Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Astronom: Захаровна пишет: И совершенно напрасно вы наших собак считаете условно охотничьими, сравнивая их с "риджиками". Помилуйте, вовсе я не считаю ваших собак условно-охотничьими. А вот тенденции в написании новых правил- да, считаю. Захаровна пишет: А вы то тогда почему не испытываете по бегущей птице в сезон охоты, раз такие хорошие? Работаем над этим, вот куропатка.Захаровна пишет: (фактически единственные обладатели угодий с таким количеством болотной дичи) Еще раз. Это не так.Захаровна пишет: Приведу пример. 2012г. Новосибирская область: Идрей и его хозяин добыли 105 перепелов, 6 коростелей, 14 тетеревов; Руна с хозяином - 90 перепелов, 1 коростель, 12 тетеревов; Вилюй нашел в камыше и подал 28 уток только за одну охоту. Это что по вашему не спаниели, что ли? Только испытания там провести невозможно!!! Смешно, право слово. То Вы пишете, что птицы нет, то 105 перепелов. Если этих перепелов умудрились добыть, то почему невозможно провести испытания?
Irina: Захаровна пишет: Горько понимать, что хорошие люди ударились в какие-то амбиции и делают вид, что ничего не видят и никого не слышат. Ну почему теперь мнение отличное от мнения других называется амбициями?
armorfox: Захаровна пишет: Приведу пример. 2012г. Новосибирская область: Идрей и его хозяин добыли 105 перепелов, 6 коростелей, 14 тетеревов; Руна с хозяином - 90 перепелов, 1 коростель, 12 тетеревов; Вилюй нашел в камыше и подал 28 уток только за одну охоту. Наши-то угодья дичью победнее ваших будут. Чесслово... Да и охотников побольше - в разЫ. Это что по вашему не спаниели, что ли? У нашей секции НЕТ пренебрежения, претензий или нареканий к собакам. У нас есть, так скажем, неприятие нескольких пунктов новых правил. Причем, принципиальное! Только испытания там провести невозможно!!! Очень интересно узнать почему же?
Захаровна: armorfox пишет: Очень интересно узнать почему же? Потому что сроки не позволят таксирование угодий провести для проведения испытаний. (10 августа открыли охоту, после 20 птицы уже откровенно мало для испытаний с отстрелом, дни покоя (стрелять и находится с собакой в угодьях нельзя) - вторник, среда, четверг). Перепел птица полевая - в августа можно накануне 50 птиц на лужайке насчитать, утром следующего дня только единичных калек найти, и то , если повезет. А привозить людей за триста километров по бездорожью в места с непроверенными угодьями, вырвав их из сложившихся за долгие годы охотничьих коллективов в сезон охоты? Вы бы поехали неизвестно куда, неизвестно с кем из-за какого-то диплома, если бы у Вас была молодая собака? Да, человек всю жизнь мечтал спаниеля завести и с ним поохотиться, а тут мы с испытаниями вместо охоты. Вообще лишать молодую собаку охоты и приобретения опыта - почти преступно. Собака должна охотиться и подавать с отстрела, набираясь опыта, а не на привязи сидеть и ждать своей очереди двое суток, чтобы трех птиц поднять один раз подать с отстрела, а один раз с заброса. К стати, мне вообще не ясно как можно полевую дичь с отстрела с воды подавать, если не прибегать к тому, что тут называете "цирковым". Противоречия в каждой фразе на каждом шагу. Просто всех вокруг врагами считаете, а на деле совсем не так. Меня эти диаграммы по расселению спаниелей в России и стремление подвести правила под местные особенности так расстроили, что я писать начала. Хотя в общем, то буйной себя не считаю. Компромиссы нужно искать и доводить формулировки правил до приемлемого по всей территории России текста. Ну, отвергнем мы новый проект, ну по действующим будем экспертизу проводить. Да, устарел он уже старый то! УСТАРЕЛ морально. Собак готовить в состязаниям научились! Занятия проводим регулярные, индивидуально в поле с ведущими работаем. Пример. Сойка, 2012г. НА состязаниях молодых визуально шла на очень крепкий Д2. 6 работ по перепелу. Точные, не длинные, двух перемещенных отработала коротковато, но верно. После подъемов птицы посунулась один раз до 5 метров. Все остальные подъемы- встала сама сразу , иногда с одной командой (ведущий подстраховался после посова). Расценили - 80 баллов. Еще раз прошлись по колонкам- все точно. Итог - Д1 при 80б, полевой чемпион. Подачи у нее все хорошие. И с отстрела в поле тоже. Подавать качественно научились готовить. Ведущий подходит и спрашивает, что еще можно успеть сделать до состязаний общих - не молодняка. Говорим - голову поднять. Еще три дня. Он записывается на второй день состязаний. выкраивая еще день. Работает эти дни в поле только над этим (благо ветер был). На состязаниях собака, подняв голову (только подняв голову), добавила по одному баллу в 6 колонок и набрала 86. Итог - Д1 при 86 б. Егерьский балл - 28, Ведущий - лучший натасчик. А чемпионом стала другая собака , хотя ей хотелось за подачу с суши 4 поставить, но по действующим правилам права не имели. А вот по проекту бы имели. И по проекту еще бы некоторые собачки степень диплома существенно понизили. а кое-кто и без диплома бы остался. Проект хорош тем, что "трешечка" собаке из сельской местности доступна, а на высокий диплом нужно мастерство и ведущего, и собаки. Д2 ( а это проходной в "элиту") любая опытная собака сможет получить.
Захаровна: Irina пишет: Ну почему теперь мнение отличное от мнения других называется амбициями? Ира, ну может, не совсем правильно назвала. Но как то другое в голову не приходит, когда глубокие и грамотные эксперты помогают не созидать, а разрушать. Устарели морально наши правила, ну, устарели уже. Нельзя по ним жить. Нужно принимать проект с корректировками и доводить до совершенства через 2-3 года. А это можно сделать только вместе. Что-то один подправит, что-то другой. Обо всем нужно писать и говорить, каждую запятую расставить на свое место. Вот мне 5 метров не очень нравится, хотя сами так много лет испытывали. А теперь все сложнее найти участки без обрывистого берега, где 5 метров есть. Я бы лучше 3 прописала, чтобы вынужденно не нарушать, подставляя экспертов под выговор. Да, куча целая таких пунктов и пунктиков. Но чем нас будет больше со своими пожеланиями, тем их станет меньше.
Irina: Захаровна пишет: Но как то другое в голову не приходит, когда глубокие и грамотные эксперты помогают не созидать, а разрушать. Так если все-таки мы глубокие и грамотные, то может мы в чем-то правы? Мы свое замечания отправляли. Как видишь, с ними не согласны. Мы не против ужесточения правил, но ужесточения должны быть направлены на улучшение врожденных рабочих качеств, а не на цирковые представления. Мы в Питере давно уже проводим испытания и состязания с требованиями жестче, чем в современных правилах. Но любые ужесточения не должны противоречить охотничьей целесообразности, элементарной грамотности и здравому смыслу. Проект очень слаб. Мы не сторонники принимать какой-либо документ ради того, чтобы принять. Лучше доработать и если улучшения будут - тогда уже принимать.
Astronom: Вот мы слово за слово подошли к тому, что дичь не только под Петербургом водится. Но в сезон народ желает охотиться, и участие в сезон в паре полевых мероприятий катастрофически нарушит его ход. Увы. То что действующие правила не идеальны, мы хорошо осознаем. Но выбранный вами путь их обновления нас не устраивает. Чутье, стиль, дисквалифицирующие формулировки- все стало только хуже. Вас обидело слово "цирк"? 1) Секундомер на подаче 2) Метры при выходе из воды 3) Расценка быстроты хода и правильности поиска в специальном месте, а не по всей работе Хотя бы это не цирк? Именно он. А вот, скажем, введенное сокращение допустимого прогона, дисквалификация за подъемы вне выстрела (при отличной от предлагаемой формулировке, непосредственно связанной с отстрелом)- это никакой не цирк, а да- реальный прогресс. Только массовая подгонка остальных элементов под отсутствие отстрела его благополучно затменяет. И получается, что именно говоря Вашими словами: Захаровна пишет: Собак готовить в состязаниям научились! И переделываете охотничьи правила в правила "состязательные".
Aksen64: Irina пишет: Итак это совсем не обязательно чутье. Думается проект требует серьезной доработки. Во-первых нужно исправить неправильную терминологию - поскольку недоработка никак не может быть проходом, во-вторых нужно грамотно обосновать снижение баллов за настойчивость, чутье или быстроту поиска - которые и могут быть причиной недоработки. К какому пункту отнести неуравновешенность нервной системы не берусь решать... Еще раз. В действующих правилах расценка за недоработку птицы снижается по 2 графам сразу, чутье и настойчивость . По ним же, быстрота поиска, проверяется до момента причуивания птицы. Вы эксперт по полю и не можете не знать действующих правил.
armorfox: Захаровна пишет: Вы бы поехали неизвестно куда, неизвестно с кем из-за какого-то диплома, если бы у Вас была молодая собака? 1) В Сибири говорят 1000 км - не расстояние, 100 оленей - не стадо, 60 градусов - не мороз, 50 лет - не возраст.(с) ))))))) 2) Насчет "неизвестно с кем" - тут вы правы. Коллектив играет важную роль. 3) Насчет остального: Если нужен диплом и интересна охота (а не цирк с метрами и секундами), то и за 1500 км (тысяча пятьсот) поеду. И ездил! (В тот же Мурманск) Захаровна пишет: Да, человек всю жизнь мечтал спаниеля завести и с ним поохотиться, а тут мы с испытаниями вместо охоты. Собачатники, в большинстве своем, вообще-то вменяемые люди. И если объяснить им, что испытания/состязания, : - это мероприятие не для конкретной собаки, и не для конкретного владельца. - это племенное мероприятие. - это вклад каждого конкретного владельца в развитие породы. В ее будущее, то проблем с поездкой на испытания/состязания, хотя бы один раз в сезон, не будет. Но объяснить, признаЮ, сложно.
Irina: Aksen64 пишет: В действующих правилах расценка за недоработку птицы снижается по 2 графам сразу, чутье и настойчивость . По ним же, быстрота поиска, проверяется до момента причуивания птицы. Так чем Вам не нравятся действующие правила? В них как раз все правильно. Aksen64 пишет: Вы эксперт по полю и не можете не знать действующих правил. Я правила знаю.
Aksen64: Irina пишет: Вы не правы. Стиль хода также в проекте описан для РОСов. У спрингеров отсутствуют свечки. Кроме того в правилах указано, что стиль хода должен быть типичным для породы. Как его предполагается оценивать без рабочих стандартов? Требуется переработать данный пункт. Вот расценка спрингера в 2010 г на состязаниях в Питере. 20-9-9-8-5-5-5-5-5-18=89 баллов. д1. Потяжка и подводка 8. Стиль хода 5. стиль подводки -5. И такие расценки не исключение. Что касается рабочих стандартов, то будьте любезны, дайте ссылку на документ Ф.Ц.И. где прописаны рабочие стандаты на кокеров, спрингеров, вахтельхундов. Ссылки на опубликованные в интернете переводы рабочих стандартов, не принимаются. Только на документ где они официально прописаны как приложение к правилам. Переработайте. И предложите конкретные поправки к проекту.
armorfox: Захаровна пишет: Вообще лишать молодую собаку охоты и приобретения опыта - почти преступно. Собака должна охотиться и подавать с отстрела, набираясь опыта, а не на привязи сидеть и ждать своей очереди двое суток, чтобы трех птиц поднять один раз подать с отстрела, а один раз с заброса. Ответьте, пожалуйста. Только честно. Сколько раз в ваших краях в среднем за сезон на охоту выходят? Со спаниелем и по перу, естественно.))
Irina: Aksen64 пишет: Вот расценка спрингера в 2010 г на состязаниях в Питере. А причем здесь эта расценка? Собачка судилась по действующим правилам. А мы обсуждаем проект. Aksen64 пишет: Что касается рабочих стандартов, то будьте любезны, дайте ссылку на документ Ф.Ц.И. где прописаны рабочие стандаты на кокеров, спрингеров, вахтельхундов. А до ФЦИ как судили легавых? Откуда черпали информацию о стиле той или иной породы? Эксперт должен быть грамотным человеком, совсем не обязательно прописывать в правилах каждую мелочь. А если уж нужно - то нужно подготовить такое пособие для малограмотных, где расписать стилевые особенности пород спаниелей.
Aksen64: Irina пишет: Если так рассуждать, то абсолютно все графы расценочной таблицы - это часть нервной системы. Так может оставим одну графу - "нервная система"? Давайте все-таки отделим мух от котлет. Чутье это чутье. Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след.
Irina: Aksen64 пишет: Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след. Возможно. Главное не называть недоработку проходом.
Astronom: Aksen64 пишет: Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след. Это если только порезать всю работу собаки на условные куски и пытаться расценить по одному из них, уперевшись в него не смотря по сторонам. А если смотреть шире (что в любом случае происходит в поле, а не в модельных интернет ситуациях), то прекрасно видно когда в таком случае собака не проявляет достаточное чутье.
Aksen64: Irina пишет: Это ваше правило. Но почему же Вы нам-то навязываете все эти цирковые трюки? Мы считаем, что испытания должны быть максимально приближены к охоте. Все эти "5 метров от берега", протянуть руку за 1 метр от собаки", стрелять из стартового пистолета при забросе птицы - это не охота. Нам эти нововведения не нравятся, поэтому мы против принятия данных пунктов. Вы хотели написать мое право? А по моему - право каждого человека, иметь выбор, вне зависимости от наличия противоположной точки зрения. И как человек и и тем более как председатель секции, я обязан предоставить возможность выбора , каждому члену секции, никого не ущемив в его правах. В том числе и выбора участия в весенних или осенних испытаний. Что касается "цирка"; "Настоящих охотничьих испытаний" и прочего полемическому вздора, то тут все просто. То что Вы, называете "Цирком" на деле- усложнение в некоторых пунктах испытаний спаниелей. То что Вы называете "Настоящие охотничьи испытания." На деле не имеют ничего общего с охотой. Нормальной культурной охотой. И практически, не дают разницы, в проверке собак по сравнению с весенними испытаниями. Это факт, и факт доказанный Вами же. О каких "настоящих охотничьих"испытаниях собаки для отбора идет речь, если стреляют раньше, чем собаке подана команда на остановку? А прогон, в случае попадания, называется -автоподачей? О какой подаче идет речь, если ведущий дает команду искать и идет в месте с собакой, разыскивать битую птицу и порой с метра забирая ее из из пасти собаки? И забирает птицу встречая собаку у кромки при подаче с воды? Это не мои измышления, это факты, висящие у Вас на сайте. И в виде отчетов с испытаний и в виде видео с состязаний. И в виде результатов с состязаний.
Aksen64: Irina пишет: - вот это нам не нравится. Давайте оставим как было. Внесите поправку в этот пунк проекта и отошлите его с обоснованием. Кто Вам мешает сейчас или ранее в течении полгода это сделать?
Aksen64: Irina пишет: В действующих правилах чутье оценивается правильнее. Вы ведь должны понимать, что в России испытания проводятся по разным видам птиц. Ну какие значительные или незначительные задержки могут быть в работе по бекасу? Сделайте свои безотстрельные правила по коростелю и прописывайте там задержки. Мы не будем возражать. Начните испытываться по коростелю и откроете для себя мир настоящих спаниелей.
Aksen64: Irina пишет: Согласно Вашей логике безотстрельные испытания наголову лучше отстрельных. Хотя помнится всегда в качестве аргумента безострельности говорилось, что а) хочется охотиться, б) нет возможности проводить испытания с отстрелом. Как же так? Касаемо предложения совместных встреч. Мы конечно обсудим Ваше предложение... Но лично по моему мнению эпоха средневековья уже прошла (это когда чтобы проверить еретик человек или нет его кидали в воду и смотрели выплывет ли он или правосудие вершилось на ристалище). Так что лично на мой взгляд, результаты данных встреч никак не подтвердят кто из нас прав, а соответственно в данном контексте они бессмысленны. Но если хотите приехать на наши состязания - приезжайте, мы не против. Согласно моей логике, весенние испытания давно доказали возможность проверки и отбора по ним собак для дальнейшей работы. Ни как не хуже Вашего отбора с отстрелом. Судя по результатам показываемых собаками. И если состязания собак из регионов с разными подходами к испытаниям, средневековье, я предпочту в нем остаться. Мне интересно показывать и судить собак там, где собираются, сильнейшие на сегодняшний день в породе, собаки.
Astronom: Aksen64 пишет: То что Вы, называете "Цирком" на деле- усложнение в некоторых пунктах испытаний спаниелей. То что Вы называете "Настоящие охотничьи испытания." На деле не имеют ничего общего с охотой. Нормальной культурной охотой. И практически, не дают разницы, в проверке собак по сравнению с весенними испытаниями. То что это не всегда получается у нас, вовсе не означает что к этому не нужно стремиться. И нам и вам. И как писалось выше, мы согласны с тем что прогоны, автоподачи, подъемы вне выстрела должны изживаться. Однако, взяв в руки линейки и секундомеры вы к культурной охоте не приблизитесь. Точно так же как не приблизитесь к ней с такой путаницей в формулировках и прочими нововведениями.
Astronom: Aksen64 пишет: Начните испытываться по коростелю и откроете для себя мир настоящих спаниелей. Сбрейте бороду, оденьте твидовый пиджак и отправляйтесь в Нижний Новгород- "настоящие спаниели" там!
Aksen64: Astronom пишет: Напоминает лозунги Павловской сессии. Если заменить "в первую очередь" на "в том числе", я конечно соглашусь. Но... Даже в таком случае не как с моментом на основе которого можно расценивать чутье на испытаниях. Собака- существо с рассудочной деятельностью. Согласно Крушинскому и др. они способны переносить свой опыт и прогнозировать результат за рамками обычных накопленных условных рефлексов. Опыт- это как их накопление, так и собственно развитие способности к анализу. Щенок не в состоянии поднять коростеля не из-за того, что он азартится до потери пульса, а в том числе и потому что не накоплена должная поведенческая база для результативной отработки запаха. Так что, повторюсь, отделяйте врожденные качества (число обонятельных рецепторов на ед. поверхности слизистой, "качество" связи их с мозговыми центрами, сила нервной системы в том числе) от приобретаемых в процессе работы. Недоработка .NE. слабость чутья. Недоработка, всегда дефект чутья. По правилам. И их надо знать И всегда, недостаточно сбалансированная нервная система у собаки. Для щенка, это не страшно, она еще формируется. Для собаки после 2 х лет, часто диагноз. Кстати, а откуда у моего щенка с первой встречи с коростелем в 5 месяцев, накоплена поведенческая база? Он дорабатывает всех, по кому начинает работать? Это я у Вас как специалиста, по отделению врожденного от приобретенного интересуюсь.
Aksen64: Astronom пишет: Сохранить "стиль подводки", а лучше вообще переименовать графу в "стиль" - означает реально оценивать это качество, а не оставлять его как ненужный балласт по принципу лишь бы было. Логика Вашего второго предложения не прослеживается. Что мешает вводить заинтересованным сторонам дополнения к правилам (хотя это отдельный вопрос, но пока пусть так и без того все сложно) при расценке стиля и по подводке? Кстати, здесь уместен пример легавых. Обходятся ведь как то, умеют различать стили по всему комплексу, заметьте! Не уместен. Именно обходятся как-то. Так как большинство знает только, особенности стиля породы которой занимается. Astronom пишет: Да да, моя совесть это вынесет. Насчет того, что специфика работы спаниеля подразумевает известное местоположение птицы- ничего не понял. А по кричащему весеннему коростелю испытываться неправильно, и даром что его местоположение известно ведущему. В любом случае, когда испытания поводятся не в сезон охоты, можно натолкнуться на линную птицу и никуда она не полетит. Не сомневаюсь. Однако Вам не стоит приводить примеры из области Вам, мало знакомой. Лучше стажируйтесь в испытаниях легавых. А лучше натаскайте хоть пару легавых. Тогда может совесть и не вынесет. Не удивляюсь. Что ничего не поняли из специфики работы спаниеля если местонахождение птицы заранее известно. Совет тот же.
Aksen64: Astronom пишет: 22) Испытания собаки проводятся в два приема по 30 минут каждый. Предлагаем оформить разделение на два приема словами "по решению комиссии", а прописать обязательным один час испытаний. Впрочем, это вовсе не самый принципиальный момент. Оформите Ваши правки к проекту и отправляйте с обоснованием. Никто не будет их рассматривать в частной переписке.
Aksen64: Astronom пишет: Так. Написано: "далеко от ведущего, вне выстрела". Что в этой формулировке является реальным критерием? "Вне выстрела"- это более или менее оцениваемая на практике мера "далеко". Мы согласны, что подъем вне выстрела надо штрафовать. Но делать это можно лишь в реальных условиях,когда сам выстрел есть. Что бы понять эту формулировку надо быть, а не называться, охотником.
Aksen64: Astronom пишет: Откройте словарь синонимов русского языка... Чутье спрингера лучше чутья РОСа? Замену на синоним произвел не я, а Вы. Вернитесь из космоса.
armorfox: Astronom пишет: Сбрейте бороду, оденьте твидовый пиджак и отправляйтесь в Нижний Новгород- "настоящие спаниели" там!
Aksen64: Astronom пишет: Да, теперь у вас есть хороший шанс по-настоящему оценить мою манию величия. Что там какой то Рази... Ньютон!! Мы донесем до наших товарищей Ваше приглашение. А что касается персонально меня, то по рабочим нуждам в первом полугодии следующего года я отойду от какой либо околособачной деятельности, скорее всего до открытия охоты. Я далек от мысли оценивать чью либо манию величия. По этим вопросам лучше обратится к специалисту. Не трудитесь. Мне показалось, что я уже донес свое приглашение Питерским спаниелистам до них напрямую. Им же не надо спрашивать у кого-либо разрешения на эту поездку?
Aksen64: armorfox пишет: У нас есть, так скажем, неприятие нескольких пунктов новых правил. Причем, принципиальное! Тогда наверное, стоит их оформить как конкретные поправки к пунктам с обоснованием необходимости их внесения. А не отправлять их в виде полемических заметок.
полная версия страницы