Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Astronom: Тут движок форума такой, что ссылку на конкретный пост не дать (либо я не разобрался как). Но вот по этой ссылке- четвертый пост снизу. Остальные, в том числе как я понимаю Ваши соавторы, конкретику там отыскали. А главное разногласие: не можете сделать правила лучше существующих- не трогайте. Вот Вам и "выписка". И да, сразу говорю, поубавьте тон. Ваше мелко-скандальное поведение, как ранее на Полевой кухне и борде, здесь терпеть никто не будет.
КЛН: Astronom пишет: А главное разногласие: не можете сделать правила лучше существующих- не трогайте. Вот Вам и "выписка". Выковыривать из носа глядя на звёзды подобные козюльки не сложно в любых количествах Сами должны понимать, что сколько людей столько и мнений: Вам не нравится, но ничего конкретного кроме огульного охаивания создать не можете, другим нравится и они создали то, что Вы, видимо не в силах постигнуть. И кто прав? Так дайте свой вариант Правил или протокол разногласий по предложенным правилам(конечно, если Вам понятно что это тозначает) и спаниелиное общество сможет воочию увидеть и сложить собственное суждение.
Irina: Леонид Николаевич! Наши претензии к правилам в этой теме высказаны. Ваш тон, действительно, мягко говоря удивляет. Вы эксперт и разговариваете с экспертом. Не стоит вести себя подобно нежегородским товарищам. На этом форуме неуважительное отношение не приветствуется.
Astronom: В настоящий момент мы не готовы взять на себя ответственность по составлению новых правил. Считаем, что предложенный вариант так же не удовлетворителен. Замечания высказаны, в частности, и в этой теме. Дальнейшего общения с Вами постараюсь впредь избегать, так как "ни уму ни сердцу". За темой слежу, в низкопробный балаган с детсадовскими аналогиями Вашими стараниями она не превратится.
КЛН: Irina пишет: Леонид Николаевич! Наши претензии к правилам в этой теме высказаны. Добрый день, уважаемая Ирина! Несказанно рад Вашему вниманию. Давно имею желание пообщаться с Вами, поэтому рад случаю. Относительно ваших претензий к правилам: возможно я неправильно читал тему, но ничего кроме общих слов, к сожалению, не обнаружил. Как человек не чуждый договорам и протоколам предпочитаю не просто отрицание, а встречные предложения по конкретным пунктам и формулировкам. Т.е. то что можно пощупать, осознать и т.д. Думаю, что Вам как человеку имеющему дело с продвижением проектов понятно, что я имею ввиду. За мой тон на курируемом Вами форуме приношу Вам моё искреннее "экскюзми" , но думаю понимаете объективную суть данного случая. Мне вообще подобный тон не свойственен, если меня не вынуждают. Но понимаю, даже в таких случаях надо находить силы сдерживаться. Что и обязуюсь! Относительно нижегородского товарища - то он не товарищ, а господин компрадор от спаниелизма. Кстати ознакомился с Вашей статьёй в Журнале "О и Р 21 век" №5. Считаю нужной и полезной для более широкого ознакомления спаниелистов, особенно одурманенных барабанным боем с берега Волги. Ещё раз рад общению и, если возможно, то подскажите , где бы я мог ознакомиться с конкретными возражениями по пунктам Правил. С уважением КЛН
Irina: Вот возражения по пунктам (это сообщение Астронома, его точку зрения мы поддерживаем): В открытом доступе опубликован проект новых Правил испытаний спаниелей по болотно-луговой и полевой дичи, ознакомиться с которым можно на сайте РОРС по ссылке. В новом варианте сохранилась практически неизменной структура старых Правил, а основной упор был сделан на уточнение ряда моментов и добавление новых формулировок, призванных сделать более ясной расстановку оценок в ряде случаев. Авторы проекта утверждают, что основной целью модернизации стало желание конкретизировать правила так, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не было возможности вольно интерпретировать написанное. Начнем с того, что эксперт хоть из столицы, хоть из глухого райцентра это в первую очередь эксперт- человек заинтересованный, думающий и наработавший (на охоте, в поле, на курсах...) должный опыт и багаж знаний. Это не унылый наемный работник, которому которому нужна пошаговая инструкция для выполнения рутинного труда. И несоответствие уровня экспертного корпуса требует других решений, а не изменения правил, которые, в общем-то, определяют наш подход к рабочим качествам собаки и выбора направления их улучшения, путем адекватной оценки. Как видно из проекта, текущее направление эволюции правил ведет лишь к составлению очередной "инструкции для немощных и боящихся" (С), подавляющей инициативу судей и оставляющей кучу лазеек для схоластических споров. В том числе и в поле, экспонента с комиссией. При тотальном отсутствии доверия к экспертному корпусу такой подход, вероятно, возможен, но это не направление прогресса а лишь временное оправдание. Истинная оценка в поле, на мой взгляд, должна крепиться не на бухгалтерском учете, а на опыте и авторитете судьи. При таком раскладе, правила в основной части должны содержать: четко выделенные особенности породной группы, ясно прописанную цель испытаний, расценочную таблицу состоящую из рабочих качеств. Таблица ориентировочной расценки, сейчас зачастую рассматриваемая как инструмент для судейства и используемая в качестве непреложной аргументации в спорах по поводу расценки, должна быть заменена "дополнительной частью". В ней должны содержаться логически связанные объяснения и аргументация по основным проблемам расценки тех или иных элементов работы, основные определения и краткий регламент проведения испытаний . Хорошим примером служат комментарии и рекомендации судьям Гернгросса во второй части его доклада. В случае пересмотра подхода к составлению новых правил, жесткой связи балльной системы оценки с требованиями написания и публикации отчетов экспертов можно ожидать, по крайней мере, четкого понимания требований к спаниелям и надеяться на улучшение их качеств. Однако, приходится быть реалистом, обернуться к существующему проекту и посмотреть в деталях что же изменилось по сравнению с действующим вариантом Правил. В действующем варианте Правил никак не звучит главное. В первую очередь в них должна отражаться суть отличия описываемой породной группы от других подружейных собак. В предложенном варианте проекта есть пункты 1 и 2, это действительно правильный шаг по наполнению Правил смыслом. Отмечена возможность работы спаниеля в том числе по убегающей дичи и позволительность использования нижнего чутья. Кроме этих двух ключевых моментов надо добавить третий: возможность работы в неудобьях, где как раз спаниель без стойки и в силу своих небольших габаритов может охотиться эффективно и красиво. Четкая и ясная формулировка этих трех моментов в самом начале должна отразить предназначение спаниеля и связующей нитью проходить через весь текст Правил. По факту, в дальнейшем в таблице ориентировочной расценки это замывается и постепенно забываешь о какой породной группе идет речь, тем более что даже прописана разрешенная приостановка перед подъемом птицы. Теперь по пунктам . 6 д) Сообщает нам, что стиль определяется только по ходу. Совершенно очевидно, что стиль комплексно проявляется во всей работе собаки и должен оцениваться по общему впечатлению от всех элементов. Очевидно, идея оценивать стиль через рабочий стандарт похоронена общим нежеланием заниматься этим вопросом. Авторы утверждают что да, вопрос сложный- мало кто из экспертов представляет стиль спрингера, кокера и вахтельхунда. Кроме очевидного желания еще раз сказать- сходи да посмотри (ты же эксперт!), возникает вопрос: значит стиль подводки (в старом варианте правил, стиль расценивался и по подводке, пусть и в совсем странных критериях) провинциальный эксперт оценить не может, но стиль хода и РОСа и загадочных спрингеров с вахтельхундами ему, безусловно, знаком? В ходе таких изменений, в новых правилах графа "стиль" становится бесполезной. 10) Данный пункт дает определения потяжки и подводки. Много копий сломано про потяжку. Казалось бы- вот он прогресс! Потяжка уже признается не настороженным замедлением, а наоборот резким оживлением при причуивании птицы или ее следов. Но .... В таблице ориентировочной расценки находим позволение спаниелю сделать приостановку: "Приостановка собаки перед подводкой не считается ошибкой, если во время приостановки птица не успевает отбежать и собака после приостановки сразу поднимает ее". Во-первых, надо добавить для ясности "поднимает без дополнительной команды". А во-вторых, не ясно зачем вообще прописывать этот момент в правилах. В этом пункте встает и глобальный вопрос: является ли потяжка истинным рабочим качеством, подлежащим расценке на испытаниях? По моему мнению- это стилевой элемент, который должен расцениваться в соответствующей графе, а не оттенять собой действительно важное качество- подводку. Спаниель с не выраженной потяжкой позволяет результативно охотиться с собой, а вот с плохой подводкой это весьма проблематично. Более того, у английских собак рабочего разведения ее нет как таковой, что не мешает им эффективно поднимать птицу. Если правила в текущих вариантах задуманы как "интернациональные"(судя по "стилю"), то получается что определенные породы собак находятся в заведомо проигрышном положении. 21) Очень важный пункт. Текущая формулировка не объясняет как же можно понять, что проход был на самом деле. Для этого необходимо прописать, что птица должна показаться на глаза комиссии. То есть была поднята либо шумовой, либо (что гораздо правильней) другой собакой, наведенной с направления поиска первой. В своем ответе, авторы проекта утверждают, что для определения прохода достаточно чтобы собака не смогла поднять кричащую птицу, на которую ее наводили. Кроме того, что эта фраза подтверждает тенденцию написания Правил под порочную практику весенних испытаний, в этом ответе не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. 22) Не стоит делать это разделение обязательным, достаточно написать "по решению комиссии". 25) Очень важный момент. Оценка быстроты и правильности поиска предлагается проверяется на специальном ровном и не топком месте. Однако, очевидно что оценка по этим пунктам должна производиться интегрально по всему времени работы. Требования должны идти от породного предназначения и охоты. Мы ведь говорим о спаниеле как работнике в том числе в тех местах, куда с легавой не пойдут- неудобьях. Таким образом, быстрота и правильность должны расцениваться на всем протяжении работы именно в тех угодьях, где проходят испытания. Испытываемся на покосе по дупелю или перепелу, нет скорости или челнока? Ставим низкий балл в соответствующей графе. Испытываемся в болоте или бурьяне? Смотрим на нелинейность поиска, отсутствие уходов на ветер и.т.п. и, при желании, выводим собаку туда где полегче и смотри челнок, но основной вес при расценке все равно должно иметь впечатление о работе в охотничьих угодьях. 27) "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. 28) Отстреливать можно и первую птицу, если она вряд ли будет перемещенной как, например, бекас. Не следует излишне формализовать этот пункт. 29) Важно! Подача должна производиться из под отстрела. Затем, к чему эти трюки в виде подачи с секундомером? Достаточно прописать, что подача должна быть энергичная и радостная, в остальном положившись на компетентность судьи. 32 7) Не менее важный пункт, обосновывающий причины для дисквалификации собаки. Все свалено в одну кучу. Выше дано определение прохода. Им считается непричуивание птицы, которую собака должна при благоприятных условиях (птица в полосе поиска, поиск против ветра...) взять на чутье. В этом пункте проекта сюда же добавляется и неспособность собаки поднять птицу на крыло.Последнее далеко не однозначно связано со слабостью чутья. Надо осознавать кардинальную разницу между идеологией оценки чутья легавых собак и спаниелей в случае испытаний по болотно луговой дичи, которая до сих пор явно не проявляется в тексте. Правила испытаний легавых среди прочего, имеют основной целью оценить чутье по заведомо не бегущей дичи. Очень грубо говоря от собаки не требуется как такового специального навыка именно для подъема птицы, кроме умения далеко и верно причуять затаившуюся птицу. Спаниель же в большинстве случаев испытывается по заведомо бегущей дичи (тем более, что "боровые" правила у нас по прежнему объединены с "болотно-луговыми"), таким образом к способности собаки причуять птицу и проанализировать этот запах для успешного подъема птицы на крыло добавляется и собственно охотничий опыт спаниеля, набираемый с практикой. Та самая широко упоминаемая способность к обрезке, к примеру, не является проявлением чутья, но является проявлением "мастерства", повышающим шанс на подъем. Цель испытаний состоит в оценке врожденных качеств собаки, и чутье, по возможности, должно быть отделено от приобретаемых навыков. Таким образом, приравнивание непричуивания к неспособности доработать птицу и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" совершенно не корректно. Из вышенаписанного может показаться, что я отстаиваю право собаки, не доработавшей трех коростелей получить диплом. Нет. Основной мой протест направлен против подмены понятий при расценке. Как уже отмечалось, расценка собаки на испытаниях несет информацию для племенной работы и недоработка в силу недостатка опыта должна четко отделяться, собственно от пороков чутья и указываться в причинах дисквалификации. Текущая формулировка этого пункта тому не способствует. И еще пара слов чисто о терминолигии. Формулировка для обоснования дисквалификации "непроявление чутья " означает неспособность собаки учуять дичь даже на минимальном от себя расстоянии и как раз внешне проявляется в факте прохода птицы. То есть подразумевает внешне полное отсутствие проявления обонятельной реакции на птицу. Как же тут может речь идти о неспособности ее поднять? Если собака начала работать по птице, но работа не окончилась подъемом- это уже автоматически означает, что собака какое-то чутье проявила. Недоработка птицы должна караться в том числе и в графе "чутье", но не смешиваясь с вполне определенным фактом прохода. И у самого этого термина не может быть корреляции с опытностью собаки, приобретаемой по мере взросления. Иначе можно говорить, что щенок до поры до времени не проявляет чутья, а потом наконец срабатывает первую птицу. Чутье прорезалось, или же все таки появился опыт? 32.8) Действительно, за подъемы вне выстрела собака должна сниматься. Однако, поскольку это правила испытаний, то необходимо два таких повторившихся эпизода для дисквалификации собаки. Потом, совершенно неясно как комиссия собирается устанавливать меру выстрела на весенних безотстрельных испытаниях? Любой владелец с легкостью заявит, что стреляет из под своей собаки за 100 метров. Даже патроны такие в продаже есть. И провинциального эксперта, склонного к кривотолкам Правил (на благо которого они уточняются) остается достаточно свободы для трактовки меры выстрела. Поэтому, решения судей по этому пункту должны базироваться на единственном очевидном критерии- невозможности два раза произвести реальный выстрел из под собаки. 34 д) Ветер, при котором нельзя проводить испытания, должен быть одновременно и сильным и порывистым. Ровного ветра можно ждать неделями, порывистый ветер 3-4 м/с предоставляет все возможности для испытаний. Таблица ориентировочной расценки. 1) Самый трудный вопрос. Добавлен новый критерий оценки чутья "отсутствие промедлений". На мой взгляд вопрос об оценке чутья спаниеля вообще далек от своего решения и пока остается открытым. К примеру, возникает следующая коллизия. Чутье рабочего спрингер спаниеля, работающего с совершенно другой манерой отработки запаха и у которого нет вообще никаких промедлений, получается априори на голову лучше чутья РОСа согласно предложенным критериям. Кроме того, из обсуждения термина "проход" ясно видна тенденция к смешиванию собственно чутья и "способности поднять птицу". С точки зрения практики и легкости оценки, последнее несомненно является более простым и очевидным критерием. Однако, если мы придерживаемся существующей идеологии полевых испытаний, то не должны забывать о необходимости оценивать именно врожденные качества. 4) Потяжка и голос должны присутствовать в графе "стиль". 8) Примечание 5. Требование проверки собаки на гоньбу. Что делать если за все три работы собака подъема птицы не видела? А если работа идет в тяжелых кустах или болоте, где и гонять то не хочется? Следуя такой логике, испытания должны проводиться исключительно на свежекошеной лужайке с жирными не набирающими высоту дупелями, где, действительно, соблазн прогнать у любой собаки будет велик. На самом деле, нет явной необходимости пускаться на такие эксперименты с, и без того запутанными, правилами. Если остановки нет в каких бы то ни было условиях- собака снимается с испытаний. Но не следует пускаться во все тяжкие, чтобы непременно проверять остановку в «стерильных условиях», качество это приобретаемое правильной натаской, а врожденную неуравновешенность и необучаемость собаки прекрасно видно по всему комплексу работы. Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю 2) В том числе и вследствие первого пункта, обрастает дополнительными неясными формулировками и сомнительными требованиями. 3) Вряд ли способен повысить качество полевой экспертизы спаниелей. Ввиду этого, считаю необходимым, по крайней мере оставить действующий вариант Правил, отложив разработку его преемника до более благоприятных времен.
Aksen64: Irina пишет: Но проблема-то в том, что в действующих правилах, все описано совершенно верно. Это никак не проход. Это недоработка. Неужели Вы не понимаете, чем отличается проход от недоработки - проход это когда собака совсем птицу не причуяла. Я в курсе. Проход -редко бывает информативен. Недоработка, на мой взгляд, часто, хуже прохода. По одной причине, она как правило свидетельствует о проблемах с недостаточно уравновешенной нервной системой собаки. Т.к. причиной недоработки может быть, или перевозбуждение собаки, или недостаточно быстрая обработка запаха. Обе причины приводят к потере птицы, или горячего следа птицы, которая была на чутье у собаки. Хотя часто бывает что одно вытекает из другого. Это и есть то что называется - недоработка. Она не имеет ничего общего, с не полностью законченной работой по птице, когда птица взлетает в стороне, при начале работы собаки по ней, не подпуская собаку. За такую работу собака не штрафуется. Хотя иногда некоторые эксперты и называют это недоработкой.
Astronom: Aksen64 пишет: По одной причине, она как правило свидетельствует о проблемах с недостаточно уравновешенной нервной системой собаки. Т.к. причиной недоработки может быть, или перевозбуждение собаки, или недостаточно быстрая обработка запаха. А последнее как раз может свидетельствовать в том числе и об отсутствии опыта у собаки, т.е. качества приобретаемого. В любом случае Вы же сами пишете, что нервная система может быть виновата, но не однозначно чутье же. Так отчего тогда все понамешано в одном пункте?
Aksen64: Irina пишет: 6 д) Сообщает нам, что стиль определяется только по ходу. Совершенно очевидно, что стиль комплексно проявляется во всей работе собаки и должен оцениваться по общему впечатлению от всех элементов. Очевидно, идея оценивать стиль через рабочий стандарт похоронена общим нежеланием заниматься этим вопросом. Авторы утверждают что да, вопрос сложный- мало кто из экспертов представляет стиль спрингера, кокера и вахтельхунда. Кроме очевидного желания еще раз сказать- сходи да посмотри (ты же эксперт!), возникает вопрос: значит стиль подводки (в старом варианте правил, стиль расценивался и по подводке, пусть и в совсем странных критериях) провинциальный эксперт оценить не может, но стиль хода и РОСа и загадочных спрингеров с вахтельхундами ему, безусловно, знаком? В ходе таких изменений, в новых правилах графа "стиль" становится бесполезной. Автору сего сочинения, не дают покоя полемические лавры Рази. Похвально. По сути, и без полемики. В действующих правилах стиль оценивается, по ходу,( энергичность движений, их легкость, умение использовать ветер в поиске) подводке (ее выразительность, быстрота и четкость) на что есть соответствующие графы правил - стиль хода и стиль подводки. Требования по стилю хода, достаточно общие по всем породам, и понятны любому эксперту. По стилю подводки, нет. Спрингеры рабочего разведения и вахтельхунды по пункту стиль подводки действующих правил, поставлены в неравные условия с РОСами. У вахтельхундов часто бывает стойка, или полустойка . У спрингера нет замедления ценимого у РОСов. Под которого написаны действующие правила. Сохранить графу "стиль подводки" и означает, не учитывать появления других пород в России и судить их как РОСов. Убирая эту графу, проект дает возможность введения в него заинтересованными сторонами, рабочих стандартов на другие породы,как дополнение к правилам. В проекте нет графы "стиль" оставлена графа "Стиль хода" p/s/ Все таки не удержусь от полемического, для меня, вопроса к автору Астроному: А куда лично Вы, ходите смотреть вахтельхундов!?
Aksen64: Astronom пишет: А последнее как раз может свидетельствовать в том числе и об отсутствии опыта у собаки, т.е. качества приобретаемого. В любом случае Вы же сами пишете, что нервная система может быть виновата, но не однозначно чутье же. Так отчего тогда все понамешано в одном пункте? Опыт это тренировка нервной системы собаки в первую очередь. Чередование процессов, возбуждение -торможение. Если собака не в состоянии доработать птицу значит баланс этих процессов у нее нарушен. Органы обоняния - часть нервной системы собаки. "Как и у всех млекопитающих, в головном мозге собаки имеется обонятельный центр, который воспринимает и обрабатывает информацию, передает ее к нервным клеткам органов обоняния, расположенных на слизистой оболочке носовой полости собаки. Полученная информация о запахе обрабатывается обонятельным центром головного мозга, который, в свою очередь, доводит ее до других отделов головного мозга собаки, после чего центры, связанные с обонятельным центром, принимают решение о том, какими физическими действиями отреагировать на сигнал."
Aksen64: Irina пишет: 21) Очень важный пункт. Текущая формулировка не объясняет как же можно понять, что проход был на самом деле. Для этого необходимо прописать, что птица должна показаться на глаза комиссии. То есть была поднята либо шумовой, либо (что гораздо правильней) другой собакой, наведенной с направления поиска первой. В своем ответе, авторы проекта утверждают, что для определения прохода достаточно чтобы собака не смогла поднять кричащую птицу, на которую ее наводили. Кроме того, что эта фраза подтверждает тенденцию написания Правил под порочную практику весенних испытаний, в этом ответе не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. 19. Проходом считается непричуивание птицы находящейся в пределах чутья собаки. Непричуивание птицы «за ветром» проходом не считается. Про недоработку выше уже обсудили. Вы ссылаетесь на правила испытаний легавых основной целью которых является найти небегущую птицу. Оставив правильность этой формулировки на Вашей совести, не могу не заметить что именно специфика работы спаниелей, позволяет называть проходом непричуивание птицы местоположение которой заранее известно. Даже если она не поднята на крыло "другими силами...." Замечу в случае с кричащим коростелем, местоположение птицы, известно и ведущему...... Вот результаты этой "порочной" тенденции: http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan08.htm 20-21 сентября 2008 года. Областные состязания по болотно-луговой дичи. Поясню. Я завел собаку для охоты как и большинство спаниелистов . И менять охоту, на испытания не собирался, и не собираюсь в будущем. Хотя и являюсь организатором отстрельных состязаний в М.О. несколько лет.
Aksen64: Irina пишет: 22) Не стоит делать это разделение обязательным, достаточно написать "по решению комиссии". В проекте: 22. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. В существующих правилах: 17. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка.
Aksen64: Irina пишет: 25) Очень важный момент. Оценка быстроты и правильности поиска предлагается проверяется на специальном ровном и не топком месте. Однако, очевидно что оценка по этим пунктам должна производиться интегрально по всему времени работы. Требования должны идти от породного предназначения и охоты. Мы ведь говорим о спаниеле как работнике в том числе в тех местах, куда с легавой не пойдут- неудобьях. Таким образом, быстрота и правильность должны расцениваться на всем протяжении работы именно в тех угодьях, где проходят испытания. Испытываемся на покосе по дупелю или перепелу, нет скорости или челнока? Ставим низкий балл в соответствующей графе. Испытываемся в болоте или бурьяне? Смотрим на нелинейность поиска, отсутствие уходов на ветер и.т.п. и, при желании, выводим собаку туда где полегче и смотри челнок, но основной вес при расценке все равно должно иметь впечатление о работе в охотничьих угодьях. В существующих правилах: Место пуска собаки в поиск в начале ее работы выбирается ровное, нетопкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. В проекте правил: После этого ведущему дается указание пустить собаку в поиск для выявления быстроты и правильности ее поиска. Место пуска собаки в поиск в начале ее работы по возможности выбирается ровное, не топкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра.
Aksen64: Irina пишет: 27) "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. В существующих правилах: 18.Для проверки выполнения собакой остановки по команде ("лежать" или другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Собаку останавливают при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуют полной укладки, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего задержится или остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды. В проекте: 24. Для проверки выполнения собакой остановочной команды ("лежать" или какой-либо другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Остановка собаки производится при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуется полная укладка, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды.
Aksen64: Irina пишет: 32.8) Действительно, за подъемы вне выстрела собака должна сниматься. Однако, поскольку это правила испытаний, то необходимо два таких повторившихся эпизода для дисквалификации собаки. Потом, совершенно неясно как комиссия собирается устанавливать меру выстрела на весенних безотстрельных испытаниях? Любой владелец с легкостью заявит, что стреляет из под своей собаки за 100 метров. Даже патроны такие в продаже есть. И провинциального эксперта, склонного к кривотолкам Правил (на благо которого они уточняются) остается достаточно свободы для трактовки меры выстрела. Поэтому, решения судей по этому пункту должны базироваться на единственном очевидном критерии- невозможности два раза произвести реальный выстрел из под собаки. Я уже писал в этой теме: в проекте нет снятия за подъем вне выстрела . Есть четкая формулировка: з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; Т.е. для владельца собаки, и эксперта, описана ошибка за которую следует снятие. Собака должна останавливаться по команде, преследуя отбегающую или ранее отбежавшую птицу. Только такая работа собаки позволяет уверено добыть птицу в очень крепких местах, в лесу. Профильных угодьях для спаниеля. Прогон и преследование убегающей птицы, дисквалифицирующая ошибка в работе не дающая добыть птицу и опасная для собаки. Зачем ее надо повторять дважды на испытаниях?
Aksen64: Irina пишет: 1) Самый трудный вопрос. Добавлен новый критерий оценки чутья "отсутствие промедлений". На мой взгляд вопрос об оценке чутья спаниеля вообще далек от своего решения и пока остается открытым. К примеру, возникает следующая коллизия. Чутье рабочего спрингер спаниеля, работающего с совершенно другой манерой отработки запаха и у которого нет вообще никаких промедлений, получается априори на голову лучше чутья РОСа согласно предложенным критериям. Кроме того, из обсуждения термина "проход" ясно видна тенденция к смешиванию собственно чутья и "способности поднять птицу". С точки зрения практики и легкости оценки, последнее несомненно является более простым и очевидным критерием. Однако, если мы придерживаемся существующей идеологии полевых испытаний, то не должны забывать о необходимости оценивать именно врожденные качества. Можно ссылку на промедления в проекте правил? В проекте: 1. Чутье Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкую, уверенную и безошибочную работу не менее чем по трем птицам, из которых одна перемещенная, с точным указанием нахождения птицы при подъеме. Отработка запаха птицы или следа должна быть быстрой, без задержек и ошибок от начала причуивания до подъема птицы. 25 а) та же работа с незначительными задержками при обработке запаха. 22-24 б) немного задерживается при отработке запаха, кратковременно теряет след, но быстро выправляет 20-21 в) та же работа, что в п. а, но без перемещенной птицы. 20-22 г) та же работа, что в п. а, по двум птицам. 20 д) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее чем двух птиц при более значительных задержках при обработке запаха или ошибках при отработке следа. 18-19 е) задерживание на набродах или сидке птицы (ковыряние) при недостаточно точном указании нахождения не менее чем двух птиц при их подъеме. 16-17 ж) работа с пустыми длинными подводками (в зависимости от числа пустых подводок и их продолжительности), продолжительное задерживание на набродах птицы (ковыряние) , частые ошибки при отработке следа и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 12-16
Aksen64: Irina пишет: Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю 2) В том числе и вследствие первого пункта, обрастает дополнительными неясными формулировками и сомнительными требованиями. 3) Вряд ли способен повысить качество полевой экспертизы спаниелей. Ввиду этого, считаю необходимым, по крайней мере оставить действующий вариант Правил, отложив разработку его преемника до более благоприятных времен. А я уверен, что проект вызвал столь резкую полемику вовсе не из-за пунктов приведенных в письме. Почему написал выше. Проект, ужесточает требования к испытаниям спаниелей в части прогона, автоподачи, приравнивая ее к прогону, также наказывается снятием, преследование отбегающей птицы с подъемом вне выстрела. Более полно прописана процедура организации и проведения испытаний. При этом в проекте, максимально сохранили отработанные десятилетиями методики испытаний по действующим сейчас правилам. Да, в них официально прописана подача с заброса, и следовательно весенние испытания столь нелюбимые и автором сего письма, и поддерживающих его экспертов из Питера. Еще раз, уверен что дело именно в этом.
Aksen64: Astronom пишет: то что написано в проекте лишено какой либо логики. Согласно нему возможны испытания без отстрела, но при этом дисквалифицирующим фактом является работа вне выстрела. Как меру выстрела определять, не производя его? Поэтому я и спрашиваю: это дальше 40 метров из пункта 32 6) ? Или же этот пункт вообще не должен применяться на безотстрельных испытаниях, а границы работы собаки определяются только подпунктом 6) ? PS Вообще же я категорически за дисквалификацию при двух подъемах вне выстрела. Другое дело, что в представленном варианте этот нужный пункт приобретает оттенок фарса. Про два подъема вне выстрела ответил выше.Оттенок фарса наш разговор принимает только из -за Вашего желания подчеркнуть ущербность испытаний без отстрела. А вынужденную не полность таких испытаний, заменить желанием "плохих парней" получить побольше первых дипломов. Но если Вы не лишены логики, то тогда получается что собаки отбираемые с отстрелом в Питере, более уравновешены, и лучше подают чем собаки,отбираемые без отстрела. И что испытания без отстрела облегченный вариант по сравнению с отстрельными. Я так не считаю. И спорить здесь не буду. Уважая Ваше мнение, воспользуюсь моментом и приглашаю Вас лично и спаниелистов Питера принять участие в Открытом Чемпионате МООиР в последние выходные июня 2014 г. Как в командном так и в личном зачете. С обязательным включением Питерских экспертов в комиссии. В свою очередь, обязуюсь собрать и привести команду в Питер на Областные состязания с отстрелом в 2014 г. Официальное приглашение гарантирую. Ок? P.S . Времени для подготовки достаточно.
Захаровна: Astronom пишет: Так и расценка любой ценой тоже не самоцель. Да, в том то и беда, что важны ни диплом и ни расценка любой ценой, а подбор пар. Ну, о каком подборе пар можно говорить, если не возможно расценить собаку? И дело не том, как прошло таксирование угодий, а в том, что это болотная дичь к болоту тяготеет. А полевая перелетела и все. Второй работы не будет ни у первой собаки, ни у всех остальных, если не повезет. Мы с отстрелом проводим только в сентябре и конце августа, т.к. свято помним, что "после нас хоть потоп" -это не наш выбор. Отстрели мы в начале середине августа на участке испытаний птицу, и все ! Оценку рабочих качеств произвести не удастся. И совершенно напрасно вы наших собак считаете условно охотничьими, сравнивая их с "риджиками". Наши некоторые "условно охотничьи" за сезон добывают больше ста бегающих птиц (перепел, тетерев, куропатка, единичные коростели). Только вот провести испытания по ним не представляется возможность, т.к. не дано нам одновременно охотиться и проводить испытания нашими законами. А менять регион проживания, и тем более государство только потому, что кому-то на нас просто наплевать глупо. Вот мы такие плохие, что испытываем спаниелей по вольной бегущей птице за две недели до открытия на нее официальной охоты. А вы то тогда почему не испытываете по бегущей птице в сезон охоты, раз такие хорошие? Ну, есть же у вас коростель - ну и проводите испытания с отстрелом по коростелю, раз хотите и потяжку с подводкой увидеть, и с отстрелом провести. Или птички маловато? Так почему же тогда вы (фактически единственные обладатели угодий с таким количеством болотной дичи) пытаетесь навязать свои условия испытаний всей России? В праве ли вы так себя вести? Или россияне для вас не люди, а охотятся они не со спаниелями? Приведу пример. 2012г. Новосибирская область: Идрей и его хозяин добыли 105 перепелов, 6 коростелей, 14 тетеревов; Руна с хозяином - 90 перепелов, 1 коростель, 12 тетеревов; Вилюй нашел в камыше и подал 28 уток только за одну охоту. Это что по вашему не спаниели, что ли? Только испытания там провести невозможно!!! Да, пустое все это! Не зря говорят, что сытой голодного не разумеет. Горько понимать, что хорошие люди ударились в какие-то амбиции и делают вид, что ничего не видят и никого не слышат.
охотник: Нельзя мерить все Россию по одному РЕГИОНУ!!!
Irina: Aksen64 пишет: По одной причине, она как правило свидетельствует о проблемах с недостаточно уравновешенной нервной системой собаки. Т.к. причиной недоработки может быть, или перевозбуждение собаки, или недостаточно быстрая обработка запаха. Итак это совсем не обязательно чутье. Думается проект требует серьезной доработки. Во-первых нужно исправить неправильную терминологию - поскольку недоработка никак не может быть проходом, во-вторых нужно грамотно обосновать снижение баллов за настойчивость, чутье или быстроту поиска - которые и могут быть причиной недоработки. К какому пункту отнести неуравновешенность нервной системы не берусь решать... Aksen64 пишет: Требования по стилю хода, достаточно общие по всем породам, и понятны любому эксперту. По стилю подводки, нет. Спрингеры рабочего разведения и вахтельхунды по пункту стиль подводки действующих правил, поставлены в неравные условия с РОСами. Вы не правы. Стиль хода также в проекте описан для РОСов. У спрингеров отсутствуют свечки. Кроме того в правилах указано, что стиль хода должен быть типичным для породы. Как его предполагается оценивать без рабочих стандартов? Требуется переработать данный пункт. Aksen64 пишет: Если собака не в состоянии доработать птицу значит баланс этих процессов у нее нарушен. Органы обоняния - часть нервной системы собаки. Если так рассуждать, то абсолютно все графы расценочной таблицы - это часть нервной системы. Так может оставим одну графу - "нервная система"? Давайте все-таки отделим мух от котлет. Чутье это чутье. Aksen64 пишет: Поясню. Я завел собаку для охоты как и большинство спаниелистов . И менять охоту, на испытания не собирался, и не собираюсь в будущем. Хотя и являюсь организатором отстрельных состязаний в М.О. несколько лет. Это ваше правило. Но почему же Вы нам-то навязываете все эти цирковые трюки? Мы считаем, что испытания должны быть максимально приближены к охоте. Все эти "5 метров от берега", протянуть руку за 1 метр от собаки", стрелять из стартового пистолета при забросе птицы - это не охота. Нам эти нововведения не нравятся, поэтому мы против принятия данных пунктов. Aksen64 пишет: для выявления быстроты и правильности ее поиска. - вот это нам не нравится. Давайте оставим как было. Aksen64 пишет: Прогон и преследование убегающей птицы, дисквалифицирующая ошибка в работе не дающая добыть птицу и опасная для собаки. Зачем ее надо повторять дважды на испытаниях? Если это прогон, то зачем действительно этот пункт еще раз повторять? Уберите его. Aksen64 пишет: а) та же работа с незначительными задержками при обработке запаха. 22-24 В действующих правилах чутье оценивается правильнее. Вы ведь должны понимать, что в России испытания проводятся по разным видам птиц. Ну какие значительные или незначительные задержки могут быть в работе по бекасу? Сделайте свои безотстрельные правила по коростелю и прописывайте там задержки. Мы не будем возражать. Aksen64 пишет: Еще раз, уверен что дело именно в этом. Да, нам действительно не нравятся безострельные испытания. Но дело не только в этом. Проект крайне слаб. В таком виде его принимать нельзя. Aksen64 пишет: Но если Вы не лишены логики, то тогда получается что собаки отбираемые с отстрелом в Питере, более уравновешены, и лучше подают чем собаки,отбираемые без отстрела. И что испытания без отстрела облегченный вариант по сравнению с отстрельными. Согласно Вашей логике безотстрельные испытания наголову лучше отстрельных. Хотя помнится всегда в качестве аргумента безострельности говорилось, что а) хочется охотиться, б) нет возможности проводить испытания с отстрелом. Как же так? Касаемо предложения совместных встреч. Мы конечно обсудим Ваше предложение... Но лично по моему мнению эпоха средневековья уже прошла (это когда чтобы проверить еретик человек или нет его кидали в воду и смотрели выплывет ли он или правосудие вершилось на ристалище). Так что лично на мой взгляд, результаты данных встреч никак не подтвердят кто из нас прав, а соответственно в данном контексте они бессмысленны. Но если хотите приехать на наши состязания - приезжайте, мы не против.
Irina: охотник пишет: Нельзя мерить все Россию по одному РЕГИОНУ!!! Конечно нельзя.
Astronom: Aksen64 пишет: Автору сего сочинения, не дают покоя полемические лавры Рази. Похвально. Точно так, как авторам этого проекта итоговые лавры Гернгросса, как составителя правил. Aksen64 пишет: Сохранить графу "стиль подводки" и означает, не учитывать появления других пород в России и судить их как РОСов. Убирая эту графу, проект дает возможность введения в него заинтересованными сторонами, рабочих стандартов на другие породы,как дополнение к правилам. Сохранить "стиль подводки", а лучше вообще переименовать графу в "стиль" - означает реально оценивать это качество, а не оставлять его как ненужный балласт по принципу лишь бы было. Логика Вашего второго предложения не прослеживается. Что мешает вводить заинтересованным сторонам дополнения к правилам (хотя это отдельный вопрос, но пока пусть так и без того все сложно) при расценке стиля и по подводке? Кстати, здесь уместен пример легавых. Обходятся ведь как то, умеют различать стили по всему комплексу, заметьте! Aksen64 пишет: А куда лично Вы, ходите смотреть вахтельхундов!? Вахтельхундов видел в Рязани. Когда детальнее озабочусь этим вопросом своего образования, найду куда съездить посмотреть.
Astronom: Aksen64 пишет: Опыт это тренировка нервной системы собаки в первую очередь. Чередование процессов, возбуждение -торможение. Если собака не в состоянии доработать птицу значит баланс этих процессов у нее нарушен. Органы обоняния - часть нервной системы собаки. Напоминает лозунги Павловской сессии. Если заменить "в первую очередь" на "в том числе", я конечно соглашусь. Но... Даже в таком случае не как с моментом на основе которого можно расценивать чутье на испытаниях. Собака- существо с рассудочной деятельностью. Согласно Крушинскому и др. они способны переносить свой опыт и прогнозировать результат за рамками обычных накопленных условных рефлексов. Опыт- это как их накопление, так и собственно развитие способности к анализу. Щенок не в состоянии поднять коростеля не из-за того, что он азартится до потери пульса, а в том числе и потому что не накоплена должная поведенческая база для результативной отработки запаха. Так что, повторюсь, отделяйте врожденные качества (число обонятельных рецепторов на ед. поверхности слизистой, "качество" связи их с мозговыми центрами, сила нервной системы в том числе) от приобретаемых в процессе работы. Недоработка .NE. слабость чутья.
Astronom: Aksen64 пишет: В проекте: 22. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. В существующих правилах: 17. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. Вы о чем? В Проекте на сайте РОРС: 22) Испытания собаки проводятся в два приема по 30 минут каждый. Предлагаем оформить разделение на два приема словами "по решению комиссии", а прописать обязательным один час испытаний. Впрочем, это вовсе не самый принципиальный момент.
Astronom: Aksen64 пишет: Оставив правильность этой формулировки на Вашей совести, не могу не заметить что именно специфика работы спаниелей, позволяет называть проходом непричуивание птицы местоположение которой заранее известно. Даже если она не поднята на крыло "другими силами...." Замечу в случае с кричащим коростелем, местоположение птицы, известно и ведущему...... Да да, моя совесть это вынесет. Насчет того, что специфика работы спаниеля подразумевает известное местоположение птицы- ничего не понял. А по кричащему весеннему коростелю испытываться неправильно, и даром что его местоположение известно ведущему. В любом случае, когда испытания поводятся не в сезон охоты, можно натолкнуться на линную птицу и никуда она не полетит.
Astronom: Aksen64 пишет: В существующих правилах: Место пуска собаки в поиск в начале ее работы выбирается ровное, нетопкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. В проекте правил: После этого ведущему дается указание пустить собаку в поиск для выявления быстроты и правильности ее поиска. Место пуска собаки в поиск в начале ее работы по возможности выбирается ровное, не топкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. Сказали "а", говорите уж "б". Что дальше в проекте написано? Примечание: 1) Быстрота поиска проверяется и расценивается на чистом месте с невысокой травой и твердым грунтом. 2) Снижение быстроты поиска в местах с мягким болотистым грунтом или в высокой траве не снижает оценку за быстроту поиска. Та же ерунда по первому пункту написана и в примечаниях к правильности поиска. Эти моменты должны оцениваться интегрально по всему времени работы!
Astronom: Aksen64 пишет: Я уже писал в этой теме: в проекте нет снятия за подъем вне выстрела . Есть четкая формулировка: з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; Т.е. для владельца собаки, и эксперта, описана ошибка за которую следует снятие. Собака должна останавливаться по команде, преследуя отбегающую или ранее отбежавшую птицу. Только такая работа собаки позволяет уверено добыть птицу в очень крепких местах, в лесу. Профильных угодьях для спаниеля. Прогон и преследование убегающей птицы, дисквалифицирующая ошибка в работе не дающая добыть птицу и опасная для собаки. Зачем ее надо повторять дважды на испытаниях? Так. Написано: "далеко от ведущего, вне выстрела". Что в этой формулировке является реальным критерием? "Вне выстрела"- это более или менее оцениваемая на практике мера "далеко". Мы согласны, что подъем вне выстрела надо штрафовать. Но делать это можно лишь в реальных условиях,когда сам выстрел есть.
Astronom: Aksen64 пишет: Можно ссылку на промедления в проекте правил? Откройте словарь синонимов русского языка... Чутье спрингера лучше чутья РОСа?
Astronom: Aksen64 пишет: Но если Вы не лишены логики, то тогда получается что собаки отбираемые с отстрелом в Питере, более уравновешены, и лучше подают чем собаки,отбираемые без отстрела. И что испытания без отстрела облегченный вариант по сравнению с отстрельными. Я так не считаю. И спорить здесь не буду. Уважая Ваше мнение, воспользуюсь моментом и приглашаю Вас лично и спаниелистов Питера принять участие в Открытом Чемпионате МООиР в последние выходные июня 2014 г. Как в командном так и в личном зачете. С обязательным включением Питерских экспертов в комиссии. В свою очередь, обязуюсь собрать и привести команду в Питер на Областные состязания с отстрелом в 2014 г. Официальное приглашение гарантирую. Ок? Нет, моя логика не столь проста. И я прекрасно вижу, что у нас своих проблем воз и маленькая тележка. Однако, насчет отстрела. В XVIII веке Парижская академия наук снарядила две гравиметрические экспедиции в Перу и Лапландию для определения формы Земли. Путем многих лишений, вернувшись только через несколько лет, они определили, что Земля имеет форму сплюснутого эллипсоида. Вольтер написал на это такую эпиграмму: "Посланец физики, отважный мореход, Преодолев и горы и моря, Влача квадрант средь снега и болот, Почти что превратившись в лопаря, Узнал ты после множества потерь, Что знал Ньютон не выходя за дверь" Да, теперь у вас есть хороший шанс по-настоящему оценить мою манию величия. Что там какой то Рази... Ньютон!! Мы донесем до наших товарищей Ваше приглашение. А что касается персонально меня, то по рабочим нуждам в первом полугодии следующего года я отойду от какой либо околособачной деятельности, скорее всего до открытия охоты.
полная версия страницы