Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Aksen64: armorfox пишет: Даже люди иногда "перегорают" на соревнованиях. И это не является поводом для отбраковки спортсмена. Важен пиковый результат. Насчет проверки нервной системы собак таким способом: прошу привести пример необходимости такого хождения по угодьям(толпой да на поводке) на реальной охоте. Пиковый результат важен не на тренировках. И спортсменов не вяжут, по результатам выступлений подбирая пары. Именно по этому испытания, никогда не будут равны охоте. Состязания. тем более. Цели разные. И испытания и состязания, соответствено направлены, на выявление качеств и отбор лучших. Чем более полно на них виден характер собаки и сбалансированность ее нервной системы, тем более возможно что потомство таких собак хорошо подходит для охоты.
armorfox: Aksen64 пишет: Ведущий должен оставаться на месте указанном ему комиссией. И это место должно быть в 5 метрах от уреза воды. ----------- А если волнение на воде. Волна туда-сюда ходит. На Ладоге такое сплошь и рядом. А если штиль, да лодка моторная прошла? У одних есть 5м от уреза воды, у других нет. Будете ли брать с собой рулетку? По прямой или холмы/ямы учитывать будете? А если ведущий на 1см переступит, то что? Снимете собаку? А у нее чутье 25, да поиск на 10-ку. А если комиссия одному укажет на 5м с обрывом в 1м у берега, а другому на ровном пляже, то как быть? Это равные условия соревнований??? А если это мелочи да придирки, то зачем всё это в правилах прописывать? Далее. В комиссии три эксперта: - один смотрит на секундомер (т.к. какой смысл подавать, если время вышло, значит надо засечь именно минуту). Или таймер еще скажете покупать? Комиссия мало с собой барахла таскает целый день. - второй - на ведущего чтоб не переступил, и руку не раньше чем надо протянул. - третий, ладно, на собаку. И то может чего-нибудь записывать, в носу поковырять, чихнуть, наконец. Как комиссия оценку за подачу выставлять будет, если подачу видела только треть комиссии? ------------ Если комиссию после этого обзовут *удаками, это будет не удивительно и закономерно. Я бы еще добавил "цирковыми...". P.S. Понятно, что я утрирую, но не сильно. Весь этот "геморрой" - в положение о мероприятии. Повторю: Вводите на своих мероприятиях ЛЮБЫЕ сложности и трудности. Допускаю, что это имеет для вас значение. Но зачем это пихать в правила по всем регионам? В Сообщении: 136 Aksen64 пишет: О каком отборе, по рабочим качествам, и не пустить в племя брак, может идти речь вообще в таких случаях?! А вы хотите на это состояние наложить еще и не проверенных кобелей??????
дима: Aksen64 пишет: Тогда может как администратор Вы попросите участников темы из Питера не писать из поста в пост о преимуществах отбора с отстрелом . Aksen64 Спуститесь с небес, и не обращайтесь к участникам форума в третьем лице.Вы кто,великий натасчик?Нет!Вы имеете собственный питомник где производите полевых чемпионов?Опять нет!Вы натаскиваете чужих собак и получаете с ними, как ведущий, дипломы первой степени под экспертами из разных регионов?Снова нет!Нет желания общаться с людьми, недостойных Вашей персоны на форуме,не делайте этого.
Aksen64: дима пишет: Aksen64 Спуститесь с небес, и не обращайтесь к участникам форума в третьем лице. Вы Дима, наверное хотели написать - не обращайтесь через третье лицо? Просто это не одно и тоже.
Irina: Aksen64 пишет: не обращайтесь через третье лицо? Просто это не одно и тоже. Нет, Дима как раз все правильно написал. Большинство языков различают три лица: первое (говорящий или группа, в которую он входит; я, мы), второе (слушающий или группа, в которую он входит; ты, вы) и третье (участник, не являющийся ни говорящим, ни слушающим; он, она, оно, они). Согласно этике, говорить о присутствующих в третьем лице невежливо.
Aksen64: Irina пишет: Ну и самое главное, Вы по прежнему не приводите аргументов. Они будут или их можно и не ждать? Irina пишет: Никаком. Но какое это имеет отношение к дискуссии? Может хватит оффтопов? Я не успеваю это сделать. А когда обратился к Вам с просьбой попросить участников темы дать мне такую возможность. То получил целых два ответа: Вот этот: Irina пишет: Зачем? Они свободные люди и их правда удивляет испытание собак без отстрела. И этот: дима пишет: Aksen64 Спуститесь с небес, и не обращайтесь к участникам форума в третьем лице.Вы кто,великий натасчик?Нет!Вы имеете собственный питомник где производите полевых чемпионов?Опять нет!Вы натаскиваете чужих собак и получаете с ними, как ведущий, дипломы первой степени под экспертами из разных регионов?Снова нет!Нет желания общаться с людьми, недостойных Вашей персоны на форуме,не делайте этого. Из этих цитат, становится совершено понятным. что оффтопить позволено только свободным людям. И очевидно, что Вы Ирина, меня к ним не относите. Раз указываете на какой пост я отвечать в праве, а на какой нет. Я с Вашего позволения отвечу еще на один. И сам попрошу людей, участвующих в этой теме, дать мне возможность ответить на Ваши посты Ирина.
дима: Aksen64 Не катите Вы на роль Мацокина,не напрягайтесь.Лучше по теме;о новых правилах испытаний.
Aksen64: дима пишет: Aksen64 Не катите Вы на роль Мацокина,не напрягайтесь.Лучше по теме;о новых правилах испытаний. Irina пишет: Согласно этике, говорить о присутствующих в третьем лице невежливо. Как то однобоко, Вы понимаете этику Ирина. Особенно этику администратора этого ресурса. Или Вы заинтересованы в такой "дискуссии"? Я нет.
Aksen64: armorfox пишет: А если волнение на воде. Волна туда-сюда ходит. На Ладоге такое сплошь и рядом. А если штиль, да лодка моторная прошла? У одних есть 5м от уреза воды, у других нет. Будете ли брать с собой рулетку? По прямой или холмы/ямы учитывать будете? А если ведущий на 1см переступит, то что? Снимете собаку? А у нее чутье 25, да поиск на 10-ку. А если комиссия одному укажет на 5м с обрывом в 1м у берега, а другому на ровном пляже, то как быть? Это равные условия соревнований??? А если это мелочи да придирки, то зачем всё это в правилах прописывать? Вы меня извините. Хотел убедиться что Вы читали проект. Убедился. Не читали: Подача с воды с заброса испытывается на водоеме достаточной глубины, чтобы собака могла проплыть не менее 5 метров. Примечание. При испытании подачи с заброса, птица забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние 12-15 метров так, чтобы она видела место ее падения. В момент заброса собака должна оставаться на месте около ведущего до команды на подачу. В момент заброса птицы ведущий или помощник производит холостой выстрел из ружья или стартового пистолета. Собака посылается на подачу после падения птицы. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. При подаче с воды ведущий при приеме птицы должен находиться не ближе трех метров от уреза воды." Не менее 5 метров; не менее 3 метров. Нормальное и четкое определение.Эти определения, не допускают местечкового толкования правил. armorfox пишет: Далее. В комиссии три эксперта: - один смотрит на секундомер (т.к. какой смысл подавать, если время вышло, значит надо засечь именно минуту). Или таймер еще скажете покупать? Комиссия мало с собой барахла таскает целый день. - второй - на ведущего чтоб не переступил, и руку не раньше чем надо протянул. - третий, ладно, на собаку. И то может чего-нибудь записывать, в носу поковырять, чихнуть, наконец. Как комиссия оценку за подачу выставлять будет, если подачу видела только треть комиссии? ------------ Если комиссию после этого обзовут *удаками, это будет не удивительно и закономерно. Я бы еще добавил "цирковыми...". P.S. Понятно, что я утрирую, но не сильно. Весь этот "геморрой" - в положение о мероприятии. Повторю: Вводите на своих мероприятиях ЛЮБЫЕ сложности и трудности. Допускаю, что это имеет для вас значение. Но зачем это пихать в правила по всем регионам? Ограничение по времени на подачу с суши и с воды. Четкие и однозначные. Не допускают местечкового толкования правил. Вместе с другими пунктами проекта, создают четкую картинку проверки подачи. Как с отстрела, так и с заброса. В первую очередь для владельца. armorfox пишет: А вы хотите на это состояние наложить еще и не проверенных кобелей?????? Вы прекрасно поняли о чем идет речь. И не только Вы. Irina пишет: Никаком. Не стоит отвечать вопросом на вопрос, когда ответ на него очевиден и известен всем. Мне очень нравится построение системы проверки врожденных качеств у курцев и дратов в Германии.В части допуска к разведению только после обязательных испытаний до возраста 2 года. И у сук и у кобелей.
Aksen64: Irina пишет: Извините, не нашла. И здесь уже в случае срыва собаки есть два пути оценки - или собака неуравновешена и не может переключиться на подачу или наоборот, она знает что делает и не согласна играть в игрушки, когда может отработать птицу. Причем возможно в случае отстрела она бы выполнила подачу без ошибки.
Aksen64: Выскажу свое личное мнение к письму и поправкам. Замечания к проекту правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи от экспертов секции русских спаниелей ККОС МОО «ЛООиР» (Санкт-Петербург) Ирина пишет: Для обсуждения представлен новый проект правил испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи. Несмотря на то, что его разработка была анонсирована несколько лет назад, проведение обсуждения в закрытом разделе интернет форума, а так же в личной переписке, не способствовало широкому обсуждению спорных моментов и поиску компромиссов. Это только показывает Вашу незаинтересованность в любых изменениях правил. Проект был разослан весной и у каждого региона была возможность их обкатать. Вы как понимаю этого делать не собирались и не делали. Ирина пишет: На наш взгляд, разработка новых правил должна производиться в процессе очной конференции с равным количеством голосов от каждого региона. Предложенный вариант в значительной степени отражает взгляд на полевые испытания спаниелей, устоявшийся в Центральном регионе РФ. В свою очередь, эксперты из Санкт-Петербурга стоят на твердой позиции необходимости испытывать собак в сезон охоты с отстрелом вольной дичи. Поэтому мы не можем разделять наметившуюся адаптацию правил под весенне-летние испытания по коростелю и перепелу без отстрела дичи. Перечислите этот ряд. Если утверждаете. Иначе этот абзац, просто бездоказателен и предвзят . Я например не знаю, сколько экспертов и в каких регионах обкатали проект на практике. И прислали свои отзывы и поправки к проекту. Ирина пишет: Кроме того, последний вариант проекта правил пытается описать и учесть все моменты, возникающие на практике. В результате это привело к обилию не до конца ясных и не всегда корректных и самосогласованных формулировок. Мы считаем, что в любом случае нельзя объять необъятное и учесть все возможные в практике судейства ситуации, именно поэтому в первую очередь важен опыт и инициативность эксперта, которые не должны загоняться в чересчур тесные рамки правил (принимающих образ инструкции по судейству для наемного работника со стороны). Введение ряда дополнительных требований: расстояния на которое собака должна выйти на берег при подаче с воды, временных лимитов на скорость подачи, возможно, были бы уместны в положении каких либо конкретных состязаний, но в правилах испытаний, не имеют смысла так как не несут информации о врожденных качествах собаки. А разве действующие правила несут в себе только информацию о врожденных качествах? Или они направлены на: 4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества спаниелей (выделено мной): а) чутье, б) быстрота поиска, в) правильность поиска, г) потяжка и подводка, д) стиль хода и подводки, е) настойчивость, ж) подача битой дичи, з) постановка и послушание Разве действующие правила не несут в себе порядок проведения испытаний? Несут. Разве одной из основных задач действующих правил с балловой расценкой, не является обязательное соблюдение порядка и правил испытаний? Является. Иначе балловая расценка в правилах становится фикцией. И по ней, невозможно составить представление о собаке. Раз так, значит подробное и точное описание порядка проведения испытаний исключает возможность местечково трактовать и порядок и сами правила. Уменьшает и личностную оценку при экспертизе. И ведет к единому порядку проведения испытаний не зависимо от региона в котором проводятся. Что изначально и являлось одной из главных целей создания правил с балловой расценкой. Что касается спекуляций на тему наемного работника, заместо эксперта.То я немного обкатывал проект на испытаниях, и могу сказать что он ни как не ограничивал меня в действиях как эксперта. Он составлен на основе и традициях действующих правил, поэтому расценка по нему не вызвала особых затруднений, а расценка по проекту, не позволяет получить диплом слабо показавшей себя,собаке . По сравнению, с ныне действующими правилами. Ирина пишет: 1. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. Отчасти согласен. Стиль оценивается только по ходу, а это неполная оценка. Однако и наличие в действующих правилах графы "стиль потяжки" не несет в себе стилевых особенностей свойственных другим породам спаниелей. В проекте указаны особенности стиля хода РОСа, графа Потяжка -подводка дает достаточно полную информацию о стиле РОСа, как спаниеля всегда предупреждающего своим характерным поведением о предстоящем подъеме дичи. Имеет смысл указать в проекте в графе потяжка - подводка что она для расценки РОСа, как это сделано в стиле хода в проекте. Ирина пишет: 2. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. Выше в теме писал, повторюсь. И в действующих правилах и в проекте в графе чутье практически одинаковое определение для недоработки птицы: Правила. д)работа с пустыми длинными подводками, не окончившимися подъемом птицы (в зависимости от числа пустых подводок), продолжительное задерживание на набродах или сидке птицы (ковыряние), и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 12-16 баллов. Проект. ж) работа с пустыми длинными подводками (в зависимости от числа пустых подводок и их продолжительности), продолжительное задерживание на набродах птицы (ковыряние) , частые ошибки при отработке следа и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 12-16 баллов. При этом действующие правила вообще не позволяют снимать собаку за многократные проходы и недоработку птицы. Что в корне неправильно. Раз Вы любите ссылаться на правила испытаний легавых, там есть четкое разделение на непроявление чутья и пустую стойку. 17. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия: в) при непроявлении чутья; е) при допущении трех пустых, твердых, с посылом, стоек; Как видите за проходы или недоработку наказание одно и тоже, и никого не интересует из-за неопытности или отсутствия чутья, или по какой другой причине собака не может поднять птицу. Оценивается факт, а не придумываются причины почему собака не смогла сработать. Так что все предельно корректно. И этот пункт мог появится на мой взгляд в Вашем письме только по одной причине. что бы хоть как -то обосновать вот эту фразу: Ирина пишет: В связи с этим считаем, что обсуждаемый в настоящий момент Проект правил принимать нельзя. Не получилось. Недоработка или проход должны караться снижением баллов в графе чутье, всегда. Ирина пишет: 3. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. Так наблюдайте. Временные ограничения действуют только с момента нахождения битой птицы или поимки подранка, 1 минуты с суши и 2 минут с воды достаточно для четкой подачи и неторопливой собаке. У меня есть встречное предложение. С приблизительно таким же обоснованием. Давайте запретим на испытаниях с отстрелом стрелять экспертам. Пусть не отвлекается на птицу, а следит за остановкой собаки. Ирина пишет: 4. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишня, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. 28. Для определения отношения собаки к выстрелу ведущий или помощник производит выстрел холостым патроном или из стартового пистолета по первой сработанной птице, Если испытания проводятся без отстрела, то испытание подачи производится после второй птицы, сработанной собакой. Стрельба при забросе имитация падения битой птицы, для проверки постановки в случае испытания без отстрела. Ирина пишет: 5. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. Это сильно. Огласите пожалуйста весь список. Или перестаньте выдавать желаемое, за действительное. Действующие правила: г)продолжительное задерживание на набродах или сидке птицы (ковыряние в зависимости от времени), и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 16-19 баллов. Проект: е) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее чем двух птиц при более значительных задержках при обработке запаха или ошибках при отработке следа; 18 - 19 баллов Вы по прежнему будете утверждать что формулировка пункта г) в графе чутье позволяет учитывать особенности испытаний спаниелей в том числе и по затаивающейся болотно-луговой дичи, а формулировка е) не учитывает этих особенностей?! В чем спорна такая формулировка критерия чутья?! Действующие правила: Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам из которых одна перемещенная Проект: Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкую, уверенную и безошибочную работу (с точным указанием нахождения при подъеме) не менее чем в трех работах по птице, из которых одна работа по перемещенной. Отработка запаха птицы или следа должна быть быстрой, без задержек и ошибок от начала причуивания до подъема птицы. Про спрингеров комментировать ничего не буду Ирина пишет: - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования. По быстроте и правильности поиска лучше лучше на мой взгляд оставить формулировки действующих правил. По проверке на отсутствие гоньбы. В проекте все правильно. Если угодья таковы что спаниель не может оттолкнуться, значит он плывет. Что Вы проверяете испытывая спаниелей по полевой и болотно-луговой бичи в таких условиях?! Для этого есть правила испытания спаниелей по утке. Следуя логике как проекта, так и действующих правил, испытания должны проводится в таких условиях, чтобы максимально полно оценить собаку и ее качества. Ирина пишет: Считаем данный проект правил неудачным, направленным на дальнейшее отклонение от реальных охотничьих условий испытаний в сторону весенних испытаний без отстрела, ориентированными на испытания по коростелю и перепелу, без учета особенностей других видов охотничьей птицы и отделения правил испытаний по боровой дичи . По-прежнему не проработана оценка такого важного породного качества как «стиль». Множественные уточнения относительно - расстояния ведущего от берега, - того в какой момент ведущий должен протягивать руку к собаке во время подачи, - стрельбы из стартового пистолета во время подачи с заброса не только не способствуют более точной оценке рабочих качеств, удаляя ее от реальной практики охоты со спаниелем, но и создают атмосферу начетничества при судействе. Что, по нашему мнению, приведет помимо прочего, к падению авторитета судей вообще. По большинству пунктов свое мнение высказал выше. По поводу падения авторитета судей вообще. Кратко. Для меня это письмо большое разочарование.
Irina: Aksen64 пишет: И здесь уже в случае срыва собаки есть два пути оценки - или собака неуравновешена и не может переключиться на подачу или наоборот, она знает что делает и не согласна играть в игрушки, когда может отработать птицу. Причем возможно в случае отстрела она бы выполнила подачу без ошибки. Как видите здесь речь идет совсем о другом. Однако спасибо за переход на разговор по существу, попробуем в течение дня ответить.
Irina: Aksen64 пишет: Это только показывает Вашу незаинтересованность в любых изменениях правил. Проект был разослан весной и у каждого региона была возможность их обкатать. Вы как понимаю этого делать не собирались и не делали. Я слышала о том, что летом обкатывали московский проект на состязаниях в Рязани. Но на этом пожалуй и все. Неужели те, кто не обкатывал не имеют права озвучивать свои замечания? Или возможно обкатав мы бы поняли всю правоту этого проекта? Сомневаюсь... Aksen64 пишет: Перечислите этот ряд. Если утверждаете. Иначе этот абзац, просто бездоказателен и предвзят Вспомните как раньше проводились обсуждения проектов правил - хотя бы при Яркине. Были четкие протоколы. Ведущие эксперты из разных регионов высказывались, голосование было прозрачно. Вот к этому и нужно стремиться. Если что - спросите об этом у Анны Эрвандовны, она расскажет. И, заметьте, это происходило в до-компьютерную эпоху! Сейчас все значительно проще. Aksen64 пишет: А разве действующие правила несут в себе только информацию о врожденных качествах? Или они направлены на: 4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества спаниелей (выделено мной): Действующие правила вообще очень логичны. Они оценивают именно "охотничьи качества", а не какие-либо другие. Aksen64 пишет: Раз так, значит подробное и точное описание порядка проведения испытаний исключает возможность местечково трактовать и порядок и сами правила. Уменьшает и личностную оценку при экспертизе. И ведет к единому порядку проведения испытаний не зависимо от региона в котором проводятся. Что изначально и являлось одной из главных целей создания правил с балловой расценкой. Не совсем так. Сейчас в проекте прописаны как раз местечковые трактовки свойственные московскому региону. Но ведь регионов много и наши традиции вряд ли являются менее ценными, чем традиции московского региона. Поэтому-то и важно выработать или проект устраивающий все регионы, или тогда создавать отдельные правила - по коростелю и перепелу весной, по долгоносикам осенью с отстрелом, по боровой дичи и т. д. А поскольку пока консенсуса не видно - лучше приостановиться, чем наломать дров. Aksen64 пишет: Отчасти согласен. Стиль оценивается только по ходу, а это неполная оценка. Однако и наличие в действующих правилах графы "стиль потяжки" не несет в себе стилевых особенностей свойственных другим породам спаниелей. Да, действующие правила не идеальны, но повод ли это менять действующие правила на заведомо худшие? Нужно работать. Мы проделали большую работу по созданию рабочего стандарта русского спаниеля. Нужно, чтобы вахтели разработали свой, кое-какие описания стилей других рабочих пород тоже уже переведены и их вполне можно использовать. Всю эту информацию можно прописать в неких дополнениях к правилам или разъяснениях. Примерно как делают материалы, разъясняющие тонкости трактовки стандартов экстерьерных. Данные материалы могут продолжать дополняться и уточняться время от времени. На сегодняшний же момент, материалы, разработанные нами никак не применены для дальнейшей разработки, хотя многие эксперты их по достоинству оценили. Начинает даже появляться мысль о том, что все исходящее из Питера воспринимается в Москве в штыки... Aksen64 пишет: И в действующих правилах и в проекте в графе чутье практически одинаковое определение для недоработки птицы: Отлично! Оставьте старую трактовку. Нам она нравится. Aksen64 пишет: При этом действующие правила вообще не позволяют снимать собаку за многократные проходы и недоработку птицы. Что в корне неправильно. Полностью поддерживаю. Так и пропишите - за три прохода собака снимается. Только не надо недоработки называть проходами или пропусками - потому что это неграмотно. Aksen64 пишет: Недоработка или проход должны караться снижением баллов в графе чутье, всегда. Недоработка это не проход. Всегда. Aksen64 пишет: Вы по прежнему будете утверждать что формулировка пункта г) в графе чутье позволяет учитывать особенности испытаний спаниелей в том числе и по затаивающейся болотно-луговой дичи, а формулировка е) не учитывает этих особенностей?! В чем спорна такая формулировка критерия чутья?! Да, поскольку Вы прописываете только один пункт из таблицы. А как же пункты а, б, в, г, д из таблицы? Где в любом пункте, кроме а, идет ссылка опять на пункт а, который прописывает "незначительные задержки". Т.е. Вы считаете, что незначительные задержки присутствуют в любом случае если собака не получила 25 баллов за чутье? И как данные пункты применять по затаивающейся дичи или как по данным пунктам расценивать чутье спрингер-спаниелей? Aksen64 пишет: Про спрингеров комментировать ничего не буду Это было бы смешно, если б не было так грустно. Aksen64 пишет: По быстроте и правильности поиска лучше лучше на мой взгляд оставить формулировки действующих правил. Да, именно действующих. Поскольку в них не указывается только в чистом месте или по всему комплексу работы производится оценка быстроты. Т.е. эксперт сам принимает решение насколько тяжелые угодья повлияли на снижение скорости собаки и это совершенно правильно. Aksen64 пишет: Что Вы проверяете испытывая спаниелей по полевой и болотно-луговой бичи в таких условиях?! Мы просто испытываем собак в реальных условиях охоты. Испытываем там, где есть птица и где спаниель может работать. И, кстати, наши собаки там не плавают. Aksen64 пишет: Для меня это письмо большое разочарование. Как для нас большое разочарование данный проект и отношение к нашим замечаниям.
armorfox: Aksen64 пишет: ...Убедился. Не читали Вы не правы. Читал, и не однократно. Мы о разных вещах говорим. За 3 или 5 метров стоять не важно. Хоть за пол-метра, хоть за десять. Важно то, что в правила вводится ЧЕТКИЙ критерий оценки. А методов СОБЛЮДЕНИЯ не прописано вообще. Повторяю вопрос как измерять будете? А три или пять - какая разница? Это - первое. Второе: Соблюдение всех этих условий на испытаниях, где, в основном, выявляют рабочие качества - неуместно!!! Здесь и комиссия и ведущий "на одной стороне баррикад". Мы смотрим - ведущий показывает. Комиссия и ведущий работают совместно. Смотрим что у собаки есть в арсенале свойств и оцениваем по факту. На состязаниях - наоборот. Ведущий + собака одна сторона, комиссия - другая. Здесь, чтобы обеспечить равные условия претендентам уместно применять подобные ограничения и требования. Ограничение по времени на подачу с суши и с воды. Четкие и однозначные. Не допускают местечкового толкования правил. Согласен. Но я опять не об этом. Давайте пропишем в правилах, что на подачу ведущий протягивает только левую руку. Ведь в правой у него ружье. А для левшей наоборот, но только при наличии нотариально заверенной справки что он левша. Это будет еще четче и однозначнее. Еще более не будет допускать местечкового толкования правил. А то ишь чо удумали - другой рукой птицу брать. Вы прекрасно поняли о чем идет речь. И не только Вы. 1) Да, признаю, ситуация не идеальная. Но надо отталкиваться о реалий сегодняшнего дня. В наших парах кобели проверенны на настоящей птице в реальных условиях. У вас и этого нет. Вернее нельзя утверждать, что вот "этот дипломированный кобель" 100% проверен на поиск и подачу настоящей дикой птицы. В дипломе ведь не сказано, кого он подавал. Дикого перепела или подсадного. 2) В вязках собак важно не наличие/отсутствие диплома у пары, а соответствие заявленных характеристик фактическим. Образно говоря: Нам не нужен ЕГЭ по русскому языку в 100баллов из дагестанского села о котором даже в Махачкале не слышали. добор поста: Пардон, нужен конечно, но мы его будем проверять согласно нашим требованиям. С поиском, отстрелом и подачей из-под отстрела.
Irina: Давайте еще обсудим как оценивать психику собаки, но при этом оставаться в рамках охотничьих требований. Нам предлагаются два способа - стрельба во время заброса птицы на подачу и ведение собаки на поводке за работающей в поле собакой. Лично на мой взгляд, стрельба во время подачи и требование к собаке оставаться на месте это не более, чем дрессура. Этот элемент достаточно легко воспитывается, правда требует наличия стартового пистолета, поскольку из ружья палить не везде и не всегда возможно... Естественно, если собака не была обучена данному элементу, то она скорее всего сорвется и считать данный срыв признаком неуравновешенной нервной системы вряд ли возможно. Думаю, даже неуравновешенную собаку можно обучить данному трюку. Получается, что мы просто проверяем домашнее задание - кто-то готовился и сдал, кто-то не готовился и получил штрафные баллы. Ведение собаки на поводке... Тоже сомнительно. И на наших испытаниях следующую по номеру собаку водят недалеко от работающей комиссии, чтобы не создавать задержек во время экспертизы. Но одно дело полчаса ходить и совсем другое - несколько часов. Если еще при этом и жарко - это уже тест на выживаемость. Да и не соблюсти одинаковое время ожидания для всех собак. Значит и этот тест также сомнителен. Тогда что остается? Проверка послушания - перед пуском в поиск проверять постановку и послушание непосредственно в угодьях - собака должна выполнить команду сидеть, рядом и команду ко мне. Чем не тест на крепость нервной системы? Подачу с суши, если испытания проводятся без отстрела надо бы проверять сразу после работы по птице, после выполнения остановочной команды тут же должен следовать заброс птицы. При этом место заброса - то, которое досталось в момент работы. Если трава высокая - значит высокая.
Irina: Теперь касаемо подачи с воды. Расстояние от берега также можно подготовить занимаясь с собакой. Но зачем все эти метры? Нас обвиняют в том, что мы проверяем подачу с уреза воды. Но у нас как раз требование ужесточено относительно действующих правил - там не прописано где стоит владелец, мы же прописываем, чтобы собака полностью выходила на берег и считаем, что это достаточно. Вот, кстати, подача полевого чемпиона Всероссийских состязаний: Да, у него не требовали отходить от уреза воды и в чем он виноват? Если нужно ужесточение для состязаний - нужно это прописывать в положении. На испытаниях же это ни к чему.
дима: Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс.Вот когда они согласятся,что испытания,и тем более Состязания необходимо проводить в сезон охоты и по вольной птице,будет о чем порассуждать.А до тех пор пока они будут ориентироваться на летнее испытание по токующей птице ,а мы на осенние по перелетной -разговора не получится.Да и возрастные амбиции отягощают.
Irina: дима пишет: Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках. Ну языки может и не разные, но желания понять явно нет.
armorfox: Быть может, порочен сам тезис о единых правилах ?
дима: И еще.У каждого отдельно взятого эксперта есть свое(только ему понятное) определение-идеального спаниеля.Причем каждый из них абсолютно прав-пользуясь ориентировочной шкалой бальной расценки.Эксперт становится марионеткой зависимым от бальной расценки, Но не судьей. Доказательством тому полевые дипломы первой степени у собак крайне противоположных по комплексу работы в поле.Надо не правила переписывать.Систему оценки собак нужно менять.Сегодня это невозможно
Irina: дима пишет: Доказательством тому полевые дипломы первой степени у собак крайне противоположных по комплексу работы в поле. Ну я бы сказала, что первую степень может получить собака выполнившая определенный набор действий, но это совсем не означает, что две собаки, работавшие в разных местах и даже в одном месте и получившие первую степень идентичны по своим качествам. И не только по нашим правилам возможна подобная ситуация. Тоже самое может случиться и на трайле.
дима: Irina пишет: Ну я бы сказала, что первую степень может получить собака выполнившая определенный набор действий, Вот!-это и есть бальная(неточная) расценка!Irina пишет: но это совсем не означает, что две собаки, работавшие в разных местах и даже в одном месте и получившие первую степень идентичны по своим качествам. А должны быть идентичны!, ибо обе близки к "идеалу" или "раб. стандарту".
Astronom: Что бы немного разрядить сгустившуюся обстановку.
дима: Хорошая статья!Близка по духу и мысли.Жаль мы(спаниелисты) отстали навсегда.Это в 21 веке-предлагают использовать "рулетку с секундомером"-Бред.Не удивлюсь если степень диплома начнет зависеть от " один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка."(Правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи).
дима: Irina пишет: Тоже самое может случиться и на трайле. Я passe,не видел,не знаю, к сожалению
armorfox: Astronom пишет: Что бы немного разрядить сгустившуюся обстановку. Эдак ты ее только усугубишь))) P.S. Статья интересная, понравилась. Но всё FT-образное вызывает, минимум, подозрение. Дело за малым - прописать породные стили спаниеля. КТо возьмется?
armorfox: дима пишет: Сегодня это невозможно "Чтобы господь помог - солдаты должны сражаться." (с) Приписывают Жанне Д'арк.
Буквоед: Составителям правил, исключительно с добрыми намерениями, уважая их стремление следовать традиции выделения и взвешивания качеств. Охотничий спаниель должен искать, впечатлять, быть контактным и эффективным. Искать - это поиск. Впечатлять - это стиль. Контакт - это постановка и послушание. Эффективность - это способность находить и отрабатывать дичь под выстрел. Способность находить и подавать битую дичь или подранка является дополнительной опцией рабочего спаниеля, которая должна находиться в балансе с основной работой спаниеля, работой по живой дичи. (Замечу, что иначе, как в режиме реальной охоты, развитие этого баланса не установить. ) По сути выше я перечислил ключевые оценочные критерии работы спаниеля, или характеристики спаниеля в работе, а правильнее это называть канонами. Мне кажется, что чем больше оценочных канонов и чем больше разницы в их весах, тем больше путаницы. Поэтому пять -шесть оценочных канонов или оценочных критериев, мне кажется, хватило бы с лихвой для полноценной оценки работы спаниеля, а чтобы совсем упростить задачу оценивающему, их балльный вес правильнее было бы сделать одинаковым. Я бы оставил следующие графы: поиск, стиль, постановка и послушание, отработка птицы (название можно придумать какое угодно, оцениваться должна работа от прихватки запаха до подъема), нахождение битой дичи или подранка и подача. Т.е. 5 канонов, которым, чтобы получилась традиционная стобалка, можно присвоить по 20 баллов веса. Графу чутье я бы исключил. Чутье - это способность находить дичь при помощи обоняния, эта способность реализуется в поиске и отработке дичи под выстрел, а это оценивается в соответствующих графах - поиск, отработка дичи и подача. То есть, оценивая собаку по графе чутье мы фактически оцениваем собаку дважды за одно и то же. Достаточно просто дисквалифицировать собаку за любую ошибку в поиске, при отработке дичи или при подаче, которая не позволяет добыть дичь, чтобы подстраховаться и не оценить собаку без чутья хотя мне трудно представить быстро, стильно ищущую собаку без чутья .... Еще момент, было бы ошибкой думать, что оценка работы собаки по искусственно выделенным канонам, хоть по тем, что зафиксированы в графах ныне действующих правил, хоть по вновь изобретенным, - есть оценка врожденных рабочих качеств спаниеля. Это всего-лишь оценка работы спаниеля здесь и сейчас по канонам. В этом смысле испытание - это спорт, а никакая не племенная экспертиза. И наконец, зря вы считаете себя умнее и "особеннее" англичан. По сути индивидуальная охота у них ничем не отличается от нашей, просто у них стандарт охоты со спаниелем выше и охотников ему следующих больше. А из испытания (фильд трайлы) - это стандарт воспроизводят.. Так вот, на месте составителей правил я бы взял для ориентира их рабочий стандарт спаниеля и их стандарт охоты со спаниелем. В рабочем стандарте оригинаторов нет никаких потяжек, подводок, "длинных следовых работ", "работы с голосом", т.е. нет у них заимствований из правил испытаний гончих и легавых и прочих нелепостей. Хотя понимаю, гордыня и личные амбиции составителей. Мацокин P.S. Гоша, извини, что воспользовался твоим ником.. :)
Буквоед: А чтобы по максимуму исключить влияние случая на оценку работы спаниеля на испытаниях, я бы, вдобавок, вместе с чутьем исключил бы из расценки все, что относится к работе под птицей ( в действующих правилах это потяжка подводка) . Дело в том, что работа спаниеля под птицей, в большей степени зависит от ее поведения и условий, т.е. от случая. Единственно, я бы включил в список дисквалифицирующих пороков, наряду с пропуском, гоньбой и т.д., дисквалификацию за необходимость отдачи команды для подъема птицы.. Поиск, стиль, контакт , контролируемые результатом и немедленной дисквалификацией за любую ошибку в нахождении дичи, вполне исчерпывающе характеризуют работу спаниеля. Очевидно также, что по перечисленным канонам проще прийти к согласию и оценка по ним практически не подвержена влиянию случая и зависит только от компетенции судьи.
armorfox: Мацокин пишет: Я бы оставил следующие графы: поиск, стиль, постановка и послушание, отработка птицы (название можно придумать какое угодно, оцениваться должна работа от прихватки запаха до подъема), нахождение битой дичи или подранка и подача. Думаю, у авторов нового варианта правил данное предложение поддержки не найдет. Они даже стиль собираются только по ходу определять. Очевидно также, что по перечисленным канонам проще прийти к согласию и оценка по ним практически не подвержена влиянию случая и зависит только от компетенции судьи. Тогда надо и сам процесс формирования судейского/экспертного корпуса менять. Что еще более маловероятно. Кстати, а как с этим у "островитян"? Как у них стать можно экспертом по FT ?
полная версия страницы