Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Юрий К.: дима пишет: подачу поноски А при чём здесь поноска, и какая связь с испытаниями и уж тем более с состязаниями? Многие используют поноску, но только в качестве обучения подаче и в натаске, и это не секрет. При чём тут правила? Относительно этого: дима пишет: спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому проводится испытание. Не возражаю, а что Вас смущает в этой фразе? Слово "битая"?
дима: Юрий К. пишет: а что Вас смущает в этой фразе? Вот это- У вас в секции ведь тоже не всегда все по правилам проходит.
Юрий К.: Эту свою фразу я конкретизировал. Потрудитесь дочитать до конца мое предложение, а после, если конечно будет желание, почитайте действующие правила проведения выставок. дима , не цепляйте меня пожалуйста. Вот эта конкретно полемика не по теме и на этой ветке, собственно как и открыто, я это обсуждать не намерен. Хотите конкретику - пишите в личку свои вопросы, получите ответы.
дима: Юрий К. пишет: дима , не цепляйте меня пожалуйста А что Вас так зацепило?Общаться с Вами в личке я не буду ,там Вы мне не интересны.
дима: Юрий К. пишет: почитайте действующие правила проведения выставок. Не правила выставок, и сами выставки, меня мало интересуют.Выставка(для меня) повод увидеться с друзьями,пообщаться.. и не более.
Юрий К.: дима пишет: Общаться с Вами в личке я не буду ,там Вы мне не интересны. Вы знаете, "дурак - сам дурак" не получится. Хотите открыто по существу - я готов, но только не в этой ветке, а по теме. Только не думаю,что Вам лично это понравится. P.S. А вообще-то лучше задайте вопросы Ирине Русиной. Думаю она Вам объяснит, без всеобщих глаз, что конкретно я имел ввиду. И давайте не будем засорять тему.
Юрий К.: дима пишет: и не более. Ага!!! http://www.russianspaniel-spb.com/gor-vyst-13/DSC01056.jpg
дима: Юрий К. пишет: И давайте не будем засорять тему. Пожалуй это лучшее,что Вы могли написать по существу в этой теме.
Юрий К.: дима пишет: Пожалуй это лучшее,что Вы могли написать по существу в этой теме. По существу я писал, только внимание уделяется замечаниям и предложениям предлагаемым участниками обсуждения из Питера. Да, вы конечно пообщались с Аксен64, КЛН, но конструктивизма в этом общении к сожалению не замечалось. Да и желания найти компромисс собственно тоже. Это знаете, как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука". Это: "Спор о вкусе устриц с теми, кто их ел". Может стоит сначала попробовать, а уже потом спорить и высказывать свои минусы, ну и плюсы конечно, если таковые имеют место быть?
дима: Для того,что бы созидать новые правила,нужно понять(плохие) старые.Например. чутье.Как его можно увидеть?Быстроту,стиль,подачу и т.д.-увидеть можно.Чутье -нет!Как собака с быстротой в 6 балов(двигается пешком) возможно расценить в "шкале примерных расценок"- Настойчивость? Она в крепь заползает!? ,в правилах-"Энергичная и безотказная работа," Как можно разглядеть Стиль хода у собаки ищущей не спеша?Хотя правила гласят" Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке."Энергичность это уж точно не инертность.Ну и так далее..
Irina: Юрий К. пишет: P.S. А вообще-то лучше задайте вопросы Ирине Русиной. Думаю она Вам объяснит, без всеобщих глаз, что конкретно я имел ввиду Юрий, может хватит прозрачных намеков? И даже не собираюсь интересоваться, что Вы имеете ввиду. Поскольку у нас есть кому следить за соблюдением правил, а тема эта совсем о другом.
Aksen64: б) недоработка – незаконченная работа собаки, когда причуянная птица поднята на крыло не собакой, а вследствие каких-либо других причин или когда собака стеряла птицу с чутья; Astronom пишет: Недоработка четко отделена от прохода и для определения последнего требуется подъем птицы в воздух. При расценке чутья недоработка карается в графе "верность" меньше чем пропуск. К счастью! У спаниелей правила не разделены по чутью на графы. Я писал выше, не делайте ссылок на правила для легавых. А тем более на проект, они демонстрируют Ваше полное непонимание написанного там. В проекте в отличие от правил действующих, где нет определения прохода и недоработки. Есть четкое разделение понятия проход и недоработка. И у спаниеля они должны оцениваться одинаково. Т.к. хорошее чутье спаниеля это когда птица отбежать не должна, не успевает. И с точки зрения охоты, недоработанная птица, потерянная для охотника птица. P/S/ Кстати, определения в приведенном проекте не точные на мой взгляд. Сравните пункт а. и пункт б. и поймете что при таких определениях недоработкой можно назвать и работу собаки со стойкой, если птицу поднимает ведущий при подходе к стоящей легавой. Или она поднимается сама когда собака уже стала на стойку.
Aksen64: Irina пишет: Как видите здесь речь идет совсем о другом. Однако спасибо за переход на разговор по существу, попробуем в течение дня ответить. Пожалуйста. Я прочитал Ваши ответы. Извините, разговором по существу назвать их не могу. Одни слабо обоснованные утверждения. За два года существования проекта, у Вас была возможность обкатать его на практике. И вместе со всеми дополнить его, не размышлениями на тему, а практикой. Раз этого не сделано, значит Вы никогда и не рассматривали возможность принятия Вами проекта. Отсюда и отсутствие конструктива в "дискуссии" и штампы за которыми прячется нежелание увидеть и то необходимое и полезное что этот проект в себе несет. У меня складывается впечатление, что именно ужесточения в проекте, по сравнению с действующими правилами, и являются основной причиной неприятия проекта Питерскими экспертами- спаниелистами. Иначе не обсуждались бы как серьезные вопросы, что такое расстояние уверенного выстрела, (из охот.минимума), не подводилось бы разделение на проверку врожденных и приобретенных качеств в правилах. (желание работать на владельца, быстрое и точное усвоение навыков и выполнение команд, такие же врожденные и необходимые качества для спаниеля, как и любой другой подружейной собаки). Правила не могут нравится или нет, они могут соответствовать целям и задачам поставленным в них или не соответствовать. На мой взгляд проект: 1.ужесточая требования к прогону, 2.вводя понятие проход и недоработка, 3.требование снятия с испытания, собаки отгоняющую птицу за пределы ружейного выстрела, 4.более четко прописывая регламент проведения испытаний, для экспертов и ведущих 5. сделанном на основе и принципах действующих правил, что делает его понятным экспертам Повышает требования, к проверке получаемого потомства, а значит и к качествам собак допускаемым в племя. И значит, соответствует главной задаче - со временем, дать охотнику собаку лучше, чем это возможно, по действующим сейчас правилам. Спекуляции на тему "настоящих" и "ненастоящих" испытаний давайте отставим в сторону. Никто из Питерских оппонентов не привел фактов свидетельствующих о каких либо преимуществах собак испытываемых с отстрелом, перед собаками испытываемыми без отстрела. Их просто нет.
Astronom: Aksen64 пишет: К счастью! У спаниелей правила не разделены по чутью на графы. Я писал выше, не делайте ссылок на правила для легавых. А тем более на проект, они демонстрируют Ваше полное непонимание написанного там. Цитата была приведена в качестве неплохого примера альтернативных определений терминов, которые мы здесь обсуждали. Ключевой момент- требование к поднятию птицы в воздух при проходе. Второе- разное влияние прохода и недоработки на оценку чутья. Aksen64 пишет: И вместе со всеми дополнить его, не размышлениями на тему, а практикой. Булыгин в Туле раздавал еще самые ранние наши предложения. Feedback нулевой, так что не стоит выставлять нас главными отщепенцами. Янушкевич в Рязани, говоря об вашей "обкатке" заверял, что обязательно выйдет статья посвященная применению этих правил на практике. Вышла? Aksen64 пишет: У меня складывается впечатление, что именно ужесточения в проекте, по сравнению с действующими правилами, и являются основной причиной неприятия проекта Питерскими экспертами- спаниелистами. Не передергиваете. Неоднократно писалось, что основная причина протеста- отход в правилах от реальной охотничьей практики и безграмотность формулировок.
Irina: Aksen64 пишет: У меня складывается впечатление, что именно ужесточения в проекте, по сравнению с действующими правилами, и являются основной причиной неприятия проекта Питерскими экспертами- спаниелистами. Боюсь это впечатление неправильно. Мы поддерживаем ужесточение требований к прогону. Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой. Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок. Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера. Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега. Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому.
armorfox: Irina пишет: тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать А геморроя головной боли при оценке добавят!
Aksen64: Astronom пишет: Цитата была приведена в качестве неплохого примера альтернативных определений терминов, которые мы здесь обсуждали. Ключевой момент- требование к поднятию птицы в воздух при проходе. Второе- разное влияние прохода и недоработки на оценку чутья. Пример неудачный. Почему написал выше. И привел выше в теме пример не из проекта МОКО а из действующих уже в течении нескольких десятков лет правил. За три прохода или три пустые стойки с посылом собака снимается с испытаний. Подход к оценке одинаков. Мне расшифровать что такое "пустая стойка" или Вы уже сами поняли что это стойка после которой птица не была поднята? И без разницы, была птица и отбежала, или ее не было, и стойка по свежей сидке. Вот последнее определение в проекте: 21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка. Есть вопросы по нему? Astronom пишет: Булыгин в Туле раздавал еще самые ранние наши предложения. Feedback нулевой, так что не стоит выставлять нас главными отщепенцами. Янушкевич в Рязани, говоря об вашей "обкатке" заверял, что обязательно выйдет статья посвященная применению этих правил на практике. Вышла? Из того что раздавал Булыгин в Туле часть вошла в проект. Так же учтена часть предложений Пчелинцева которые он посылал в группу по проекту в 2012 г. Статья вышла в РОГе. Ответьте прямо. Обкатывался вариант проекта разосланный весной 2013 г. питерскими экспертами -спаниелистами на испытаниях в этом году? Или нет? Astronom пишет: Не передергиваете. Неоднократно писалось, что основная причина протеста- отход в правилах от реальной охотничьей практики и безграмотность формулировок. Передергиваете Вы. Отхода от охотничьей практики в проекте нет. Как нет и безграмотных формулировок. Они могут быть непонятны Вам, или Вы, можете быть с ними несогласны, это не значит что они непонятны большинству экспертов из многих регионов России работающих над проектом и безграмотны. И они в отличии от Вас, предлагают конкретные поправки в пункты проекта стремясь сделать его лучше, и хотят его принятия.
Aksen64: Irina пишет: Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега. Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому. Вы или представьте здесь список учетчиков от собаководства, и факты такого судейства, либо перестаньте распространять сплетни. Если Вы считаете малограмотными, ведущих экспертов из многих регионов работающих над проектом и считающим необходимым его принятие, стоит задуматься над причинами такого отношения к ним.
Irina: Aksen64 пишет: Если Вы считаете малограмотными, ведущих экспертов из многих регионов работающих над проектом и считающим необходимым его принятие, стоит задуматься над причинами такого отношения к ним. Это не я так считаю. В ответе на наши предложения Олег Игоревич писал: "...взять за основу действующие правила, конкретизировать их таким образом, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не оставалось возможностей для их вольного интерпретирования (а примеров тому была масса..." Мы считаем, что правила должны быть написаны для грамотных экспертов, если ориентироваться на экспертов из глубинки, которые не разбираются в рабочих качествах спаниеля, то прогресса у нас не будет. Не правила нужно подтягивать под слабых экспертов, а наоборот экспертов подтягивать под совершенные правила.
Astronom: Aksen64 пишет: Пример неудачный. Почему написал выше. Удачный. Я веду речь не о всем проекте дратхааристов, а об отдельных формулировках из него. Так же написал выше почему. Что же касается пустых стоек, то разговор уходит сильно в сторону, но все же я отвечу. "И на Солнце есть пятна" - это про действующие "легавые правила". То что без разницы было ли пусто под пустой стойкой или птица сбежала- неверно. Отсылаю к статье Чумакова, открывшей знаменитую полемику о пустостойстве в ОиОХ в начале 60-х. Ну и возвращаясь уже поближе к теме недоработки: "Доработка по следу или чистым верхом является как бы продолжением подводки (часто без фиксации перехода), но это все же самостоятельный элемент работы, результат которого в основном зависит не столько от чутья, сколько от опыта собаки, её мастерства. Собаки, всегда работающие "чистым верхом" и не унижающие себя копанием на следу, часто проваливаются на испытаниях по перепелу, куропатке, фазану и т.д. из-за неумения доработать бегущую не на ветер птицу "нижним чутьем", т.е. по следу. И в этом случае не чутье является причиной провала, а отсутствие мастерства, а возможно, и "охотничьего ума". Часто собака, дорабатывая отбежавшую птицу и взяв её на чутье, когда та остановится делает по ней стойку. В этом случае ведущий должен поторопиться с посылом собаки в подводку, иначе все может повториться сначала, т.е. птица снова отбежит и т.д. Хотя доработка и является самостоятельным и весьма важным элементом работы легавой собаки, тем не менее она не имеет своей графы в расценочной таблице в силу того, что не является врожденным качеством, а её результативность зависит, прежде всего, от опыта собаки. Оценивается этот элемент работы в графе "верность чутья", но не всегда до конца характеризует действительные возможности собаки, например, отбежавшая за куст птица может незаметно улететь, а формально засчитывается пустая стойка." Поэтому да, у меня есть не вопросы, а несогласие с приводимым вновь определением прохода. Пропуск не равно неумение поднять на крыло. Aksen64 пишет: Из того что раздавал Булыгин в Туле часть вошла в проект. Так же учтена часть предложений Пчелинцева которые он посылал в группу по проекту в 2012 г. Осталось только уточнить какая часть, и выяснится что далеко не самая существенная. Aksen64 пишет: Статья вышла в РОГе. Вы имеете в виду вот эту? Aksen64 пишет: Ответьте прямо. Обкатывался вариант проекта разосланный весной 2013 г. питерскими экспертами -спаниелистами на испытаниях в этом году? Или нет? Отвечаю прямо. Кататься на велосипеде с кривыми колесами опасно для здоровья. Скажем, оценка быстроты и правильности на чистом месте в противовес интегральной по всему времени работы ни умозрительно ни в поле не приближает нас к истине. И.т.п. Aksen64 пишет: И они в отличии от Вас, предлагают конкретные поправки в пункты проекта стремясь сделать его лучше, и хотят его принятия. А мы не считаем настоящий момент подходящим для изменений, а новый проект способным сделать их качественными. Все, повторился. Больше переливать из пустого в порожнее не имею времени.
Юрий К.: Aksen64 подскажите пожалуйста, где можно посмотреть исправленный на сегодняшний день проект правил полевых испытаний? На сайте РОРС висит проект от 01.10.2013 года. Из обсуждения понятно, что правила корректируются. Хотелось бы быть в курсе изменений, если конечно это возможно. Заранее благодарен. Юрий.
Aksen64: Astronom пишет: Поэтому да, у меня есть не вопросы, а несогласие с приводимым вновь определением прохода. Пропуск не равно неумение поднять на крыло. Повторюсь и тоже в последний раз: С точки зрения охотника и с точки зрения часто упоминаемой в теме охотничьей практике - равны. Как у спаниелей так и у легавых.
Aksen64: Irina пишет: Это не я так считаю. В ответе на наши предложения Олег Игоревич писал: "...взять за основу действующие правила, конкретизировать их таким образом, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не оставалось возможностей для их вольного интерпретирования (а примеров тому была масса..." Мы считаем, что правила должны быть написаны для грамотных экспертов, если ориентироваться на экспертов из глубинки, которые не разбираются в рабочих качествах спаниеля, то прогресса у нас не будет. Не правила нужно подтягивать под слабых экспертов, а наоборот экспертов подтягивать под совершенные правила. Ирина, вольная интерпретация и малограмотность а тем более: Ирина пишет: Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. Совсем не одно и тоже. Как пример вольной интерпретации: автоподача, на испытаниях, стрельба после взлета, а потом команда на остановку.
Aksen64: Astronom пишет: Ну и возвращаясь уже поближе к теме недоработки: Вот именно из -за того что проект правил для спаниелей, а не для легавых, недоработка отбегающей птицы, по следу, для спаниеля равно -пропуску.
Aksen64: Юрий К. пишет: Aksen64 подскажите пожалуйста, где можно посмотреть исправленный на сегодняшний день проект правил полевых испытаний? На сайте РОРС висит проект от 01.10.2013 года. Из обсуждения понятно, что правила корректируются. Хотелось бы быть в курсе изменений, если конечно это возможно. Заранее благодарен. Юрий. Пришлите мне свою почту в личку.
Irina: Aksen64 пишет: Как пример вольной интерпретации: автоподача, на испытаниях, стрельба после взлета, а потом команда на остановку. Довольно странный пример, я бы даже сказала неудовлетворительный. Неужели Санкт-Петербург - отдаленная глубинка? И если не трудно, подскажите, какой пункт действующих правил вольно интерпретируется при автоподаче и как этот недостаток устранен в московском проекте правил?
Aksen64: Irina пишет: Довольно странный пример, я бы даже сказала неудовлетворительный. Неужели Санкт-Петербург - отдаленная глубинка? А с чего вы взяли что речь о Санкт- Петербурге?! Irina пишет: И если не трудно, подскажите, какой пункт действующих правил вольно интерпретируется при автоподаче и как этот недостаток устранен в московском проекте правил? И с чего взяли, что проект правил - московский?
Irina: Aksen64 пишет: А с чего вы взяли что речь о Санкт- Петербурге?! Но Вы же приводите пример, который продвигается некоторыми питерскими экспертами. Отсюда и вывод. Aksen64 пишет: И с чего взяли, что проект правил - московский? По-моему этот вопрос не по существу. Ответьте все-таки где в правилах действующих и в проекте прописан запрет автоподачи. А если его нет, то как данный пример может быть признан удовлетворительным?
Aksen64: Irina пишет: По-моему этот вопрос не по существу. Так не выдумывайте предположений. Irina пишет: Ответьте все-таки где в правилах действующих и в проекте прописан запрет автоподачи. А если его нет, то как данный пример может быть признан удовлетворительным? Irina пишет: И если не трудно, подскажите, какой пункт действующих правил вольно интерпретируется при автоподаче и как этот недостаток устранен в московском проекте правил? Ирин, Вы понимаете что этот вопрос сродни вопросу о расстоянии верного ружейного выстрела из охот.минимума?
Irina: Aksen64 пишет: Так не выдумывайте предположений. Так это Вы придумали пример вольных интерпретаций. А теперь еще и меня обвиняете в выдумках. Aksen64 пишет: Ирин, Вы понимаете что этот вопрос сродни вопросу о расстоянии верного ружейного выстрела из охот.минимума? Нет, не понимаю и все-таки прошу на него ответить.
полная версия страницы