотолков и поводов для уловок , лучше запретить ведущему произносить кличку на испытаниях во время работы собаки. Оставить произношение клички только в момент пуска собаки в поиск. И без произношение клички имеется достаточный набор команд , что б руководить собакой в поле.
pastop: И в догонку о произношении клички. При выполнении на испытаниях упражнения "Рядом!". Один ведущий произносит - "Рядом!" и начинает упражнение. А другой произносит - "Тузик!" пауза "Рядом!" вот это команда "Тузик!" пауза .... звучит как - "Соберись, буть внимательна, я за тобой смотрю." А в результате обе собаки получают зачет по этому упражнению. А на самом деле для первой собаки достаточно буркнуть слово "Рядом!", потому что она контактна, а не отвлекается на свои дела. И если будут запрет на произнесение клички, то ведущий будет вынужден дать повторную команду "Рядом!" В этом случае ошибка будет не в том , что собака не захотела выполнять первую команду ведущего, а в том что она не услышала первую команду. То есть не была внимательна к ведущему, была занята своими делами. з.ы. Команда "Рядом!" - это пример. Все это можно отнести к выполнению любой команды.
гость: Ну а самым контактным вообще команда не нужна...
гость: Вы, простите, будите давать оценку выполнения подачи собакой или же считать количество команд отданных ведущим? Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов. Все остальное - видимость, если хотите дрессура. Не имеющая, к той врожденной склонности к подаче, так высоко ценимой во всех породах спаниелей, ни малейшего отношения.
полная версия страницы