Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
дима: Ну вот,все ясно и понятно.И стоило мусолить очевидное стуча по клавиатуре Irina пишет: Предложенный вариант в значительной степени отражает взгляд на полевые испытания спаниелей, устоявшийся в Центральном регионе РФ. В свою очередь, эксперты из Санкт-Петербурга стоят на твердой позиции необходимости испытывать собак в сезон охоты с отстрелом вольной дичи. Пожалуй это самое главное!Только в сезон охоты и по вольной птице!Есть такое понятие как "проходной бал" (раз речь идет о бальной расценке,что на мой взгляд-утопия).Стиль как и подача должны быть проходными баллами но никак не чутье,которое никто не может увидеть.Или проходного бала в проекте новых правил нет?
Aksen64: armorfox пишет: Но это "профанация" и я, лично, вообще против таких испытаний. Как мне еще объяснить, что бы избежать "радикализма" в дальнейшем разговоре?! Ну как получается что в течении последних 10 лет,результаты собак по подаче с отстрела, одинаковы у собак испытываемых с отстрелом осенью и без отстрела весной.? Почему результаты собак испытываемых весной и летом по "кричащей" птице, на испытаниях и состязаниях с отстрелом, одинаково ровные? А собаки проверяемые с отстрела, не показывают этого ? Уверяю Вас если собака подает, она одинаково хорошо это делает и в том и в другом случае. Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. За которыми как правило стоят проблемы с характером собаки. Я собственно к чему, испытания все-таки преследуют цель проверить врожденные качества полученного потомства, в первую очередь. Вы стремитесь проверять собак с отстрела, считая что чем ближе испытания похожи на охоту, тем лучше. Ваше право. Мы считаем, что отдавать на волю случая как часто бывает на охоте, столь важную цель,не допустимо, и не правильно. И что только испытания, где собаке гарантировано предоставлено столько встреч с птицей, сколько необходимо для ее проверки, можно называть испытаниями. Нет птицы, нет проверки. Вы называете "цирком" 5 метров по суше, подачу только по команде ведущего , мы считаем что это, часть характера собаки, без проверки которого испытания не дают полного понимания ее ума и характера. Всегда в случае разных подходов, мерилом правильности подхода, является результат который достигнут. И на испытаниях и состязаниях. И главное, на охоте, для которой мы держим собак. Проблем, очень много. Но главный результат есть - собакам которые есть сейчас, уже доказали своими результатами - старые правила для них "малы". Выше я уже предлагал, предложу снова, приезжайте, поучаствуйте в испытаниях и состязаниях как участники и как эксперты, и Вы сможете убедиться в том, что испытания без отстрела, правильно организованные и проведенные, полностью соответствуют своей цели - проверки качества полученного потомства и выявления потенциальных производителей. Это, лучший способ, убрать все измышления на этот счет.
дима: Aksen64 пишет: Как мне еще объяснить, что бы избежать "радикализма" в дальнейшем разговоре?! Да не надо нечего объяснять,нужно проводить испытания и тем более состязания в сезон охоты, с отстрелом и все встанет на свои места.И не придется никому нечего объяснять и доказывать.РОС позиционируется как охотничья собака,так зачем этот "тест" с забросам дохлого перепела на проверку подачи -это и есть "цирк" с участием декоративной собачки.Как быть с расценкой собаки которая не нашла подранка?,а если нашла и придушила его так что кишки вылезли перед тем как подать? ,а если испугалась бьющегося в конвульсиях крякаша?Нечего этого вы не выявите в "без отстрельных" испытаниях.Вы никогда не выявите врожденную подачу "мягкой хваткой" теплой дичи.Собака подаст дохлого японского перепела из под заброса на 5-5 и получит д1.,а из под отстрела,будет перепрыгивать битую дичь, не способна переключится из одного состояния в другое.Это Вы тоже не сможете оценить в испытаниях без отстрела.Без отстрельные испытания и тем более состязания-для декоративных собак,коими вы хотите сделать РОСа.
Aksen64: дима пишет: Да не надо нечего объяснять,нужно проводить испытания и тем более состязания в сезон охоты, с отстрелом и все встанет на свои места.И не придется никому нечего объяснять и доказывать. А зачем мне надо Вам что -то доказывать? Не, я понимаю Вашу нелюбовь к проходным баллам. Но,пока, ситуация такова что что то доказывать надо Вам. C удовольствием посмотрю на подачу 5 и 5 с заброса у Вашей собаки, в Солотче 2014 г. Если придется. Прогон то будет не более 10 м.
Aksen64: И мой совет Вам, Дима, хоть и бесплатный, но от всей души! Постарайтесь понять, для того чтобы быть охотником, а не называться им, надо не хотеть хамить. Даже за глаза.
RIgor: Господа, я постоянно слежу за темой. Есть интересные моменты, которые иногда "задевают". Я постарался изучить и действующие правила и "проект" и у меня есть своя точка зрения на них. Но я слишком "молод" чтобы принимать свои рассуждения за верные. Вся надежда на Ваш опыт и знания. Я очень рад, что есть столько небезразличных людей, на которых можно положиться в создании концепции развития правил и, как следствие, самой породы. Но... Все дебаты в данной теме походят на, извините, меряние ...тем самым...: - "я воспитал столько, а вы воспитали столько.." Может вам надо наговорится в закрытой теме или, как Ирина в замечаниях написала, на конференции. Там уж можно и похамить и повозмущаться. А уж потом, выдохнув обратится к нам, к простым пользователям. Это я к чему, а к тому, что тема для меня (я думаю и не только для меня) очень интересная. Но читать ее очень непросто, потому что каждое ваше сообщение содержит вызов и толику унижения оппонента. И каждое сообщение отнюдь не добавляет вам вот того самого авторитета, того самого уважения к эксперту и просто опытному владельцу. Форум читают не только те, кто с вами знаком и может отфильтровать ненужное, но и люди далекие от всего происходящего. Извините что влез в тему. С уважением.
дима: Aksen64 пишет: И мой совет Вам, Дима, хоть и бесплатный, но от всей души! Постарайтесь понять, для того чтобы быть охотником, а не называться им, надо не хотеть хамить. Даже за глаза. Спасибо за совет.И все-таки;как Вы собираетесь оценивать врожденные качества собаки о которых я писал выше, в испытаниях "без отстрела"??
Irina: Игорь, Вы просто не хотите понимать то, что мы пишем. Мы не пытаемся повлиять на ваше решение проводить испытания и состязания без отстрела - это ваш выбор. Дело в другом. В том, что в проекте приняты неправильные нововведения. Мы по-моему достаточно аргументировано осветили те пункты, с которыми мы не согласны. Написали почему мы не согласны. В ответ же вместо аргументов мы получаем два "довода" - или обвинение в неопытности и незаслуженности или в том, что отбор на неотстрельных состязаниях более эффективен. Оба довода не имеют ровным счетом никакого отношения к нашей дискуссии. Поскольку мы здесь не меряемся опытом и не предлагаем запретить безотстрельные состязания.
Irina: дима пишет: но никак не чутье,которое никто не может увидеть. Как раз чутье-то увидеть и можно. Нам не нужны вытаптывающие собаки.
Юрий К.: дима пишет: И все-таки;как Вы собираетесь оценивать врожденные качества собаки о которых я писал выше в испытаниях "без отстрела"?? дима Вы невнимательно читаете что-ли? Aksen64 пишет: Уверяю Вас если собака подает, она одинаково хорошо это делает и в том и в другом случае. Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. За которыми как правило стоят проблемы с характером собаки.
Irina: Юрий К. пишет: Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. А неужели кто-то когда-то приводил такой глупый аргумент? Мы как раз утверждали, что частенько собака прекрасно подает холодную птичку с подброса, но плохо или совсем не подает с отстрела и теплую.
дима: Юрий К. пишет: Вы невнимательно читаете что-ли? А Вы?дима пишет: РОС позиционируется как охотничья собака,так зачем этот "тест" с забросам дохлого перепела на проверку подачи -это и есть "цирк" с участием декоративной собачки.Как быть с расценкой собаки которая не нашла подранка?,а если нашла и придушила его так что кишки вылезли перед тем как подать? ,а если испугалась бьющегося в конвульсиях крякаша?Нечего этого вы не выявите в "без отстрельных" испытаниях.Вы никогда не выявите врожденную подачу "мягкой хваткой" теплой дичи.Собака подаст дохлого японского перепела из под заброса на 5-5 и получит д1.,а из под отстрела,будет перепрыгивать битую дичь, не способна переключится из одного состояния в другое.
Юрий К.: Aksen64 пишет: Уверяю Вас если собака подает, она одинаково хорошо это делает и в том и в другом случае. Я вообще-то акцентировался на этой фразе.
дима: Irina пишет: Как раз чутье-то увидеть и можно. Отдельно Нельзя.В комплексе всей работы возможно.Собака, самостоятельно, пользуясь чутьем находит удравшего подранка на 25-30 метров и приносит его,причем подстреленная птица перемещенная =чутье 25 б. Та-же собака в тех же угодьях при равных погодных условиях через неделю -прыгает вокруг кочки на которой лежит чисто битая птица и не может ее почуять=чутье 0 б.Факторов повлиявших на работу собаки в этих двух случаях может быть масса...Как можно оценить чутье этой собаки?Воспользоваться ориентировочной таблицей ?
Irina: Юрий К. пишет: Я вообще-то акцентировался на этой фразе. Но это ведь не так. Конечно есть собаки, которые прекрасно подают и с подброса и с отстрела. Но есть и такие, которые сносно подают с подброса и совсем не подают с отстрела. А уж способность находить битую дичь вообще возможно проверить только с отстрела - а это очень важный момент испытаний - проверить насколько хорошо собака переключается с поиска живой птицы, на поиск мертвой. Конечно же если Вы считаете это не важным - можете не проверять, но мы считаем это важным. Мы плохие?
Irina: дима пишет: Факторов повлиявших на работу собаки в этих двух случаях может быть масса...Как можно оценить чутье этой собаки?Воспользоваться ориентировочной таблицей ? Так и оценить. Если этот случай непроявления чутья был единичный, то это случайность. Но если наоборот - таких случаев ряд, а удачный - один - серьезный повод задуматься.
Aksen64: Irina пишет: А неужели кто-то когда-то приводил такой глупый аргумент? Мы как раз утверждали, что частенько собака прекрасно подает холодную птичку с подброса, но плохо или совсем не подает с отстрела и теплую. Да. Подымите свой же пост несколькими страницами ранее.
Irina: Извините, не нашла.
Aksen64: дима пишет: И все-таки;как Вы собираетесь оценивать врожденные качества собаки о которых я писал выше, в испытаниях "без отстрела"?? Иногда на состязаниях с отстрелом, а большей частью на охоте. Если серьезно, то Вы привели Выше частные случаи, а не врожденные качества. Вы на испытаниях каждой собаке обязательно даете возможность сработать подранка? Или бъющегося в конвульсиях крякаша? Что бы говорить о полной проверке врожденных качеств собак? Нет? Или проверяете с отстрела подачу с воды на всех испытаниях по полю? Тоже нет? Тогда и пишите как есть, а не как Вам хочется считать. Что бы было понятнее. Не помню в 2012 или 13 году Илья Потравнов обратился в оргкомитет Всероссийских состязаний в Солотче с предложением о по его мнению, очевидном недочете в организации состязаний. Оно состояло в следующем, собачки не должны видеть как работают другие собаки, и по этому их в поле надо вызывать по одному. А не брать все номера сразу. Чтобы собаки не нервничали, а то потом когда приходит их очередь, очень возбуждены, и не показывают на что способны в спокойном состоянии. А ведь это, один из лучших способов проверить сбалансированность нервной системы собаки. Если она неспокойна , перегарает, ожидая своей очереди работать, то эта собака никогда не покажет ожидаемого результата. С отстрелом или нет уже неважно. А так как испытания и состязания пусть и без отстрела проходят открыто, с пусками на испытаниях по 30 минут и обязательной паузой между пусками, когда собака с ведущим идет за комиссией и обязательно видит работу другой собаки, то это в подавляющем большинстве случаев дает очень полную проверку характера собаки и сбалансированности ее нервной системы. И это только одно из условий, которая обеспечивает достаточную полную для отбора проверку качеств. Собака справившаяся с такой проверкой на д2 и выше, как правило,уверенно подает в любых условиях.А если она еще и молодая собака не более 3х лет. и достаточно стабильно работает от испытания к испытанию, то это потенциальный производитель. Проверено 20 летней практикой проведения таких испытаний. И подтверждено результатами с состязаний, где выступают собаки испытываемые с отстрелом осенью и без отстрела весной. Это факт, который оспаривать бессмыслено. А значит, все разговоры о неполной или не полной проверке врожденных качеств, и отстреле как обязательном условии такой проверки, несостоятельны.
Irina: Aksen64 пишет: А ведь это, один из лучших способов проверить сбалансированность нервной системы собаки. Интереснейший способ проверки рабочих качеств! Но тогда наверное было бы справедливо давать всем собакам на состязаниях хотя бы примерно одинаковое время ожидания на поводке - скажем, каждой по три часа перед пуском... И, позвольте спросить, какое отношение это имеет к обсуждаемому проекту и нашим замечаниям?
андрей45: Господа эксперты Мы простые заводчики и владельцы РОС держим собак что-бы ходить с ними на охоту . А на охоту мы берем с собой оружие а не секундомер и уж точно не декоративных перепелов , так -как охотимся с собаками на вольную птицу а не на декоративную . Соответственно собак испытываем в условиях максимально приближенных к реальным ,а не занимаемся профанацией с подбросом декоративных птиц . И пожалуйста идите на ...- борду в свой раздел под замком и меряйтесь там у кого "толще и длиннее " . Просьба полемику по этому посту не устраивать .
armorfox: Aksen64 пишет: Как мне еще объяснить, что бы избежать "радикализма" в дальнейшем разговоре?! Вот точно так же, как написали этот пост. Очень интересно читать. Спасибо. Ну как получается что в течении последних 10 лет,результаты собак по подаче с отстрела, одинаковы у собак испытываемых с отстрелом осенью и без отстрела весной? Почему результаты собак испытываемых весной и летом по "кричащей" птице, на испытаниях и состязаниях с отстрелом, одинаково ровные? А собаки проверяемые с отстрела, не показывают этого ? Если вы про наших собак супротив ваших, то ответ прост: Потому, что практикуются чаще. Не более того. Отстрел тут ни причем! Вообще. И мы говорим не об этом. Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. За которыми как правило стоят проблемы с характером собаки. Ирина уже ответила. Я собственно к чему, испытания все-таки преследуют цель проверить врожденные качества полученного потомства, в первую очередь. Согласен. Мы считаем, что отдавать на волю случая как часто бывает на охоте, столь важную цель,не допустимо, и не правильно. И что только испытания, где собаке гарантировано предоставлено столько встреч с птицей, сколько необходимо для ее проверки, можно называть испытаниями. Нет птицы, нет проверки. Вы говорите о таксации угодий перед мероприятиями или о подаче из-под заброса? (Здесь идут параллельно несколько разговоров, разгрестись во всем этом честно говоря сложновато. Прошу писАть конкретнее. Пожалуйста.) Вы называете "цирком" - 5 метров по суше, - да. (Как эти пять метров измерять будете? А если собака вышла в другом месте? На 1 см ближе?) - подачу только по команде ведущего - нет, (Здесь всё логично - конкретно против этого мы не возражаем) Всегда в случае разных подходов, мерилом правильности подхода, является результат который достигнут. И на испытаниях и состязаниях. И главное, на охоте, для которой мы держим собак. Абсолютно согласен с этим тезисом. Проблем, очень много. Но главный результат есть - собакам которые есть сейчас, уже доказали своими результатами - старые правила для них "малы". Что мешает прописывать эти секундо-руко-метры в положениях о мероприятии? Зачем вы всю эту (. . . ) остальным предлагаете??? Хотите чтоб собака на задних лапах подавала (это ж какая дрессура, какой характер!!! ) - пжалста! В ваших мероприятиях. Выше я уже предлагал, предложу снова, приезжайте, поучаствуйте в испытаниях и состязаниях как участники и как эксперты, и Вы сможете убедиться в том, что испытания без отстрела, правильно организованные и проведенные, полностью соответствуют своей цели - проверки качества полученного потомства и выявления потенциальных производителей. Это, лучший способ, убрать все измышления на этот счет. Насчет "убрать измышления" - согласен. Насчет приехать: - Спасибо за приглашение. Принято к обдумыванию. В качестве стажера в комиссию, очень даже возможно. Категория по полю имеется. А может даже и экспертом, если возьмете. пардон, сам вижу, что не выйдет. Не та категория. ----------------------------------------------------- Хочу затронуть еще один аспект который не озвучивался(или подразумевался но явно не был указан). В испытаниях с отстрелом есть вероятность не выявить собак с хорошими качествами. Упустить материал, так сказать. В испытаниях БЕЗ отстрела есть вероятность пустить в племя собак с дефектами в тех качествах о которых мы говорим. Что важнее? Для нас важнее НЕ ПУСТИТЬ БРАК В ПЛЕМЯ. ----------------------------------------------------- В сообщении: 131 Aksen64 пишет: Оно состояло в следующем, собачки не должны видеть как работают другие собаки, и по этому их в поле надо вызывать по одному. А не брать все номера сразу. Чтобы собаки не нервничали, а то потом когда приходит их очередь, очень возбуждены, и не показывают на что способны в спокойном состоянии. А ведь это, один из лучших способов проверить сбалансированность нервной системы собаки. Если она неспокойна , перегарает, ожидая своей очереди работать, то эта собака никогда не покажет ожидаемого результата. С отстрелом или нет уже неважно. Даже люди иногда "перегорают" на соревнованиях. И это не является поводом для отбраковки спортсмена. Важен пиковый результат. Насчет проверки нервной системы собак таким способом: прошу привести пример необходимости такого хождения по угодьям(толпой да на поводке) на реальной охоте.
Aksen64: Irina пишет: Мы по-моему достаточно аргументировано осветили те пункты, с которыми мы не согласны. Написали почему мы не согласны. В ответ же вместо аргументов мы получаем два "довода" - или обвинение в неопытности и незаслуженности или в том, что отбор на неотстрельных состязаниях более эффективен. Оба довода не имеют ровным счетом никакого отношения к нашей дискуссии. Тогда может как администратор Вы попросите участников темы из Питера не писать из поста в пост о преимуществах отбора с отстрелом . Выше написал уже не раз, для такого утверждения нет оснований. И думаю достаточно аргументировано чтобы больше к этому не возвращаться. Что касается темы дискуссии, то дискуссия подразумевает желание сделать лучше, а не отрицать под любым предлогом, изменения в подходе к испытаниям которые он несет. Точка зрения -проект принимать нельзя он слаб, не для дискуссии. Сделайте его лучше, у Вас были время и возможность обкатать проект на испытаниях и состязаниях. Сравнить действующие правила и проект на практике экспертизы. Понять где он строже,а где , в каких случаях, и почему дает больше баллов собаке. Как это сделали большинство регионов участвующих в его доработке. А пока складывается впечатление что, обязательность учета Вашего мнения к Проекту, превалирует над совместной работой над ним.
Aksen64: armorfox пишет: Вы говорите о таксации угодий перед мероприятиями или о подаче из-под заброса? (Здесь идут параллельно несколько разговоров, разгрестись во всем этом честно говоря сложновато. Прошу писАть конкретнее. Пожалуйста.) О проведении испытаний. И невозможности проверки собаки в случае ее недостатка.
Aksen64: armorfox пишет: Насчет "убрать измышления" - согласен. Насчет приехать: - Спасибо за приглашение. Принято к обдумыванию. В качестве стажера в комиссию, очень даже возможно. Категория по полю имеется. А может даже и экспертом, если возьмете. пардон, сам вижу, что не выйдет. Не та категория. С Удовольствием возьмем.
armorfox: Aksen64 пишет: ... невозможности проверки собаки в случае ее недостатка. Нет птицы - нет проверки.(с) Да, у нас именно так. А у вас что по другому???
Aksen64: armorfox пишет: - 5 метров по суше, - да. (Как эти пять метров измерять будете? А если собака вышла в другом месте? На 1 см ближе?) А зачем мерить где вышла собака и сколько прошла? Ведущий должен оставаться на месте указанном ему комиссией. И это место должно быть в 5 метрах от уреза воды. А собака пусть выходит где ей удобно.
Irina: Aksen64 пишет: Тогда может как администратор Вы попросите участников темы из Питера не писать из поста в пост о преимуществах отбора с отстрелом . Зачем? Они свободные люди и их правда удивляет испытание собак без отстрела. Aksen64 пишет: Выше написал уже не раз, для такого утверждения нет оснований. Основания есть, но они совершенно не те, которыми Вы тут оперируете. Впрочем, повторяю, нам не важно какая практика у Вас в Москве. Aksen64 пишет: Сделайте его лучше, у Вас были время и возможность обкатать проект на испытаниях и состязаниях. Лучше - те правила, которые есть сейчас. Они действительно лучше. Потом обсуждать и принимать решения нужно по другому - в открытой дискуссии с равным количеством участников от регионов. А то как это происходит сейчас - мы не понимаем, какие предложения вносят другие регионы, донесено ли наше мнение до них, возможно люди просто не понимают, что принимают ошибочное решение. Aksen64 пишет: А пока складывается впечатление что, обязательность учета Вашего мнения к Проекту, превалирует над совместной работой над ним. Так Вы и не учитываете наше мнение. Я конечно не люблю трясти побрякушками, но тем не менее наш регион значим для развития русского спаниеля и с исторической точки зрения, и накопленного десятилетиями опыта, и имеющейся школы подготовки экспертов по спаниелям, и племенного поголовья породы. Ну и самое главное, Вы по прежнему не приводите аргументов. Они будут или их можно и не ждать?
Aksen64: armorfox пишет: Хочу затронуть еще один аспект который не озвучивался(или подразумевался но явно не был указан). В испытаниях с отстрелом есть вероятность не выявить собак с хорошими качествами. Упустить материал, так сказать. В испытаниях БЕЗ отстрела есть вероятность пустить в племя собак с дефектами в тех качествах о которых мы говорим. Что важнее? Для нас важнее НЕ ПУСТИТЬ БРАК В ПЛЕМЯ. Откройте страницу щенки на Вашем сайте или нашем, неважно. Вы увидите вязки где у сук нет подтверждения их рабочих качеств. О каком отборе, по рабочим качествам, и не пустить в племя брак, может идти речь вообще в таких случаях?!
Irina: Никаком. Но какое это имеет отношение к дискуссии? Может хватит оффтопов?
полная версия страницы