Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Irina: Ну, про след написано довольно путано. Я как-то даже прокомментировать не могу. В работе по следу по-моему главное, чтобы можно было понять по поведению собаки, что она делает. Если собака работает достаточно выразительно и есть возможность ее приостановить, если она уходит из пределов выстрела, то работу по следу можно только приветствовать. Ну а по второй теме - по-моему все понятно. Приверженцы английских собак стремительно путаются в показаниях. И это очень показательно. Нужно обязательно всю информацию черпать из первоисточников. В очередной раз убеждаюсь, что информация пропущенная через фильтр НИНО частенько бывает недостоверной, ошибочной, неправильной, либо умышленно неполной.
Astronom: Путано, тем не менее важно что вопрос этот все таки поднялся. Действующие правила никак не отражают породных особенностей работы спаниеля. В массовом сознании их тоже не наблюдается (у меня пока тоже нет четко оформленных, если что). С "легкой руки" нижегородцев пошла какая то мода отрицания нижнего чутья, вон даже встречаются слова о "натаске верха" у спаниеля. Сейчас вроде маятник качнулся в обратную сторону. Поэтому я предлагаю подумать, и все же обрисовать ключевые особенности и отличия работы именно спаниеля, которые в дальнейшем могли бы стать тем костяком вокруг которого дальше могло бы нарастать "мясо" правильного подхода к собакам.
Irina: Astronom пишет: Действующие правила никак не отражают породных особенностей работы спаниеля. Более того, ни английские, ни европейские правила эти особенности тоже не отражают. Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей. Может спаниель просто маленькая собака без стойки. Которая должна не важно как, но эффективно выполнять свою работу?
armorfox: В Королевстве Датском всё в порядке, если что. )))))))))) Что касаемо поднятых тем: Если про "раз" - то, - поиск куропатки - на мой взгляд, "в сад". Очень специфический вопрос. - нижнее/верхнее чутье - можно обсудить. Но что именно? Правила прописывают как(каким чутьем и когда) спаниель должен работать. Он так и работает. Что не так? ------------------------------------ Если про "два" - да, тема интересная. У нас на форуме уже обсуждалась. Дима эти вопросы уже ставил. Если же про то "как нам обустроить Россию?"(новые правила), то сначала надо, как минимум, в Думу попасть.
armorfox: Irina пишет: фильтр НИНО Прошу пояснить - это о чем?
Astronom: Irina пишет: Более того, ни английские, ни европейские правила эти особенности тоже не отражают. Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей. Предлагаю провести простой эксперимент. Пусть желающие написать что-то в этой теме (кроме нас пока) сперва в двух-трех строчках обрисуют основные отличительные черты работы именно спаниеля. Может, действительно, зря я все это, и ответ лежит на поверхности? Irina пишет: Может спаниель просто маленькая собака без стойки. Которая должна не важно как, но эффективно выполнять свою работу? Нет, все не так просто. При такой формулировке я замечу, что стойка+как следствие более широкий поиск будут безоговорочно эффективнее. Спаниель лучше потому что у него уши длиннее? Все таки вспоминаем крепи, бегущую дичь..? Вот они- эти детали, о которых я говорю. armorfox пишет: Но что именно? Правила прописывают как(каким чутьем и когда) спаниель должен работать. Он так и работает. Что такое нижнее чутье? Как собака должна отрабатывать убегающую птицу, застигнутую на жировке? Что делать в сложных ветровых условиях? Можно ли охотиться со спаниелем вообще без ветра? Собака, низко несущая голову чем пользуется? Ну и да, спаниели все таки ущербных правил не читали, иначе при подводке стильные собаки оглядывались бы на хозяина с вопросом "можно, да?" и прочая чертовщина творилась. Да, хочу заметить что я не считаю что правила должны содержать раздел "вопрос-ответ" с разжевыванием написанного выше. Я за разъяснение самого понятия "нижнее чутье" и определение его необходимости, либо нет в работе спаниеля. Но сперва надо разобраться понимаем ли мы для чего нам вообще эти собаки, или просто уши красивые?
armorfox: Astronom пишет: разъяснение самого понятия "нижнее чутье" Как я понимаю , нижнее чутье это - работа по следу. ВСЁ. Про остальное - из дома.
RIgor: Astronom пишет: в двух-трех строчках обрисуют основные отличительные черты работы именно спаниеля Для меня охота со спаниелем отличается напряжением, если хотите, то азартом. Я вспоминаю как вольготно чувствуешь себя с курцхааром, который размеренно прочесывает достаточно широкие угодья и встает в стойку. Но во-первых где эти угодья, а во-вторых это больше похоже на поход степенного английского лорда с оруженосцем сзади. Мне нужен драйв. И это драйв дает спаниель, который требует постоянного взгляда, который снует вокруг кочек и своим азартом заражает меня. Его поведение перед подьемом птицы и выстрел по ней достоин отдельной темы - когда заглядываясь на складывающуюся пополам собаку вскидываешь ружье и жмешь на предохранительную скобу. Илья, мне кажется, что Вы задаетесь вопросами такой "глубины", которые далеко не все могут обсуждать или свободно обсуждать. И вот отсюда и зоолюбители, и братья-сестры. Позиция Ирины(Илья извините) мне более близка(по крайней мере сейчас). Irina пишет: Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей.
Aksen64: RIgor пишет: Для меня охота со спаниелем отличается напряжением, если хотите, то азартом. Я вспоминаю как вольготно чувствуешь себя с курцхааром, который размеренно прочесывает достаточно широкие угодья и встает в стойку. Но во-первых где эти угодья, а во-вторых это больше похоже на поход степенного английского лорда с оруженосцем сзади. Мне нужен драйв. И это драйв дает спаниель, который требует постоянного взгляда, который снует вокруг кочек и своим азартом заражает меня. Его поведение перед подьемом птицы и выстрел по ней достоин отдельной темы - когда заглядываясь на складывающуюся пополам собаку вскидываешь ружье и жмешь на предохранительную скобу. Подпишусь под этими словами. Они отражают суть охоты со спаниелем.
Бройлер: Более того, ни английские, ни европейские правила эти особенности тоже не отражают. Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей. Может спаниель просто маленькая собака без стойки. Которая должна не важно как, но эффективно выполнять свою работу? Единственно правильный подход к спаниелям!
Astronom: armorfox пишет: Как я понимаю , нижнее чутье это - работа по следу. ВСЁ. Это хорошо или плохо? Должна ли она иногда допускаться (и когда) или вообще является основой работы "птичьих гончих"? И кстати, собака и по свежему следу может работать с высоко поднятой головой. Наверное надо различать такие "50-метровые" работы от однозначной прихватки запаха птицы. Игорь, спасибо. В Ваших словах кроме составляющей личного восприятия, промелькнули слова и об угодьях. Да точно, это одна из главных составляющих. Спаниель целесообразен для работы в крепи. А вот удается ли поймать, скажем в крепях этого лета, всю полноту работы собаки? Что на испытаниях, что на охоте? Что важно на последней: факт подъема птицы в воздух, или же еще то, как это сделано? Не обсуждать эти вопросы не выйдет. Мы занимаемся собаководством в рамках общественной организации, соответственно от восприятия (и реализации на практике) обсуждаемых вопросов большинством членов "королевства" и зависит будущее развитие.
Irina: Astronom пишет: Это хорошо или плохо? Хорошо, это когда собака в зависимости от условий использует и нижнее и верхнее чутье. Astronom пишет: Что важно на последней: факт подъема птицы в воздух, или же еще то, как это сделано? Конечно важно как это сделано. Наверное наиболее яркое впечатление появляется от выразительной работы, страстной, эффектной. Но она может быть и следовой и верховой...
armorfox: Прошу прощения за вынужденное молчание, дела домашние поглотили полностью. Astronom пишет: Это хорошо или плохо? Работа низом - это плохо в случае ковыряний окончившихся ничем. Если собака "распутала" и подняла птицу - нормально. "Сталкивать" с ковыряний надо именно по причине возможности получить "пустую подводку" (не уверен в правильности термина, можно заменить на "пустое оживление") и , как следствие, пониженный бал в графе "чутьё". Сама по себе работа по следу - это нормально. Ни плохо, ни хорошо. Нормально. Если намекаешь на сходство с легашами, тогда обрисуй свои тезисы, и поконкретнее - обсудим. Иначе как на "борде": "из пустого в порожнее".
Александр и Дик: Для меня охота со спаниелем отличается напряжением, если хотите, то азартом. Я вспоминаю как вольготно чувствуешь себя с курцхааром, который размеренно прочесывает достаточно широкие угодья и встает в стойку. Но во-первых где эти угодья, а во-вторых это больше похоже на поход степенного английского лорда с оруженосцем сзади. Мне нужен драйв. И это драйв дает спаниель, который требует постоянного взгляда, который снует вокруг кочек и своим азартом заражает меня. В точку. Ещё бы кто нибудь, наконец разделил две разные породы АСС и РОС нормальной формулировкой, а то споры ни о чём надоедают, плюс пытаются правила корректировать глядя на анго-европейский опыт. Итак на состязаниях участников не набрать, зачем правила ужасточать, что к 100 баллам многие приблизились?
Aksen64: Astronom пишет: Это хорошо или плохо? Должна ли она иногда допускаться (и когда) или вообще является основой работы "птичьих гончих"? И кстати, собака и по свежему следу может работать с высоко поднятой головой. Наверное надо различать такие "50-метровые" работы от однозначной прихватки запаха птицы. "Птичьих гончих"?! Не знаю. Знаю только одно, эффективность работы охотничьего спаниеля не в "курятнике" где результативная работа возможна как правило, только верхом, а в условиях наших, где собака как правило разыскивает отдельных птиц, без следовой работы будет заметно ниже. А высоко оцениваемой работой будет: Irina пишет: Наверное наиболее яркое впечатление появляется от выразительной работы, страстной, эффектной. Но она может быть и следовой и верховой... Если у легавых разница в стиле, это различия в ходе, обработке запахов в поиске и поведение под птицей, до и после подъема, то и у спаниелей основой стиля будут те же самые элементы. Только ставить знак равенства между потяжкой легавой, и потяжкой РОСа значит или не понимать суть, или сознательно спекулировать на одинаковом названии разных вещей. Потяжка легавой это проверка которая может закончиться стойкой а может ей и не закончиться. Потяжка РОСа, это подъем птицы через несколько секунд. Переход на работу в саму птицу. Чем более понятен переход от работы по запаху убегающей птицы или ее следа, к работе в птицу, тем лучше для охотника.
Astronom: Прошу прощения, категорически не успеваю... Всем отвечу после выходных.
Astronom: Сама по себе работа по следу - это нормально. Ни плохо, ни хорошо. Нормально. Если намекаешь на сходство с легашами, тогда обрисуй свои тезисы, и поконкретнее - обсудим. Нет, я не намекаю на сходство, а наоборот стремлюсь подчеркнуть различие. Действительно, допустимость работы по следу должна быть отличительной чертой именно спаниеля. Работа в сложном рельефе, ветровых условиях, по убегающей дичи, добор подранка- при всех этих факторах часто получается работа где продуктивней используется запах следа, а не тела птицы. Но на определенном типе охот, эффективней и зрелищней работа именно верхом. Если уж у нас правила ориентированы на полную фиксацию всех подобных моментов, то кажется и это должно быть прописано. Другое дело справедлив ли такой подход к правилам..? Aksen64 пишет: а в условиях наших, где собака как правило разыскивает отдельных птиц, без следовой работы будет заметно ниже. А высоко оцениваемой работой будет... Согласен. Aksen64 пишет: Только ставить знак равенства между потяжкой легавой, и потяжкой РОСа значит или не понимать суть, или сознательно спекулировать на одинаковом названии разных вещей. Потяжка легавой это проверка которая может закончиться стойкой а может ей и не закончиться. Потяжка РОСа, это подъем птицы через несколько секунд. Переход на работу в саму птицу. Чем более понятен переход от работы по запаху убегающей птицы или ее следа, к работе в птицу, тем лучше для охотника. Не так. Потяжка это проявление ориентировочной реакции любой собаки, основанное на одинаковых процессах возбуждения при прихватке запаха. "Потяжка после прихватки запаха связана, как уже говорилось, со стремлением собаки разобраться в природе запаха. Если собака способна сразу при прихватке этот анализ совершить, то никакое продвижение к птице ей не нужно. Приходится признать, что из этого вытекает совершенно неожиданный вывод: чем длиннее потяжка, тем труднее собаке разобраться в запахе! В таком случае, длинная потяжка скорее должна браковаться, чем поощряться. " (С) Камерницкий И потяжка спаниеля, выражающаяся в активном оживлении ("хвост пропеллером", стелящиеся движения и.т.п.) точно так же может ничем не окончится. К примеру, проверка только что покинутой сидки. Ее может вообще не быть, как у английских собак, и это никак не сказывается негативно на эффективности подъема. Так что обсуждать функциональность потяжки спаниеля, необходимость сигнала для готовности к выстрелу, нужно в рамках стилевых особенностей, а не выделять в отдельно взятое рабочее качество.
armorfox: Илья, начни с главного. Размести в ссылку на новый вариант правил. Укажи № пункта этих правил который тебе не нравится. Можно даже цитатку привести, что там, на твой взгляд, не так и почему. Давай это и обсудим. А то разговор идет в стиле кухонных разборок на тему "мне СССР не нравится" ((((
Astronom: Проекта правил в открытом доступе нет, полномочий предавать его гласности у меня так же не имеется. Ваше предложение было выполнено в точности и замечания переданы авторам. Ответная реакция, мягко говоря, озадачила. Как будут развиваться события в ближайшем будущем- покажет время.
armorfox: Astronom пишет: Проекта правил в открытом доступе нет Пипец((((((((( Чего тогда обсуждать-то? P.S. Это не вопрос. Это так... фраза "в сердцах" Ответ не обязателен. Но если надо продолжу после выходных. "Отчаливаю" "в леса"
pastop: Aksen64 пишет: Потяжка РОСа, это подъем птицы через несколько секунд Не совсем согласен. Подводка должна закончится подъемом. Потяжка (снижение хода) - определение места птицы. А что если собака ( в процессе определения места птицы) определила , что птицы здесь нет. Птица пару минут назад взлетела, оставив жирную свежую точку. Я неоднократно видел такую ситуацию у собак работающих верхом. Собака идет на параллели. Резко замедляется вплоть до остановки одновременно поворачивая голову на ветер или разврачиваясь всем корпусом. Поводит жалом секунду две. И за тем либо уходит в подводку либо идет дальше параллелить. Больше никаких движений. Ни ковыряний , ни обрезаний.
Irina: Вот здесь имеются проекты: http://rors-os.ru/3525/
pastop: Раз на сайте рорс выложены пока «проекты» новых нормативных документов, то, наверное, у нас есть возможность поговорить о некоторых нестыковках этих нормативных актов. А вдруг эти нестыковки устранятся до того как проекты перестанут быть проектами. Я не особо вчитывался в то что касается выставок. Думаю найдутся люди которым это интересно. А вот некоторые вещи касающиеся полевой работы напишу. Редакций положений об экспертов было много. За действующие я принял выложенные на сайте рорс во вкладке «действующие нормативные документы» положение от 1994 года. 1. То ли ляп, то ли изменение. В действующем положении в пункте 3.6 (права эксперта) написано – ПЕРВОЙ категории - возглавлять комиссии на любых испытаниях и состязаниях по группе пород своей специализации на областных, межобластных и республиканских мероприятиях. В правилах проведения полевых испытаний и состязаний охотничьих собак пунктом 20 обозначены ранги состязаний : международный, всероссийский, межрегиональный, региональный и т.д Возможно, наши всероссийские состязания попадали под слово «республиканских» и «центральный комитет партии» утверждал председателем комиссий на всероссийские состязания эксперта первой категории. Возможно, по другим причинам, которых я не знаю. Но в новом проекте четко определен предел. И это состязания межрегионального ранга. На ранг всероссийский (в качестве председателя) согласно проекту нужна категория выше. Интересно – это ужесточение или просто очепятка. 2. Скорее ляп. Как он был в действующем положении об экспертах, так и перешел в новый проект. А именно. Везде четко прописаны права председателя комиссии (для всех категорий экспертов) – имеет право быть председателем на испытаниях и состязаниях. Что касается члена комиссии (проект) – то говорится только об испытаниях. И только для «всероссийской» категории об испытаниях и состязаниях. И если читать правильно, то получается, в качестве члена комиссии на состязаниях могут работать только эксперты всероссийской категории. По факту и в действующем положении напутано по правам эксперта второй категории. По тексту получается , что эксперт второй категории может быть только председателем областных испытаний . про председательство на областных состязаниях ни слова. 3.Так же в проекте положения об экспертах используется термин «областной» хотя правильней написать «региональный» 3. Правила проведения испытаний. То же не понятно ляп или вновь введенные ограничения. В действующих правилах пунктом №6 допускаются к испытаниям собаки с документами ркф и FCI в новом проекте только собаки имеющие свидетельства или справку о происхождении. 4. Правила проведения испытаний . Пункт 9. В действующих правилах написано : экспертиза проводится комиссией состоящей не менее 3 членов. В проекте оговаривается точная цифра – 3-х членов. То есть если в комиссии больше членов . то это не правомерно получается. 5. Правила проведения испытаний пункт 10. Согласно пункту эксперт не может судить потомка первого поколения принадлежащей им в настоящее время собаки до достижения последними десятилетнего возраста. Соответственно если собака достигла 10 лет , то судить потомка можно. Или второе. Если ты на момент состязаний продал свою собаку то этого потомка, то же можно судить. Однако это опровергается следующим ограничением: Запрещено судить собак «приобретенных непосредственно у них» Ведь по факту эти потомки (щенками)и приобретались непосредственно у них. Скорее всего, в правилах имеется ввиду приобретении непосредственно у них взрослой собаки. Определение как минимум не полное. 6. Правила проведения испытаний пункт 14. -Иметь при себе и по первому требованию предъявить экспертной комиссии родословные документы. Как это возможно если документы сданы в оргкомитет . в поле человек пришел со стартовым листом. 7. Правила проведения испытаний пункт 21 По действующим правилам – состязания регионального или выше уровня должны быть зарегистрированы в плане мероприятий «росохотрыболовсоюз» или рфос. В проекте слово рфос убрали. Тема отдельная . ее суть в том что во многих областях общества давно не занимаются кинологией и собачатники организуют кинологические центры и клубы. Состязания зарегистрировать в рорсе в этом случае тяжело скажем по политическим соображениям. Поэтому они регистрируются во рфосе. Теперь как я понял их хотят заставить иметь отношения с обществами. В общем что б председатель общества поставил свою визу «не возражаю» на чужом собственно мероприятии. Но это больная тема к которой следовало бы вернуться отдельно. Я ждал что появятся какие то регламентированные документы по этому поводу. А в концепции появился только очень размытый абзац. 8. Правила проведения испытаний пункт 22 в действующих правилах присваивается «Полевой чемпион « или «полевой победитель» в проекте присваивается просто «Чемпион» или «победитель» . Это ляп или «полевых» больше не будет. Хотел еще добавить мелочи. Читаем проект концепции развития охотничьего собаководства пунктом 6. Ведение племенной работы Основная цель всех проводимых мероприятий по охотничьему собаководству проводимых «Росохотрыболовсоюзом» - это племенная работа с породами охотничьих собак, направленная на сохранения их рабочих качеств. На словах все хорошо. Однако, по комплексной оценки, собака имеющая оценку «оч. Хор» и диплом 1-й степени, так и осталась по баллам равной собаке с оценкой «отлично» с дипломом 3-й степени.
Irina: А меня больше волнуют правила испытаний. На мой взгляд они становятся все хуже. Все больше ориентируются на весенние испытания по коростелю...
Astronom: Хорошо, что кто то стал разбираться в этой бюрократии. Сергею- спасибо! У меня тоже все внимание ушло на Правила. Выходные прошли в рабочих делах, поэтому подготовить толком замечания к ним пока не успел.
armorfox: Irina пишет: Вот здесь имеются проекты... Спасибо, "будем почитать". ))
Astronom: В открытом доступе опубликован проект новых Правил испытаний спаниелей по болотно-луговой и полевой дичи, ознакомиться с которым можно на сайте РОРС по ссылке. В новом варианте сохранилась практически неизменной структура старых Правил, а основной упор был сделан на уточнение ряда моментов и добавление новых формулировок, призванных сделать более ясной расстановку оценок в ряде случаев. Авторы проекта утверждают, что основной целью модернизации стало желание конкретизировать правила так, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не было возможности вольно интерпретировать написанное. Начнем с того, что эксперт хоть из столицы, хоть из глухого райцентра это в первую очередь эксперт- человек заинтересованный, думающий и наработавший (на охоте, в поле, на курсах...) должный опыт и багаж знаний. Это не унылый наемный работник, которому которому нужна пошаговая инструкция для выполнения рутинного труда. И несоответствие уровня экспертного корпуса требует других решений, а не изменения правил, которые, в общем-то, определяют наш подход к рабочим качествам собаки и выбора направления их улучшения, путем адекватной оценки. Как видно из проекта, текущее направление эволюции правил ведет лишь к составлению очередной "инструкции для немощных и боящихся" (С), подавляющей инициативу судей и оставляющей кучу лазеек для схоластических споров. В том числе и в поле, экспонента с комиссией. При тотальном отсутствии доверия к экспертному корпусу такой подход, вероятно, возможен, но это не направление прогресса а лишь временное оправдание. Истинная оценка в поле, на мой взгляд, должна крепиться не на бухгалтерском учете, а на опыте и авторитете судьи. При таком раскладе, правила в основной части должны содержать: четко выделенные особенности породной группы, ясно прописанную цель испытаний, расценочную таблицу состоящую из рабочих качеств. Таблица ориентировочной расценки, сейчас зачастую рассматриваемая как инструмент для судейства и используемая в качестве непреложной аргументации в спорах по поводу расценки, должна быть заменена "дополнительной частью". В ней должны содержаться логически связанные объяснения и аргументация по основным проблемам расценки тех или иных элементов работы, основные определения и краткий регламент проведения испытаний . Хорошим примером служат комментарии и рекомендации судьям Гернгросса во второй части его доклада. В случае пересмотра подхода к составлению новых правил, жесткой связи балльной системы оценки с требованиями написания и публикации отчетов экспертов можно ожидать, по крайней мере, четкого понимания требований к спаниелям и надеяться на улучшение их качеств. Однако, приходится быть реалистом, обернуться к существующему проекту и посмотреть в деталях что же изменилось по сравнению с действующим вариантом Правил. В действующем варианте Правил никак не звучит главное. В первую очередь в них должна отражаться суть отличия описываемой породной группы от других подружейных собак. В предложенном варианте проекта есть пункты 1 и 2, это действительно правильный шаг по наполнению Правил смыслом. Отмечена возможность работы спаниеля в том числе по убегающей дичи и позволительность использования нижнего чутья. Кроме этих двух ключевых моментов надо добавить третий: возможность работы в неудобьях, где как раз спаниель без стойки и в силу своих небольших габаритов может охотиться эффективно и красиво. Четкая и ясная формулировка этих трех моментов в самом начале должна отразить предназначение спаниеля и связующей нитью проходить через весь текст Правил. По факту, в дальнейшем в таблице ориентировочной расценки это замывается и постепенно забываешь о какой породной группе идет речь, тем более что даже прописана разрешенная приостановка перед подъемом птицы. Теперь по пунктам . 6 д) Сообщает нам, что стиль определяется только по ходу. Совершенно очевидно, что стиль комплексно проявляется во всей работе собаки и должен оцениваться по общему впечатлению от всех элементов. Очевидно, идея оценивать стиль через рабочий стандарт похоронена общим нежеланием заниматься этим вопросом. Авторы утверждают что да, вопрос сложный- мало кто из экспертов представляет стиль спрингера, кокера и вахтельхунда. Кроме очевидного желания еще раз сказать- сходи да посмотри (ты же эксперт!), возникает вопрос: значит стиль подводки (в старом варианте правил, стиль расценивался и по подводке, пусть и в совсем странных критериях) провинциальный эксперт оценить не может, но стиль хода и РОСа и загадочных спрингеров с вахтельхундами ему, безусловно, знаком? В ходе таких изменений, в новых правилах графа "стиль" становится бесполезной. 10) Данный пункт дает определения потяжки и подводки. Много копий сломано про потяжку. Казалось бы- вот он прогресс! Потяжка уже признается не настороженным замедлением, а наоборот резким оживлением при причуивании птицы или ее следов. Но .... В таблице ориентировочной расценки находим позволение спаниелю сделать приостановку: "Приостановка собаки перед подводкой не считается ошибкой, если во время приостановки птица не успевает отбежать и собака после приостановки сразу поднимает ее". Во-первых, надо добавить для ясности "поднимает без дополнительной команды". А во-вторых, не ясно зачем вообще прописывать этот момент в правилах. В этом пункте встает и глобальный вопрос: является ли потяжка истинным рабочим качеством, подлежащим расценке на испытаниях? По моему мнению- это стилевой элемент, который должен расцениваться в соответствующей графе, а не оттенять собой действительно важное качество- подводку. Спаниель с не выраженной потяжкой позволяет результативно охотиться с собой, а вот с плохой подводкой это весьма проблематично. Более того, у английских собак рабочего разведения ее нет как таковой, что не мешает им эффективно поднимать птицу. Если правила в текущих вариантах задуманы как "интернациональные"(судя по "стилю"), то получается что определенные породы собак находятся в заведомо проигрышном положении. 21) Очень важный пункт. Текущая формулировка не объясняет как же можно понять, что проход был на самом деле. Для этого необходимо прописать, что птица должна показаться на глаза комиссии. То есть была поднята либо шумовой, либо (что гораздо правильней) другой собакой, наведенной с направления поиска первой. В своем ответе, авторы проекта утверждают, что для определения прохода достаточно чтобы собака не смогла поднять кричащую птицу, на которую ее наводили. Кроме того, что эта фраза подтверждает тенденцию написания Правил под порочную практику весенних испытаний, в этом ответе не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. 22) Не стоит делать это разделение обязательным, достаточно написать "по решению комиссии". 25) Очень важный момент. Оценка быстроты и правильности поиска предлагается проверяется на специальном ровном и не топком месте. Однако, очевидно что оценка по этим пунктам должна производиться интегрально по всему времени работы. Требования должны идти от породного предназначения и охоты. Мы ведь говорим о спаниеле как работнике в том числе в тех местах, куда с легавой не пойдут- неудобьях. Таким образом, быстрота и правильность должны расцениваться на всем протяжении работы именно в тех угодьях, где проходят испытания. Испытываемся на покосе по дупелю или перепелу, нет скорости или челнока? Ставим низкий балл в соответствующей графе. Испытываемся в болоте или бурьяне? Смотрим на нелинейность поиска, отсутствие уходов на ветер и.т.п. и, при желании, выводим собаку туда где полегче и смотри челнок, но основной вес при расценке все равно должно иметь впечатление о работе в охотничьих угодьях. 27) "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. 28) Отстреливать можно и первую птицу, если она вряд ли будет перемещенной как, например, бекас. Не следует излишне формализовать этот пункт. 29) Важно! Подача должна производиться из под отстрела. Затем, к чему эти трюки в виде подачи с секундомером? Достаточно прописать, что подача должна быть энергичная и радостная, в остальном положившись на компетентность судьи. 32 7) Не менее важный пункт, обосновывающий причины для дисквалификации собаки. Все свалено в одну кучу. Выше дано определение прохода. Им считается непричуивание птицы, которую собака должна при благоприятных условиях (птица в полосе поиска, поиск против ветра...) взять на чутье. В этом пункте проекта сюда же добавляется и неспособность собаки поднять птицу на крыло.Последнее далеко не однозначно связано со слабостью чутья. Надо осознавать кардинальную разницу между идеологией оценки чутья легавых собак и спаниелей в случае испытаний по болотно луговой дичи, которая до сих пор явно не проявляется в тексте. Правила испытаний легавых среди прочего, имеют основной целью оценить чутье по заведомо не бегущей дичи. Очень грубо говоря от собаки не требуется как такового специального навыка именно для подъема птицы, кроме умения далеко и верно причуять затаившуюся птицу. Спаниель же в большинстве случаев испытывается по заведомо бегущей дичи (тем более, что "боровые" правила у нас по прежнему объединены с "болотно-луговыми"), таким образом к способности собаки причуять птицу и проанализировать этот запах для успешного подъема птицы на крыло добавляется и собственно охотничий опыт спаниеля, набираемый с практикой. Та самая широко упоминаемая способность к обрезке, к примеру, не является проявлением чутья, но является проявлением "мастерства", повышающим шанс на подъем. Цель испытаний состоит в оценке врожденных качеств собаки, и чутье, по возможности, должно быть отделено от приобретаемых навыков. Таким образом, приравнивание непричуивания к неспособности доработать птицу и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" совершенно не корректно. Из вышенаписанного может показаться, что я отстаиваю право собаки, не доработавшей трех коростелей получить диплом. Нет. Основной мой протест направлен против подмены понятий при расценке. Как уже отмечалось, расценка собаки на испытаниях несет информацию для племенной работы и недоработка в силу недостатка опыта должна четко отделяться, собственно от пороков чутья и указываться в причинах дисквалификации. Текущая формулировка этого пункта тому не способствует. И еще пара слов чисто о терминолигии. Формулировка для обоснования дисквалификации "непроявление чутья " означает неспособность собаки учуять дичь даже на минимальном от себя расстоянии и как раз внешне проявляется в факте прохода птицы. То есть подразумевает внешне полное отсутствие проявления обонятельной реакции на птицу. Как же тут может речь идти о неспособности ее поднять? Если собака начала работать по птице, но работа не окончилась подъемом- это уже автоматически означает, что собака какое-то чутье проявила. Недоработка птицы должна караться в том числе и в графе "чутье", но не смешиваясь с вполне определенным фактом прохода. И у самого этого термина не может быть корреляции с опытностью собаки, приобретаемой по мере взросления. Иначе можно говорить, что щенок до поры до времени не проявляет чутья, а потом наконец срабатывает первую птицу. Чутье прорезалось, или же все таки появился опыт? 32.8) Действительно, за подъемы вне выстрела собака должна сниматься. Однако, поскольку это правила испытаний, то необходимо два таких повторившихся эпизода для дисквалификации собаки. Потом, совершенно неясно как комиссия собирается устанавливать меру выстрела на весенних безотстрельных испытаниях? Любой владелец с легкостью заявит, что стреляет из под своей собаки за 100 метров. Даже патроны такие в продаже есть. И провинциального эксперта, склонного к кривотолкам Правил (на благо которого они уточняются) остается достаточно свободы для трактовки меры выстрела. Поэтому, решения судей по этому пункту должны базироваться на единственном очевидном критерии- невозможности два раза произвести реальный выстрел из под собаки. 34 д) Ветер, при котором нельзя проводить испытания, должен быть одновременно и сильным и порывистым. Ровного ветра можно ждать неделями, порывистый ветер 3-4 м/с предоставляет все возможности для испытаний. Таблица ориентировочной расценки. 1) Самый трудный вопрос. Добавлен новый критерий оценки чутья "отсутствие промедлений". На мой взгляд вопрос об оценке чутья спаниеля вообще далек от своего решения и пока остается открытым. К примеру, возникает следующая коллизия. Чутье рабочего спрингер спаниеля, работающего с совершенно другой манерой отработки запаха и у которого нет вообще никаких промедлений, получается априори на голову лучше чутья РОСа согласно предложенным критериям. Кроме того, из обсуждения термина "проход" ясно видна тенденция к смешиванию собственно чутья и "способности поднять птицу". С точки зрения практики и легкости оценки, последнее несомненно является более простым и очевидным критерием. Однако, если мы придерживаемся существующей идеологии полевых испытаний, то не должны забывать о необходимости оценивать именно врожденные качества. 4) Потяжка и голос должны присутствовать в графе "стиль". 8) Примечание 5. Требование проверки собаки на гоньбу. Что делать если за все три работы собака подъема птицы не видела? А если работа идет в тяжелых кустах или болоте, где и гонять то не хочется? Следуя такой логике, испытания должны проводиться исключительно на свежекошеной лужайке с жирными не набирающими высоту дупелями, где, действительно, соблазн прогнать у любой собаки будет велик. На самом деле, нет явной необходимости пускаться на такие эксперименты с, и без того запутанными, правилами. Если остановки нет в каких бы то ни было условиях- собака снимается с испытаний. Но не следует пускаться во все тяжкие, чтобы непременно проверять остановку в «стерильных условиях», качество это приобретаемое правильной натаской, а врожденную неуравновешенность и необучаемость собаки прекрасно видно по всему комплексу работы. Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю 2) В том числе и вследствие первого пункта, обрастает дополнительными неясными формулировками и сомнительными требованиями. 3) Вряд ли способен повысить качество полевой экспертизы спаниелей. Ввиду этого, считаю необходимым, по крайней мере оставить действующий вариант Правил, отложив разработку его преемника до более благоприятных времен.
Irina: Наверное имеет смысл подвести какой-то итог. Мы в очередной раз обсудили в клубе проект. Главное, что в нем ошибочно - это определение качества чутья, излишняя формализация проверки подачи, ориентированность правил на весенние испытания по коростелю и перепелу без отстрела, отсутствие какой-либо проработанности экспертизы различных пород спаниелей - в настоящее время это правила ориентированные на экспертизу русских спаниелей. Соответственно мнение выработалось такое - данные правила нельзя принимать, поскольку они не способны качественно улучшить экспертизу спаниелей в поле.
Захаровна: Зимний сезон имеет свои преимущества - появляется немного дополнительного времени для общения и чтения. Вот случайно забрела и обомлела. Astronom пишет: Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю . Вы, что действительно серьезно так думаете? О, ужас! Обратимся к географии: г. Санкт-Петербург фактически почти западная граница России. Географический центр России в Сибири (примерно так долгота г. Омска). О каких испытаниях весной по коростелю в Сибири Вы тут заявляете. Мы (регионы Западно-Сибирского Федерального округа) испытываем в основном по перепелу и только в период июля и самое начало августа. Заметьте! Есть еще куропатка и тетерев, но их для проведения испытаний, а тем более состязаний не достаточно (уместно вспомнить Вашу поездку 2013 года на куропатку). Представьте! Коростеля, бекаса и дупеля почти нет!!! Уж, для испытаний даже двух собак подряд точно не найдем! Охоту, а соответственно и отстрел разрешают не ранее 10-20 августа, а 20 августа перепел у нас на лугах уже только единичный (не более 2-3 собак). Ваш призыв испытывать только из-под отстрела для нас - смертный приговор породам спаниелей. Т.е. спаниели конечно останутся, но их испытания проводиться больше не будут, а будем вязать собачек не проверенных на охотничьи качества. Будем разводить "декорацию"! Ура, товарищи! Вы, в своем выводе ошиблись в главном - проект правил ориентирован на Россию с ее территориальными особенностями и ставит целью не только проверку рабочих качеств спаниелей , но и племенной отбор по ним. К моему сожалению, большому сожалению (надеюсь, что вопрос времени), он действительно ориентирован в большей степени на одну породу. И еще не следует думать, что в регионах российских живут глупые и бездарные люди, не способные понимать охоту с собакой. Astronom пишет: "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. В общем то мы тоже в школы ходим, и буквы учим, и даже читать умеем. Не ожидала. Вот просто не ожидала такого выпада от таких, как я думала, грамотных людей.
Astronom: Захаровна пишет: Вы, что действительно серьезно так думаете? О, ужас! Исходя из написанного- да, именно так. Ну можно заменить "весенние" на "проводимые весной и в начале лета", сути то не меняет. Захаровна пишет: О каких испытаниях весной по коростелю в Сибири Вы тут заявляете. Так все равно же вы испытываете собак вне сезона, прописывая секундомеры, стрельбу под заброс и.т.п. Захаровна пишет: уместно вспомнить Вашу поездку 2013 года на куропатку Неуместно. Птица была. Захаровна пишет: Представьте! Коростеля, бекаса и дупеля почти нет!!! Уж, для испытаний даже двух собак подряд точно не найдем! Охоту, а соответственно и отстрел разрешают не ранее 10-20 августа, а 20 августа перепел у нас на лугах уже только единичный (не более 2-3 собак). То есть вы с вашими собаками и не охотитесь так как птицу в сезон не найти? Сомневаюсь в этом! Параллельный форум "среднерусских страдальцев на ту же тему" почему то в сезон пестрит фотографиями связок коростелей, перепелов, дупелей и пр. Захаровна пишет: Будем разводить "декорацию"! Скорее цирковых собачек. Захаровна пишет: В общем то мы тоже в школы ходим, и буквы учим, и даже читать умеем. 1:1, колкостями обменялись. Дальше то что, эти буквы сложились во что то улучшающее текущую ситуацию с экспертизой?
RIgor: Захаровна пишет: Представьте! Коростеля, бекаса и дупеля почти нет!!! Уж, для испытаний даже двух собак подряд точно не найдем! Охоту, а соответственно и отстрел разрешают не ранее 10-20 августа, а 20 августа перепел у нас на лугах уже только единичный (не более 2-3 собак). Извините, а как Вы тогда охотитесь(просто, ради моего интереса)?
Захаровна: Astronom пишет: Ну можно заменить "весенние" на "проводимые весной и в начале лета", сути то не меняет. Нельзя так заменить. Потому что перепел в конце июля не сидит на гнезде, свободно бегает и летает, зачастую перемещается после второго подъема на такое расстояние, что не только не удается заметить точное место посадки , но и полянку на которую он переместился. Astronom пишет: Так все равно же вы испытываете собак вне сезона, прописывая секундомеры, стрельбу под заброс и.т.п. В сезон охоты мы охотимся. И проводим единичные испытания тех, кто не успел за лето (текшие суки) буквально по 2 собаки в день. Секундомер, на мой взгляд, включен в правила, т.к. не однократно приходилось видеть собак, которые сначала делают вид, что не нашли птицу, а потом 1-2 минуты спустя нормально подают. Попробуйте доказать ведущему, что собака просто не желает брать птицу и обосновать снижение оценки за подачу. Введя временной регламент, мы обязываем ведущего готовить собаку подавать быстро и четко. Astronom пишет: Параллельный форум "среднерусских страдальцев на ту же тему" почему то в сезон пестрит фотографиями связок коростелей, перепелов, дупелей и пр. А вы не спросили сколько собак и человек отработали на одну эту фотографию в течение 2 дней? Astronom пишет: Скорее цирковых собачек. Да, собственно уже разводим. После подъема и выстрела стоят, как влитые. И подают с отстрела на 5+5. Раньше у нас таких собак не было. RIgor пишет: Извините, а как Вы тогда охотитесь(просто, ради моего интереса)? Сезон расписан так: конец июня-начало июля - натаска, середина июля - проба пера - испытания., конец июля (этот срок всегда зависит от сроков гнездования весной)- начало августа - состязания, с 10 августа до конца августа - охота на перепела и тетерева, с 1 сентября на утку. С середины сентября классической охоты по птице фактически нет - только розыск и подача битой дичи.
Захаровна: Astronom пишет: Захаровна пишет: цитата:уместно вспомнить Вашу поездку 2013 года на куропатку Неуместно. Птица была. Птица то может и была, только присуждения дипломов фактически не состоялось. Не верю, что собаки плохие. Так получилось скорее в силу не достаточного для проведения состязаний дичи на данном участке. А это для куропатки и тетерева абсолютно типично! Эти птички далеко не всегда держатся в одном месте постоянно и тем более не ждут пока на них поведут вторую собаку после того, как их отработала первая. А плотность их "поселений" на столько не стабильна, что возможность проведения состязаний спаниелей весьма затруднительна. А цель то состязаний в первую очередь племенная - проверка рабочих качеств собак, а не удовлетворение личных амбиций участников. Правда мне рассказывали(сама я такого количества там не видела, хотя и была), что в Хакасии море куропатки и легавых там испытывают, но важно помнить, что у легавых нет временного ограничения испытаний в 60 минут. И с ними можно ходить и дольше совершенно законно, без угрозы остаться эксперту без категории или получения выговора.
Irina: Захаровна пишет: Так получилось скорее в силу не достаточного для проведения состязаний дичи на данном участке Нет, Лариса, так получилось в силу непригодности наших правил для испытания по выводковым птицам. Когда мы проводили испытания, то разрешали собакам искать вплоть до 1.5 часов - от этого и результативность выше. Не смогла отработать двух птиц только одна собака. На состязаниях же мы давали всем собакам ровно по 40 минут - от этого и низкая результативность. По выводковым птицам вообще нужно испытывать по-другому - тщательная таксация угодий за день до состязаний. Нанесение на карту местоположения всех выводков и уже целенаправленный поиск, без четкой привязки по времени - отработала одна собака - пустить работать другую, а время отхаживать с первой на другом участке, как-то так, но в правилах этого нет. Мы пришли к этому выводу после проведения этих состязаний и финны наши выводы тоже подтвердили - они именно так и проводят состязания по белой куропатке. Захаровна пишет: Птица то может и была, только присуждения дипломов фактически не состоялось. Не верю, что собаки плохие. Нет, собаки не плохие, но часть собак не успели потренироваться (сработать) достаточно птиц, чтобы не погнать, часть искала по пустому, пока мы не дошли до мест, где знали месторасположение выводков. А присуждение дипломов не самоцель. Мы отказались от поиска перед спаниелями легавой - нам такие дипломы не нужны. Лучше совсем остаться без дипломов, чем с дипломами такого качества. Что же касается правил - они заточены под коростеля и перепела, под безотстрельные состязания. Если вас они устраивают - то нас нет. Зачем нам этот цирк со стартовым пистолетом, если мы всегда проводим испытания с отстрелом? Крайне неправильно считать проходом и карать за непроявление чутья собаку, которая не смогла поднять коростеля по которому начала работать. Далеко не всегда в этом виновато чутье. Вместо того, чтобы прописать, что подача в принципе должна выполняться быстро, мы прописываем минуты... Но 1 минута - это крайне не быстро. В общем проект этот принимать нельзя, ни с правками, ни без правок.
Захаровна: Irina пишет: Что же касается правил - они заточены под коростеля и перепела, под безотстрельные состязания. Ира, под "отстрельные" тоже. Только дичи не хватает на всех собак, если отстреливать. Irina пишет: Если вас они устраивают - то нас нет. Не все устраивает, даже далеко не все, но в них требования выше, значит собаки должны быть подготовлены лучше, а разве не к этому мы стремимся. А значит они лучше действующих.Irina пишет: Крайне неправильно считать проходом и карать за непроявление чутья собаку, которая не смогла поднять коростеля по которому начала работать. Далеко не всегда в этом виновато чутье. Здесь нужно смотреть по ситуации и корректировать фразу в правилах (для того и обсуждали). Собаку, которая не в состоянии поднять одну птицу никто не снимет. А вот за три не поднятых присуждать диплом крайне сомнительно. Irina пишет: Вместо того, чтобы прописать, что подача в принципе должна выполняться быстро, мы прописываем минуты... Но 1 минута - это крайне не быстро. Совершенно верно!!! Минуты - это не быстро. И уж если даже за минуту подать не может, то и диплом присуждать не стоит.(опять же ужесточение) У нас все владельцы с достойными собаками стараются выставить собаку в сентября на испытания с отстрелом. Но это не реально в силу отсутствия дичи и экспертов. И сначала испытываем сук не попавших на июльские-августовские испытания и только потом желающих удовлетворить личные амбиции. НА наших испытаниях и состязаниях мы каждой собаке предоставляем своего только что умертвленного теплого перепела, который зачастую и оживает от удара о землю. Но для того мы и проводим до сезона охоты, что после такой подготовки на охоте проблем с подачей и потерь подранков не будет. При таком подходе в последние годы все чаще приходится слышать рассказы о том, что пока гадали попал или промазал по тетереву свозь листву, собака уже приносит сбежавшего с места приземления подранка. А я тут имела неосторожность прочитать проект положения об экспертах и поняла, что над охотничьем собаководстве собрались возвести холмик, т.к. в регионах теперь испытаний совсем не будет в силу невозможности получения первичной категории. Так что все наши обсуждения правил - не более, как время провождение, т.к. испытывать будет некому какие бы правила не приняли. Увы...
Irina: Захаровна пишет: Ира, под "отстрельные" тоже. Хорошо бы вообще разделить правила на "отстрельные" и "безотстрельные" - в дипломе указывать по каким правилам диплом и меняли бы тогда безотстрельные как хотели. Захаровна пишет: Не все устраивает, даже далеко не все, но в них требования выше, значит собаки должны быть подготовлены лучше, а разве не к этому мы стремимся. Требования выше только в цирковой подготовке, но никак не в расценке врожденных рабочих качеств. Эти правила удобны для экспетров и проф.натасчиков. В то время как обычные охотники, далекие от нашей кухни, но имеющие рабочих собак будут в пролете, по причине того, что не вовремя протянули руку или не занимались со стартовым пистолетом. Захаровна пишет: Здесь нужно смотреть по ситуации и корректировать фразу в правилах (для того и обсуждали). Собаку, которая не в состоянии поднять одну птицу никто не снимет. А вот за три не поднятых присуждать диплом крайне сомнительно. Дело не в снятии, а в том, что вместо того, чтобы снижать баллы за настойчивость, будут снижены баллы за чутье - это вопиюще неграмотно. Захаровна пишет: И уж если даже за минуту подать не может, то и диплом присуждать не стоит.(опять же ужесточение) А раньше 5 баллов давали. Так дело не в том, чтобы за минуту подать, а в том, чтобы баллы снижать за медленную подачу в принципе, а в правилах снижается 1 балл. То есть за подачу с суши за 59 секунд собака получит 4 балла. И даже может получить диплом I степени. Так какое это ужесточение? Это просто начетничество. Захаровна пишет: Но для того мы и проводим до сезона охоты, что после такой подготовки на охоте проблем с подачей и потерь подранков не будет. Ну подача с подброса, даже если перепел теплый, все-таки очень сильно отличается от подачи с отстрела, здесь и подранок убегает, и подача сочетается непосредственно с работой и с выстрелом (выстрелом из ружья, а не пистолета!) и наконец это реальная охотничья ситуация. Мы ведь года два подряд пытались проводить испытания по коростелю по весне. Но потом поняли, что не наше это и дипломы эти не чета осенним. И окончательно отказались от этой порочной практики.
RIgor: Irina пишет: все-таки очень сильно отличается от подачи с отстрела Ох как правильно. Подача собаки после выстрела - когда собака ожидая команды аж зубами стучит не идет в сравнение со спокойным и размеренным пробегом за заброшенной тушкой и, кстати, далеко не всегда свежей.
U-Stas: Это точно , помню , как дробь на излёте ударилась об кусты и не догнала вальдшнепа. Байк минут десять обшаривал куст .... запах улетевшей птицы....пороховая дорожка.... настоящая ОХОТА ..... так и на испытаниях должно быть.. НАСТОЯЩАЯ ОХОТА
Захаровна: Irina пишет: А раньше 5 баллов давали. Так вы предлагаете и сейчас давать, оставив прежние правила. Не руки в карманы нужно засовывать, а доказывать. Irina пишет: Ну подача с подброса, даже если перепел теплый, все-таки очень сильно отличается от подачи с отстрела, здесь и подранок убегает, и подача сочетается непосредственно с работой и с выстрелом (выстрелом из ружья, а не пистолета!) и наконец это реальная охотничья ситуация. Так давайте вместе искать компромисс. Мне, например, очень нравится предложение разграничить дипломы с подачей отстрела, и с заброса. И сделать это очень просто. Добавить графу "подача с отстрела" и ставить оценки в соответствующих графах, а неиспытанные графы оставлять пустыми (как у гончих). Irina пишет: То есть за подачу с суши за 59 секунд собака получит 4 балла. И даже может получить диплом I степени. Ира, а если кобель взял птицу, отошел в сторону, задрал лапу и уложился в 59 секунд, ты бы присудила ему Д1? А ведь никакой разницы. Irina пишет: Дело не в снятии, а в том, что вместо того, чтобы снижать баллы за настойчивость, будут снижены баллы за чутье - это вопиюще неграмотно. Ира, да, эксперты то не слепые. Ну, ведь Ваши то не сделают так. И я не сделаю. Потому мы категории повышаем, что опыт появляется. Irina пишет: Ну подача с подброса, даже если перепел теплый, все-таки очень сильно отличается от подачи с отстрела, здесь и подранок убегает, и подача сочетается непосредственно с работой и с выстрелом (выстрелом из ружья, а не пистолета!) и наконец это реальная охотничья ситуация. Ну, так и проводите. Кто же Вас заставляет от них отказываться? И мы стараемся, но возможностей нет. Еще 5 лет назад нам охоту открывали 25 августа, когда уже просто нет птицы для охоты с подхода. Но писали, боролись и "вытоптали" себе еще плюс две недели охоты с собакой. Irina пишет: В то время как обычные охотники, далекие от нашей кухни, но имеющие рабочих собак будут в пролете, по причине того, что не вовремя протянули руку или не занимались со стартовым пистолетом. Ребята-аааа, ну так предлагайте корректировки к формулировкам. Что же вы все только отрицаете? Ломать легко, а вот созидать... Ну, в замен отвергнутого то предложите другой текст. Вы почему думаете, что все стараются породе навредить. Вы реально взгляните на жизнь. Да, Питер - это чуть ли единственный регион с неограниченными возможностями по срокам испытаний (географическое положение особенное и климат). Ну, еще Краснодар. А остальным то что делать? Или Вы думаете, что нам собаки рабочие не нужны? Поверьте- нужны! И работаем мы и с ними, приспосабливаясь к своим местным условиям. Но правила то должны быть для всех! Мне тоже не все нравится. Но проект лучше, чем были все правила до него, несмотря на все недочеты (надеюсь все же большая часть будет подправлена). Давайте править, пока еще можно.
Irina: Захаровна пишет: Так вы предлагаете и сейчас давать, оставив прежние правила. Не руки в карманы нужно засовывать, а доказывать. Мы предлагаем оставить старые правила, поскольку новые значительно более неудачны. Захаровна пишет: Ира, а если кобель взял птицу, отошел в сторону, задрал лапу и уложился в 59 секунд, ты бы присудила ему Д1? Я буду действовать так как написано в правилах. Кстати, если птичка не побывала до этого в пасти другого кобеля, да и место для подачи не на общей полянке, то и кобель ногу не задерет. Захаровна пишет: Ира, да, эксперты то не слепые. Ну, ведь Ваши то не сделают так. И я не сделаю. Потому мы категории повышаем, что опыт появляется. Ты предлагаешь судить не по правилам, а по понятиям. И на деле сейчас этот проект как раз и дает массу поводов плохим экспертам засуживать собак. Именно поэтому его и нельзя принимать. Захаровна пишет: Ну, так и проводите. Кто же Вас заставляет от них отказываться? Так не надо правила портить. Захаровна пишет: Ребята-аааа, ну так предлагайте корректировки к формулировкам. Что же вы все только отрицаете? Ломать легко, а вот созидать... Ну, в замен отвергнутого то предложите другой текст. Мы попытались. Наши замечания по самым важным вопросам приняты не были. Я не думаю, что кто-то хочет навредить породе, я думаю, что нет сейчас среди спаниелистов достаточно грамотных людей, чтобы создать хорошие правила. Люди нужны уровня Гернгросса. Ну а раз пока их нет, то не стоит и портить те правила, которые у нас есть.
Astronom: Немного занимательной географии. Взяв в руки каталог выставки, посвященной 60-летию породы, можно найти в нем данные по количеству собак в разных регионах. Понятно, что выборка далеко не на 100% отражает реальную ситуацию: не все доехали, подали данные и.т.п., но для прикидки вполне сгодится. На скорую руку соорудил грубую диаграмму распределения количества собак по долготе. Долготы округлялись до целого значения градуса, околомосковские собаки почему то не просуммировались с собаками "Динамо" и МООиР (максимум- как раз две эти секции), но переделывать лень... В любом случае совершенно очевидно то, что наибольшая плотность популяции спаниелей попадает на долготы: 35-500 в.д., то есть от Брянска до Самары. Как раз "традиционные" места испытаний по весеннему коростелю. В то же время, напомню отчет Сергея Фокина об охотничьем сезоне прошлого года. Можно собак испытывать в сезон при таком количестве птицы? Можно. Я недостаточно владею информацией об ареалах распространения тех или иных охотничьих видов, но право слово, удивительно читать об исключительности Санкт-Петербурга в плане насыщенностью дичи. Да мы находимся на Беломоро-Балтийском миграционном пути водоплавающей дичи, а дупелей вынуждены стрелять краткосрочно шведских, в то время как запасы центральной России на гнездовании и пролетных из Архангельской и Вологодской областей их заметно превосходят. Кстати, вдоль крупных среднерусских рек проходят ветви своих миграционных путей водоплавающей дичи, и гаршнеп из Большеземельской тундры летит там же широким фронтом. Так что мы всех птиц у себя не собрали, а перепела у нас нет в принципе, равно как и единичные встречи с серой куропаткой. Ну и в догонку про бекаса с birdlife.org: "Gallinago media breeds primarily in Russia, east to 95E (150,000-250,000 males), with large numbers in Belarus (12,000-20,000 males) and Norway (10,000-20,000 mature individuals [J. A. Kls in litt. 2007])" . Поищите, и у Вас должен найтись... Ну и чтобы закончить про отстрел. Надо не забывать, что отстрел это не только подача, но и совершенно другой уровень возбуждения собаки в ходе всей работы, когда ведущий идет с ружьем, стреляет. Теперь попробую ответить на отдельные Ваши фразы. Захаровна пишет: Попробуйте доказать ведущему, что собака просто не желает брать птицу и обосновать снижение оценки за подачу. Введя временной регламент, мы обязываем ведущего готовить собаку подавать быстро и четко. В задачи судьи не входит оправдание (тем же самым секундомером) своей расценки перед шельмоватым ведущим, только ее (расценки) постановка и объяснение. Ну а коли Вы настаиваете, то приведу пример из этого же проекта. Собаку предлагается снимать за работу вне выстрела. Как меру выстрела определять будете без него самого? Тот же ведущий ответственно заявит, что кладет перепела за 80 метров. Или этот пункт перекликается с работой далее 40 метров? Про куропатку Ирина все по делу ответила. Захаровна пишет: Не все устраивает, даже далеко не все, но в них требования выше, значит собаки должны быть подготовлены лучше, а разве не к этому мы стремимся. А значит они лучше действующих. В них не требования выше, а путаницы и несамосогласованности больше. Так что на наш взгляд они именно что хуже даже действующих. Захаровна пишет: Здесь нужно смотреть по ситуации и корректировать фразу в правилах (для того и обсуждали). Собаку, которая не в состоянии поднять одну птицу никто не снимет. А вот за три не поднятых присуждать диплом крайне сомнительно. Речь о том, что вообще говоря, не диплом самый главный итог испытания, а расценка и описание работы судьей. И неправильное употребление терминологии и построение сомнительных зависимостей ведет к нарушению именно этого момента. Захаровна пишет: Так давайте вместе искать компромисс. Мне, например, очень нравится предложение разграничить дипломы с подачей отстрела, и с заброса. И сделать это очень просто. Добавить графу "подача с отстрела" и ставить оценки в соответствующих графах, а неиспытанные графы оставлять пустыми (как у гончих). Это должен быть не "диплом с подачей без отстрела", а просто "безотстрельный диплом" так как, повторюсь, отстрел это не только подача, но и совершенно иное поведение собаки (да и ведущего, если клонить к состязаниям) по всему ходу работы. Кстати, очень любопытно как Вы прокомментируете предлагаемую практику оценки быстроты и правильности поиска?
Aksen64: Ирина пишет: цитата: Дело не в снятии, а в том, что вместо того, чтобы снижать баллы за настойчивость, будут снижены баллы за чутье - это вопиюще неграмотно. Ирина пишет: цитата: Крайне неправильно считать проходом и карать за непроявление чутья собаку, которая не смогла поднять коростеля по которому начала работать. Далеко не всегда в этом виновато чутье. Из Правил действующих сейчас и которые Вы ратуете оставить как есть. Раздел чутье. д)работа с пустыми длинными подводками, не окончившимися подъемом птицы 12-16 баллов. Раздел настойчивость. б) Та же работа при недостаточной обработке следа в любых условиях 3-4 балла. Те. собака штрафуется за недоработку птицы, и по чутью и по настойчивости. Что же касается проекта правил, он обкатывался в течении 2013 г. по коростелю, перепелу, дупелю, фазану. И думаю будет обкатываться и весь будущий год, после внесения в него как уже уже поданных в течении этого года так и будущих.
Aksen64: Astronom пишет: В задачи судьи не входит оправдание (тем же самым секундомером) своей расценки перед шельмоватым ведущим, только ее (расценки) постановка и объяснение. Ну а коли Вы настаиваете, то приведу пример из этого же проекта. Собаку предлагается снимать за работу вне выстрела. Как меру выстрела определять будете без него самого? Тот же ведущий ответственно заявит, что кладет перепела за 80 метров. Или этот пункт перекликается с работой далее 40 метров? То что Вы пишите - демагогия чистой воды. Почитайте проект и перестаньте передергивать. Вот что там написано: з)если собака,преследуя убегающую птицу,поднимает ее далеко о тведущего, вне выстрела;
Irina: Aksen64 пишет: Те. собака штрафуется за недоработку птицы, и по чутью и по настойчивости. Но проблема-то в том, что в действующих правилах, все описано совершенно верно. Это никак не проход. Это недоработка. Неужели Вы не понимаете, чем отличается проход от недоработки - проход это когда собака совсем птицу не причуяла.
Захаровна: Вы же абсолютно правильно пишете Astronom пишет: не диплом самый главный итог испытания, а расценка и описание работы судьей А проводите состязания по куропатке в условиях, когда собака остается без этих самых расценки и описаний. Ваша таблица из каталога к 60-летию вообще не имеет никакого отношения к весенним испытаниям. На всякий случай, чтобы Вы понимали - откуда эти цифры: это только плод личных контактов. И учтены здесь фактически только собаки с полевыми дипломами. Все остальное поголовье, где нет активных пользователей интернет среди экспертов не представлено. А еще спаниели есть в Омске, Томске, Нижневартовске, Чите, Иркутске, Якутиии и даже во Владивостоке. И очень успешно охотятся. Но там нет экспертов и соответственно нет собак в каталоге. Вопрос не в этом. Правила должны быть приемлемы и применимы по все территории нашей огромной страны. Понимаете, по всей. Очень грустно, что одна из крупнейших и лучших секций России просто встала в оппозицию, вместо того, чтобы предлагать и обосновывать. Astronom пишет: Это должен быть не "диплом с подачей без отстрела", а просто "безотстрельный диплом" так как, повторюсь, отстрел это не только подача, но и совершенно иное поведение собаки (да и ведущего, если клонить к состязаниям) по всему ходу работы. Совершенно верно. Под ружьем собака работает лучше. У нас многие просто просят на испытания взять ружье не заряженным. Только мы 20лет отбирали в племя не самых шустрых щенков, а уравновешенных. И никогда не вяжем двух чрезмерно возбудимых собак, даже если у них есть высокие дипломы. Поверьте, я не против испытаний с отстрелом, я просто за собак для охоты, а не для испытаний. Вот жизненно в этом убеждена, что в сезон охоты должны охотиться ведущие, собаки и тем более эксперты. Иначе собаки экспертов так и будут всю свою жизнь проводить на привязи под деревом. В пятницу - субботу-воскресенье испытания, а со вторника по четверг - дни покоя, когда охота на птицу запрещена до конца сентября. Astronom пишет: Кстати, очень любопытно как Вы прокомментируете предлагаемую практику оценки быстроты и правильности поиска? Нормально. Внесла предложения по корректировкам текста и надеюсь , что их учтут. Старые то правила все равно хуже нового проекта, хотя он , конечно, и сыроват.
Захаровна: Irina пишет: Неужели Вы не понимаете, чем отличается проход от недоработки - проход это когда собака совсем птицу не причуяла. Ира, так вот и нужно скорректировать формулировку. Или ты принципиально против того, что при проходах лишать диплома? Проходы то тоже разные бывают: на ветер- одно дело, за ветром- совсем другое. На то и эксперт. Я помню ситуацию , когда ведущий искусно обвел свою собаку за ветром мимо птиц, но никто не посчитал это проходом, и балл за чутье не был снижен.
Irina: Захаровна пишет: А проводите состязания по куропатке в условиях, когда собака остается без этих самых расценки и описаний. Первый блин комом. В следующем году оттаксируем угодья сами. Но диплом не самоцель. Да и куропатка такая дичь, где процент полученных дипломов будет значительно ниже. Это нормально, тем более что правила наши не годятся для выводковых птиц.
Захаровна: Что-то мигнуло - не успела дописать. Отсутствие опыта у ведушего не повлияло на расценку чутья. До понедельника прощаюсь. Пошла собирать машину на охоту.
Irina: Захаровна пишет: Ира, так вот и нужно скорректировать формулировку. Или ты принципиально против того, что при проходах лишать диплома? Ну вот и посмотрим, скорректируют или нет. При проходах диплома лишать надо, но формулировки должны быть грамотные в правилах. Проходы то тоже разные бывают: на ветер- одно дело, за ветром- совсем другое. На то и эксперт. За ветром это не проход - опять же неправильно применяемая терминология.
Захаровна: Не успела уйти. Irina пишет: Но диплом не самоцель. Вот и именно, важна расценка, а собаки то остались без расценки. Я как раз об этом, а не о том, что дипломов не было.
Захаровна: Irina пишет: За ветром это не проход - опять же неправильно применяемая терминология. Вот и я про тоже, что все нужно проговаривать и прописывать.
Astronom: Aksen64 пишет: Из Правил действующих сейчас и которые Вы ратуете оставить как есть. Из рекомендательной таблицы ориентировочной расценки, заметьте. Сейчас же этот момент перебрался в основную часть. Aksen64 пишет: То что Вы пишите - демагогия чистой воды. Почитайте проект и перестаньте передергивать. Вот что там написано: з)если собака,преследуя убегающую птицу,поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; А то что написано в проекте лишено какой либо логики. Согласно нему возможны испытания без отстрела, но при этом дисквалифицирующим фактом является работа вне выстрела. Как меру выстрела определять, не производя его? Поэтому я и спрашиваю: это дальше 40 метров из пункта 32 6) ? Или же этот пункт вообще не должен применяться на безотстрельных испытаниях, а границы работы собаки определяются только подпунктом 6) ? PS Вообще же я категорически за дисквалификацию при двух подъемах вне выстрела. Другое дело, что в представленном варианте этот нужный пункт приобретает оттенок фарса.
Astronom: Захаровна пишет: Ваша таблица из каталога к 60-летию вообще не имеет никакого отношения к весенним испытаниям. На всякий случай, чтобы Вы понимали - откуда эти цифры: это только плод личных контактов. И учтены здесь фактически только собаки с полевыми дипломами. Моя диаграмма, даже не полностью учитывая поголовье, все равно наглядно показывает где с породой ведется активная работа, и какая экологическая зона является основной для охоты со спаниелем. Все очень просто: если со спаниелем охотятся по профильной для него дичи, то должна быть возможность и испытать его в сезон. Если в силу природных условий нет традиционной охоты с собакой, то о каком участии в работе с породой может идти речь? Держать спаниеля никто не запретит, но менять правила под свои условия. Ну все равно что написать в ЮАР чтобы поменяли правила для риджбеков потому что львов у нас не водится, да и негров маловато. Так что если, как Вы пишете, успешно охотятся со спаниелем на азиатского бекаса во Владивостоке- значит и испытать по нему возможно и разводить у себя собак. А если охота со спаниелем заключается в сборе подранков, то щенков надо брать оттуда где есть возможность сохранить традиционные для этих собак качества. Захаровна пишет: Очень грустно, что одна из крупнейших и лучших секций России просто встала в оппозицию, вместо того, чтобы предлагать и обосновывать. Не просто в оппозицию, свои аргументы мы приводим. Захаровна пишет: Поверьте, я не против испытаний с отстрелом, я просто за собак для охоты, а не для испытаний. Вот эта фраза сильно противоречит тенденции к изменениям правил. Чем дальше в историю, тем ближе они к охоте, пусть и со своими заморочками. А предложенный вариант как раз направлен на разведение собак "для испытаний", причем с цирковым уклоном. Секундомер, метры от уреза воды - это все приближает к охоте? Захаровна пишет: Вот жизненно в этом убеждена, что в сезон охоты должны охотиться ведущие, собаки и тем более эксперты. Иначе собаки экспертов так и будут всю свою жизнь проводить на привязи под деревом. Что я тут могу сказать... Два-три мероприятия в сезон на личную охотничью статистику не повлияют. А эксперт сам выбрал. Это уж точно не оправдание внесезонных мероприятий.
Astronom: Захаровна пишет: Вот и именно, важна расценка, а собаки то остались без расценки. Я как раз об этом, а не о том, что дипломов не было. Так и расценка любой ценой тоже не самоцель.
Irina: Захаровна пишет: Вот и я про тоже, что все нужно проговаривать и прописывать. Мы в своих предложениях это прописали.
armorfox: Судя по разговору, никто с нашими поправками к новым правилам испытаний не знаком. Отсюда "толкотня воды в ступе". Быть может выложить у нас на сайте/форуме что-нибудь типа "комментариев к новым правилам", где по пунктам обозначить нашу позицию. Пока, что позиция нашей секции однозначно трактуется как "новые правила - в сад!" По крайней мере, всегда можно будет "ткнуть пальцем", а кого-то и "носом" P.S. Возможно, даже стоит обсудить это на бюро секции, а?
Astronom: Да как бы есть кое-что.
КЛН: armorfox пишет: Судя по разговору, никто с нашими поправками к новым правилам испытаний не знаком. Отсюда "толкотня воды в ступе". Быть может выложить у нас на сайте/форуме что-нибудь типа "комментариев к новым правилам", где по пунктам обозначить нашу позицию. Очень верно и конструктивно, а то получается вот такой бред без конкретики: "В том числе и в поле, экспонента с комиссией. При тотальном отсутствии доверия к экспертному корпусу такой подход, вероятно, возможен, но это не направление прогресса а лишь временное оправдание. Истинная оценка в поле должна крепиться не на бухгалтерском учете, а на опыте и авторитете судьи. При таком раскладе, правила в основной части должны содержать то, что было отмечено в начале моего письма: особенности породной группы, цель испытаний, расценочную таблицу состоящую из рабочих качеств, основные определения и краткий регламент проведения испытаний. В дополнительной части должны содержаться логически связанные объяснения и аргументация по основным проблемам расценки тех или иных элементов работы, но не таблица ориентировочной расценки, возведенная в ранг священной коровы." Как видим, вместо конкретных предложений по пунктам, которые можно оценивать и обсуждать, идёт конкретное словоблудие и самолюбование собственными словесными вывертами.
Astronom: О! Ну, в самолюбовании и словоблудии до Вас мне очень далеко! А если хотите прибавить конкретики к выложенным замечаниям к проекту, то расскажите хотя бы для начала: 1) В чем Вы видите разумность оценки стиля только по ходу. 2) Считаете ли Вы, что непроявление чутья и неспособность поднять птицу на крыло- вещи одного толка. 3) Считаете ли Вы уместным расценивать правильность поиска и скорость хода по их демонстрации на чистом месте?
КЛН: Astronom пишет: О! Ну, в самолюбовании и словоблудии до Вас мне очень далеко! Ну, Вам во всех отношениях до меня далеко, как до ваших неоткрытых вами звёзд. Вас уже другой товарищ просил: "обрисуй свои тезисы, и поконкретнее - обсудим. Иначе как на "борде": "из пустого в порожнее". " - я только писоединяюсь к нему. Есть Проект правил, вам что то не ндравится или Вы не смогли разобраться в нем, дайте протокол разногласий со своими формулировками. Вот это можно будет всем видеть и все смогут принять участие в обсуждении. А экзаменовать меня не надо - подрастите сначала, что-то своё создайте и предьявите обществу - думаю много критиков найдётся. Ведь созданое другими лег8ко критиковать.
Astronom: Тут движок форума такой, что ссылку на конкретный пост не дать (либо я не разобрался как). Но вот по этой ссылке- четвертый пост снизу. Остальные, в том числе как я понимаю Ваши соавторы, конкретику там отыскали. А главное разногласие: не можете сделать правила лучше существующих- не трогайте. Вот Вам и "выписка". И да, сразу говорю, поубавьте тон. Ваше мелко-скандальное поведение, как ранее на Полевой кухне и борде, здесь терпеть никто не будет.
КЛН: Astronom пишет: А главное разногласие: не можете сделать правила лучше существующих- не трогайте. Вот Вам и "выписка". Выковыривать из носа глядя на звёзды подобные козюльки не сложно в любых количествах Сами должны понимать, что сколько людей столько и мнений: Вам не нравится, но ничего конкретного кроме огульного охаивания создать не можете, другим нравится и они создали то, что Вы, видимо не в силах постигнуть. И кто прав? Так дайте свой вариант Правил или протокол разногласий по предложенным правилам(конечно, если Вам понятно что это тозначает) и спаниелиное общество сможет воочию увидеть и сложить собственное суждение.
Irina: Леонид Николаевич! Наши претензии к правилам в этой теме высказаны. Ваш тон, действительно, мягко говоря удивляет. Вы эксперт и разговариваете с экспертом. Не стоит вести себя подобно нежегородским товарищам. На этом форуме неуважительное отношение не приветствуется.
Astronom: В настоящий момент мы не готовы взять на себя ответственность по составлению новых правил. Считаем, что предложенный вариант так же не удовлетворителен. Замечания высказаны, в частности, и в этой теме. Дальнейшего общения с Вами постараюсь впредь избегать, так как "ни уму ни сердцу". За темой слежу, в низкопробный балаган с детсадовскими аналогиями Вашими стараниями она не превратится.
КЛН: Irina пишет: Леонид Николаевич! Наши претензии к правилам в этой теме высказаны. Добрый день, уважаемая Ирина! Несказанно рад Вашему вниманию. Давно имею желание пообщаться с Вами, поэтому рад случаю. Относительно ваших претензий к правилам: возможно я неправильно читал тему, но ничего кроме общих слов, к сожалению, не обнаружил. Как человек не чуждый договорам и протоколам предпочитаю не просто отрицание, а встречные предложения по конкретным пунктам и формулировкам. Т.е. то что можно пощупать, осознать и т.д. Думаю, что Вам как человеку имеющему дело с продвижением проектов понятно, что я имею ввиду. За мой тон на курируемом Вами форуме приношу Вам моё искреннее "экскюзми" , но думаю понимаете объективную суть данного случая. Мне вообще подобный тон не свойственен, если меня не вынуждают. Но понимаю, даже в таких случаях надо находить силы сдерживаться. Что и обязуюсь! Относительно нижегородского товарища - то он не товарищ, а господин компрадор от спаниелизма. Кстати ознакомился с Вашей статьёй в Журнале "О и Р 21 век" №5. Считаю нужной и полезной для более широкого ознакомления спаниелистов, особенно одурманенных барабанным боем с берега Волги. Ещё раз рад общению и, если возможно, то подскажите , где бы я мог ознакомиться с конкретными возражениями по пунктам Правил. С уважением КЛН
Irina: Вот возражения по пунктам (это сообщение Астронома, его точку зрения мы поддерживаем): В открытом доступе опубликован проект новых Правил испытаний спаниелей по болотно-луговой и полевой дичи, ознакомиться с которым можно на сайте РОРС по ссылке. В новом варианте сохранилась практически неизменной структура старых Правил, а основной упор был сделан на уточнение ряда моментов и добавление новых формулировок, призванных сделать более ясной расстановку оценок в ряде случаев. Авторы проекта утверждают, что основной целью модернизации стало желание конкретизировать правила так, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не было возможности вольно интерпретировать написанное. Начнем с того, что эксперт хоть из столицы, хоть из глухого райцентра это в первую очередь эксперт- человек заинтересованный, думающий и наработавший (на охоте, в поле, на курсах...) должный опыт и багаж знаний. Это не унылый наемный работник, которому которому нужна пошаговая инструкция для выполнения рутинного труда. И несоответствие уровня экспертного корпуса требует других решений, а не изменения правил, которые, в общем-то, определяют наш подход к рабочим качествам собаки и выбора направления их улучшения, путем адекватной оценки. Как видно из проекта, текущее направление эволюции правил ведет лишь к составлению очередной "инструкции для немощных и боящихся" (С), подавляющей инициативу судей и оставляющей кучу лазеек для схоластических споров. В том числе и в поле, экспонента с комиссией. При тотальном отсутствии доверия к экспертному корпусу такой подход, вероятно, возможен, но это не направление прогресса а лишь временное оправдание. Истинная оценка в поле, на мой взгляд, должна крепиться не на бухгалтерском учете, а на опыте и авторитете судьи. При таком раскладе, правила в основной части должны содержать: четко выделенные особенности породной группы, ясно прописанную цель испытаний, расценочную таблицу состоящую из рабочих качеств. Таблица ориентировочной расценки, сейчас зачастую рассматриваемая как инструмент для судейства и используемая в качестве непреложной аргументации в спорах по поводу расценки, должна быть заменена "дополнительной частью". В ней должны содержаться логически связанные объяснения и аргументация по основным проблемам расценки тех или иных элементов работы, основные определения и краткий регламент проведения испытаний . Хорошим примером служат комментарии и рекомендации судьям Гернгросса во второй части его доклада. В случае пересмотра подхода к составлению новых правил, жесткой связи балльной системы оценки с требованиями написания и публикации отчетов экспертов можно ожидать, по крайней мере, четкого понимания требований к спаниелям и надеяться на улучшение их качеств. Однако, приходится быть реалистом, обернуться к существующему проекту и посмотреть в деталях что же изменилось по сравнению с действующим вариантом Правил. В действующем варианте Правил никак не звучит главное. В первую очередь в них должна отражаться суть отличия описываемой породной группы от других подружейных собак. В предложенном варианте проекта есть пункты 1 и 2, это действительно правильный шаг по наполнению Правил смыслом. Отмечена возможность работы спаниеля в том числе по убегающей дичи и позволительность использования нижнего чутья. Кроме этих двух ключевых моментов надо добавить третий: возможность работы в неудобьях, где как раз спаниель без стойки и в силу своих небольших габаритов может охотиться эффективно и красиво. Четкая и ясная формулировка этих трех моментов в самом начале должна отразить предназначение спаниеля и связующей нитью проходить через весь текст Правил. По факту, в дальнейшем в таблице ориентировочной расценки это замывается и постепенно забываешь о какой породной группе идет речь, тем более что даже прописана разрешенная приостановка перед подъемом птицы. Теперь по пунктам . 6 д) Сообщает нам, что стиль определяется только по ходу. Совершенно очевидно, что стиль комплексно проявляется во всей работе собаки и должен оцениваться по общему впечатлению от всех элементов. Очевидно, идея оценивать стиль через рабочий стандарт похоронена общим нежеланием заниматься этим вопросом. Авторы утверждают что да, вопрос сложный- мало кто из экспертов представляет стиль спрингера, кокера и вахтельхунда. Кроме очевидного желания еще раз сказать- сходи да посмотри (ты же эксперт!), возникает вопрос: значит стиль подводки (в старом варианте правил, стиль расценивался и по подводке, пусть и в совсем странных критериях) провинциальный эксперт оценить не может, но стиль хода и РОСа и загадочных спрингеров с вахтельхундами ему, безусловно, знаком? В ходе таких изменений, в новых правилах графа "стиль" становится бесполезной. 10) Данный пункт дает определения потяжки и подводки. Много копий сломано про потяжку. Казалось бы- вот он прогресс! Потяжка уже признается не настороженным замедлением, а наоборот резким оживлением при причуивании птицы или ее следов. Но .... В таблице ориентировочной расценки находим позволение спаниелю сделать приостановку: "Приостановка собаки перед подводкой не считается ошибкой, если во время приостановки птица не успевает отбежать и собака после приостановки сразу поднимает ее". Во-первых, надо добавить для ясности "поднимает без дополнительной команды". А во-вторых, не ясно зачем вообще прописывать этот момент в правилах. В этом пункте встает и глобальный вопрос: является ли потяжка истинным рабочим качеством, подлежащим расценке на испытаниях? По моему мнению- это стилевой элемент, который должен расцениваться в соответствующей графе, а не оттенять собой действительно важное качество- подводку. Спаниель с не выраженной потяжкой позволяет результативно охотиться с собой, а вот с плохой подводкой это весьма проблематично. Более того, у английских собак рабочего разведения ее нет как таковой, что не мешает им эффективно поднимать птицу. Если правила в текущих вариантах задуманы как "интернациональные"(судя по "стилю"), то получается что определенные породы собак находятся в заведомо проигрышном положении. 21) Очень важный пункт. Текущая формулировка не объясняет как же можно понять, что проход был на самом деле. Для этого необходимо прописать, что птица должна показаться на глаза комиссии. То есть была поднята либо шумовой, либо (что гораздо правильней) другой собакой, наведенной с направления поиска первой. В своем ответе, авторы проекта утверждают, что для определения прохода достаточно чтобы собака не смогла поднять кричащую птицу, на которую ее наводили. Кроме того, что эта фраза подтверждает тенденцию написания Правил под порочную практику весенних испытаний, в этом ответе не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. 22) Не стоит делать это разделение обязательным, достаточно написать "по решению комиссии". 25) Очень важный момент. Оценка быстроты и правильности поиска предлагается проверяется на специальном ровном и не топком месте. Однако, очевидно что оценка по этим пунктам должна производиться интегрально по всему времени работы. Требования должны идти от породного предназначения и охоты. Мы ведь говорим о спаниеле как работнике в том числе в тех местах, куда с легавой не пойдут- неудобьях. Таким образом, быстрота и правильность должны расцениваться на всем протяжении работы именно в тех угодьях, где проходят испытания. Испытываемся на покосе по дупелю или перепелу, нет скорости или челнока? Ставим низкий балл в соответствующей графе. Испытываемся в болоте или бурьяне? Смотрим на нелинейность поиска, отсутствие уходов на ветер и.т.п. и, при желании, выводим собаку туда где полегче и смотри челнок, но основной вес при расценке все равно должно иметь впечатление о работе в охотничьих угодьях. 27) "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. 28) Отстреливать можно и первую птицу, если она вряд ли будет перемещенной как, например, бекас. Не следует излишне формализовать этот пункт. 29) Важно! Подача должна производиться из под отстрела. Затем, к чему эти трюки в виде подачи с секундомером? Достаточно прописать, что подача должна быть энергичная и радостная, в остальном положившись на компетентность судьи. 32 7) Не менее важный пункт, обосновывающий причины для дисквалификации собаки. Все свалено в одну кучу. Выше дано определение прохода. Им считается непричуивание птицы, которую собака должна при благоприятных условиях (птица в полосе поиска, поиск против ветра...) взять на чутье. В этом пункте проекта сюда же добавляется и неспособность собаки поднять птицу на крыло.Последнее далеко не однозначно связано со слабостью чутья. Надо осознавать кардинальную разницу между идеологией оценки чутья легавых собак и спаниелей в случае испытаний по болотно луговой дичи, которая до сих пор явно не проявляется в тексте. Правила испытаний легавых среди прочего, имеют основной целью оценить чутье по заведомо не бегущей дичи. Очень грубо говоря от собаки не требуется как такового специального навыка именно для подъема птицы, кроме умения далеко и верно причуять затаившуюся птицу. Спаниель же в большинстве случаев испытывается по заведомо бегущей дичи (тем более, что "боровые" правила у нас по прежнему объединены с "болотно-луговыми"), таким образом к способности собаки причуять птицу и проанализировать этот запах для успешного подъема птицы на крыло добавляется и собственно охотничий опыт спаниеля, набираемый с практикой. Та самая широко упоминаемая способность к обрезке, к примеру, не является проявлением чутья, но является проявлением "мастерства", повышающим шанс на подъем. Цель испытаний состоит в оценке врожденных качеств собаки, и чутье, по возможности, должно быть отделено от приобретаемых навыков. Таким образом, приравнивание непричуивания к неспособности доработать птицу и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" совершенно не корректно. Из вышенаписанного может показаться, что я отстаиваю право собаки, не доработавшей трех коростелей получить диплом. Нет. Основной мой протест направлен против подмены понятий при расценке. Как уже отмечалось, расценка собаки на испытаниях несет информацию для племенной работы и недоработка в силу недостатка опыта должна четко отделяться, собственно от пороков чутья и указываться в причинах дисквалификации. Текущая формулировка этого пункта тому не способствует. И еще пара слов чисто о терминолигии. Формулировка для обоснования дисквалификации "непроявление чутья " означает неспособность собаки учуять дичь даже на минимальном от себя расстоянии и как раз внешне проявляется в факте прохода птицы. То есть подразумевает внешне полное отсутствие проявления обонятельной реакции на птицу. Как же тут может речь идти о неспособности ее поднять? Если собака начала работать по птице, но работа не окончилась подъемом- это уже автоматически означает, что собака какое-то чутье проявила. Недоработка птицы должна караться в том числе и в графе "чутье", но не смешиваясь с вполне определенным фактом прохода. И у самого этого термина не может быть корреляции с опытностью собаки, приобретаемой по мере взросления. Иначе можно говорить, что щенок до поры до времени не проявляет чутья, а потом наконец срабатывает первую птицу. Чутье прорезалось, или же все таки появился опыт? 32.8) Действительно, за подъемы вне выстрела собака должна сниматься. Однако, поскольку это правила испытаний, то необходимо два таких повторившихся эпизода для дисквалификации собаки. Потом, совершенно неясно как комиссия собирается устанавливать меру выстрела на весенних безотстрельных испытаниях? Любой владелец с легкостью заявит, что стреляет из под своей собаки за 100 метров. Даже патроны такие в продаже есть. И провинциального эксперта, склонного к кривотолкам Правил (на благо которого они уточняются) остается достаточно свободы для трактовки меры выстрела. Поэтому, решения судей по этому пункту должны базироваться на единственном очевидном критерии- невозможности два раза произвести реальный выстрел из под собаки. 34 д) Ветер, при котором нельзя проводить испытания, должен быть одновременно и сильным и порывистым. Ровного ветра можно ждать неделями, порывистый ветер 3-4 м/с предоставляет все возможности для испытаний. Таблица ориентировочной расценки. 1) Самый трудный вопрос. Добавлен новый критерий оценки чутья "отсутствие промедлений". На мой взгляд вопрос об оценке чутья спаниеля вообще далек от своего решения и пока остается открытым. К примеру, возникает следующая коллизия. Чутье рабочего спрингер спаниеля, работающего с совершенно другой манерой отработки запаха и у которого нет вообще никаких промедлений, получается априори на голову лучше чутья РОСа согласно предложенным критериям. Кроме того, из обсуждения термина "проход" ясно видна тенденция к смешиванию собственно чутья и "способности поднять птицу". С точки зрения практики и легкости оценки, последнее несомненно является более простым и очевидным критерием. Однако, если мы придерживаемся существующей идеологии полевых испытаний, то не должны забывать о необходимости оценивать именно врожденные качества. 4) Потяжка и голос должны присутствовать в графе "стиль". 8) Примечание 5. Требование проверки собаки на гоньбу. Что делать если за все три работы собака подъема птицы не видела? А если работа идет в тяжелых кустах или болоте, где и гонять то не хочется? Следуя такой логике, испытания должны проводиться исключительно на свежекошеной лужайке с жирными не набирающими высоту дупелями, где, действительно, соблазн прогнать у любой собаки будет велик. На самом деле, нет явной необходимости пускаться на такие эксперименты с, и без того запутанными, правилами. Если остановки нет в каких бы то ни было условиях- собака снимается с испытаний. Но не следует пускаться во все тяжкие, чтобы непременно проверять остановку в «стерильных условиях», качество это приобретаемое правильной натаской, а врожденную неуравновешенность и необучаемость собаки прекрасно видно по всему комплексу работы. Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю 2) В том числе и вследствие первого пункта, обрастает дополнительными неясными формулировками и сомнительными требованиями. 3) Вряд ли способен повысить качество полевой экспертизы спаниелей. Ввиду этого, считаю необходимым, по крайней мере оставить действующий вариант Правил, отложив разработку его преемника до более благоприятных времен.
Aksen64: Irina пишет: Но проблема-то в том, что в действующих правилах, все описано совершенно верно. Это никак не проход. Это недоработка. Неужели Вы не понимаете, чем отличается проход от недоработки - проход это когда собака совсем птицу не причуяла. Я в курсе. Проход -редко бывает информативен. Недоработка, на мой взгляд, часто, хуже прохода. По одной причине, она как правило свидетельствует о проблемах с недостаточно уравновешенной нервной системой собаки. Т.к. причиной недоработки может быть, или перевозбуждение собаки, или недостаточно быстрая обработка запаха. Обе причины приводят к потере птицы, или горячего следа птицы, которая была на чутье у собаки. Хотя часто бывает что одно вытекает из другого. Это и есть то что называется - недоработка. Она не имеет ничего общего, с не полностью законченной работой по птице, когда птица взлетает в стороне, при начале работы собаки по ней, не подпуская собаку. За такую работу собака не штрафуется. Хотя иногда некоторые эксперты и называют это недоработкой.
Astronom: Aksen64 пишет: По одной причине, она как правило свидетельствует о проблемах с недостаточно уравновешенной нервной системой собаки. Т.к. причиной недоработки может быть, или перевозбуждение собаки, или недостаточно быстрая обработка запаха. А последнее как раз может свидетельствовать в том числе и об отсутствии опыта у собаки, т.е. качества приобретаемого. В любом случае Вы же сами пишете, что нервная система может быть виновата, но не однозначно чутье же. Так отчего тогда все понамешано в одном пункте?
Aksen64: Irina пишет: 6 д) Сообщает нам, что стиль определяется только по ходу. Совершенно очевидно, что стиль комплексно проявляется во всей работе собаки и должен оцениваться по общему впечатлению от всех элементов. Очевидно, идея оценивать стиль через рабочий стандарт похоронена общим нежеланием заниматься этим вопросом. Авторы утверждают что да, вопрос сложный- мало кто из экспертов представляет стиль спрингера, кокера и вахтельхунда. Кроме очевидного желания еще раз сказать- сходи да посмотри (ты же эксперт!), возникает вопрос: значит стиль подводки (в старом варианте правил, стиль расценивался и по подводке, пусть и в совсем странных критериях) провинциальный эксперт оценить не может, но стиль хода и РОСа и загадочных спрингеров с вахтельхундами ему, безусловно, знаком? В ходе таких изменений, в новых правилах графа "стиль" становится бесполезной. Автору сего сочинения, не дают покоя полемические лавры Рази. Похвально. По сути, и без полемики. В действующих правилах стиль оценивается, по ходу,( энергичность движений, их легкость, умение использовать ветер в поиске) подводке (ее выразительность, быстрота и четкость) на что есть соответствующие графы правил - стиль хода и стиль подводки. Требования по стилю хода, достаточно общие по всем породам, и понятны любому эксперту. По стилю подводки, нет. Спрингеры рабочего разведения и вахтельхунды по пункту стиль подводки действующих правил, поставлены в неравные условия с РОСами. У вахтельхундов часто бывает стойка, или полустойка . У спрингера нет замедления ценимого у РОСов. Под которого написаны действующие правила. Сохранить графу "стиль подводки" и означает, не учитывать появления других пород в России и судить их как РОСов. Убирая эту графу, проект дает возможность введения в него заинтересованными сторонами, рабочих стандартов на другие породы,как дополнение к правилам. В проекте нет графы "стиль" оставлена графа "Стиль хода" p/s/ Все таки не удержусь от полемического, для меня, вопроса к автору Астроному: А куда лично Вы, ходите смотреть вахтельхундов!?
Aksen64: Astronom пишет: А последнее как раз может свидетельствовать в том числе и об отсутствии опыта у собаки, т.е. качества приобретаемого. В любом случае Вы же сами пишете, что нервная система может быть виновата, но не однозначно чутье же. Так отчего тогда все понамешано в одном пункте? Опыт это тренировка нервной системы собаки в первую очередь. Чередование процессов, возбуждение -торможение. Если собака не в состоянии доработать птицу значит баланс этих процессов у нее нарушен. Органы обоняния - часть нервной системы собаки. "Как и у всех млекопитающих, в головном мозге собаки имеется обонятельный центр, который воспринимает и обрабатывает информацию, передает ее к нервным клеткам органов обоняния, расположенных на слизистой оболочке носовой полости собаки. Полученная информация о запахе обрабатывается обонятельным центром головного мозга, который, в свою очередь, доводит ее до других отделов головного мозга собаки, после чего центры, связанные с обонятельным центром, принимают решение о том, какими физическими действиями отреагировать на сигнал."
Aksen64: Irina пишет: 21) Очень важный пункт. Текущая формулировка не объясняет как же можно понять, что проход был на самом деле. Для этого необходимо прописать, что птица должна показаться на глаза комиссии. То есть была поднята либо шумовой, либо (что гораздо правильней) другой собакой, наведенной с направления поиска первой. В своем ответе, авторы проекта утверждают, что для определения прохода достаточно чтобы собака не смогла поднять кричащую птицу, на которую ее наводили. Кроме того, что эта фраза подтверждает тенденцию написания Правил под порочную практику весенних испытаний, в этом ответе не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. 19. Проходом считается непричуивание птицы находящейся в пределах чутья собаки. Непричуивание птицы «за ветром» проходом не считается. Про недоработку выше уже обсудили. Вы ссылаетесь на правила испытаний легавых основной целью которых является найти небегущую птицу. Оставив правильность этой формулировки на Вашей совести, не могу не заметить что именно специфика работы спаниелей, позволяет называть проходом непричуивание птицы местоположение которой заранее известно. Даже если она не поднята на крыло "другими силами...." Замечу в случае с кричащим коростелем, местоположение птицы, известно и ведущему...... Вот результаты этой "порочной" тенденции: http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan08.htm 20-21 сентября 2008 года. Областные состязания по болотно-луговой дичи. Поясню. Я завел собаку для охоты как и большинство спаниелистов . И менять охоту, на испытания не собирался, и не собираюсь в будущем. Хотя и являюсь организатором отстрельных состязаний в М.О. несколько лет.
Aksen64: Irina пишет: 22) Не стоит делать это разделение обязательным, достаточно написать "по решению комиссии". В проекте: 22. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. В существующих правилах: 17. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка.
Aksen64: Irina пишет: 25) Очень важный момент. Оценка быстроты и правильности поиска предлагается проверяется на специальном ровном и не топком месте. Однако, очевидно что оценка по этим пунктам должна производиться интегрально по всему времени работы. Требования должны идти от породного предназначения и охоты. Мы ведь говорим о спаниеле как работнике в том числе в тех местах, куда с легавой не пойдут- неудобьях. Таким образом, быстрота и правильность должны расцениваться на всем протяжении работы именно в тех угодьях, где проходят испытания. Испытываемся на покосе по дупелю или перепелу, нет скорости или челнока? Ставим низкий балл в соответствующей графе. Испытываемся в болоте или бурьяне? Смотрим на нелинейность поиска, отсутствие уходов на ветер и.т.п. и, при желании, выводим собаку туда где полегче и смотри челнок, но основной вес при расценке все равно должно иметь впечатление о работе в охотничьих угодьях. В существующих правилах: Место пуска собаки в поиск в начале ее работы выбирается ровное, нетопкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. В проекте правил: После этого ведущему дается указание пустить собаку в поиск для выявления быстроты и правильности ее поиска. Место пуска собаки в поиск в начале ее работы по возможности выбирается ровное, не топкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра.
Aksen64: Irina пишет: 27) "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. В существующих правилах: 18.Для проверки выполнения собакой остановки по команде ("лежать" или другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Собаку останавливают при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуют полной укладки, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего задержится или остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды. В проекте: 24. Для проверки выполнения собакой остановочной команды ("лежать" или какой-либо другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Остановка собаки производится при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуется полная укладка, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды.
Aksen64: Irina пишет: 32.8) Действительно, за подъемы вне выстрела собака должна сниматься. Однако, поскольку это правила испытаний, то необходимо два таких повторившихся эпизода для дисквалификации собаки. Потом, совершенно неясно как комиссия собирается устанавливать меру выстрела на весенних безотстрельных испытаниях? Любой владелец с легкостью заявит, что стреляет из под своей собаки за 100 метров. Даже патроны такие в продаже есть. И провинциального эксперта, склонного к кривотолкам Правил (на благо которого они уточняются) остается достаточно свободы для трактовки меры выстрела. Поэтому, решения судей по этому пункту должны базироваться на единственном очевидном критерии- невозможности два раза произвести реальный выстрел из под собаки. Я уже писал в этой теме: в проекте нет снятия за подъем вне выстрела . Есть четкая формулировка: з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; Т.е. для владельца собаки, и эксперта, описана ошибка за которую следует снятие. Собака должна останавливаться по команде, преследуя отбегающую или ранее отбежавшую птицу. Только такая работа собаки позволяет уверено добыть птицу в очень крепких местах, в лесу. Профильных угодьях для спаниеля. Прогон и преследование убегающей птицы, дисквалифицирующая ошибка в работе не дающая добыть птицу и опасная для собаки. Зачем ее надо повторять дважды на испытаниях?
Aksen64: Irina пишет: 1) Самый трудный вопрос. Добавлен новый критерий оценки чутья "отсутствие промедлений". На мой взгляд вопрос об оценке чутья спаниеля вообще далек от своего решения и пока остается открытым. К примеру, возникает следующая коллизия. Чутье рабочего спрингер спаниеля, работающего с совершенно другой манерой отработки запаха и у которого нет вообще никаких промедлений, получается априори на голову лучше чутья РОСа согласно предложенным критериям. Кроме того, из обсуждения термина "проход" ясно видна тенденция к смешиванию собственно чутья и "способности поднять птицу". С точки зрения практики и легкости оценки, последнее несомненно является более простым и очевидным критерием. Однако, если мы придерживаемся существующей идеологии полевых испытаний, то не должны забывать о необходимости оценивать именно врожденные качества. Можно ссылку на промедления в проекте правил? В проекте: 1. Чутье Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкую, уверенную и безошибочную работу не менее чем по трем птицам, из которых одна перемещенная, с точным указанием нахождения птицы при подъеме. Отработка запаха птицы или следа должна быть быстрой, без задержек и ошибок от начала причуивания до подъема птицы. 25 а) та же работа с незначительными задержками при обработке запаха. 22-24 б) немного задерживается при отработке запаха, кратковременно теряет след, но быстро выправляет 20-21 в) та же работа, что в п. а, но без перемещенной птицы. 20-22 г) та же работа, что в п. а, по двум птицам. 20 д) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее чем двух птиц при более значительных задержках при обработке запаха или ошибках при отработке следа. 18-19 е) задерживание на набродах или сидке птицы (ковыряние) при недостаточно точном указании нахождения не менее чем двух птиц при их подъеме. 16-17 ж) работа с пустыми длинными подводками (в зависимости от числа пустых подводок и их продолжительности), продолжительное задерживание на набродах птицы (ковыряние) , частые ошибки при отработке следа и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 12-16
Aksen64: Irina пишет: Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю 2) В том числе и вследствие первого пункта, обрастает дополнительными неясными формулировками и сомнительными требованиями. 3) Вряд ли способен повысить качество полевой экспертизы спаниелей. Ввиду этого, считаю необходимым, по крайней мере оставить действующий вариант Правил, отложив разработку его преемника до более благоприятных времен. А я уверен, что проект вызвал столь резкую полемику вовсе не из-за пунктов приведенных в письме. Почему написал выше. Проект, ужесточает требования к испытаниям спаниелей в части прогона, автоподачи, приравнивая ее к прогону, также наказывается снятием, преследование отбегающей птицы с подъемом вне выстрела. Более полно прописана процедура организации и проведения испытаний. При этом в проекте, максимально сохранили отработанные десятилетиями методики испытаний по действующим сейчас правилам. Да, в них официально прописана подача с заброса, и следовательно весенние испытания столь нелюбимые и автором сего письма, и поддерживающих его экспертов из Питера. Еще раз, уверен что дело именно в этом.
Aksen64: Astronom пишет: то что написано в проекте лишено какой либо логики. Согласно нему возможны испытания без отстрела, но при этом дисквалифицирующим фактом является работа вне выстрела. Как меру выстрела определять, не производя его? Поэтому я и спрашиваю: это дальше 40 метров из пункта 32 6) ? Или же этот пункт вообще не должен применяться на безотстрельных испытаниях, а границы работы собаки определяются только подпунктом 6) ? PS Вообще же я категорически за дисквалификацию при двух подъемах вне выстрела. Другое дело, что в представленном варианте этот нужный пункт приобретает оттенок фарса. Про два подъема вне выстрела ответил выше.Оттенок фарса наш разговор принимает только из -за Вашего желания подчеркнуть ущербность испытаний без отстрела. А вынужденную не полность таких испытаний, заменить желанием "плохих парней" получить побольше первых дипломов. Но если Вы не лишены логики, то тогда получается что собаки отбираемые с отстрелом в Питере, более уравновешены, и лучше подают чем собаки,отбираемые без отстрела. И что испытания без отстрела облегченный вариант по сравнению с отстрельными. Я так не считаю. И спорить здесь не буду. Уважая Ваше мнение, воспользуюсь моментом и приглашаю Вас лично и спаниелистов Питера принять участие в Открытом Чемпионате МООиР в последние выходные июня 2014 г. Как в командном так и в личном зачете. С обязательным включением Питерских экспертов в комиссии. В свою очередь, обязуюсь собрать и привести команду в Питер на Областные состязания с отстрелом в 2014 г. Официальное приглашение гарантирую. Ок? P.S . Времени для подготовки достаточно.
Захаровна: Astronom пишет: Так и расценка любой ценой тоже не самоцель. Да, в том то и беда, что важны ни диплом и ни расценка любой ценой, а подбор пар. Ну, о каком подборе пар можно говорить, если не возможно расценить собаку? И дело не том, как прошло таксирование угодий, а в том, что это болотная дичь к болоту тяготеет. А полевая перелетела и все. Второй работы не будет ни у первой собаки, ни у всех остальных, если не повезет. Мы с отстрелом проводим только в сентябре и конце августа, т.к. свято помним, что "после нас хоть потоп" -это не наш выбор. Отстрели мы в начале середине августа на участке испытаний птицу, и все ! Оценку рабочих качеств произвести не удастся. И совершенно напрасно вы наших собак считаете условно охотничьими, сравнивая их с "риджиками". Наши некоторые "условно охотничьи" за сезон добывают больше ста бегающих птиц (перепел, тетерев, куропатка, единичные коростели). Только вот провести испытания по ним не представляется возможность, т.к. не дано нам одновременно охотиться и проводить испытания нашими законами. А менять регион проживания, и тем более государство только потому, что кому-то на нас просто наплевать глупо. Вот мы такие плохие, что испытываем спаниелей по вольной бегущей птице за две недели до открытия на нее официальной охоты. А вы то тогда почему не испытываете по бегущей птице в сезон охоты, раз такие хорошие? Ну, есть же у вас коростель - ну и проводите испытания с отстрелом по коростелю, раз хотите и потяжку с подводкой увидеть, и с отстрелом провести. Или птички маловато? Так почему же тогда вы (фактически единственные обладатели угодий с таким количеством болотной дичи) пытаетесь навязать свои условия испытаний всей России? В праве ли вы так себя вести? Или россияне для вас не люди, а охотятся они не со спаниелями? Приведу пример. 2012г. Новосибирская область: Идрей и его хозяин добыли 105 перепелов, 6 коростелей, 14 тетеревов; Руна с хозяином - 90 перепелов, 1 коростель, 12 тетеревов; Вилюй нашел в камыше и подал 28 уток только за одну охоту. Это что по вашему не спаниели, что ли? Только испытания там провести невозможно!!! Да, пустое все это! Не зря говорят, что сытой голодного не разумеет. Горько понимать, что хорошие люди ударились в какие-то амбиции и делают вид, что ничего не видят и никого не слышат.
охотник: Нельзя мерить все Россию по одному РЕГИОНУ!!!
Irina: Aksen64 пишет: По одной причине, она как правило свидетельствует о проблемах с недостаточно уравновешенной нервной системой собаки. Т.к. причиной недоработки может быть, или перевозбуждение собаки, или недостаточно быстрая обработка запаха. Итак это совсем не обязательно чутье. Думается проект требует серьезной доработки. Во-первых нужно исправить неправильную терминологию - поскольку недоработка никак не может быть проходом, во-вторых нужно грамотно обосновать снижение баллов за настойчивость, чутье или быстроту поиска - которые и могут быть причиной недоработки. К какому пункту отнести неуравновешенность нервной системы не берусь решать... Aksen64 пишет: Требования по стилю хода, достаточно общие по всем породам, и понятны любому эксперту. По стилю подводки, нет. Спрингеры рабочего разведения и вахтельхунды по пункту стиль подводки действующих правил, поставлены в неравные условия с РОСами. Вы не правы. Стиль хода также в проекте описан для РОСов. У спрингеров отсутствуют свечки. Кроме того в правилах указано, что стиль хода должен быть типичным для породы. Как его предполагается оценивать без рабочих стандартов? Требуется переработать данный пункт. Aksen64 пишет: Если собака не в состоянии доработать птицу значит баланс этих процессов у нее нарушен. Органы обоняния - часть нервной системы собаки. Если так рассуждать, то абсолютно все графы расценочной таблицы - это часть нервной системы. Так может оставим одну графу - "нервная система"? Давайте все-таки отделим мух от котлет. Чутье это чутье. Aksen64 пишет: Поясню. Я завел собаку для охоты как и большинство спаниелистов . И менять охоту, на испытания не собирался, и не собираюсь в будущем. Хотя и являюсь организатором отстрельных состязаний в М.О. несколько лет. Это ваше правило. Но почему же Вы нам-то навязываете все эти цирковые трюки? Мы считаем, что испытания должны быть максимально приближены к охоте. Все эти "5 метров от берега", протянуть руку за 1 метр от собаки", стрелять из стартового пистолета при забросе птицы - это не охота. Нам эти нововведения не нравятся, поэтому мы против принятия данных пунктов. Aksen64 пишет: для выявления быстроты и правильности ее поиска. - вот это нам не нравится. Давайте оставим как было. Aksen64 пишет: Прогон и преследование убегающей птицы, дисквалифицирующая ошибка в работе не дающая добыть птицу и опасная для собаки. Зачем ее надо повторять дважды на испытаниях? Если это прогон, то зачем действительно этот пункт еще раз повторять? Уберите его. Aksen64 пишет: а) та же работа с незначительными задержками при обработке запаха. 22-24 В действующих правилах чутье оценивается правильнее. Вы ведь должны понимать, что в России испытания проводятся по разным видам птиц. Ну какие значительные или незначительные задержки могут быть в работе по бекасу? Сделайте свои безотстрельные правила по коростелю и прописывайте там задержки. Мы не будем возражать. Aksen64 пишет: Еще раз, уверен что дело именно в этом. Да, нам действительно не нравятся безострельные испытания. Но дело не только в этом. Проект крайне слаб. В таком виде его принимать нельзя. Aksen64 пишет: Но если Вы не лишены логики, то тогда получается что собаки отбираемые с отстрелом в Питере, более уравновешены, и лучше подают чем собаки,отбираемые без отстрела. И что испытания без отстрела облегченный вариант по сравнению с отстрельными. Согласно Вашей логике безотстрельные испытания наголову лучше отстрельных. Хотя помнится всегда в качестве аргумента безострельности говорилось, что а) хочется охотиться, б) нет возможности проводить испытания с отстрелом. Как же так? Касаемо предложения совместных встреч. Мы конечно обсудим Ваше предложение... Но лично по моему мнению эпоха средневековья уже прошла (это когда чтобы проверить еретик человек или нет его кидали в воду и смотрели выплывет ли он или правосудие вершилось на ристалище). Так что лично на мой взгляд, результаты данных встреч никак не подтвердят кто из нас прав, а соответственно в данном контексте они бессмысленны. Но если хотите приехать на наши состязания - приезжайте, мы не против.
Irina: охотник пишет: Нельзя мерить все Россию по одному РЕГИОНУ!!! Конечно нельзя.
Astronom: Aksen64 пишет: Автору сего сочинения, не дают покоя полемические лавры Рази. Похвально. Точно так, как авторам этого проекта итоговые лавры Гернгросса, как составителя правил. Aksen64 пишет: Сохранить графу "стиль подводки" и означает, не учитывать появления других пород в России и судить их как РОСов. Убирая эту графу, проект дает возможность введения в него заинтересованными сторонами, рабочих стандартов на другие породы,как дополнение к правилам. Сохранить "стиль подводки", а лучше вообще переименовать графу в "стиль" - означает реально оценивать это качество, а не оставлять его как ненужный балласт по принципу лишь бы было. Логика Вашего второго предложения не прослеживается. Что мешает вводить заинтересованным сторонам дополнения к правилам (хотя это отдельный вопрос, но пока пусть так и без того все сложно) при расценке стиля и по подводке? Кстати, здесь уместен пример легавых. Обходятся ведь как то, умеют различать стили по всему комплексу, заметьте! Aksen64 пишет: А куда лично Вы, ходите смотреть вахтельхундов!? Вахтельхундов видел в Рязани. Когда детальнее озабочусь этим вопросом своего образования, найду куда съездить посмотреть.
Astronom: Aksen64 пишет: Опыт это тренировка нервной системы собаки в первую очередь. Чередование процессов, возбуждение -торможение. Если собака не в состоянии доработать птицу значит баланс этих процессов у нее нарушен. Органы обоняния - часть нервной системы собаки. Напоминает лозунги Павловской сессии. Если заменить "в первую очередь" на "в том числе", я конечно соглашусь. Но... Даже в таком случае не как с моментом на основе которого можно расценивать чутье на испытаниях. Собака- существо с рассудочной деятельностью. Согласно Крушинскому и др. они способны переносить свой опыт и прогнозировать результат за рамками обычных накопленных условных рефлексов. Опыт- это как их накопление, так и собственно развитие способности к анализу. Щенок не в состоянии поднять коростеля не из-за того, что он азартится до потери пульса, а в том числе и потому что не накоплена должная поведенческая база для результативной отработки запаха. Так что, повторюсь, отделяйте врожденные качества (число обонятельных рецепторов на ед. поверхности слизистой, "качество" связи их с мозговыми центрами, сила нервной системы в том числе) от приобретаемых в процессе работы. Недоработка .NE. слабость чутья.
Astronom: Aksen64 пишет: В проекте: 22. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. В существующих правилах: 17. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. Вы о чем? В Проекте на сайте РОРС: 22) Испытания собаки проводятся в два приема по 30 минут каждый. Предлагаем оформить разделение на два приема словами "по решению комиссии", а прописать обязательным один час испытаний. Впрочем, это вовсе не самый принципиальный момент.
Astronom: Aksen64 пишет: Оставив правильность этой формулировки на Вашей совести, не могу не заметить что именно специфика работы спаниелей, позволяет называть проходом непричуивание птицы местоположение которой заранее известно. Даже если она не поднята на крыло "другими силами...." Замечу в случае с кричащим коростелем, местоположение птицы, известно и ведущему...... Да да, моя совесть это вынесет. Насчет того, что специфика работы спаниеля подразумевает известное местоположение птицы- ничего не понял. А по кричащему весеннему коростелю испытываться неправильно, и даром что его местоположение известно ведущему. В любом случае, когда испытания поводятся не в сезон охоты, можно натолкнуться на линную птицу и никуда она не полетит.
Astronom: Aksen64 пишет: В существующих правилах: Место пуска собаки в поиск в начале ее работы выбирается ровное, нетопкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. В проекте правил: После этого ведущему дается указание пустить собаку в поиск для выявления быстроты и правильности ее поиска. Место пуска собаки в поиск в начале ее работы по возможности выбирается ровное, не топкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. Сказали "а", говорите уж "б". Что дальше в проекте написано? Примечание: 1) Быстрота поиска проверяется и расценивается на чистом месте с невысокой травой и твердым грунтом. 2) Снижение быстроты поиска в местах с мягким болотистым грунтом или в высокой траве не снижает оценку за быстроту поиска. Та же ерунда по первому пункту написана и в примечаниях к правильности поиска. Эти моменты должны оцениваться интегрально по всему времени работы!
Astronom: Aksen64 пишет: Я уже писал в этой теме: в проекте нет снятия за подъем вне выстрела . Есть четкая формулировка: з) если собака, преследуя убегающую птицу, поднимает ее далеко от ведущего, вне выстрела; Т.е. для владельца собаки, и эксперта, описана ошибка за которую следует снятие. Собака должна останавливаться по команде, преследуя отбегающую или ранее отбежавшую птицу. Только такая работа собаки позволяет уверено добыть птицу в очень крепких местах, в лесу. Профильных угодьях для спаниеля. Прогон и преследование убегающей птицы, дисквалифицирующая ошибка в работе не дающая добыть птицу и опасная для собаки. Зачем ее надо повторять дважды на испытаниях? Так. Написано: "далеко от ведущего, вне выстрела". Что в этой формулировке является реальным критерием? "Вне выстрела"- это более или менее оцениваемая на практике мера "далеко". Мы согласны, что подъем вне выстрела надо штрафовать. Но делать это можно лишь в реальных условиях,когда сам выстрел есть.
Astronom: Aksen64 пишет: Можно ссылку на промедления в проекте правил? Откройте словарь синонимов русского языка... Чутье спрингера лучше чутья РОСа?
Astronom: Aksen64 пишет: Но если Вы не лишены логики, то тогда получается что собаки отбираемые с отстрелом в Питере, более уравновешены, и лучше подают чем собаки,отбираемые без отстрела. И что испытания без отстрела облегченный вариант по сравнению с отстрельными. Я так не считаю. И спорить здесь не буду. Уважая Ваше мнение, воспользуюсь моментом и приглашаю Вас лично и спаниелистов Питера принять участие в Открытом Чемпионате МООиР в последние выходные июня 2014 г. Как в командном так и в личном зачете. С обязательным включением Питерских экспертов в комиссии. В свою очередь, обязуюсь собрать и привести команду в Питер на Областные состязания с отстрелом в 2014 г. Официальное приглашение гарантирую. Ок? Нет, моя логика не столь проста. И я прекрасно вижу, что у нас своих проблем воз и маленькая тележка. Однако, насчет отстрела. В XVIII веке Парижская академия наук снарядила две гравиметрические экспедиции в Перу и Лапландию для определения формы Земли. Путем многих лишений, вернувшись только через несколько лет, они определили, что Земля имеет форму сплюснутого эллипсоида. Вольтер написал на это такую эпиграмму: "Посланец физики, отважный мореход, Преодолев и горы и моря, Влача квадрант средь снега и болот, Почти что превратившись в лопаря, Узнал ты после множества потерь, Что знал Ньютон не выходя за дверь" Да, теперь у вас есть хороший шанс по-настоящему оценить мою манию величия. Что там какой то Рази... Ньютон!! Мы донесем до наших товарищей Ваше приглашение. А что касается персонально меня, то по рабочим нуждам в первом полугодии следующего года я отойду от какой либо околособачной деятельности, скорее всего до открытия охоты.
Astronom: Захаровна пишет: И совершенно напрасно вы наших собак считаете условно охотничьими, сравнивая их с "риджиками". Помилуйте, вовсе я не считаю ваших собак условно-охотничьими. А вот тенденции в написании новых правил- да, считаю. Захаровна пишет: А вы то тогда почему не испытываете по бегущей птице в сезон охоты, раз такие хорошие? Работаем над этим, вот куропатка.Захаровна пишет: (фактически единственные обладатели угодий с таким количеством болотной дичи) Еще раз. Это не так.Захаровна пишет: Приведу пример. 2012г. Новосибирская область: Идрей и его хозяин добыли 105 перепелов, 6 коростелей, 14 тетеревов; Руна с хозяином - 90 перепелов, 1 коростель, 12 тетеревов; Вилюй нашел в камыше и подал 28 уток только за одну охоту. Это что по вашему не спаниели, что ли? Только испытания там провести невозможно!!! Смешно, право слово. То Вы пишете, что птицы нет, то 105 перепелов. Если этих перепелов умудрились добыть, то почему невозможно провести испытания?
Irina: Захаровна пишет: Горько понимать, что хорошие люди ударились в какие-то амбиции и делают вид, что ничего не видят и никого не слышат. Ну почему теперь мнение отличное от мнения других называется амбициями?
armorfox: Захаровна пишет: Приведу пример. 2012г. Новосибирская область: Идрей и его хозяин добыли 105 перепелов, 6 коростелей, 14 тетеревов; Руна с хозяином - 90 перепелов, 1 коростель, 12 тетеревов; Вилюй нашел в камыше и подал 28 уток только за одну охоту. Наши-то угодья дичью победнее ваших будут. Чесслово... Да и охотников побольше - в разЫ. Это что по вашему не спаниели, что ли? У нашей секции НЕТ пренебрежения, претензий или нареканий к собакам. У нас есть, так скажем, неприятие нескольких пунктов новых правил. Причем, принципиальное! Только испытания там провести невозможно!!! Очень интересно узнать почему же?
Захаровна: armorfox пишет: Очень интересно узнать почему же? Потому что сроки не позволят таксирование угодий провести для проведения испытаний. (10 августа открыли охоту, после 20 птицы уже откровенно мало для испытаний с отстрелом, дни покоя (стрелять и находится с собакой в угодьях нельзя) - вторник, среда, четверг). Перепел птица полевая - в августа можно накануне 50 птиц на лужайке насчитать, утром следующего дня только единичных калек найти, и то , если повезет. А привозить людей за триста километров по бездорожью в места с непроверенными угодьями, вырвав их из сложившихся за долгие годы охотничьих коллективов в сезон охоты? Вы бы поехали неизвестно куда, неизвестно с кем из-за какого-то диплома, если бы у Вас была молодая собака? Да, человек всю жизнь мечтал спаниеля завести и с ним поохотиться, а тут мы с испытаниями вместо охоты. Вообще лишать молодую собаку охоты и приобретения опыта - почти преступно. Собака должна охотиться и подавать с отстрела, набираясь опыта, а не на привязи сидеть и ждать своей очереди двое суток, чтобы трех птиц поднять один раз подать с отстрела, а один раз с заброса. К стати, мне вообще не ясно как можно полевую дичь с отстрела с воды подавать, если не прибегать к тому, что тут называете "цирковым". Противоречия в каждой фразе на каждом шагу. Просто всех вокруг врагами считаете, а на деле совсем не так. Меня эти диаграммы по расселению спаниелей в России и стремление подвести правила под местные особенности так расстроили, что я писать начала. Хотя в общем, то буйной себя не считаю. Компромиссы нужно искать и доводить формулировки правил до приемлемого по всей территории России текста. Ну, отвергнем мы новый проект, ну по действующим будем экспертизу проводить. Да, устарел он уже старый то! УСТАРЕЛ морально. Собак готовить в состязаниям научились! Занятия проводим регулярные, индивидуально в поле с ведущими работаем. Пример. Сойка, 2012г. НА состязаниях молодых визуально шла на очень крепкий Д2. 6 работ по перепелу. Точные, не длинные, двух перемещенных отработала коротковато, но верно. После подъемов птицы посунулась один раз до 5 метров. Все остальные подъемы- встала сама сразу , иногда с одной командой (ведущий подстраховался после посова). Расценили - 80 баллов. Еще раз прошлись по колонкам- все точно. Итог - Д1 при 80б, полевой чемпион. Подачи у нее все хорошие. И с отстрела в поле тоже. Подавать качественно научились готовить. Ведущий подходит и спрашивает, что еще можно успеть сделать до состязаний общих - не молодняка. Говорим - голову поднять. Еще три дня. Он записывается на второй день состязаний. выкраивая еще день. Работает эти дни в поле только над этим (благо ветер был). На состязаниях собака, подняв голову (только подняв голову), добавила по одному баллу в 6 колонок и набрала 86. Итог - Д1 при 86 б. Егерьский балл - 28, Ведущий - лучший натасчик. А чемпионом стала другая собака , хотя ей хотелось за подачу с суши 4 поставить, но по действующим правилам права не имели. А вот по проекту бы имели. И по проекту еще бы некоторые собачки степень диплома существенно понизили. а кое-кто и без диплома бы остался. Проект хорош тем, что "трешечка" собаке из сельской местности доступна, а на высокий диплом нужно мастерство и ведущего, и собаки. Д2 ( а это проходной в "элиту") любая опытная собака сможет получить.
Захаровна: Irina пишет: Ну почему теперь мнение отличное от мнения других называется амбициями? Ира, ну может, не совсем правильно назвала. Но как то другое в голову не приходит, когда глубокие и грамотные эксперты помогают не созидать, а разрушать. Устарели морально наши правила, ну, устарели уже. Нельзя по ним жить. Нужно принимать проект с корректировками и доводить до совершенства через 2-3 года. А это можно сделать только вместе. Что-то один подправит, что-то другой. Обо всем нужно писать и говорить, каждую запятую расставить на свое место. Вот мне 5 метров не очень нравится, хотя сами так много лет испытывали. А теперь все сложнее найти участки без обрывистого берега, где 5 метров есть. Я бы лучше 3 прописала, чтобы вынужденно не нарушать, подставляя экспертов под выговор. Да, куча целая таких пунктов и пунктиков. Но чем нас будет больше со своими пожеланиями, тем их станет меньше.
Irina: Захаровна пишет: Но как то другое в голову не приходит, когда глубокие и грамотные эксперты помогают не созидать, а разрушать. Так если все-таки мы глубокие и грамотные, то может мы в чем-то правы? Мы свое замечания отправляли. Как видишь, с ними не согласны. Мы не против ужесточения правил, но ужесточения должны быть направлены на улучшение врожденных рабочих качеств, а не на цирковые представления. Мы в Питере давно уже проводим испытания и состязания с требованиями жестче, чем в современных правилах. Но любые ужесточения не должны противоречить охотничьей целесообразности, элементарной грамотности и здравому смыслу. Проект очень слаб. Мы не сторонники принимать какой-либо документ ради того, чтобы принять. Лучше доработать и если улучшения будут - тогда уже принимать.
Astronom: Вот мы слово за слово подошли к тому, что дичь не только под Петербургом водится. Но в сезон народ желает охотиться, и участие в сезон в паре полевых мероприятий катастрофически нарушит его ход. Увы. То что действующие правила не идеальны, мы хорошо осознаем. Но выбранный вами путь их обновления нас не устраивает. Чутье, стиль, дисквалифицирующие формулировки- все стало только хуже. Вас обидело слово "цирк"? 1) Секундомер на подаче 2) Метры при выходе из воды 3) Расценка быстроты хода и правильности поиска в специальном месте, а не по всей работе Хотя бы это не цирк? Именно он. А вот, скажем, введенное сокращение допустимого прогона, дисквалификация за подъемы вне выстрела (при отличной от предлагаемой формулировке, непосредственно связанной с отстрелом)- это никакой не цирк, а да- реальный прогресс. Только массовая подгонка остальных элементов под отсутствие отстрела его благополучно затменяет. И получается, что именно говоря Вашими словами: Захаровна пишет: Собак готовить в состязаниям научились! И переделываете охотничьи правила в правила "состязательные".
Aksen64: Irina пишет: Итак это совсем не обязательно чутье. Думается проект требует серьезной доработки. Во-первых нужно исправить неправильную терминологию - поскольку недоработка никак не может быть проходом, во-вторых нужно грамотно обосновать снижение баллов за настойчивость, чутье или быстроту поиска - которые и могут быть причиной недоработки. К какому пункту отнести неуравновешенность нервной системы не берусь решать... Еще раз. В действующих правилах расценка за недоработку птицы снижается по 2 графам сразу, чутье и настойчивость . По ним же, быстрота поиска, проверяется до момента причуивания птицы. Вы эксперт по полю и не можете не знать действующих правил.
armorfox: Захаровна пишет: Вы бы поехали неизвестно куда, неизвестно с кем из-за какого-то диплома, если бы у Вас была молодая собака? 1) В Сибири говорят 1000 км - не расстояние, 100 оленей - не стадо, 60 градусов - не мороз, 50 лет - не возраст.(с) ))))))) 2) Насчет "неизвестно с кем" - тут вы правы. Коллектив играет важную роль. 3) Насчет остального: Если нужен диплом и интересна охота (а не цирк с метрами и секундами), то и за 1500 км (тысяча пятьсот) поеду. И ездил! (В тот же Мурманск) Захаровна пишет: Да, человек всю жизнь мечтал спаниеля завести и с ним поохотиться, а тут мы с испытаниями вместо охоты. Собачатники, в большинстве своем, вообще-то вменяемые люди. И если объяснить им, что испытания/состязания, : - это мероприятие не для конкретной собаки, и не для конкретного владельца. - это племенное мероприятие. - это вклад каждого конкретного владельца в развитие породы. В ее будущее, то проблем с поездкой на испытания/состязания, хотя бы один раз в сезон, не будет. Но объяснить, признаЮ, сложно.
Irina: Aksen64 пишет: В действующих правилах расценка за недоработку птицы снижается по 2 графам сразу, чутье и настойчивость . По ним же, быстрота поиска, проверяется до момента причуивания птицы. Так чем Вам не нравятся действующие правила? В них как раз все правильно. Aksen64 пишет: Вы эксперт по полю и не можете не знать действующих правил. Я правила знаю.
Aksen64: Irina пишет: Вы не правы. Стиль хода также в проекте описан для РОСов. У спрингеров отсутствуют свечки. Кроме того в правилах указано, что стиль хода должен быть типичным для породы. Как его предполагается оценивать без рабочих стандартов? Требуется переработать данный пункт. Вот расценка спрингера в 2010 г на состязаниях в Питере. 20-9-9-8-5-5-5-5-5-18=89 баллов. д1. Потяжка и подводка 8. Стиль хода 5. стиль подводки -5. И такие расценки не исключение. Что касается рабочих стандартов, то будьте любезны, дайте ссылку на документ Ф.Ц.И. где прописаны рабочие стандаты на кокеров, спрингеров, вахтельхундов. Ссылки на опубликованные в интернете переводы рабочих стандартов, не принимаются. Только на документ где они официально прописаны как приложение к правилам. Переработайте. И предложите конкретные поправки к проекту.
armorfox: Захаровна пишет: Вообще лишать молодую собаку охоты и приобретения опыта - почти преступно. Собака должна охотиться и подавать с отстрела, набираясь опыта, а не на привязи сидеть и ждать своей очереди двое суток, чтобы трех птиц поднять один раз подать с отстрела, а один раз с заброса. Ответьте, пожалуйста. Только честно. Сколько раз в ваших краях в среднем за сезон на охоту выходят? Со спаниелем и по перу, естественно.))
Irina: Aksen64 пишет: Вот расценка спрингера в 2010 г на состязаниях в Питере. А причем здесь эта расценка? Собачка судилась по действующим правилам. А мы обсуждаем проект. Aksen64 пишет: Что касается рабочих стандартов, то будьте любезны, дайте ссылку на документ Ф.Ц.И. где прописаны рабочие стандаты на кокеров, спрингеров, вахтельхундов. А до ФЦИ как судили легавых? Откуда черпали информацию о стиле той или иной породы? Эксперт должен быть грамотным человеком, совсем не обязательно прописывать в правилах каждую мелочь. А если уж нужно - то нужно подготовить такое пособие для малограмотных, где расписать стилевые особенности пород спаниелей.
Aksen64: Irina пишет: Если так рассуждать, то абсолютно все графы расценочной таблицы - это часть нервной системы. Так может оставим одну графу - "нервная система"? Давайте все-таки отделим мух от котлет. Чутье это чутье. Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след.
Irina: Aksen64 пишет: Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след. Возможно. Главное не называть недоработку проходом.
Astronom: Aksen64 пишет: Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след. Это если только порезать всю работу собаки на условные куски и пытаться расценить по одному из них, уперевшись в него не смотря по сторонам. А если смотреть шире (что в любом случае происходит в поле, а не в модельных интернет ситуациях), то прекрасно видно когда в таком случае собака не проявляет достаточное чутье.
Aksen64: Irina пишет: Это ваше правило. Но почему же Вы нам-то навязываете все эти цирковые трюки? Мы считаем, что испытания должны быть максимально приближены к охоте. Все эти "5 метров от берега", протянуть руку за 1 метр от собаки", стрелять из стартового пистолета при забросе птицы - это не охота. Нам эти нововведения не нравятся, поэтому мы против принятия данных пунктов. Вы хотели написать мое право? А по моему - право каждого человека, иметь выбор, вне зависимости от наличия противоположной точки зрения. И как человек и и тем более как председатель секции, я обязан предоставить возможность выбора , каждому члену секции, никого не ущемив в его правах. В том числе и выбора участия в весенних или осенних испытаний. Что касается "цирка"; "Настоящих охотничьих испытаний" и прочего полемическому вздора, то тут все просто. То что Вы, называете "Цирком" на деле- усложнение в некоторых пунктах испытаний спаниелей. То что Вы называете "Настоящие охотничьи испытания." На деле не имеют ничего общего с охотой. Нормальной культурной охотой. И практически, не дают разницы, в проверке собак по сравнению с весенними испытаниями. Это факт, и факт доказанный Вами же. О каких "настоящих охотничьих"испытаниях собаки для отбора идет речь, если стреляют раньше, чем собаке подана команда на остановку? А прогон, в случае попадания, называется -автоподачей? О какой подаче идет речь, если ведущий дает команду искать и идет в месте с собакой, разыскивать битую птицу и порой с метра забирая ее из из пасти собаки? И забирает птицу встречая собаку у кромки при подаче с воды? Это не мои измышления, это факты, висящие у Вас на сайте. И в виде отчетов с испытаний и в виде видео с состязаний. И в виде результатов с состязаний.
Aksen64: Irina пишет: - вот это нам не нравится. Давайте оставим как было. Внесите поправку в этот пунк проекта и отошлите его с обоснованием. Кто Вам мешает сейчас или ранее в течении полгода это сделать?
Aksen64: Irina пишет: В действующих правилах чутье оценивается правильнее. Вы ведь должны понимать, что в России испытания проводятся по разным видам птиц. Ну какие значительные или незначительные задержки могут быть в работе по бекасу? Сделайте свои безотстрельные правила по коростелю и прописывайте там задержки. Мы не будем возражать. Начните испытываться по коростелю и откроете для себя мир настоящих спаниелей.
Aksen64: Irina пишет: Согласно Вашей логике безотстрельные испытания наголову лучше отстрельных. Хотя помнится всегда в качестве аргумента безострельности говорилось, что а) хочется охотиться, б) нет возможности проводить испытания с отстрелом. Как же так? Касаемо предложения совместных встреч. Мы конечно обсудим Ваше предложение... Но лично по моему мнению эпоха средневековья уже прошла (это когда чтобы проверить еретик человек или нет его кидали в воду и смотрели выплывет ли он или правосудие вершилось на ристалище). Так что лично на мой взгляд, результаты данных встреч никак не подтвердят кто из нас прав, а соответственно в данном контексте они бессмысленны. Но если хотите приехать на наши состязания - приезжайте, мы не против. Согласно моей логике, весенние испытания давно доказали возможность проверки и отбора по ним собак для дальнейшей работы. Ни как не хуже Вашего отбора с отстрелом. Судя по результатам показываемых собаками. И если состязания собак из регионов с разными подходами к испытаниям, средневековье, я предпочту в нем остаться. Мне интересно показывать и судить собак там, где собираются, сильнейшие на сегодняшний день в породе, собаки.
Astronom: Aksen64 пишет: То что Вы, называете "Цирком" на деле- усложнение в некоторых пунктах испытаний спаниелей. То что Вы называете "Настоящие охотничьи испытания." На деле не имеют ничего общего с охотой. Нормальной культурной охотой. И практически, не дают разницы, в проверке собак по сравнению с весенними испытаниями. То что это не всегда получается у нас, вовсе не означает что к этому не нужно стремиться. И нам и вам. И как писалось выше, мы согласны с тем что прогоны, автоподачи, подъемы вне выстрела должны изживаться. Однако, взяв в руки линейки и секундомеры вы к культурной охоте не приблизитесь. Точно так же как не приблизитесь к ней с такой путаницей в формулировках и прочими нововведениями.
Astronom: Aksen64 пишет: Начните испытываться по коростелю и откроете для себя мир настоящих спаниелей. Сбрейте бороду, оденьте твидовый пиджак и отправляйтесь в Нижний Новгород- "настоящие спаниели" там!
Aksen64: Astronom пишет: Напоминает лозунги Павловской сессии. Если заменить "в первую очередь" на "в том числе", я конечно соглашусь. Но... Даже в таком случае не как с моментом на основе которого можно расценивать чутье на испытаниях. Собака- существо с рассудочной деятельностью. Согласно Крушинскому и др. они способны переносить свой опыт и прогнозировать результат за рамками обычных накопленных условных рефлексов. Опыт- это как их накопление, так и собственно развитие способности к анализу. Щенок не в состоянии поднять коростеля не из-за того, что он азартится до потери пульса, а в том числе и потому что не накоплена должная поведенческая база для результативной отработки запаха. Так что, повторюсь, отделяйте врожденные качества (число обонятельных рецепторов на ед. поверхности слизистой, "качество" связи их с мозговыми центрами, сила нервной системы в том числе) от приобретаемых в процессе работы. Недоработка .NE. слабость чутья. Недоработка, всегда дефект чутья. По правилам. И их надо знать И всегда, недостаточно сбалансированная нервная система у собаки. Для щенка, это не страшно, она еще формируется. Для собаки после 2 х лет, часто диагноз. Кстати, а откуда у моего щенка с первой встречи с коростелем в 5 месяцев, накоплена поведенческая база? Он дорабатывает всех, по кому начинает работать? Это я у Вас как специалиста, по отделению врожденного от приобретенного интересуюсь.
Aksen64: Astronom пишет: Сохранить "стиль подводки", а лучше вообще переименовать графу в "стиль" - означает реально оценивать это качество, а не оставлять его как ненужный балласт по принципу лишь бы было. Логика Вашего второго предложения не прослеживается. Что мешает вводить заинтересованным сторонам дополнения к правилам (хотя это отдельный вопрос, но пока пусть так и без того все сложно) при расценке стиля и по подводке? Кстати, здесь уместен пример легавых. Обходятся ведь как то, умеют различать стили по всему комплексу, заметьте! Не уместен. Именно обходятся как-то. Так как большинство знает только, особенности стиля породы которой занимается. Astronom пишет: Да да, моя совесть это вынесет. Насчет того, что специфика работы спаниеля подразумевает известное местоположение птицы- ничего не понял. А по кричащему весеннему коростелю испытываться неправильно, и даром что его местоположение известно ведущему. В любом случае, когда испытания поводятся не в сезон охоты, можно натолкнуться на линную птицу и никуда она не полетит. Не сомневаюсь. Однако Вам не стоит приводить примеры из области Вам, мало знакомой. Лучше стажируйтесь в испытаниях легавых. А лучше натаскайте хоть пару легавых. Тогда может совесть и не вынесет. Не удивляюсь. Что ничего не поняли из специфики работы спаниеля если местонахождение птицы заранее известно. Совет тот же.
Aksen64: Astronom пишет: 22) Испытания собаки проводятся в два приема по 30 минут каждый. Предлагаем оформить разделение на два приема словами "по решению комиссии", а прописать обязательным один час испытаний. Впрочем, это вовсе не самый принципиальный момент. Оформите Ваши правки к проекту и отправляйте с обоснованием. Никто не будет их рассматривать в частной переписке.
Aksen64: Astronom пишет: Так. Написано: "далеко от ведущего, вне выстрела". Что в этой формулировке является реальным критерием? "Вне выстрела"- это более или менее оцениваемая на практике мера "далеко". Мы согласны, что подъем вне выстрела надо штрафовать. Но делать это можно лишь в реальных условиях,когда сам выстрел есть. Что бы понять эту формулировку надо быть, а не называться, охотником.
Aksen64: Astronom пишет: Откройте словарь синонимов русского языка... Чутье спрингера лучше чутья РОСа? Замену на синоним произвел не я, а Вы. Вернитесь из космоса.
armorfox: Astronom пишет: Сбрейте бороду, оденьте твидовый пиджак и отправляйтесь в Нижний Новгород- "настоящие спаниели" там!
Aksen64: Astronom пишет: Да, теперь у вас есть хороший шанс по-настоящему оценить мою манию величия. Что там какой то Рази... Ньютон!! Мы донесем до наших товарищей Ваше приглашение. А что касается персонально меня, то по рабочим нуждам в первом полугодии следующего года я отойду от какой либо околособачной деятельности, скорее всего до открытия охоты. Я далек от мысли оценивать чью либо манию величия. По этим вопросам лучше обратится к специалисту. Не трудитесь. Мне показалось, что я уже донес свое приглашение Питерским спаниелистам до них напрямую. Им же не надо спрашивать у кого-либо разрешения на эту поездку?
Aksen64: armorfox пишет: У нас есть, так скажем, неприятие нескольких пунктов новых правил. Причем, принципиальное! Тогда наверное, стоит их оформить как конкретные поправки к пунктам с обоснованием необходимости их внесения. А не отправлять их в виде полемических заметок.
Aksen64: Irina пишет: А причем здесь эта расценка? Собачка судилась по действующим правилам. А мы обсуждаем проект. А можно поставить спрингеру 5 баллов за стиль хода по действующим правилам?! Где одним из элементов стиля ходя свечки которых у спрингера быть не должно. Но они есть. Или 8 за потяжку и подводку. Потяжка то откуда у спрингеров? Пока мы обсуждаем, полемические заметки Астронома к проекту. А не конкретные поправки в проект.
Astronom: И начали не за здравие и кончаем точно за упокой. В пункте 32 ж) проходом называется неумение поднять птицу на крыло. Это безграмотно изначально, проход подразумевает отсутствие какой либо реакции у собаки на запах. Дальше мы свернули на обсуждение того является ли "чистый" проход эквивалентом недоработки птицы. Нет, не является. И в силу того, что доработка, несмотря на Ваши заверения, требует приобретаемого опыта. При расценке снятие с формулировкой "непроявление чутья" может быть с равной вероятностью интерпретировано как: реальный дефект чутья, отсутствие опыта и любой обонятельный "форс-мажор" (конечно лежащий близко к реальному определению прохода). Кстати, странно если Вы, будучи экспертом, не видите возможности и необходимости отделять врожденные качества от приобретенных. Aksen64 пишет: Не уместен. Именно обходятся как-то. Обходятся лучше, чем будет при кастрированной графе "стиль". Aksen64 пишет: Лучше стажируйтесь в испытаниях легавых. А лучше натаскайте хоть пару легавых. Тогда может совесть и не вынесет. Стажироваться не стажируюсь, но по мере возможности (впрочем, не частой) стараюсь посещать испытания. И по крайней мере, я твердо понял, что при сомнениях о том бежала птица или нет, грамотный эксперт никогда не даст легавой полный балл за чутье. Это и говорит об ориентации их болотных правил на испытания по не бегущей птице и оправдывает мой тезис, к которому Вы прицепились. Aksen64 пишет: Не удивляюсь. Что ничего не поняли из специфики работы спаниеля если местонахождение птицы заранее известно. Да, потому что в практике моей охоты и моих испытаний местоположение птицы заранее не известно. Aksen64 пишет: Что бы понять эту формулировку надо быть, а не называться, охотником. Именно с охотничьей точки, где звучит реальный выстрел, я ее и понимаю. Aksen64 пишет: Замену на синоним произвел не я, а Вы. Вернитесь из космоса. А по сути то что? Насчет последнего предложения- нет, покорно благодарю. Что меня здесь ждет? Вершение судеб спаниелей Аксеновым, вооруженным линейкой, секундомером и знанием процессов возбуждения-торможения?
Aksen64: Irina пишет: А до ФЦИ как судили легавых? Откуда черпали информацию о стиле той или иной породы? Эксперт должен быть грамотным человеком, совсем не обязательно прописывать в правилах каждую мелочь. А если уж нужно - то нужно подготовить такое пособие для малограмотных, где расписать стилевые особенности пород спаниелей. Ну что ж Вы, опытный эксперт, напишите пожалуйста рабочий стандарт по вахтельхундам, кокерам, или спрингерам к проекту. Понимаете о чем я? У нас в стране нет специалистов, способных написать подобный документ или документы. Для этого надо видеть очень много собак данных пород. не десятки-сотни.Этих собак в таком количестве нет. И это не повод не принимать проект.
Aksen64: Astronom пишет: Это если только порезать всю работу собаки на условные куски и пытаться расценить по одному из них, уперевшись в него не смотря по сторонам. А если смотреть шире (что в любом случае происходит в поле, а не в модельных интернет ситуациях), то прекрасно видно когда в таком случае собака не проявляет достаточное чутье. Это Ваш ответ на эту мою фразу? Aksen64 пишет: цитата: Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след. И к чему он?
Aksen64: Astronom пишет: Сбрейте бороду, оденьте твидовый пиджак и отправляйтесь в Нижний Новгород- "настоящие спаниели" там! Мне достаточно, что я имею возможность каждый день с мая по декабрь видеть в поле лучших представителей породы РОС.
Astronom: Aksen64 пишет: И к чему он? Поясню на примере, чтобы понятнее было. За ним даже ходить далеко не надо. В этом году в Рязани Янушкевич прекрасно отделил недоработку коростеля моим кобелем по чутью. Справедливо поставив за него 17 при 4-х за настойчивость. Да, после приезда, с чутьем было определенно что то не то, при всем старании собаки. И точно так же в схожем, но противоположном случае (на всякий случай: такого не было, это я уже моделировать начинаю), имея в активе две работы по перепелу как доказательство чутья, можно было увидеть недоработку коростеля именно по недостатку настойчивости\опыта и.т.п.. То есть разделение еще как возможно.
Aksen64: Astronom пишет: Обходятся лучше, чем будет при кастрированной графе "стиль". Я выставляю натасканных мной легавых.Сам сужу на испытаниях легавых. И лучше знаю положение вещей с судейством легавых. Astronom пишет: Стажироваться не стажируюсь, но по мере возможности (впрочем, не частой) стараюсь посещать испытания. И по крайней мере, я твердо понял, что при сомнениях о том бежала птица или нет, грамотный эксперт никогда не даст легавой полный балл за чутье. Это и говорит об ориентации их болотных правил на испытания по не бегущей птице и оправдывает мой тезис, к которому Вы прицепились. Оставьте в покое легавых их испытания. И Ваши ассоциации и тезисы связанные с ними. Сосредоточтесь на разнице в специализации спаниелей и легавых. Astronom пишет: А по сути то что? Насчет последнего предложения- нет, покорно благодарю. Что меня здесь ждет? Вершение судеб спаниелей Аксеновым, вооруженным линейкой, секундомером и знанием процессов возбуждения-торможения? Вы сделали ошибку Астроном, обратившись ко мне не по нику, а по фамилии. Тем самым превратив ее в личную. А чем лучше вершение судеб спаниелей ником Астроном, вооруженным теорией, который не судя, лучших собак породы не владея одной из них, и нет видя годами работы такой собаки на охоте, рассуждает о стиле РОСов, пишет проект проекта рабочего стандарта РОСа, пишет о достоинствах и недостатках полевых испытаний и состязаний других секций, не участвуя в них, и не выигрывая в них!? Чем лучше, интернетный теоретик Астроном, натасчика, Аксенова ?! Может быть Ваш спаниель как мой дважды П,Ч. РФ; П.Ч. Ленинградской Области и П.Ч. по фазану Краснодарского Края? И много раз призер других состязаний включая Всероссийские по утке и полю? Нет? Тогда может быть легавые натасканные Астрономом, занимают призовые места в состязаниях и имеют квалификации на ЦАЦИТах? Опять нет? Тогда может быть, Астроном организовал и ведет школу подготовки подружейных собак с 2010 г. Через которую прошло больше 100 легавых разных пород и 60-70 спаниелей? И поэтому может квалифицировано судить о разнице в стиле?Опять нет?! Тогда может быть Астроном проводит в поле полгода, утром и вечером натаскивая собачек и таксируя угодья для проведения испытаний и состязаний? Снова нет?! Тогда может быть Астроном опытнее эксперта Аксенова, который за последний год отсудил около 120 номеров на испытаниях и состязаниях спаниелей, ретриверов и легавых? Опять нет? Тогда может администратор Астроном знает правила форума, по которому он может обращатся к пишушему на форуме только по нику? А если хочет нахамить человеку по фамилии Аксенов должен писать в личную почту? Опять нет?! Ну тогда уверен, Вы знаете как поступить с секундомером, линейкой и трудами Павлова упомянутыми Вами Выше.
Astronom: Да, век живи- век учись. Всегда полагал, что ник это просто набор букв, за которыми в любом случае кроются мысли, действия и ответственность конкретного человека. Но если Вас так задевает... Переадресуйте эту тираду лично мне. Хотя, в любом случае ничем не могу помочь, коли все не в прок. Я своего опыта не переоцениваю и на авторство правил не претендую.
Irina: Игорь, по-моему Вы несколько горячитесь. Сбавьте тон, пожалуйста.
Aksen64: Astronom пишет: Поясню на примере, чтобы понятнее было. За ним даже ходить далеко не надо. В этом году в Рязани Янушкевич прекрасно отделил недоработку коростеля моим кобелем по чутью. Справедливо поставив за него 17 при 4-х за настойчивость. Да, после приезда, с чутьем было определенно что то не то, при всем старании собаки. И точно так же в схожем, но противоположном случае (на всякий случай: такого не было, это я уже моделировать начинаю), имея в активе две работы по перепелу как доказательство чутья, можно было увидеть недоработку коростеля именно по недостатку настойчивости\опыта и.т.п.. То есть разделение еще как возможно. Вы напрасно разделяете в моделируемом случае, работы по перепелу как доказательство чутья, с работой по коростелю как доказательству недостатка настойчивости, а не недостатка чутья. Собаке не хватило не настойчивости, она не смогла разобраться чутьем,а как следствие этой неуверенной работы чутьем, демонстрируемый собакой, недостаток настойчивости. Такие ситуации не редкость на испытаниях. Перепела поднимают, с коростелем опаздывают в обработке запаха, и бросают горячий след. уходя в поиск, или возвращаясь искать в место где искала ранее. Когда собака поищет несколько минут просишь ведущего навести на место где она след бросила и собака начинает работать с этого места дальше. Но чаще всего птицу поднять не в состоянии. Другая по очереди собака, пущенная в коридор в направлении этой птицы, дойдя до места где птицу стеряли, или демонстрирует такое же поведение как и предыдущая, или быстро поднимает ее. Как правило с четко видимым переходом от следа к запаху самой птицы.
Irina: Aksen64 пишет: Такие ситуации не редкость на испытаниях Я правильно понимаю, что Вы утверждаете одно из двух: или эксперт не может определить, чем вызвана недоработка или недоработка может быть вызвана только слабостью чутья?
Irina: Aksen64 пишет: Чем лучше, интернетный теоретик Астроном, натасчика, Аксенова ?! Абсолютно ничем. Но старые собаки отнюдь не всегда выигрывают на состязаниях у молодых. Наверное дело не только в опыте.
Astronom: Irina пишет: Игорь, по-моему Вы несколько горячитесь. Сбавьте тон, пожалуйста. Да нет, я оценил то что Аксенов повозил меня носом в меру интеллигентно. Да и написана ведь чистая правда. Другое дело, что все это только еще резче оттеняет, моменты заметные даже интернет-теоретикам Астрономам.
armorfox: Aksen64 пишет: Другая по очереди собака, пущенная в коридор в направлении этой птицы, дойдя до места где птицу стеряли, или демонстрирует такое же поведение как и предыдущая, или быстро поднимает ее. Т.е. для точного определения прохода подъем птицы все-таки нужен. И стоило копья ломать?
дима: Aksen64,кем Вы себя возомнили??Великим заводчикам и профессиональным натасчиком спаниелей?У нижегородцев учитесь бить себя в грудь.Не стоит,место занято. Они собак привезли, натаскали и судить своих собак пригласили чужих судей.А Вы все сами.Кому нужны эти Ваши П.Ч.?? и сотни легавых с поиском в 40м.На самом деле,Вас возмутило не то что весь мир узнал кто находится под ником Aksen64 .А то что Вы выглядите беспомощным перед доводами Astronomа.Не расстраивайтесь Aksen64 но радуйтесь.
Astronom: Так... Мне исключительно лестно иметь товарищей, готовых вступиться, но все же не надо раздувать. Остановимся на этом. Правда в том посте, безусловно, есть. А я и от своих не отказываюсь. Так что так и будем жить пока, каждый со своей правдой.
KOlegS: Мдя-я... Спаниелисты всех стран- Об единяйте СЬ!
Irina: Astronom пишет: Так... Мне исключительно лестно иметь товарищей, готовых вступиться, но все же не надо раздувать. Остановимся на этом. На самом деле все гораздо печальнее. Вот смотри - рабочий стандарт мы писали вместе, дополнительно обмозговывали его всем бюро, но клеймят тебя как недостойного заниматься данной работой. Мне кажется здесь оскорбляют не только тебя, но и всех нас. Опять слышаться слова о "лучших собаках"... Очевидно у остальных собаки "худшие"... И все это не по существу. Вместо того, чтобы приводить аргументы - в ответ: "А ты кто такой?" и задница... В общем, давайте обсудим новую правку проекта и выскажем свое мнение.
armorfox: Irina пишет: В общем, давайте обсудим новую правку проекта и выскажем свое мнение. Согласен. Давно пора. Прошу опубликовать на сайте наш вариант (или хотя бы пункты которые требуется изменить). Однако: Если эта редакция уже есть на сайте - прошу привести здесь ссылку на нее. Если ее нет - прошу выложить на сайте (например, в разделе "полевая работа"). В ветке уже столько "всякого словоблудия", что копаться в этом терпежу не хватит.
Irina: armorfox пишет: Прошу опубликовать на сайте наш вариант (или хотя бы пункты которые требуется изменить). Уф, так ведь только вчера получили очередной вариант, откуда взяться новому? Суть претензий остается та же - чутье, скорость, подача, стиль и т.д. Хотя стиль немного подправили.
armorfox: Irina пишет: получили очередной вариант От кого???
КЛН: Irina пишет: Начнем с того, что эксперт хоть из столицы, хоть из глухого райцентра это в первую очередь эксперт- человек заинтересованный, думающий и наработавший (на охоте, в поле, на курсах...) должный опыт и багаж знаний. Это не унылый наемный работник, которому которому нужна пошаговая инструкция для выполнения рутинного труда. И несоответствие уровня экспертного корпуса требует других решений, а не изменения правил, которые, в общем-то, определяют наш подход к рабочим качествам собаки и выбора направления их улучшения, путем адекватной оценки. Как видно из проекта, текущее направление эволюции правил ведет лишь к составлению очередной "инструкции для немощных и боящихся" (С), подавляющей инициативу судей и оставляющей кучу лазеек для схоластических споров. В том числе и в поле, экспонента с комиссией. Уважаемые эксперты. Не хотел продолжать дискуссию глухих, но вот такие , явно демагогические, надуманные выверты,типичные для людей скоблящие пыль среди ясных светил, но не могу удержаться. Вы пытаетесь дезавуировать опыт экспертов всероссийских категорий (которые за десятки лет отсудили тысячи собак со всех уголков страны), опустить их на один уровень с начинающими экспертами 3й категории (которые отсудили то всего пару десятков собак своего клуба. Имел случай наблюдать в этом году, как один молоденький задорненький (не буду говорить цыплёнок от экспертизы) наскакивал и экзаменовал сразу трёх умудрёных опытом заслуженных экспертов всероссийских категорий и сразу выносил им приговор, де, они ничего, мол , не понимают и он с ними(!) не согласен! Тут казалось бы слушать ему и впитывать мудрость, а он - " я согласен, вы не правы" Не понимаю почему этому умнику дали только третью категорию - давали бы сразу Всероссийскую. Другое ещё - этот "знаток необыкновенных фактов и событий" третьей категории оспаривает мнение такого опытного, грамотного уважаемого специалиста , как И Аксёнов. Вы утверждаете, что специалист не могущий поставить свою собаку выше Д2 знает и понимает больше, чем специалист воспитавший ряд чемпионов РФ, который разработал свою современную школу воспитания, дрессировки и натаски собак? Не могу в это поверить!
КЛН: дима пишет: Они собак привезли, натаскали и судить своих собак пригласили чужих судей.А Вы все сами.Кому нужны эти Ваши П.Ч.?? На задворках собственной усадьбы с купленными экспертами из-за кордона? А вы разве не знаете, что они продули с разгромным счётом состязания в этом году в Кашире, где не было купленных судей, где присутствовали не собственные дворовые собаки, а десятки настоящих рабочих из разных регионов! А вообще поинтересуйтесь . что пишет французский эксперт Иветта об этих собаках. Или хотя бы почитайте статью в журнале "Охота и рыбалка 21 век" №5 - там хорошо привёл цитаты один из авторов И Потравнов - очень грамотный эксперт.
КЛН: Irina пишет: Уф, так ведь только вчера получили очередной вариант, откуда взяться новому? Уважаемая Ирина. Да пусть они хоть тысячу напишут очередных вариантов. Вы СВОЙ дайте. Вся страна с нетерпением ждёт, когда Вы свой предложите. Критика должна быть конструктивной иначе это просто критиканство.
Astronom: armorfox пишет: От кого??? От москвичей, вестимо. Изменения в нескольких деталях, кардинальных перемен нет.
дима: Гостям из Коврова:Идите вы.... на http://spanieli.borda.ru/,там вам ответят про купленных экспертов и дворовых собак.Не засоряйте форум.
Irina: КЛН пишет: Не понимаю почему этому умнику дали только третью категорию - давали бы сразу Всероссийскую. Думается, пройдет положенный строк выслуги лет и дадут. Не торопите Илью - он еще только набирается опыта, представляете, что будет, когда наберется? КЛН пишет: Другое ещё - этот "знаток необыкновенных фактов и событий" третьей категории оспаривает мнение такого опытного, грамотного уважаемого специалиста , как И Аксёнов. Такого опытного, грамотного и уважаемого специалиста III категории. КЛН пишет: Вы СВОЙ дайте. Вся страна с нетерпением ждёт, когда Вы свой предложите. Я не думаю, что ждет. Впрочем, если отложить принятие проекта на дальнейшую доработку, может мы бы и внесли свои предложения к улучшению ныне действующих правил. Сейчас же нужно рассмотреть то, что нам предлагают.
иннокентий: Очень жаль, что общий тон дискуссии в очередной раз превратился в кухню коммунальной квартиры в ее худшем варианте. Г-н Астроном, Вы не хотите сменить свой ник на Полиграфа Полиграфовича? Тогда все Ваши рассуждения и их тональность встали бы на свои места.
Astronom: иннокентий пишет: Г-н Астроном, Вы не хотите сменить свой ник на Полиграфа Полиграфовича? Не, лучше так
Irina: Ну а теперь по существу. Давайте рассмотрим чутье. В действующих правилах качество чутья расценивается в зависимости от точности указания дичи при подъеме. На треху расценивается собака при ковырянии на набродах. Длинные пустые подводки могут оставить собаку совсем без диплома. Все в общем-то ясно. В проекте оценка чутья несколько усложняется. Вводится такое понятие как "задержка при обработке запаха". Конечно эти задержки сродни ковыряниям на набродах, вводится дополнительная градация - незначительные задержки, более значительные.... Определение значительности (или незначительности задержек) отдается на откуп судье. Но мы конечно же считаем, что судья беспристрастен и он верно определит степень задержек. Но смотрим пункт в) та же работа, что в п. а, но при неточном указании... То есть при неточном указании задержка присутствует обязательно? Но вот беда - при работе по бекасу, да и частенько, по дупелю задержек в обработке запаха практически не бывает. Правила написаны для всех видов дичи и авторы должны обязательно учитывать данный момент. Допустим, в действующих правилах недостаточно подробно прописана работа именно по коростелю и перепелу. Но тогда нужно уточнять для каких видов дичи предназначен тот или иной пункт расценочной таблицы. Второй момент - работа по перемещенной птице. Но в правилах нигде нет указания того, что перемещенной должна считаться только заведомо не бежавшая птица. То есть взлетевшая точно с места посадки. Польза перемещенной именно в том, что собака отрабатывает ее верхом и хорошо видно, когда она птицу причуяла, как отреагировала на запах и насколько точно подняла. Судя по моим наблюдениям работ по коростелю - перемещенного коростеля собаке поднять легче, чем неперемещенного. А с учетом того, что перемещенный коростель бежит в любом случае - перемещенным его считать довольно проблематично. Наверное если уж улучшать расценочную таблицу, то нужно учесть все эти нюансы. Пока же, расценка действующих правил, хоть и не идеально, но достаточно логична. Проект же вызывает вопросы. Ну и самый главный пункт. В новой версии проекта "Проходы" исправлены на "пропуски". Но суть от этого не меняется. Вот эта фраза в корне неправильна: "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала.". Да, конечно же баллы за чутье должны снижаться в случае если собака не способна поднять на крыло птицу, но данный пункт нужно прописывать отдельно, вводить его в расценочную таблицу, давать соответствующие баллы скидок за настойчивость и (или) чутье, вплоть до снятия собаки. Можно даже добавить соответствующий пункт в списке снятия "не способность поднять птицу на крыло". Так что, увы, пока в плане определения чутья проект слабоват.
armorfox: КЛН пишет: Вы утверждаете, что специалист не могущий поставить свою собаку выше Д2 знает и понимает больше, чем специалист воспитавший ряд чемпионов РФ, который разработал свою современную школу воспитания, дрессировки и натаски собак? Не могу в это поверить! Вот у меня лично нет сомнений в квалификации специалиста воспитавшего "ряд чемпионов РФ, который разработал свою современную школу воспитания, дрессировки и натаски собак". Но мы здесь обсуждаем не его квалификацию и не школу воспитания и натаски собак, а проект правил испытаний. Конкретные формулировки. И хотелось бы услышать логические обоснования, а не давление авторитетом. В опыте и авторитете товарища Аксенова в натаске собак здесь, надеюсь, никто не сомневается. Однако, времена нынче другие. Одного авторитета не достаточно. Извините.
Захаровна: armorfox пишет: 1) В Сибири говорят 1000 км - не расстояние, 100 оленей - не стадо, 60 градусов - не мороз, 50 лет - не возраст.(с) ))))))) Может, у оленеводов и так. Только дороги наши не сравнимо хуже европейских (имею в виду территорию России до Урала). Поэтому километры даются по разному. Вот мы в сентябре традиционно ездим в Томскую область (до Томска - 250 асфальта, и от Томска 300-400). За день с 5-00 до 19-21 часов доезжаем. Назад выезжаем в 9-10 часов утра, приезжаем в 22-24 часа. Машины только иномарки (российский автопром разваливается): джип-вранглер, лэнд-крузер подготовленный, исудзу-труппер. Я никогда не выкладывала в интернет наши поездки, но кое-что снимаем. В общем то можно и кинуть. Так что километр километру рознь. По хорошим дорогам (щебенка, асфальт, грунтовочка, где Нива может пройти) до Красноярска на состязания (Канск) 1100 км ездим 16-17 часов до места встречи, и там еще 1-2 часа. В пятницу отгул, выезд. Суббота - состязания, воскресенье назад, чтобы в понедельник на работу. Приезжаем ночью в 2-4 часа. Но таких мало. Все работают в основном с понедельника по пятницу. Поэтому едут только единицы.armorfox пишет: Но объяснить, признаЮ, сложно. Для того чтобы объяснить, мы занятия с молодыми собаками начинаем с начала года. И постепенно пытаемся это сделать, капая всякий раз по чуть-чуть. В сезон охоты мы все же 3-8 собак успеваем испытать с отстрелом, но это катастрофически мало. Но в этом году не поучилось - экспертов не было на комиссию (один от дел отошел, у второго мама при смерти была). Беда в том, в середине августа возможны испытания с 7-8 утра до 11-12, а вечером не более 1-2 собак. При этом подача с воды уже по темноте. В августе у нас жарковато, в поле воды нет. Потому как только роса сошла проводить испытания становится противоестественным, т.к. перепела там не найти. Это можно со своей собакой индивидуально пойти на тетерева по логам на удачу. Там прохлада дольше держится. И если есть опыт ведущего (а это очень важно, т.к. нужно уметь визуально выбрать направление и места возможного нахождения выводка) и настойчивая хорошо подающая собака (а собаки у нас все не плохо подают, т.к. занимаемся этим с января с ведущими), то даже 5 тетеревов за выход реально добыть. А за два дня выходных таких выхода 2, как минимум. Да, еще вечерний (тот короче по времени). После охоты в сухой траве местами по пояс собаки с понедельника по среду почти не едят и лежат, не вставая, а с пятницы опять работают. armorfox пишет: Сколько раз в ваших краях в среднем за сезон на охоту выходят? Со спаниелем и по перу, естественно.)) Посчитаю по выходам 2012г, когда было достаточно птицы. В этом году июнь был очень мокрый и холодный, потому первые кладки яиц не вывелись. мы состязания переносили на 2 недели из-за этого. Итак, считаю 2012. когда все хорошо поохотились: август: 10-11-12, 16, 18-19, 24-25-26 (по тетереву и перепелу)(добыто голов 50) сентябрь: вместо открытия на утку поехали на перепела -поэтому 31 августа-1-2 сентября (2-го ходили мало, только часа 4, т.к. собаку берегли на испытания); 3 августа испытания с отстрелом (подано 3 птицы на 5). За эти дни больше 30 птиц добыто из-под собаки. Потом уехали на 10 дней в Томскую область на рыбалку единичные глухарь, тетерев (не считаем). С 15 сентября перепел случайный, крайне мало. С конца августа тетерев поднимается за пределом ружейного выстрела. Далее куропатка ( мы не охотимся на нее, т.к. ехать далеко, а можно вообще даже не увидеть). Готовимся к зиме до открытия на зайца и косулю. Там тетерев, рябчик, куропатка попутно в загонах из под собак. В принципе все так. Рядом с городом на неделе на перепелку можно метнуться разок(2-3 птицы).
Захаровна: Irina пишет: Так если все-таки мы глубокие и грамотные, то может мы в чем-то правы? Irina, да, конечно, правы!!! Но все же не во всем, чтобы говорить категорически "нет". Да, только в единстве наша сила, и только сообща мы сможем учесть в правилах полнее и точнее недочеты. Большая часть ваших рекомендаций к проекту скорее всего будет реализована, т.к. так безусловно есть рациональное зерно. Но уж точно не все При всем моем уважении.
Irina: Захаровна пишет: Большая часть ваших рекомендаций к проекту скорее всего будет реализована, т.к. так безусловно есть рациональное зерно. Пока, насколько я успела рассмотреть, кроме позволения стрелять первую сработанную птицу и довольно спорных стилевых правок, никаких изменений по нашим замечаниям не прослеживается.
Astronom: Захаровна пишет: Я никогда не выкладывала в интернет наши поездки, но кое-что снимаем. В общем то можно и кинуть. А выложите, пожалуиста! Было бы исключительно интересно посмотреть. Захаровна пишет: Да, только в единстве наша сила, и только сообща мы сможем учесть в правилах полнее и точнее недочеты. Большая часть ваших рекомендаций к проекту скорее всего будет реализована, т.к. так безусловно есть рациональное зерно. Но уж точно не все Единства не наблюдается совершенно, даже в этой теме, даже в пределах одной стороны. Кроме Вас, один не увидел вообще никакого зерна, другой не увидел в нем рациональности... Новая правка, действительно, лишилась формулировки "непроявление чутья", оставив снятие за проход (к которому все равно приравнен и неподъем кричащей птицы). А вот быстроту и правильность по прежнему предлагается расценивать по работе на чистом легком месте (ну это я привел то, что еще вообще никак не было затронуто обсуждением).
Irina: Ну что, обсудим следующий пункт? Касающийся быстроты поиска и правильности. В действующих правилах указано только в расценочной таблице при описании быстроты поиска на 10 баллов - что "поиск на чистом месте". В проекте появилось уточнение - "Быстрота поиска проверяется и расценивается на чистом месте с невысокой травой и твердым грунтом." В результате если раньше эксперт мог просто делать скидку собаке в том случае, если работа велась не на чистом месте. То теперь он обязан расценивать быстроту поиска и его правильность в искусственных условиях чистого места. Снижение же быстроты в процессе испытаний никак не учитывается. Вернее учитывается, но только в графе "настойчивость". Тоже самое касается и правильности поиска. Мы со всеми этими нововведениями не согласны. Нужно оставить формулировку старых правил.
Irina: Возможно создателям проекта кажется, что ничего нового они не придумали и только более понятно разъяснили, то что и так есть в действующих правилах. Но это не так. Новые правки заставляют нас расценивать собаку в искусственных условиях. Мы же руководствуемся в своей работе греческой поговоркой: "Здесь Родос, здесь прыгай!". Мы хотим расценивать быстроту и правильность поиска в естесственных условиях. Вряд ли при этом можно нас упрекнуть в том, что мы облегчаем нашим собакам прохождение испытаний. Поэтому мы против этой правки.
Irina: Теперь очередной больной вопрос - подача. В проекте теперь прописано время за которое должна выполняться подача. Теперь мы должны при выполнении подачи использовать секундомер. И все ради довольно редких случаев, когда собака медлит с подачей... А ведь достаточно было прописать в правилах, что подача должна быть быстрой и охотной. И в расценочной таблице прописать, что подача не расценивается, в случае если собака долго не подает (независимо от того командует ей ведущий или молчит). Проблема в том, что прописанные минуты нисколько не способствуют прогрессу в постановке собаки в плане убыстрения подачи. Потому что 1 и 2 минуты - это очень медленно...
armorfox: 3.Правильность поиска: На мой взгляд, в пункт примечания №1 надо добавить следующее: Правильность поиска проверяется на ровном участке с невысокой травой и твердым грунтом. Правильность поиска оценивается за ВСЁ время работы собаки. Так будет и логично и правильно. В противном случае, конкретно этот пункт (примечания п.1) надо вообще убрать!
Юрий К.: Irina пишет: Теперь очередной больной вопрос - подача. Формулировка: "Подача с суши испытывается в поле непосредственно после работы собаки" немного не точная. Не понятно когда именно собака испытывается на подачу, в процессе испытаний или по окончании таковых. Важно увидеть способность собаки переключаться с одной работы на другую и непосредственно после подъема птицы. Вот здесь уместно было бы определить время в течение которого должна быть выполнена подача после результативной работы собаки, а формулировку конкретизировать ну, например так: "Подача с суши проводится в процессе испытаний, непосредственно в поле, после второй работы собаки".
Irina: Юрий К. пишет: Вот здесь уместно было бы определить время в течение которого должна быть выполнена подача после результативной работы собаки, А зачем? Для чего в поле эксперт, если выполнена подача или нет решается с помощью секундомера? Подача должна быть быстрой. Если собака медлит с подачей эксперт должен иметь право не засчитывать такую подачу. Вот и все. давайте все-таки считать, что эксперты у нас профессионалы, которым люди доверяют. Ну а то что подача должна проверяться сразу после работы собаки и очень желательно, что из-под отстрела это понятно. Единственное у нас не бывает заготовленных для подачи перепелов. Мы используем для подачи тех птиц, которых добываем на испытаниях, поэтому нередко первые один-два номера, в случае промахов, все-таки ждут пока не будет отстреляна птица и иногда сразу не могут быть проверены на подачу.
Юрий К.: Irina, это частности, о которых, как мне кажется, должны позаботиться сами испытуемые. Я например на любые мероприятия всегда стараюсь иметь живую птицу на подачу теплой тушки для обеих собак. Почему теплой, думаю объяснять не надо. В первую очередь это ведь мне лично надо, чтобы мои собаки подавали "чистую" птицу. Очень важно, по моему мнению, проверять собаку именно на способность переключения с поиска на подачу с последующим посылом в поиск. Подача с суши одновременно всеми экспонируемыми собаками (около прудика) конечно же зрелищно, но вот именно возможности проведения этой процедуры и хочется избежать. Остывшая и успокоившаяся собака может запросто заковыряться при подаче по прошествии времени, отсюда и предлагаемый секундомер, а уж полезть в холодную воду ... это Вы и сами неоднократно видели. В поле, сразу после работы, ровно как и из под отстрела проверка подачи более информативна. Кстати и послушания тоже!!! А секундомер, я тоже считаю лишним.
Irina: Юрий К. пишет: Очень важно, по моему мнению, проверять собаку именно на способность переключения с поиска на подачу с последующим посылом в поиск. А проверить по настоящему это можно только одним способом - подавая с отстрела. Любой заброс, даже если он выполнен сразу после работы уже убивает чистоту эксперимента.
Irina: Нет, не лучше. Мы охотимся, а не гоняемся на перегонки. Собака не должна подавать уныло, но и в подаче сломя голову никакого толка нет, кроме зрелищности. А это уже шоу.
Юрий К.: Irina пишет: подавая с отстрела. Опять Вы за свое. Ведь уже объясняли нецелесообразность конкретизации данного момента. Ведь правила пишутся для всей страны, а не конкретно под единственный регион. Irina пишет: Любой заброс, даже если он выполнен сразу после работы уже убивает чистоту эксперимента. Дело не в забросе или отстреле, а в способности переключаться и выполнять то, что в данный момент требует ведущий от своей собаки. Простой пример из жизни. 2012 год, 1-е состязания МГО Динамо. Председатель комиссии Булыгин. Непосредственно в поле, после третьей работы моя собака проверяется на подачу с суши. Я выполняю заброс, птица срывается из руки и падает аккурат на то место откуда только что был поднят коростель. Посылаю собаку на подачу, она берет птицу, тут же кидает ее и начинает отрабатывать горячий след. Как следствие повторная команда, некачественная подача на три и снижение расценки за постановку и послушание. Несомненно косяк и недоработка мои. Отмечу, что на тот момент моя собака претендовала на чемпионство. Так вот скажите мне какая разница каким образом птица упала на место с посторонним возбуждающим запахом с заброса или отстрела? Сколько раз на охоте случались такие моменты, когда собаку, после падения чисто битой птицы, интересовала не сбитая птица, а другой горячий запах.
Irina: Юрий К. пишет: Опять Вы за свое. Ведь уже объясняли нецелесообразность конкретизации данного момента. Ведь правила пишутся для всей страны, а не конкретно под единственный регион. А я здесь ничего и не пишу на счет правил. Юрий К. пишет: Так вот скажите мне какая разница каким образом птица упала на место с посторонним возбуждающим запахом с заброса или отстрела? Разница очень большая. Как раз в реальной охотничьей обстановке имеется работа, выстрел и падение той же птицы, по которой собака работала. Все естественно. Если собака при этом продолжает отрабатывать след, а не искать битую птицу - это плохо и это очевидно. Но в случае заброса птицы, связь между работой и подачей разрывается. Брошен подсадной перепел. А он всяко не так интересен собаке как только что сработанная дикая птица. И здесь уже в случае срыва собаки есть два пути оценки - или собака неуравновешена и не может переключиться на подачу или наоборот, она знает что делает и не согласна играть в игрушки, когда может отработать птицу. Причем возможно в случае отстрела она бы выполнила подачу без ошибки. Да и потом в любом случае между работой и забросом всегда возникает временная пауза.
Юрий К.: Опять мы лезем в дебри. Мое предложение было по дополнению конкретной формулировки. В проекте прописаны обе возможности подачи. Так вот для того, чтобы хоть как-то приблизить вариант подачи из-под заброса к боевой я и предложил конкретизировать формулировку.
armorfox: Юрий К. пишет: Я например на любые мероприятия всегда стараюсь иметь живую птицу на подачу теплой тушки для обеих собак. Вы ловите бекасов??? Поделитесь секретом, пожалуйста!!!
Юрий К.: armorfox пишет: Вы ловите бекасов??? Нет, я покупаю перепелов и обязательно по окрасу вольной птицы. Запах конечно же не тот, но визуально, после заброса, найти его уже не так просто.
КЛН: armorfox пишет: Однако, времена нынче другие. Одного авторитета не достаточно. Извините. Извиняю. Вам видимо не повезло дискутировать с недоучкой, который подобно школьнику готов оспаривать Архимеда (или другого авторитета - Ньютона, Ферми, Бора, Коперника и т.д.), но не в силу своих знаниний, в силу своего не знания того, что знает Архимед. Жалко временя тратить на пустое препирательство. А доказывать что то в серьёзной дискуссии профессоров и академиков самоуверенному школьнику -пустая трата времени. Ему бы слушать и учиться - больше б толку было со временем.
КЛН: Irina пишет: Такого опытного, грамотного и уважаемого специалиста III категории. Отвечу Вашими же словами: " пройдет положенный строк выслуги лет и дадут." Только багаж у них разный: Один выводит в чемпионы своих и чужих собак, а другой свою то не может поставить, зато учит и наставляет всех. Один разработал и создал признанную и проверенную на деле школу воспитания собак, а второй щеголяет чужими цитатками - ничего своего нет. Опыт одного признают и советуются с ним ведущие специалисты страны, а другой отрицает и пускается в споры (уж одно это определяет его моральные качества и как экперта и как воспитанного человека) аж, с тремя сразу экспертами Всероссийской категории Одного за реальные личные заслуги общественность официально выбрало своим вожаком, а второй? Irina пишет: Думается, пройдет положенный строк выслуги лет и дадут. Не торопите Илью - он еще только набирается опыта, представляете, что будет, когда наберется? Я Илью не тороплю, наоборот искренне рекомендую ему набраться опыта, знаний, создать что -то своё, явить это миру. А не быть ходячим цитатником и критиканом того в чём не очень то ещё разбирается. И в этом то Вы могли бы ему помочь - ибо других авторитетов для него не существует. А так я за то, что бы было как можно больше сильных специалистов
Astronom: Карантаев! Все уже прекрасно поняли, что теперь цель Вашего пребывания здесь: в меру скромных способностей упражняться в словоблудии в мой адрес. То что мы, надеюсь, прекратили непосредственное общение, не означает, что я согласен терпеть потоки помоев в прямом эфире. Угомонитесь, и пишите по делу, если хотите. Дальнейшие детальные обсуждения моей персоны (которым посвящены больше половины Ваших постов в этой теме) буду тереть, после третьего стертого поста- забаню.
Бройлер: Уважаемая Ирина Борисовна, в двух словах, объясните тупорылому что имели в виду? "но и в подаче сломя голову никакого толка нет"
Irina: Я имела ввиду, что собака должна подавать птицу без задержек. Но как именно она это сделает - бешеным галопом или рысью - это не важно. Главное, что подача выполнена.
Бройлер: спасибо Я имела ввиду, что собака должна подавать птицу без задержек. Но как именно она это сделает - бешеным галопом или рысью - это не важно. Главное, что подача выполнена.
Петропавловс к: Пять копеек о подаче "сломя голову" в сравнении с подачей шагом, опустив голову, с налитыми кровью глазами (утрирую конечно, вобщем просто без задержки) Имхо два варианта не замечать таковую: - "Зажим" в бальной системе, откуда взять шестой?:) - Меркантильный, с целью поставить в общий калашный ряд собак подающих "сломя голову"
Astronom: Быстрая и энергичная подача- это очень здорово. Никто ее не замечать не собирается, но замерять секундомером- нелепо.
armorfox: Что-то не пойму, почему диалог не вяжется? Оппонентам возразить нечего или аргументы ищут? Может обиделись на что?
armorfox: Юрий, прошу прощения за паузу в ответе. У нас выставка была. Готовились. "Не до грибофф" было. Юрий К. пишет: "Подача с суши проводится в процессе испытаний, непосредственно в поле, после второй работы собаки". С данной формулировкой согласен. Но она к проекту "как мертвому припарки". Юрий К. пишет: Нет, я покупаю перепелов и обязательно по окрасу вольной птицы. Запах конечно же не тот, но визуально, после заброса, найти его уже не так просто. Найти визуально?! Собака, насколько мне известно, ищет чутьем. (Поправьте меня если ошибаюсь). Точнее не только чутьем но все остальное - это БОНУС к чутью. И воняющий экскрементами и комбикормом перепел это как включенный фонарик в траве на футбольном поле ночью. Что тут искать? Не спорю - перепела вещь нужная(сам их покупал и не однократно), но не на испытаниях же!!! Перепела использовались исключительно для индивидуальной натаски и отработки элементов подачи у молодой собаки. Не более! Использование "подсадной" дичи на испытаниях (неважно в какой именно их части) это если уж и не mauvais ton, то уж точно не comme il faut. Понятно, что на испытаниях ВНЕ сезона охоты, свежебитую дичь взять негде. И покупной перепел - это "как бы выход из положения". Но это "профанация" и я, лично, вообще против таких испытаний. Но выход, на мой взгляд, есть. Готов обсудить, при желании.
Irina: Отправили наши комментарии к правилам вот в таком виде: Замечания к проекту правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи от экспертов секции русских спаниелей ККОС МОО «ЛООиР» (Санкт-Петербург) Для обсуждения представлен новый проект правил испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи. Несмотря на то, что его разработка была анонсирована несколько лет назад, проведение обсуждения в закрытом разделе интернет форума, а так же в личной переписке, не способствовало широкому обсуждению спорных моментов и поиску компромиссов. На наш взгляд, разработка новых правил должна производиться в процессе очной конференции с равным количеством голосов от каждого региона. Предложенный вариант в значительной степени отражает взгляд на полевые испытания спаниелей, устоявшийся в Центральном регионе РФ. В свою очередь, эксперты из Санкт-Петербурга стоят на твердой позиции необходимости испытывать собак в сезон охоты с отстрелом вольной дичи. Поэтому мы не можем разделять наметившуюся адаптацию правил под весенне-летние испытания по коростелю и перепелу без отстрела дичи. Кроме того, последний вариант проекта правил пытается описать и учесть все моменты, возникающие на практике. В результате это привело к обилию не до конца ясных и не всегда корректных и самосогласованных формулировок. Мы считаем, что в любом случае нельзя объять необъятное и учесть все возможные в практике судейства ситуации, именно поэтому в первую очередь важен опыт и инициативность эксперта, которые не должны загоняться в чересчур тесные рамки правил (принимающих образ инструкции по судейству для наемного работника со стороны). Введение ряда дополнительных требований: расстояния на которое собака должна выйти на берег при подаче с воды, временных лимитов на скорость подачи, возможно, были бы уместны в положении каких либо конкретных состязаний, но в правилах испытаний, не имеют смысла так как не несут информации о врожденных качествах собаки. Мы хотели бы отметить ряд самых основных пунктов в предложенном проекте, имеющих принципиальные, с нашей точки зрения недостатки. 1. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. 2. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. 3. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. 4. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишня, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. 5. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования. Считаем данный проект правил неудачным, направленным на дальнейшее отклонение от реальных охотничьих условий испытаний в сторону весенних испытаний без отстрела, ориентированными на испытания по коростелю и перепелу, без учета особенностей других видов охотничьей птицы и отделения правил испытаний по боровой дичи . По-прежнему не проработана оценка такого важного породного качества как «стиль». Множественные уточнения относительно - расстояния ведущего от берега, - того в какой момент ведущий должен протягивать руку к собаке во время подачи, - стрельбы из стартового пистолета во время подачи с заброса не только не способствуют более точной оценке рабочих качеств, удаляя ее от реальной практики охоты со спаниелем, но и создают атмосферу начетничества при судействе. Что, по нашему мнению, приведет помимо прочего, к падению авторитета судей вообще. В связи с этим считаем, что обсуждаемый в настоящий момент Проект правил принимать нельзя. Эксперты-кинологи секции русских спаниелей ККОС МОО «ЛООиР» (Санкт-Петербург): А.Э. Айрапетьянц (засл. эксп. Всероссийской кат.) И.Б. Русина (эксп. I кат.), С.Н. Булыгин (эксп. I кат.), В.Г. Пчелинцев (эксп. II кат.), Р.Г. Скворцов (эксп. II кат.), Д.А. Соколов (эксп. III кат.), И.С. Потравнов (эксп. III кат.)
дима: Ну вот,все ясно и понятно.И стоило мусолить очевидное стуча по клавиатуре Irina пишет: Предложенный вариант в значительной степени отражает взгляд на полевые испытания спаниелей, устоявшийся в Центральном регионе РФ. В свою очередь, эксперты из Санкт-Петербурга стоят на твердой позиции необходимости испытывать собак в сезон охоты с отстрелом вольной дичи. Пожалуй это самое главное!Только в сезон охоты и по вольной птице!Есть такое понятие как "проходной бал" (раз речь идет о бальной расценке,что на мой взгляд-утопия).Стиль как и подача должны быть проходными баллами но никак не чутье,которое никто не может увидеть.Или проходного бала в проекте новых правил нет?
Aksen64: armorfox пишет: Но это "профанация" и я, лично, вообще против таких испытаний. Как мне еще объяснить, что бы избежать "радикализма" в дальнейшем разговоре?! Ну как получается что в течении последних 10 лет,результаты собак по подаче с отстрела, одинаковы у собак испытываемых с отстрелом осенью и без отстрела весной.? Почему результаты собак испытываемых весной и летом по "кричащей" птице, на испытаниях и состязаниях с отстрелом, одинаково ровные? А собаки проверяемые с отстрела, не показывают этого ? Уверяю Вас если собака подает, она одинаково хорошо это делает и в том и в другом случае. Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. За которыми как правило стоят проблемы с характером собаки. Я собственно к чему, испытания все-таки преследуют цель проверить врожденные качества полученного потомства, в первую очередь. Вы стремитесь проверять собак с отстрела, считая что чем ближе испытания похожи на охоту, тем лучше. Ваше право. Мы считаем, что отдавать на волю случая как часто бывает на охоте, столь важную цель,не допустимо, и не правильно. И что только испытания, где собаке гарантировано предоставлено столько встреч с птицей, сколько необходимо для ее проверки, можно называть испытаниями. Нет птицы, нет проверки. Вы называете "цирком" 5 метров по суше, подачу только по команде ведущего , мы считаем что это, часть характера собаки, без проверки которого испытания не дают полного понимания ее ума и характера. Всегда в случае разных подходов, мерилом правильности подхода, является результат который достигнут. И на испытаниях и состязаниях. И главное, на охоте, для которой мы держим собак. Проблем, очень много. Но главный результат есть - собакам которые есть сейчас, уже доказали своими результатами - старые правила для них "малы". Выше я уже предлагал, предложу снова, приезжайте, поучаствуйте в испытаниях и состязаниях как участники и как эксперты, и Вы сможете убедиться в том, что испытания без отстрела, правильно организованные и проведенные, полностью соответствуют своей цели - проверки качества полученного потомства и выявления потенциальных производителей. Это, лучший способ, убрать все измышления на этот счет.
дима: Aksen64 пишет: Как мне еще объяснить, что бы избежать "радикализма" в дальнейшем разговоре?! Да не надо нечего объяснять,нужно проводить испытания и тем более состязания в сезон охоты, с отстрелом и все встанет на свои места.И не придется никому нечего объяснять и доказывать.РОС позиционируется как охотничья собака,так зачем этот "тест" с забросам дохлого перепела на проверку подачи -это и есть "цирк" с участием декоративной собачки.Как быть с расценкой собаки которая не нашла подранка?,а если нашла и придушила его так что кишки вылезли перед тем как подать? ,а если испугалась бьющегося в конвульсиях крякаша?Нечего этого вы не выявите в "без отстрельных" испытаниях.Вы никогда не выявите врожденную подачу "мягкой хваткой" теплой дичи.Собака подаст дохлого японского перепела из под заброса на 5-5 и получит д1.,а из под отстрела,будет перепрыгивать битую дичь, не способна переключится из одного состояния в другое.Это Вы тоже не сможете оценить в испытаниях без отстрела.Без отстрельные испытания и тем более состязания-для декоративных собак,коими вы хотите сделать РОСа.
Aksen64: дима пишет: Да не надо нечего объяснять,нужно проводить испытания и тем более состязания в сезон охоты, с отстрелом и все встанет на свои места.И не придется никому нечего объяснять и доказывать. А зачем мне надо Вам что -то доказывать? Не, я понимаю Вашу нелюбовь к проходным баллам. Но,пока, ситуация такова что что то доказывать надо Вам. C удовольствием посмотрю на подачу 5 и 5 с заброса у Вашей собаки, в Солотче 2014 г. Если придется. Прогон то будет не более 10 м.
Aksen64: И мой совет Вам, Дима, хоть и бесплатный, но от всей души! Постарайтесь понять, для того чтобы быть охотником, а не называться им, надо не хотеть хамить. Даже за глаза.
RIgor: Господа, я постоянно слежу за темой. Есть интересные моменты, которые иногда "задевают". Я постарался изучить и действующие правила и "проект" и у меня есть своя точка зрения на них. Но я слишком "молод" чтобы принимать свои рассуждения за верные. Вся надежда на Ваш опыт и знания. Я очень рад, что есть столько небезразличных людей, на которых можно положиться в создании концепции развития правил и, как следствие, самой породы. Но... Все дебаты в данной теме походят на, извините, меряние ...тем самым...: - "я воспитал столько, а вы воспитали столько.." Может вам надо наговорится в закрытой теме или, как Ирина в замечаниях написала, на конференции. Там уж можно и похамить и повозмущаться. А уж потом, выдохнув обратится к нам, к простым пользователям. Это я к чему, а к тому, что тема для меня (я думаю и не только для меня) очень интересная. Но читать ее очень непросто, потому что каждое ваше сообщение содержит вызов и толику унижения оппонента. И каждое сообщение отнюдь не добавляет вам вот того самого авторитета, того самого уважения к эксперту и просто опытному владельцу. Форум читают не только те, кто с вами знаком и может отфильтровать ненужное, но и люди далекие от всего происходящего. Извините что влез в тему. С уважением.
дима: Aksen64 пишет: И мой совет Вам, Дима, хоть и бесплатный, но от всей души! Постарайтесь понять, для того чтобы быть охотником, а не называться им, надо не хотеть хамить. Даже за глаза. Спасибо за совет.И все-таки;как Вы собираетесь оценивать врожденные качества собаки о которых я писал выше, в испытаниях "без отстрела"??
Irina: Игорь, Вы просто не хотите понимать то, что мы пишем. Мы не пытаемся повлиять на ваше решение проводить испытания и состязания без отстрела - это ваш выбор. Дело в другом. В том, что в проекте приняты неправильные нововведения. Мы по-моему достаточно аргументировано осветили те пункты, с которыми мы не согласны. Написали почему мы не согласны. В ответ же вместо аргументов мы получаем два "довода" - или обвинение в неопытности и незаслуженности или в том, что отбор на неотстрельных состязаниях более эффективен. Оба довода не имеют ровным счетом никакого отношения к нашей дискуссии. Поскольку мы здесь не меряемся опытом и не предлагаем запретить безотстрельные состязания.
Irina: дима пишет: но никак не чутье,которое никто не может увидеть. Как раз чутье-то увидеть и можно. Нам не нужны вытаптывающие собаки.
Юрий К.: дима пишет: И все-таки;как Вы собираетесь оценивать врожденные качества собаки о которых я писал выше в испытаниях "без отстрела"?? дима Вы невнимательно читаете что-ли? Aksen64 пишет: Уверяю Вас если собака подает, она одинаково хорошо это делает и в том и в другом случае. Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. За которыми как правило стоят проблемы с характером собаки.
Irina: Юрий К. пишет: Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. А неужели кто-то когда-то приводил такой глупый аргумент? Мы как раз утверждали, что частенько собака прекрасно подает холодную птичку с подброса, но плохо или совсем не подает с отстрела и теплую.
дима: Юрий К. пишет: Вы невнимательно читаете что-ли? А Вы?дима пишет: РОС позиционируется как охотничья собака,так зачем этот "тест" с забросам дохлого перепела на проверку подачи -это и есть "цирк" с участием декоративной собачки.Как быть с расценкой собаки которая не нашла подранка?,а если нашла и придушила его так что кишки вылезли перед тем как подать? ,а если испугалась бьющегося в конвульсиях крякаша?Нечего этого вы не выявите в "без отстрельных" испытаниях.Вы никогда не выявите врожденную подачу "мягкой хваткой" теплой дичи.Собака подаст дохлого японского перепела из под заброса на 5-5 и получит д1.,а из под отстрела,будет перепрыгивать битую дичь, не способна переключится из одного состояния в другое.
Юрий К.: Aksen64 пишет: Уверяю Вас если собака подает, она одинаково хорошо это делает и в том и в другом случае. Я вообще-то акцентировался на этой фразе.
дима: Irina пишет: Как раз чутье-то увидеть и можно. Отдельно Нельзя.В комплексе всей работы возможно.Собака, самостоятельно, пользуясь чутьем находит удравшего подранка на 25-30 метров и приносит его,причем подстреленная птица перемещенная =чутье 25 б. Та-же собака в тех же угодьях при равных погодных условиях через неделю -прыгает вокруг кочки на которой лежит чисто битая птица и не может ее почуять=чутье 0 б.Факторов повлиявших на работу собаки в этих двух случаях может быть масса...Как можно оценить чутье этой собаки?Воспользоваться ориентировочной таблицей ?
Irina: Юрий К. пишет: Я вообще-то акцентировался на этой фразе. Но это ведь не так. Конечно есть собаки, которые прекрасно подают и с подброса и с отстрела. Но есть и такие, которые сносно подают с подброса и совсем не подают с отстрела. А уж способность находить битую дичь вообще возможно проверить только с отстрела - а это очень важный момент испытаний - проверить насколько хорошо собака переключается с поиска живой птицы, на поиск мертвой. Конечно же если Вы считаете это не важным - можете не проверять, но мы считаем это важным. Мы плохие?
Irina: дима пишет: Факторов повлиявших на работу собаки в этих двух случаях может быть масса...Как можно оценить чутье этой собаки?Воспользоваться ориентировочной таблицей ? Так и оценить. Если этот случай непроявления чутья был единичный, то это случайность. Но если наоборот - таких случаев ряд, а удачный - один - серьезный повод задуматься.
Aksen64: Irina пишет: А неужели кто-то когда-то приводил такой глупый аргумент? Мы как раз утверждали, что частенько собака прекрасно подает холодную птичку с подброса, но плохо или совсем не подает с отстрела и теплую. Да. Подымите свой же пост несколькими страницами ранее.
Irina: Извините, не нашла.
Aksen64: дима пишет: И все-таки;как Вы собираетесь оценивать врожденные качества собаки о которых я писал выше, в испытаниях "без отстрела"?? Иногда на состязаниях с отстрелом, а большей частью на охоте. Если серьезно, то Вы привели Выше частные случаи, а не врожденные качества. Вы на испытаниях каждой собаке обязательно даете возможность сработать подранка? Или бъющегося в конвульсиях крякаша? Что бы говорить о полной проверке врожденных качеств собак? Нет? Или проверяете с отстрела подачу с воды на всех испытаниях по полю? Тоже нет? Тогда и пишите как есть, а не как Вам хочется считать. Что бы было понятнее. Не помню в 2012 или 13 году Илья Потравнов обратился в оргкомитет Всероссийских состязаний в Солотче с предложением о по его мнению, очевидном недочете в организации состязаний. Оно состояло в следующем, собачки не должны видеть как работают другие собаки, и по этому их в поле надо вызывать по одному. А не брать все номера сразу. Чтобы собаки не нервничали, а то потом когда приходит их очередь, очень возбуждены, и не показывают на что способны в спокойном состоянии. А ведь это, один из лучших способов проверить сбалансированность нервной системы собаки. Если она неспокойна , перегарает, ожидая своей очереди работать, то эта собака никогда не покажет ожидаемого результата. С отстрелом или нет уже неважно. А так как испытания и состязания пусть и без отстрела проходят открыто, с пусками на испытаниях по 30 минут и обязательной паузой между пусками, когда собака с ведущим идет за комиссией и обязательно видит работу другой собаки, то это в подавляющем большинстве случаев дает очень полную проверку характера собаки и сбалансированности ее нервной системы. И это только одно из условий, которая обеспечивает достаточную полную для отбора проверку качеств. Собака справившаяся с такой проверкой на д2 и выше, как правило,уверенно подает в любых условиях.А если она еще и молодая собака не более 3х лет. и достаточно стабильно работает от испытания к испытанию, то это потенциальный производитель. Проверено 20 летней практикой проведения таких испытаний. И подтверждено результатами с состязаний, где выступают собаки испытываемые с отстрелом осенью и без отстрела весной. Это факт, который оспаривать бессмыслено. А значит, все разговоры о неполной или не полной проверке врожденных качеств, и отстреле как обязательном условии такой проверки, несостоятельны.
Irina: Aksen64 пишет: А ведь это, один из лучших способов проверить сбалансированность нервной системы собаки. Интереснейший способ проверки рабочих качеств! Но тогда наверное было бы справедливо давать всем собакам на состязаниях хотя бы примерно одинаковое время ожидания на поводке - скажем, каждой по три часа перед пуском... И, позвольте спросить, какое отношение это имеет к обсуждаемому проекту и нашим замечаниям?
андрей45: Господа эксперты Мы простые заводчики и владельцы РОС держим собак что-бы ходить с ними на охоту . А на охоту мы берем с собой оружие а не секундомер и уж точно не декоративных перепелов , так -как охотимся с собаками на вольную птицу а не на декоративную . Соответственно собак испытываем в условиях максимально приближенных к реальным ,а не занимаемся профанацией с подбросом декоративных птиц . И пожалуйста идите на ...- борду в свой раздел под замком и меряйтесь там у кого "толще и длиннее " . Просьба полемику по этому посту не устраивать .
armorfox: Aksen64 пишет: Как мне еще объяснить, что бы избежать "радикализма" в дальнейшем разговоре?! Вот точно так же, как написали этот пост. Очень интересно читать. Спасибо. Ну как получается что в течении последних 10 лет,результаты собак по подаче с отстрела, одинаковы у собак испытываемых с отстрелом осенью и без отстрела весной? Почему результаты собак испытываемых весной и летом по "кричащей" птице, на испытаниях и состязаниях с отстрелом, одинаково ровные? А собаки проверяемые с отстрела, не показывают этого ? Если вы про наших собак супротив ваших, то ответ прост: Потому, что практикуются чаще. Не более того. Отстрел тут ни причем! Вообще. И мы говорим не об этом. Все разговоры о том что собака подает только с отстрела, а холодной брезгует, отговорки, не более. За которыми как правило стоят проблемы с характером собаки. Ирина уже ответила. Я собственно к чему, испытания все-таки преследуют цель проверить врожденные качества полученного потомства, в первую очередь. Согласен. Мы считаем, что отдавать на волю случая как часто бывает на охоте, столь важную цель,не допустимо, и не правильно. И что только испытания, где собаке гарантировано предоставлено столько встреч с птицей, сколько необходимо для ее проверки, можно называть испытаниями. Нет птицы, нет проверки. Вы говорите о таксации угодий перед мероприятиями или о подаче из-под заброса? (Здесь идут параллельно несколько разговоров, разгрестись во всем этом честно говоря сложновато. Прошу писАть конкретнее. Пожалуйста.) Вы называете "цирком" - 5 метров по суше, - да. (Как эти пять метров измерять будете? А если собака вышла в другом месте? На 1 см ближе?) - подачу только по команде ведущего - нет, (Здесь всё логично - конкретно против этого мы не возражаем) Всегда в случае разных подходов, мерилом правильности подхода, является результат который достигнут. И на испытаниях и состязаниях. И главное, на охоте, для которой мы держим собак. Абсолютно согласен с этим тезисом. Проблем, очень много. Но главный результат есть - собакам которые есть сейчас, уже доказали своими результатами - старые правила для них "малы". Что мешает прописывать эти секундо-руко-метры в положениях о мероприятии? Зачем вы всю эту (. . . ) остальным предлагаете??? Хотите чтоб собака на задних лапах подавала (это ж какая дрессура, какой характер!!! ) - пжалста! В ваших мероприятиях. Выше я уже предлагал, предложу снова, приезжайте, поучаствуйте в испытаниях и состязаниях как участники и как эксперты, и Вы сможете убедиться в том, что испытания без отстрела, правильно организованные и проведенные, полностью соответствуют своей цели - проверки качества полученного потомства и выявления потенциальных производителей. Это, лучший способ, убрать все измышления на этот счет. Насчет "убрать измышления" - согласен. Насчет приехать: - Спасибо за приглашение. Принято к обдумыванию. В качестве стажера в комиссию, очень даже возможно. Категория по полю имеется. А может даже и экспертом, если возьмете. пардон, сам вижу, что не выйдет. Не та категория. ----------------------------------------------------- Хочу затронуть еще один аспект который не озвучивался(или подразумевался но явно не был указан). В испытаниях с отстрелом есть вероятность не выявить собак с хорошими качествами. Упустить материал, так сказать. В испытаниях БЕЗ отстрела есть вероятность пустить в племя собак с дефектами в тех качествах о которых мы говорим. Что важнее? Для нас важнее НЕ ПУСТИТЬ БРАК В ПЛЕМЯ. ----------------------------------------------------- В сообщении: 131 Aksen64 пишет: Оно состояло в следующем, собачки не должны видеть как работают другие собаки, и по этому их в поле надо вызывать по одному. А не брать все номера сразу. Чтобы собаки не нервничали, а то потом когда приходит их очередь, очень возбуждены, и не показывают на что способны в спокойном состоянии. А ведь это, один из лучших способов проверить сбалансированность нервной системы собаки. Если она неспокойна , перегарает, ожидая своей очереди работать, то эта собака никогда не покажет ожидаемого результата. С отстрелом или нет уже неважно. Даже люди иногда "перегорают" на соревнованиях. И это не является поводом для отбраковки спортсмена. Важен пиковый результат. Насчет проверки нервной системы собак таким способом: прошу привести пример необходимости такого хождения по угодьям(толпой да на поводке) на реальной охоте.
Aksen64: Irina пишет: Мы по-моему достаточно аргументировано осветили те пункты, с которыми мы не согласны. Написали почему мы не согласны. В ответ же вместо аргументов мы получаем два "довода" - или обвинение в неопытности и незаслуженности или в том, что отбор на неотстрельных состязаниях более эффективен. Оба довода не имеют ровным счетом никакого отношения к нашей дискуссии. Тогда может как администратор Вы попросите участников темы из Питера не писать из поста в пост о преимуществах отбора с отстрелом . Выше написал уже не раз, для такого утверждения нет оснований. И думаю достаточно аргументировано чтобы больше к этому не возвращаться. Что касается темы дискуссии, то дискуссия подразумевает желание сделать лучше, а не отрицать под любым предлогом, изменения в подходе к испытаниям которые он несет. Точка зрения -проект принимать нельзя он слаб, не для дискуссии. Сделайте его лучше, у Вас были время и возможность обкатать проект на испытаниях и состязаниях. Сравнить действующие правила и проект на практике экспертизы. Понять где он строже,а где , в каких случаях, и почему дает больше баллов собаке. Как это сделали большинство регионов участвующих в его доработке. А пока складывается впечатление что, обязательность учета Вашего мнения к Проекту, превалирует над совместной работой над ним.
Aksen64: armorfox пишет: Вы говорите о таксации угодий перед мероприятиями или о подаче из-под заброса? (Здесь идут параллельно несколько разговоров, разгрестись во всем этом честно говоря сложновато. Прошу писАть конкретнее. Пожалуйста.) О проведении испытаний. И невозможности проверки собаки в случае ее недостатка.
Aksen64: armorfox пишет: Насчет "убрать измышления" - согласен. Насчет приехать: - Спасибо за приглашение. Принято к обдумыванию. В качестве стажера в комиссию, очень даже возможно. Категория по полю имеется. А может даже и экспертом, если возьмете. пардон, сам вижу, что не выйдет. Не та категория. С Удовольствием возьмем.
armorfox: Aksen64 пишет: ... невозможности проверки собаки в случае ее недостатка. Нет птицы - нет проверки.(с) Да, у нас именно так. А у вас что по другому???
Aksen64: armorfox пишет: - 5 метров по суше, - да. (Как эти пять метров измерять будете? А если собака вышла в другом месте? На 1 см ближе?) А зачем мерить где вышла собака и сколько прошла? Ведущий должен оставаться на месте указанном ему комиссией. И это место должно быть в 5 метрах от уреза воды. А собака пусть выходит где ей удобно.
Irina: Aksen64 пишет: Тогда может как администратор Вы попросите участников темы из Питера не писать из поста в пост о преимуществах отбора с отстрелом . Зачем? Они свободные люди и их правда удивляет испытание собак без отстрела. Aksen64 пишет: Выше написал уже не раз, для такого утверждения нет оснований. Основания есть, но они совершенно не те, которыми Вы тут оперируете. Впрочем, повторяю, нам не важно какая практика у Вас в Москве. Aksen64 пишет: Сделайте его лучше, у Вас были время и возможность обкатать проект на испытаниях и состязаниях. Лучше - те правила, которые есть сейчас. Они действительно лучше. Потом обсуждать и принимать решения нужно по другому - в открытой дискуссии с равным количеством участников от регионов. А то как это происходит сейчас - мы не понимаем, какие предложения вносят другие регионы, донесено ли наше мнение до них, возможно люди просто не понимают, что принимают ошибочное решение. Aksen64 пишет: А пока складывается впечатление что, обязательность учета Вашего мнения к Проекту, превалирует над совместной работой над ним. Так Вы и не учитываете наше мнение. Я конечно не люблю трясти побрякушками, но тем не менее наш регион значим для развития русского спаниеля и с исторической точки зрения, и накопленного десятилетиями опыта, и имеющейся школы подготовки экспертов по спаниелям, и племенного поголовья породы. Ну и самое главное, Вы по прежнему не приводите аргументов. Они будут или их можно и не ждать?
Aksen64: armorfox пишет: Хочу затронуть еще один аспект который не озвучивался(или подразумевался но явно не был указан). В испытаниях с отстрелом есть вероятность не выявить собак с хорошими качествами. Упустить материал, так сказать. В испытаниях БЕЗ отстрела есть вероятность пустить в племя собак с дефектами в тех качествах о которых мы говорим. Что важнее? Для нас важнее НЕ ПУСТИТЬ БРАК В ПЛЕМЯ. Откройте страницу щенки на Вашем сайте или нашем, неважно. Вы увидите вязки где у сук нет подтверждения их рабочих качеств. О каком отборе, по рабочим качествам, и не пустить в племя брак, может идти речь вообще в таких случаях?!
Irina: Никаком. Но какое это имеет отношение к дискуссии? Может хватит оффтопов?
Aksen64: armorfox пишет: Даже люди иногда "перегорают" на соревнованиях. И это не является поводом для отбраковки спортсмена. Важен пиковый результат. Насчет проверки нервной системы собак таким способом: прошу привести пример необходимости такого хождения по угодьям(толпой да на поводке) на реальной охоте. Пиковый результат важен не на тренировках. И спортсменов не вяжут, по результатам выступлений подбирая пары. Именно по этому испытания, никогда не будут равны охоте. Состязания. тем более. Цели разные. И испытания и состязания, соответствено направлены, на выявление качеств и отбор лучших. Чем более полно на них виден характер собаки и сбалансированность ее нервной системы, тем более возможно что потомство таких собак хорошо подходит для охоты.
armorfox: Aksen64 пишет: Ведущий должен оставаться на месте указанном ему комиссией. И это место должно быть в 5 метрах от уреза воды. ----------- А если волнение на воде. Волна туда-сюда ходит. На Ладоге такое сплошь и рядом. А если штиль, да лодка моторная прошла? У одних есть 5м от уреза воды, у других нет. Будете ли брать с собой рулетку? По прямой или холмы/ямы учитывать будете? А если ведущий на 1см переступит, то что? Снимете собаку? А у нее чутье 25, да поиск на 10-ку. А если комиссия одному укажет на 5м с обрывом в 1м у берега, а другому на ровном пляже, то как быть? Это равные условия соревнований??? А если это мелочи да придирки, то зачем всё это в правилах прописывать? Далее. В комиссии три эксперта: - один смотрит на секундомер (т.к. какой смысл подавать, если время вышло, значит надо засечь именно минуту). Или таймер еще скажете покупать? Комиссия мало с собой барахла таскает целый день. - второй - на ведущего чтоб не переступил, и руку не раньше чем надо протянул. - третий, ладно, на собаку. И то может чего-нибудь записывать, в носу поковырять, чихнуть, наконец. Как комиссия оценку за подачу выставлять будет, если подачу видела только треть комиссии? ------------ Если комиссию после этого обзовут *удаками, это будет не удивительно и закономерно. Я бы еще добавил "цирковыми...". P.S. Понятно, что я утрирую, но не сильно. Весь этот "геморрой" - в положение о мероприятии. Повторю: Вводите на своих мероприятиях ЛЮБЫЕ сложности и трудности. Допускаю, что это имеет для вас значение. Но зачем это пихать в правила по всем регионам? В Сообщении: 136 Aksen64 пишет: О каком отборе, по рабочим качествам, и не пустить в племя брак, может идти речь вообще в таких случаях?! А вы хотите на это состояние наложить еще и не проверенных кобелей??????
дима: Aksen64 пишет: Тогда может как администратор Вы попросите участников темы из Питера не писать из поста в пост о преимуществах отбора с отстрелом . Aksen64 Спуститесь с небес, и не обращайтесь к участникам форума в третьем лице.Вы кто,великий натасчик?Нет!Вы имеете собственный питомник где производите полевых чемпионов?Опять нет!Вы натаскиваете чужих собак и получаете с ними, как ведущий, дипломы первой степени под экспертами из разных регионов?Снова нет!Нет желания общаться с людьми, недостойных Вашей персоны на форуме,не делайте этого.
Aksen64: дима пишет: Aksen64 Спуститесь с небес, и не обращайтесь к участникам форума в третьем лице. Вы Дима, наверное хотели написать - не обращайтесь через третье лицо? Просто это не одно и тоже.
Irina: Aksen64 пишет: не обращайтесь через третье лицо? Просто это не одно и тоже. Нет, Дима как раз все правильно написал. Большинство языков различают три лица: первое (говорящий или группа, в которую он входит; я, мы), второе (слушающий или группа, в которую он входит; ты, вы) и третье (участник, не являющийся ни говорящим, ни слушающим; он, она, оно, они). Согласно этике, говорить о присутствующих в третьем лице невежливо.
Aksen64: Irina пишет: Ну и самое главное, Вы по прежнему не приводите аргументов. Они будут или их можно и не ждать? Irina пишет: Никаком. Но какое это имеет отношение к дискуссии? Может хватит оффтопов? Я не успеваю это сделать. А когда обратился к Вам с просьбой попросить участников темы дать мне такую возможность. То получил целых два ответа: Вот этот: Irina пишет: Зачем? Они свободные люди и их правда удивляет испытание собак без отстрела. И этот: дима пишет: Aksen64 Спуститесь с небес, и не обращайтесь к участникам форума в третьем лице.Вы кто,великий натасчик?Нет!Вы имеете собственный питомник где производите полевых чемпионов?Опять нет!Вы натаскиваете чужих собак и получаете с ними, как ведущий, дипломы первой степени под экспертами из разных регионов?Снова нет!Нет желания общаться с людьми, недостойных Вашей персоны на форуме,не делайте этого. Из этих цитат, становится совершено понятным. что оффтопить позволено только свободным людям. И очевидно, что Вы Ирина, меня к ним не относите. Раз указываете на какой пост я отвечать в праве, а на какой нет. Я с Вашего позволения отвечу еще на один. И сам попрошу людей, участвующих в этой теме, дать мне возможность ответить на Ваши посты Ирина.
дима: Aksen64 Не катите Вы на роль Мацокина,не напрягайтесь.Лучше по теме;о новых правилах испытаний.
Aksen64: дима пишет: Aksen64 Не катите Вы на роль Мацокина,не напрягайтесь.Лучше по теме;о новых правилах испытаний. Irina пишет: Согласно этике, говорить о присутствующих в третьем лице невежливо. Как то однобоко, Вы понимаете этику Ирина. Особенно этику администратора этого ресурса. Или Вы заинтересованы в такой "дискуссии"? Я нет.
Aksen64: armorfox пишет: А если волнение на воде. Волна туда-сюда ходит. На Ладоге такое сплошь и рядом. А если штиль, да лодка моторная прошла? У одних есть 5м от уреза воды, у других нет. Будете ли брать с собой рулетку? По прямой или холмы/ямы учитывать будете? А если ведущий на 1см переступит, то что? Снимете собаку? А у нее чутье 25, да поиск на 10-ку. А если комиссия одному укажет на 5м с обрывом в 1м у берега, а другому на ровном пляже, то как быть? Это равные условия соревнований??? А если это мелочи да придирки, то зачем всё это в правилах прописывать? Вы меня извините. Хотел убедиться что Вы читали проект. Убедился. Не читали: Подача с воды с заброса испытывается на водоеме достаточной глубины, чтобы собака могла проплыть не менее 5 метров. Примечание. При испытании подачи с заброса, птица забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние 12-15 метров так, чтобы она видела место ее падения. В момент заброса собака должна оставаться на месте около ведущего до команды на подачу. В момент заброса птицы ведущий или помощник производит холостой выстрел из ружья или стартового пистолета. Собака посылается на подачу после падения птицы. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. При подаче с воды ведущий при приеме птицы должен находиться не ближе трех метров от уреза воды." Не менее 5 метров; не менее 3 метров. Нормальное и четкое определение.Эти определения, не допускают местечкового толкования правил. armorfox пишет: Далее. В комиссии три эксперта: - один смотрит на секундомер (т.к. какой смысл подавать, если время вышло, значит надо засечь именно минуту). Или таймер еще скажете покупать? Комиссия мало с собой барахла таскает целый день. - второй - на ведущего чтоб не переступил, и руку не раньше чем надо протянул. - третий, ладно, на собаку. И то может чего-нибудь записывать, в носу поковырять, чихнуть, наконец. Как комиссия оценку за подачу выставлять будет, если подачу видела только треть комиссии? ------------ Если комиссию после этого обзовут *удаками, это будет не удивительно и закономерно. Я бы еще добавил "цирковыми...". P.S. Понятно, что я утрирую, но не сильно. Весь этот "геморрой" - в положение о мероприятии. Повторю: Вводите на своих мероприятиях ЛЮБЫЕ сложности и трудности. Допускаю, что это имеет для вас значение. Но зачем это пихать в правила по всем регионам? Ограничение по времени на подачу с суши и с воды. Четкие и однозначные. Не допускают местечкового толкования правил. Вместе с другими пунктами проекта, создают четкую картинку проверки подачи. Как с отстрела, так и с заброса. В первую очередь для владельца. armorfox пишет: А вы хотите на это состояние наложить еще и не проверенных кобелей?????? Вы прекрасно поняли о чем идет речь. И не только Вы. Irina пишет: Никаком. Не стоит отвечать вопросом на вопрос, когда ответ на него очевиден и известен всем. Мне очень нравится построение системы проверки врожденных качеств у курцев и дратов в Германии.В части допуска к разведению только после обязательных испытаний до возраста 2 года. И у сук и у кобелей.
Aksen64: Irina пишет: Извините, не нашла. И здесь уже в случае срыва собаки есть два пути оценки - или собака неуравновешена и не может переключиться на подачу или наоборот, она знает что делает и не согласна играть в игрушки, когда может отработать птицу. Причем возможно в случае отстрела она бы выполнила подачу без ошибки.
Aksen64: Выскажу свое личное мнение к письму и поправкам. Замечания к проекту правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи от экспертов секции русских спаниелей ККОС МОО «ЛООиР» (Санкт-Петербург) Ирина пишет: Для обсуждения представлен новый проект правил испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи. Несмотря на то, что его разработка была анонсирована несколько лет назад, проведение обсуждения в закрытом разделе интернет форума, а так же в личной переписке, не способствовало широкому обсуждению спорных моментов и поиску компромиссов. Это только показывает Вашу незаинтересованность в любых изменениях правил. Проект был разослан весной и у каждого региона была возможность их обкатать. Вы как понимаю этого делать не собирались и не делали. Ирина пишет: На наш взгляд, разработка новых правил должна производиться в процессе очной конференции с равным количеством голосов от каждого региона. Предложенный вариант в значительной степени отражает взгляд на полевые испытания спаниелей, устоявшийся в Центральном регионе РФ. В свою очередь, эксперты из Санкт-Петербурга стоят на твердой позиции необходимости испытывать собак в сезон охоты с отстрелом вольной дичи. Поэтому мы не можем разделять наметившуюся адаптацию правил под весенне-летние испытания по коростелю и перепелу без отстрела дичи. Перечислите этот ряд. Если утверждаете. Иначе этот абзац, просто бездоказателен и предвзят . Я например не знаю, сколько экспертов и в каких регионах обкатали проект на практике. И прислали свои отзывы и поправки к проекту. Ирина пишет: Кроме того, последний вариант проекта правил пытается описать и учесть все моменты, возникающие на практике. В результате это привело к обилию не до конца ясных и не всегда корректных и самосогласованных формулировок. Мы считаем, что в любом случае нельзя объять необъятное и учесть все возможные в практике судейства ситуации, именно поэтому в первую очередь важен опыт и инициативность эксперта, которые не должны загоняться в чересчур тесные рамки правил (принимающих образ инструкции по судейству для наемного работника со стороны). Введение ряда дополнительных требований: расстояния на которое собака должна выйти на берег при подаче с воды, временных лимитов на скорость подачи, возможно, были бы уместны в положении каких либо конкретных состязаний, но в правилах испытаний, не имеют смысла так как не несут информации о врожденных качествах собаки. А разве действующие правила несут в себе только информацию о врожденных качествах? Или они направлены на: 4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества спаниелей (выделено мной): а) чутье, б) быстрота поиска, в) правильность поиска, г) потяжка и подводка, д) стиль хода и подводки, е) настойчивость, ж) подача битой дичи, з) постановка и послушание Разве действующие правила не несут в себе порядок проведения испытаний? Несут. Разве одной из основных задач действующих правил с балловой расценкой, не является обязательное соблюдение порядка и правил испытаний? Является. Иначе балловая расценка в правилах становится фикцией. И по ней, невозможно составить представление о собаке. Раз так, значит подробное и точное описание порядка проведения испытаний исключает возможность местечково трактовать и порядок и сами правила. Уменьшает и личностную оценку при экспертизе. И ведет к единому порядку проведения испытаний не зависимо от региона в котором проводятся. Что изначально и являлось одной из главных целей создания правил с балловой расценкой. Что касается спекуляций на тему наемного работника, заместо эксперта.То я немного обкатывал проект на испытаниях, и могу сказать что он ни как не ограничивал меня в действиях как эксперта. Он составлен на основе и традициях действующих правил, поэтому расценка по нему не вызвала особых затруднений, а расценка по проекту, не позволяет получить диплом слабо показавшей себя,собаке . По сравнению, с ныне действующими правилами. Ирина пишет: 1. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. Отчасти согласен. Стиль оценивается только по ходу, а это неполная оценка. Однако и наличие в действующих правилах графы "стиль потяжки" не несет в себе стилевых особенностей свойственных другим породам спаниелей. В проекте указаны особенности стиля хода РОСа, графа Потяжка -подводка дает достаточно полную информацию о стиле РОСа, как спаниеля всегда предупреждающего своим характерным поведением о предстоящем подъеме дичи. Имеет смысл указать в проекте в графе потяжка - подводка что она для расценки РОСа, как это сделано в стиле хода в проекте. Ирина пишет: 2. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. Выше в теме писал, повторюсь. И в действующих правилах и в проекте в графе чутье практически одинаковое определение для недоработки птицы: Правила. д)работа с пустыми длинными подводками, не окончившимися подъемом птицы (в зависимости от числа пустых подводок), продолжительное задерживание на набродах или сидке птицы (ковыряние), и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 12-16 баллов. Проект. ж) работа с пустыми длинными подводками (в зависимости от числа пустых подводок и их продолжительности), продолжительное задерживание на набродах птицы (ковыряние) , частые ошибки при отработке следа и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 12-16 баллов. При этом действующие правила вообще не позволяют снимать собаку за многократные проходы и недоработку птицы. Что в корне неправильно. Раз Вы любите ссылаться на правила испытаний легавых, там есть четкое разделение на непроявление чутья и пустую стойку. 17. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия: в) при непроявлении чутья; е) при допущении трех пустых, твердых, с посылом, стоек; Как видите за проходы или недоработку наказание одно и тоже, и никого не интересует из-за неопытности или отсутствия чутья, или по какой другой причине собака не может поднять птицу. Оценивается факт, а не придумываются причины почему собака не смогла сработать. Так что все предельно корректно. И этот пункт мог появится на мой взгляд в Вашем письме только по одной причине. что бы хоть как -то обосновать вот эту фразу: Ирина пишет: В связи с этим считаем, что обсуждаемый в настоящий момент Проект правил принимать нельзя. Не получилось. Недоработка или проход должны караться снижением баллов в графе чутье, всегда. Ирина пишет: 3. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. Так наблюдайте. Временные ограничения действуют только с момента нахождения битой птицы или поимки подранка, 1 минуты с суши и 2 минут с воды достаточно для четкой подачи и неторопливой собаке. У меня есть встречное предложение. С приблизительно таким же обоснованием. Давайте запретим на испытаниях с отстрелом стрелять экспертам. Пусть не отвлекается на птицу, а следит за остановкой собаки. Ирина пишет: 4. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишня, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. 28. Для определения отношения собаки к выстрелу ведущий или помощник производит выстрел холостым патроном или из стартового пистолета по первой сработанной птице, Если испытания проводятся без отстрела, то испытание подачи производится после второй птицы, сработанной собакой. Стрельба при забросе имитация падения битой птицы, для проверки постановки в случае испытания без отстрела. Ирина пишет: 5. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. Это сильно. Огласите пожалуйста весь список. Или перестаньте выдавать желаемое, за действительное. Действующие правила: г)продолжительное задерживание на набродах или сидке птицы (ковыряние в зависимости от времени), и недостаточно точное указание нахождения не менее двух птиц при их подъеме 16-19 баллов. Проект: е) собака, достаточно точно указавшая нахождение не менее чем двух птиц при более значительных задержках при обработке запаха или ошибках при отработке следа; 18 - 19 баллов Вы по прежнему будете утверждать что формулировка пункта г) в графе чутье позволяет учитывать особенности испытаний спаниелей в том числе и по затаивающейся болотно-луговой дичи, а формулировка е) не учитывает этих особенностей?! В чем спорна такая формулировка критерия чутья?! Действующие правила: Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам из которых одна перемещенная Проект: Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкую, уверенную и безошибочную работу (с точным указанием нахождения при подъеме) не менее чем в трех работах по птице, из которых одна работа по перемещенной. Отработка запаха птицы или следа должна быть быстрой, без задержек и ошибок от начала причуивания до подъема птицы. Про спрингеров комментировать ничего не буду Ирина пишет: - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования. По быстроте и правильности поиска лучше лучше на мой взгляд оставить формулировки действующих правил. По проверке на отсутствие гоньбы. В проекте все правильно. Если угодья таковы что спаниель не может оттолкнуться, значит он плывет. Что Вы проверяете испытывая спаниелей по полевой и болотно-луговой бичи в таких условиях?! Для этого есть правила испытания спаниелей по утке. Следуя логике как проекта, так и действующих правил, испытания должны проводится в таких условиях, чтобы максимально полно оценить собаку и ее качества. Ирина пишет: Считаем данный проект правил неудачным, направленным на дальнейшее отклонение от реальных охотничьих условий испытаний в сторону весенних испытаний без отстрела, ориентированными на испытания по коростелю и перепелу, без учета особенностей других видов охотничьей птицы и отделения правил испытаний по боровой дичи . По-прежнему не проработана оценка такого важного породного качества как «стиль». Множественные уточнения относительно - расстояния ведущего от берега, - того в какой момент ведущий должен протягивать руку к собаке во время подачи, - стрельбы из стартового пистолета во время подачи с заброса не только не способствуют более точной оценке рабочих качеств, удаляя ее от реальной практики охоты со спаниелем, но и создают атмосферу начетничества при судействе. Что, по нашему мнению, приведет помимо прочего, к падению авторитета судей вообще. По большинству пунктов свое мнение высказал выше. По поводу падения авторитета судей вообще. Кратко. Для меня это письмо большое разочарование.
Irina: Aksen64 пишет: И здесь уже в случае срыва собаки есть два пути оценки - или собака неуравновешена и не может переключиться на подачу или наоборот, она знает что делает и не согласна играть в игрушки, когда может отработать птицу. Причем возможно в случае отстрела она бы выполнила подачу без ошибки. Как видите здесь речь идет совсем о другом. Однако спасибо за переход на разговор по существу, попробуем в течение дня ответить.
Irina: Aksen64 пишет: Это только показывает Вашу незаинтересованность в любых изменениях правил. Проект был разослан весной и у каждого региона была возможность их обкатать. Вы как понимаю этого делать не собирались и не делали. Я слышала о том, что летом обкатывали московский проект на состязаниях в Рязани. Но на этом пожалуй и все. Неужели те, кто не обкатывал не имеют права озвучивать свои замечания? Или возможно обкатав мы бы поняли всю правоту этого проекта? Сомневаюсь... Aksen64 пишет: Перечислите этот ряд. Если утверждаете. Иначе этот абзац, просто бездоказателен и предвзят Вспомните как раньше проводились обсуждения проектов правил - хотя бы при Яркине. Были четкие протоколы. Ведущие эксперты из разных регионов высказывались, голосование было прозрачно. Вот к этому и нужно стремиться. Если что - спросите об этом у Анны Эрвандовны, она расскажет. И, заметьте, это происходило в до-компьютерную эпоху! Сейчас все значительно проще. Aksen64 пишет: А разве действующие правила несут в себе только информацию о врожденных качествах? Или они направлены на: 4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества спаниелей (выделено мной): Действующие правила вообще очень логичны. Они оценивают именно "охотничьи качества", а не какие-либо другие. Aksen64 пишет: Раз так, значит подробное и точное описание порядка проведения испытаний исключает возможность местечково трактовать и порядок и сами правила. Уменьшает и личностную оценку при экспертизе. И ведет к единому порядку проведения испытаний не зависимо от региона в котором проводятся. Что изначально и являлось одной из главных целей создания правил с балловой расценкой. Не совсем так. Сейчас в проекте прописаны как раз местечковые трактовки свойственные московскому региону. Но ведь регионов много и наши традиции вряд ли являются менее ценными, чем традиции московского региона. Поэтому-то и важно выработать или проект устраивающий все регионы, или тогда создавать отдельные правила - по коростелю и перепелу весной, по долгоносикам осенью с отстрелом, по боровой дичи и т. д. А поскольку пока консенсуса не видно - лучше приостановиться, чем наломать дров. Aksen64 пишет: Отчасти согласен. Стиль оценивается только по ходу, а это неполная оценка. Однако и наличие в действующих правилах графы "стиль потяжки" не несет в себе стилевых особенностей свойственных другим породам спаниелей. Да, действующие правила не идеальны, но повод ли это менять действующие правила на заведомо худшие? Нужно работать. Мы проделали большую работу по созданию рабочего стандарта русского спаниеля. Нужно, чтобы вахтели разработали свой, кое-какие описания стилей других рабочих пород тоже уже переведены и их вполне можно использовать. Всю эту информацию можно прописать в неких дополнениях к правилам или разъяснениях. Примерно как делают материалы, разъясняющие тонкости трактовки стандартов экстерьерных. Данные материалы могут продолжать дополняться и уточняться время от времени. На сегодняшний же момент, материалы, разработанные нами никак не применены для дальнейшей разработки, хотя многие эксперты их по достоинству оценили. Начинает даже появляться мысль о том, что все исходящее из Питера воспринимается в Москве в штыки... Aksen64 пишет: И в действующих правилах и в проекте в графе чутье практически одинаковое определение для недоработки птицы: Отлично! Оставьте старую трактовку. Нам она нравится. Aksen64 пишет: При этом действующие правила вообще не позволяют снимать собаку за многократные проходы и недоработку птицы. Что в корне неправильно. Полностью поддерживаю. Так и пропишите - за три прохода собака снимается. Только не надо недоработки называть проходами или пропусками - потому что это неграмотно. Aksen64 пишет: Недоработка или проход должны караться снижением баллов в графе чутье, всегда. Недоработка это не проход. Всегда. Aksen64 пишет: Вы по прежнему будете утверждать что формулировка пункта г) в графе чутье позволяет учитывать особенности испытаний спаниелей в том числе и по затаивающейся болотно-луговой дичи, а формулировка е) не учитывает этих особенностей?! В чем спорна такая формулировка критерия чутья?! Да, поскольку Вы прописываете только один пункт из таблицы. А как же пункты а, б, в, г, д из таблицы? Где в любом пункте, кроме а, идет ссылка опять на пункт а, который прописывает "незначительные задержки". Т.е. Вы считаете, что незначительные задержки присутствуют в любом случае если собака не получила 25 баллов за чутье? И как данные пункты применять по затаивающейся дичи или как по данным пунктам расценивать чутье спрингер-спаниелей? Aksen64 пишет: Про спрингеров комментировать ничего не буду Это было бы смешно, если б не было так грустно. Aksen64 пишет: По быстроте и правильности поиска лучше лучше на мой взгляд оставить формулировки действующих правил. Да, именно действующих. Поскольку в них не указывается только в чистом месте или по всему комплексу работы производится оценка быстроты. Т.е. эксперт сам принимает решение насколько тяжелые угодья повлияли на снижение скорости собаки и это совершенно правильно. Aksen64 пишет: Что Вы проверяете испытывая спаниелей по полевой и болотно-луговой бичи в таких условиях?! Мы просто испытываем собак в реальных условиях охоты. Испытываем там, где есть птица и где спаниель может работать. И, кстати, наши собаки там не плавают. Aksen64 пишет: Для меня это письмо большое разочарование. Как для нас большое разочарование данный проект и отношение к нашим замечаниям.
armorfox: Aksen64 пишет: ...Убедился. Не читали Вы не правы. Читал, и не однократно. Мы о разных вещах говорим. За 3 или 5 метров стоять не важно. Хоть за пол-метра, хоть за десять. Важно то, что в правила вводится ЧЕТКИЙ критерий оценки. А методов СОБЛЮДЕНИЯ не прописано вообще. Повторяю вопрос как измерять будете? А три или пять - какая разница? Это - первое. Второе: Соблюдение всех этих условий на испытаниях, где, в основном, выявляют рабочие качества - неуместно!!! Здесь и комиссия и ведущий "на одной стороне баррикад". Мы смотрим - ведущий показывает. Комиссия и ведущий работают совместно. Смотрим что у собаки есть в арсенале свойств и оцениваем по факту. На состязаниях - наоборот. Ведущий + собака одна сторона, комиссия - другая. Здесь, чтобы обеспечить равные условия претендентам уместно применять подобные ограничения и требования. Ограничение по времени на подачу с суши и с воды. Четкие и однозначные. Не допускают местечкового толкования правил. Согласен. Но я опять не об этом. Давайте пропишем в правилах, что на подачу ведущий протягивает только левую руку. Ведь в правой у него ружье. А для левшей наоборот, но только при наличии нотариально заверенной справки что он левша. Это будет еще четче и однозначнее. Еще более не будет допускать местечкового толкования правил. А то ишь чо удумали - другой рукой птицу брать. Вы прекрасно поняли о чем идет речь. И не только Вы. 1) Да, признаю, ситуация не идеальная. Но надо отталкиваться о реалий сегодняшнего дня. В наших парах кобели проверенны на настоящей птице в реальных условиях. У вас и этого нет. Вернее нельзя утверждать, что вот "этот дипломированный кобель" 100% проверен на поиск и подачу настоящей дикой птицы. В дипломе ведь не сказано, кого он подавал. Дикого перепела или подсадного. 2) В вязках собак важно не наличие/отсутствие диплома у пары, а соответствие заявленных характеристик фактическим. Образно говоря: Нам не нужен ЕГЭ по русскому языку в 100баллов из дагестанского села о котором даже в Махачкале не слышали. добор поста: Пардон, нужен конечно, но мы его будем проверять согласно нашим требованиям. С поиском, отстрелом и подачей из-под отстрела.
Irina: Давайте еще обсудим как оценивать психику собаки, но при этом оставаться в рамках охотничьих требований. Нам предлагаются два способа - стрельба во время заброса птицы на подачу и ведение собаки на поводке за работающей в поле собакой. Лично на мой взгляд, стрельба во время подачи и требование к собаке оставаться на месте это не более, чем дрессура. Этот элемент достаточно легко воспитывается, правда требует наличия стартового пистолета, поскольку из ружья палить не везде и не всегда возможно... Естественно, если собака не была обучена данному элементу, то она скорее всего сорвется и считать данный срыв признаком неуравновешенной нервной системы вряд ли возможно. Думаю, даже неуравновешенную собаку можно обучить данному трюку. Получается, что мы просто проверяем домашнее задание - кто-то готовился и сдал, кто-то не готовился и получил штрафные баллы. Ведение собаки на поводке... Тоже сомнительно. И на наших испытаниях следующую по номеру собаку водят недалеко от работающей комиссии, чтобы не создавать задержек во время экспертизы. Но одно дело полчаса ходить и совсем другое - несколько часов. Если еще при этом и жарко - это уже тест на выживаемость. Да и не соблюсти одинаковое время ожидания для всех собак. Значит и этот тест также сомнителен. Тогда что остается? Проверка послушания - перед пуском в поиск проверять постановку и послушание непосредственно в угодьях - собака должна выполнить команду сидеть, рядом и команду ко мне. Чем не тест на крепость нервной системы? Подачу с суши, если испытания проводятся без отстрела надо бы проверять сразу после работы по птице, после выполнения остановочной команды тут же должен следовать заброс птицы. При этом место заброса - то, которое досталось в момент работы. Если трава высокая - значит высокая.
Irina: Теперь касаемо подачи с воды. Расстояние от берега также можно подготовить занимаясь с собакой. Но зачем все эти метры? Нас обвиняют в том, что мы проверяем подачу с уреза воды. Но у нас как раз требование ужесточено относительно действующих правил - там не прописано где стоит владелец, мы же прописываем, чтобы собака полностью выходила на берег и считаем, что это достаточно. Вот, кстати, подача полевого чемпиона Всероссийских состязаний: Да, у него не требовали отходить от уреза воды и в чем он виноват? Если нужно ужесточение для состязаний - нужно это прописывать в положении. На испытаниях же это ни к чему.
дима: Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс.Вот когда они согласятся,что испытания,и тем более Состязания необходимо проводить в сезон охоты и по вольной птице,будет о чем порассуждать.А до тех пор пока они будут ориентироваться на летнее испытание по токующей птице ,а мы на осенние по перелетной -разговора не получится.Да и возрастные амбиции отягощают.
Irina: дима пишет: Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках. Ну языки может и не разные, но желания понять явно нет.
armorfox: Быть может, порочен сам тезис о единых правилах ?
дима: И еще.У каждого отдельно взятого эксперта есть свое(только ему понятное) определение-идеального спаниеля.Причем каждый из них абсолютно прав-пользуясь ориентировочной шкалой бальной расценки.Эксперт становится марионеткой зависимым от бальной расценки, Но не судьей. Доказательством тому полевые дипломы первой степени у собак крайне противоположных по комплексу работы в поле.Надо не правила переписывать.Систему оценки собак нужно менять.Сегодня это невозможно
Irina: дима пишет: Доказательством тому полевые дипломы первой степени у собак крайне противоположных по комплексу работы в поле. Ну я бы сказала, что первую степень может получить собака выполнившая определенный набор действий, но это совсем не означает, что две собаки, работавшие в разных местах и даже в одном месте и получившие первую степень идентичны по своим качествам. И не только по нашим правилам возможна подобная ситуация. Тоже самое может случиться и на трайле.
дима: Irina пишет: Ну я бы сказала, что первую степень может получить собака выполнившая определенный набор действий, Вот!-это и есть бальная(неточная) расценка!Irina пишет: но это совсем не означает, что две собаки, работавшие в разных местах и даже в одном месте и получившие первую степень идентичны по своим качествам. А должны быть идентичны!, ибо обе близки к "идеалу" или "раб. стандарту".
Astronom: Что бы немного разрядить сгустившуюся обстановку.
дима: Хорошая статья!Близка по духу и мысли.Жаль мы(спаниелисты) отстали навсегда.Это в 21 веке-предлагают использовать "рулетку с секундомером"-Бред.Не удивлюсь если степень диплома начнет зависеть от " один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка."(Правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи).
дима: Irina пишет: Тоже самое может случиться и на трайле. Я passe,не видел,не знаю, к сожалению
armorfox: Astronom пишет: Что бы немного разрядить сгустившуюся обстановку. Эдак ты ее только усугубишь))) P.S. Статья интересная, понравилась. Но всё FT-образное вызывает, минимум, подозрение. Дело за малым - прописать породные стили спаниеля. КТо возьмется?
armorfox: дима пишет: Сегодня это невозможно "Чтобы господь помог - солдаты должны сражаться." (с) Приписывают Жанне Д'арк.
Буквоед: Составителям правил, исключительно с добрыми намерениями, уважая их стремление следовать традиции выделения и взвешивания качеств. Охотничий спаниель должен искать, впечатлять, быть контактным и эффективным. Искать - это поиск. Впечатлять - это стиль. Контакт - это постановка и послушание. Эффективность - это способность находить и отрабатывать дичь под выстрел. Способность находить и подавать битую дичь или подранка является дополнительной опцией рабочего спаниеля, которая должна находиться в балансе с основной работой спаниеля, работой по живой дичи. (Замечу, что иначе, как в режиме реальной охоты, развитие этого баланса не установить. ) По сути выше я перечислил ключевые оценочные критерии работы спаниеля, или характеристики спаниеля в работе, а правильнее это называть канонами. Мне кажется, что чем больше оценочных канонов и чем больше разницы в их весах, тем больше путаницы. Поэтому пять -шесть оценочных канонов или оценочных критериев, мне кажется, хватило бы с лихвой для полноценной оценки работы спаниеля, а чтобы совсем упростить задачу оценивающему, их балльный вес правильнее было бы сделать одинаковым. Я бы оставил следующие графы: поиск, стиль, постановка и послушание, отработка птицы (название можно придумать какое угодно, оцениваться должна работа от прихватки запаха до подъема), нахождение битой дичи или подранка и подача. Т.е. 5 канонов, которым, чтобы получилась традиционная стобалка, можно присвоить по 20 баллов веса. Графу чутье я бы исключил. Чутье - это способность находить дичь при помощи обоняния, эта способность реализуется в поиске и отработке дичи под выстрел, а это оценивается в соответствующих графах - поиск, отработка дичи и подача. То есть, оценивая собаку по графе чутье мы фактически оцениваем собаку дважды за одно и то же. Достаточно просто дисквалифицировать собаку за любую ошибку в поиске, при отработке дичи или при подаче, которая не позволяет добыть дичь, чтобы подстраховаться и не оценить собаку без чутья хотя мне трудно представить быстро, стильно ищущую собаку без чутья .... Еще момент, было бы ошибкой думать, что оценка работы собаки по искусственно выделенным канонам, хоть по тем, что зафиксированы в графах ныне действующих правил, хоть по вновь изобретенным, - есть оценка врожденных рабочих качеств спаниеля. Это всего-лишь оценка работы спаниеля здесь и сейчас по канонам. В этом смысле испытание - это спорт, а никакая не племенная экспертиза. И наконец, зря вы считаете себя умнее и "особеннее" англичан. По сути индивидуальная охота у них ничем не отличается от нашей, просто у них стандарт охоты со спаниелем выше и охотников ему следующих больше. А из испытания (фильд трайлы) - это стандарт воспроизводят.. Так вот, на месте составителей правил я бы взял для ориентира их рабочий стандарт спаниеля и их стандарт охоты со спаниелем. В рабочем стандарте оригинаторов нет никаких потяжек, подводок, "длинных следовых работ", "работы с голосом", т.е. нет у них заимствований из правил испытаний гончих и легавых и прочих нелепостей. Хотя понимаю, гордыня и личные амбиции составителей. Мацокин P.S. Гоша, извини, что воспользовался твоим ником.. :)
Буквоед: А чтобы по максимуму исключить влияние случая на оценку работы спаниеля на испытаниях, я бы, вдобавок, вместе с чутьем исключил бы из расценки все, что относится к работе под птицей ( в действующих правилах это потяжка подводка) . Дело в том, что работа спаниеля под птицей, в большей степени зависит от ее поведения и условий, т.е. от случая. Единственно, я бы включил в список дисквалифицирующих пороков, наряду с пропуском, гоньбой и т.д., дисквалификацию за необходимость отдачи команды для подъема птицы.. Поиск, стиль, контакт , контролируемые результатом и немедленной дисквалификацией за любую ошибку в нахождении дичи, вполне исчерпывающе характеризуют работу спаниеля. Очевидно также, что по перечисленным канонам проще прийти к согласию и оценка по ним практически не подвержена влиянию случая и зависит только от компетенции судьи.
armorfox: Мацокин пишет: Я бы оставил следующие графы: поиск, стиль, постановка и послушание, отработка птицы (название можно придумать какое угодно, оцениваться должна работа от прихватки запаха до подъема), нахождение битой дичи или подранка и подача. Думаю, у авторов нового варианта правил данное предложение поддержки не найдет. Они даже стиль собираются только по ходу определять. Очевидно также, что по перечисленным канонам проще прийти к согласию и оценка по ним практически не подвержена влиянию случая и зависит только от компетенции судьи. Тогда надо и сам процесс формирования судейского/экспертного корпуса менять. Что еще более маловероятно. Кстати, а как с этим у "островитян"? Как у них стать можно экспертом по FT ?
Irina: armorfox пишет: Кстати, а как с этим у "островитян"? Как у них стать можно экспертом по FT ? А это имеет какое-то отношение к нашей теме? Сейчас опять начнется неприкрытая реклама того, как все хорошо у них и как все плохо у нас.
Буквоед: Чтобы получить право стать судьей по рабочим качествам надо произвести двухкратного победителя открытых трайлов, причем, судьи на этих трайлах должны быть разными. На Островах практически все судьи по рабочим качествам - профессиональные охотники (егеря, аутфитеры, владельцы охотугодий и т.д.) и заводчики рабочих собак. В их компетенции сомневаться не приходится. Еще хотел бы добавить, что все пешие, берегущие себя спаниели так и ушли пешком в декорацию. От администратора:
armorfox: "Как жаль что не сможем послушать выступление начальника транспортного цеха." (с) Irina пишет: А это имеет какое-то отношение к нашей теме? Я к тому, что: - давайте мыслить конструктивно. - правила, действительно, надо менять. Вопрос - как менять?! Или точнее куда менять? (в какую сторону двигаться) Пока видно два глобальных направления. Назовем их, грубо или условно: 1) "Цирковая детализация". 2) "А-ля Трайл". Насколько я понимаю, нам оба не подходят. Так ли это?
Irina: armorfox пишет: Пока видно два глобальных направления. Назовем их, грубо или условно: 1) "Цирковая детализация". 2) "А-ля Трайл". А как же третье направление и самое правильное - "охота"?
armorfox: Охота понятие растяжимое. Одному птичку добыть, другому - восход встретить, третьему водки выпить. И каждый ЗА СВОИМ ездит.
armorfox: Хорошо, давайте поразмышляем над понятием охота со спаниелем. Быть может, придя к общему знаменателю с базовыми понятиями проще будет выработать и требования для их соблюдения.
Irina: armorfox пишет: Хорошо, давайте поразмышляем над понятием охота со спаниелем. Денис, Вы сейчас пытаетесь изобрести велосипед. Все и так знают, какую работу выполняет спаниель на охоте. И если кто-то вместо того, чтобы охотиться пьет водку, то это не означает, что для него нужен какой-то особый спаниель. Правила испытаний спаниелей уже есть. Они используются много лет и во многом они свою роль выполняют. Конечно не помешает их доработать. Но это дело постепенное и не так уж просто решаемое. Основное, что сейчас не нравится в правилах - это то, что правила описывают в основном стиль работы русского спаниеля и другие породы спаниелей по ним расцениваются не совсем верно. Нет в правилах и уточнений на счет снятия собаки за ряд проходов. Стоит наверное ужесточить требование к остановке собаки и требования к подаче, при этом не отходить от требований охоты и не требовать от собак исполнения цирковых номеров. Вот над этим и нужно работать.
armorfox: > не отходить от требований охоты Вот с этого места поподробнее, пож-ста.
Irina: Это означает, что требования предъявляемые на испытаниях не должны выходить за рамки того, что требуется от собаки на охоте. Иначе мы выведем спрингер-спаниелей. Собак, созданных в большей мере для спорта, для зрелища, а не для реальной практической охоты.
armorfox: Подача - сомнений нет. Ну чтоб: - в руки - принес "сегодня" - донес так чтоб на птицу была похожа. Поиск. в целом, тоже понятно: - главное чтоб поднимал, - хорошо б чтобы после никого не оставалось - чтоб я знал что "ЩА ВЫЛЕТИТ ПТИЧКА..." А вот скорость... - тут кто во что горазд. Стиль: - тут ваще темный лес... Добор поста: Постановка/послушание - здесь ясно. чтоб все сам делал, а когда надо чтоб без мата на всю округу слушался.
Irina: armorfox пишет: Ну чтоб: - в руки - принес "сегодня" - донес так чтоб на птицу была похожа. Быстро, охотно, в целости. armorfox пишет: Поиск. в целом, тоже понятно: - главное чтоб поднимал, - хорошо б чтобы после никого не оставалось - чтоб я знал что "ЩА ВЫЛЕТИТ ПТИЧКА..." Рационально, выразительно, чутьисто, выносливо. armorfox пишет: А вот скорость... - тут кто во что горазд. Так, чтобы успевать обыскивать всю территорию в пределах выстрела, без повторных проходов. armorfox пишет: Стиль: - тут ваще темный лес... Характерный для породы.
дима: Враг моего врага... все равно мой враг! Дискуссии не получилось и вряд ли получится,слишком разные взгляды на "правильную" работу спаниеля в поле. У каждого оппонента свой взгляд на 100 бального спаниеля.Все!-тупик
U-Stas: Уважаемые эксперты , сделайте такие правила , что бы подготовка к испытаниям и участие в них стало фундаментом для успешной ОХОТЫ.
Юрий К.: Irina пишет: Стоит наверное ужесточить требование к остановке собаки и требования к подаче, Вот это было бы неплохо. Например снимать собаку с испытаний/состязаний с отстрелом, в случае когда испытуемый производит отстрел птицы до полной остановки собаки, с формулировкой:"за жестокое отношение к собаке".
armorfox: U-Stas пишет: ...такие правила , что бы подготовка к испытаниям и участие в них стало фундаментом для успешной ОХОТЫ. В качестве фундамента существующие правила вполне подходят. Пользуйтесь ими. Спор идет о красоте верхних этажей и о стиле архитектуры всего здания в целом.
Astronom: На сайте МОКО "Дратхаар" выложен проект изменения нормативных документов по выставкам и полю для легавых собак. Среди прочего, в болотно-луговые правила вводится ряд пояснений терминов, отсутствующих в действующих правилах 81-го года. "Примечание: 1. Встречей с птицей считается сближение собаки в поиске под ветром с птицей в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах 6 метров по болотной и 4 метров по полевой дичи, если дальность чутья не выявлена. Во время встречи с птицей может быть: а) работа по птице – подъем собакой птицы со стойкой, позволяющей экспертам расценить элементы чутья собаки; б) недоработка – незаконченная работа собаки, когда причуянная птица поднята на крыло не собакой, а вследствие каких-либо других причин или когда собака стеряла птицу с чутья; в) спарывание птицы (спор) – подъем собакой птицы на ветер без причуивания в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах, указанных в пункте 1 примечания, если дальность чутья не выявлена; г) сталкивание птицы (толчок) - подъем собакой птицы на ветер с причуиванием, но без стойки; д) пропуск - проход собаки под ветром птицы без причуивания в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах, указанных в пункте 1 примечания, если дальность чутья не выявлена, а дичь поднята ведущим или экспертами." Недоработка четко отделена от прохода и для определения последнего требуется подъем птицы в воздух. При расценке чутья недоработка карается в графе "верность" меньше чем пропуск.
дима: Возможно ,что легашатникам будет достаточно пояснений терминов. Спаниелистам ,необходимо менять правила кардинально ,что бы наконец избавится от штампа недолегавой.Отказаться наконец от потяжек,задержек,метров , временных рамок и прочей лабуды.Правила должны быть для породы ,без оглядки на легашачий атавизм.Иначе РОС так и останется в понимании обывателя как полу-собака во всех ее проявлениях,что в быту что в поле.Правила надо менять в угоду породе,но не себе.Начните с правил по болотно-луговой,затем по боровой... .
armorfox: Мы все уже давно выпускаем утку, чтобы не сорвать испытания или состязания - надо это только легализовать. Мы устали бороться с наркоманами. Давайте легализуем наркотики. А-ага )))
armorfox: дима пишет: Спаниелистам ,необходимо менять правила кардинально ,что бы наконец избавится от штампа недолегавой. Дима! ОТКУДА уйти всем и так ясно. Ты скажи КУДА идти.
armorfox: Astronom пишет: Недоработка четко отделена от прохода и для определения последнего требуется подъем птицы в воздух. При расценке чутья недоработка карается в графе "верность" меньше чем пропуск. Что тут скажешь... Народ понимает....
Irina: armorfox пишет: Мы устали бороться с наркоманами. Давайте легализуем наркотики. А-ага ))) Да, можно было бы над этим смеяться. Но и правила спаниелей по утке тоже предлагается изменить и разрешить использование выпущенной заранее утки. Правда там указывается, что утка выпускается за месяц. Но во-первых данный временной факт не возможно контролировать, во-вторых, летающая утка улетит, а утка с подрезанными крыльями - это утка с подрезанными крыльями. Вообще достаточно посмотреть любую рапортичку с испытаний по водоплавающей дичи или по утке, чтобы понять каким образом проводились испытания. Если все собаки сработали и заморочки были только с подачей - значит испытания проводились по подсадной. Когда же наконец дисквалифицируют тройку другую экспертов, чтобы прекратить эти безобразия!
armorfox: Irina пишет: Когда же наконец дисквалифицируют тройку другую экспертов, чтобы прекратить эти безобразия! Не ранее, чем когда появятся жалобы на такое безобразие. До тех пор машина правосудия даже "не закрутится".
rizin: Здравствуйте, коллеги. Читаю давно. Хочется немного добавить от себя. Приближаем к охоте, значит к охоте. ОК. Немного из наблюдений охотника со спаниелем. По поводу подачи. Моим личным собака и собакам моих коллег по цеху не составляет никакой трудности подача ни с отстрела, ни тем более с заброса. И я искренне не понимаю как ОХОТНИЧЬЕЙ собаке может составлять проблему сделать подачу с заброса. Когда все на виду и условия намного проще охотничьих. На мой взгляд наличие в правилах подачи с заброса просто позволит сделать одинаковыми условия для всех собак например участников состязаний. Ну и на охоте частенько приходится чужих подранков добирать. Если уж об этом речь, то охотничья собака должна подавать все и отовсюду. Что следующее. Ах, метры и минуты. Но именно от этих метров и минут как правило и зависит успех охоты. Не успел добрать подранка, тот удрал и затаился. Не вынес птицу на сушу через топкий берег, который бывает далеко не 5 метров, лезь в болото сам. По уши в грязи, охота закончена ИМХО Цель охоты - за минимальное количество времени с минимальными трудозатратами добыть максимальное количество дичи. Так что и минуты и метры тут важны.
Irina: rizin пишет: И я искренне не понимаю как ОХОТНИЧЬЕЙ собаке может составлять проблему сделать подачу с заброса. Когда все на виду и условия намного проще охотничьих. Конечно проще, но как раз это и плохо. rizin пишет: На мой взгляд наличие в правилах подачи с заброса просто позволит сделать одинаковыми условия для всех собак например участников состязаний. Сделать эти условия одинаково легкими? Но при этом собаки не будут проверены на подачу теплой птицы, в непосредственной охотничьей обстановке, когда собака разгорячена после работы по птице и выстрела. Вот как раз в этой обстановке и должна оцениваться психика собаки. rizin пишет: Цель охоты - за минимальное количество времени с минимальными трудозатратами добыть максимальное количество дичи. Так что и минуты и метры тут важны. Конечно важны. Поэтому в правилах нужно прописать, что подача должна совершаться быстро и снимать баллы за промедление и даже совсем не засчитывать подачу если собаке требуется слишком много времени для того, чтобы решиться взять птицу. Но минуты указывать не нужно. Эксперт в праве решать насколько качественно выполнена подача.
armorfox: Мне всегда хочется мыслить конструктивно. И мне не нравится что мы только протестуем. Поэтому, несмотря на наш активный и тотальный протест против существующего проекта правил, считаю необходимым предлагать конструктивные идеи по их созданию. Итак: Мы все уже давно выпускаем утку, чтобы не сорвать испытания или состязания - надо это только легализовать. Приведя выше данную цитату, мною имелось в виду не именно выпускание утки. Главный упор был сделан на слово легализовать. Ситуация с новыми правилами очень напоминает эту цитату. Дескать, Не можем обеспечить испытания с отстрелом, так давайте сделаем отстрел всего лишь желательным. Не знаем как оценить стиль, давайте оценивать только по ходу. По новым правилам можно вообще не отстреливать птицу. Даже при ее наличии, и даже в сезон. Это, считаю - маразм!!! Оценка работы собаки не комплексно и за всё время работы, а по элементам и/или интервально - тем же . ------------------------- На мой, никому не навязываемый, взгляд, в правилах испытаний надо, наоборот, прописать идеальный вариант. Обязательный отстрел, подача во время работы собаки, нет птицы - нет подачи - нет оценки. Никаких забросов! Тем более покупных/размороженных тушек. Для натаски - сколько угодно. Для испытаний - ни ни! Оценка собаки выполняется за все время ее работы. И так по всем аспектам работы собаки. Далее, по-пунктам, делать примечания, в которых указывать: При не возможности выполнить/обеспечить ..... в исключительных случаях разрешается .......... Например: При невозможности обеспечить отстрел птицы (например, вне сезона охоты) разрешается использовать заброс и стартовый пистолет. (Далее описать как именно) При отсутствии соответствующего типа угодий разрешается оценить работу собаки только по имеющемуся типу угодий. При отсутствии отстрелянной дичи во время работы собаки (одни промахи) разрешается использовать для заброса дичь, отстрелянную из-под ранее испытанных собак (но отстрелянную не более суток назад, чтоб прошлогодних "отморозков" не использовали). И так далее и так далее... Возможно, мои предложения покажутся опытным экспертам смешными и несуразными. Пусть так. Но общая направленность правил должна быть именно такой. Максимальное приближение условий испытаний к реальной охоте. (к так называемому "Идеальному варианту"). ----------------- Поэтому я и спрашивал: Что такое охота со Спаниелем? Нужно максимально подробно и четко описать идеальный случай охоты с каждой породой. Начнем с РОСа.
Юрий К.: Irina пишет: Когда же наконец дисквалифицируют тройку другую экспертов, чтобы прекратить эти безобразия! Какая Вы однако кровожадная Irina . Гадать, домысливать и вешать ярлыки на недоказанное по сути дела не сложно. Как говорится "в чужом глазу..."
Irina: Юрий К. пишет: Какая Вы однако кровожадная Irina . Гадать, домысливать и вешать ярлыки на недоказанное по сути дела не сложно. Как говорится "в чужом глазу..." Так они же сами признают, что давно уже используют подсадных уток? Что тут еще домысливать?
Юрий К.: Irina пишет: Так они же сами признают, что давно уже используют подсадных уток? Что тут еще домысливать? В таком случае, что Вам мешает написать о таких фактах и нарушениях в квалиф. комиссию с просьбой разобраться? У вас в секции ведь тоже не всегда все по правилам проходит. Взять к примеру пошедшую выставку от 8-го декабря. Хотя, это не по теме.
Irina: Юрий К. пишет: В таком случае, что Вам мешает написать о таких фактах и нарушениях в квалиф. комиссию с просьбой разобраться? А какое я имею отношение к данному факту? Писать должны непосредственные участники или свидетели. И, по моему мнению, экспертов, которые допускают применение подсадной утки нужно дисквалифицировать.
дима: Юрий К. пишет: У вас в секции ведь тоже не всегда все по правилам проходит.А у Вас? Скажите Юрий К.,как бы Вы отнеслись к тому,что бы узаконить в правилах испытаний/состязаний подачу поноски, вместо " спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому проводится испытание."(С)????
Юрий К.: дима пишет: подачу поноски А при чём здесь поноска, и какая связь с испытаниями и уж тем более с состязаниями? Многие используют поноску, но только в качестве обучения подаче и в натаске, и это не секрет. При чём тут правила? Относительно этого: дима пишет: спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому проводится испытание. Не возражаю, а что Вас смущает в этой фразе? Слово "битая"?
дима: Юрий К. пишет: а что Вас смущает в этой фразе? Вот это- У вас в секции ведь тоже не всегда все по правилам проходит.
Юрий К.: Эту свою фразу я конкретизировал. Потрудитесь дочитать до конца мое предложение, а после, если конечно будет желание, почитайте действующие правила проведения выставок. дима , не цепляйте меня пожалуйста. Вот эта конкретно полемика не по теме и на этой ветке, собственно как и открыто, я это обсуждать не намерен. Хотите конкретику - пишите в личку свои вопросы, получите ответы.
дима: Юрий К. пишет: дима , не цепляйте меня пожалуйста А что Вас так зацепило?Общаться с Вами в личке я не буду ,там Вы мне не интересны.
дима: Юрий К. пишет: почитайте действующие правила проведения выставок. Не правила выставок, и сами выставки, меня мало интересуют.Выставка(для меня) повод увидеться с друзьями,пообщаться.. и не более.
Юрий К.: дима пишет: Общаться с Вами в личке я не буду ,там Вы мне не интересны. Вы знаете, "дурак - сам дурак" не получится. Хотите открыто по существу - я готов, но только не в этой ветке, а по теме. Только не думаю,что Вам лично это понравится. P.S. А вообще-то лучше задайте вопросы Ирине Русиной. Думаю она Вам объяснит, без всеобщих глаз, что конкретно я имел ввиду. И давайте не будем засорять тему.
Юрий К.: дима пишет: и не более. Ага!!! http://www.russianspaniel-spb.com/gor-vyst-13/DSC01056.jpg
дима: Юрий К. пишет: И давайте не будем засорять тему. Пожалуй это лучшее,что Вы могли написать по существу в этой теме.
Юрий К.: дима пишет: Пожалуй это лучшее,что Вы могли написать по существу в этой теме. По существу я писал, только внимание уделяется замечаниям и предложениям предлагаемым участниками обсуждения из Питера. Да, вы конечно пообщались с Аксен64, КЛН, но конструктивизма в этом общении к сожалению не замечалось. Да и желания найти компромисс собственно тоже. Это знаете, как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука". Это: "Спор о вкусе устриц с теми, кто их ел". Может стоит сначала попробовать, а уже потом спорить и высказывать свои минусы, ну и плюсы конечно, если таковые имеют место быть?
дима: Для того,что бы созидать новые правила,нужно понять(плохие) старые.Например. чутье.Как его можно увидеть?Быстроту,стиль,подачу и т.д.-увидеть можно.Чутье -нет!Как собака с быстротой в 6 балов(двигается пешком) возможно расценить в "шкале примерных расценок"- Настойчивость? Она в крепь заползает!? ,в правилах-"Энергичная и безотказная работа," Как можно разглядеть Стиль хода у собаки ищущей не спеша?Хотя правила гласят" Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке."Энергичность это уж точно не инертность.Ну и так далее..
Irina: Юрий К. пишет: P.S. А вообще-то лучше задайте вопросы Ирине Русиной. Думаю она Вам объяснит, без всеобщих глаз, что конкретно я имел ввиду Юрий, может хватит прозрачных намеков? И даже не собираюсь интересоваться, что Вы имеете ввиду. Поскольку у нас есть кому следить за соблюдением правил, а тема эта совсем о другом.
Aksen64: б) недоработка – незаконченная работа собаки, когда причуянная птица поднята на крыло не собакой, а вследствие каких-либо других причин или когда собака стеряла птицу с чутья; Astronom пишет: Недоработка четко отделена от прохода и для определения последнего требуется подъем птицы в воздух. При расценке чутья недоработка карается в графе "верность" меньше чем пропуск. К счастью! У спаниелей правила не разделены по чутью на графы. Я писал выше, не делайте ссылок на правила для легавых. А тем более на проект, они демонстрируют Ваше полное непонимание написанного там. В проекте в отличие от правил действующих, где нет определения прохода и недоработки. Есть четкое разделение понятия проход и недоработка. И у спаниеля они должны оцениваться одинаково. Т.к. хорошее чутье спаниеля это когда птица отбежать не должна, не успевает. И с точки зрения охоты, недоработанная птица, потерянная для охотника птица. P/S/ Кстати, определения в приведенном проекте не точные на мой взгляд. Сравните пункт а. и пункт б. и поймете что при таких определениях недоработкой можно назвать и работу собаки со стойкой, если птицу поднимает ведущий при подходе к стоящей легавой. Или она поднимается сама когда собака уже стала на стойку.
Aksen64: Irina пишет: Как видите здесь речь идет совсем о другом. Однако спасибо за переход на разговор по существу, попробуем в течение дня ответить. Пожалуйста. Я прочитал Ваши ответы. Извините, разговором по существу назвать их не могу. Одни слабо обоснованные утверждения. За два года существования проекта, у Вас была возможность обкатать его на практике. И вместе со всеми дополнить его, не размышлениями на тему, а практикой. Раз этого не сделано, значит Вы никогда и не рассматривали возможность принятия Вами проекта. Отсюда и отсутствие конструктива в "дискуссии" и штампы за которыми прячется нежелание увидеть и то необходимое и полезное что этот проект в себе несет. У меня складывается впечатление, что именно ужесточения в проекте, по сравнению с действующими правилами, и являются основной причиной неприятия проекта Питерскими экспертами- спаниелистами. Иначе не обсуждались бы как серьезные вопросы, что такое расстояние уверенного выстрела, (из охот.минимума), не подводилось бы разделение на проверку врожденных и приобретенных качеств в правилах. (желание работать на владельца, быстрое и точное усвоение навыков и выполнение команд, такие же врожденные и необходимые качества для спаниеля, как и любой другой подружейной собаки). Правила не могут нравится или нет, они могут соответствовать целям и задачам поставленным в них или не соответствовать. На мой взгляд проект: 1.ужесточая требования к прогону, 2.вводя понятие проход и недоработка, 3.требование снятия с испытания, собаки отгоняющую птицу за пределы ружейного выстрела, 4.более четко прописывая регламент проведения испытаний, для экспертов и ведущих 5. сделанном на основе и принципах действующих правил, что делает его понятным экспертам Повышает требования, к проверке получаемого потомства, а значит и к качествам собак допускаемым в племя. И значит, соответствует главной задаче - со временем, дать охотнику собаку лучше, чем это возможно, по действующим сейчас правилам. Спекуляции на тему "настоящих" и "ненастоящих" испытаний давайте отставим в сторону. Никто из Питерских оппонентов не привел фактов свидетельствующих о каких либо преимуществах собак испытываемых с отстрелом, перед собаками испытываемыми без отстрела. Их просто нет.
Astronom: Aksen64 пишет: К счастью! У спаниелей правила не разделены по чутью на графы. Я писал выше, не делайте ссылок на правила для легавых. А тем более на проект, они демонстрируют Ваше полное непонимание написанного там. Цитата была приведена в качестве неплохого примера альтернативных определений терминов, которые мы здесь обсуждали. Ключевой момент- требование к поднятию птицы в воздух при проходе. Второе- разное влияние прохода и недоработки на оценку чутья. Aksen64 пишет: И вместе со всеми дополнить его, не размышлениями на тему, а практикой. Булыгин в Туле раздавал еще самые ранние наши предложения. Feedback нулевой, так что не стоит выставлять нас главными отщепенцами. Янушкевич в Рязани, говоря об вашей "обкатке" заверял, что обязательно выйдет статья посвященная применению этих правил на практике. Вышла? Aksen64 пишет: У меня складывается впечатление, что именно ужесточения в проекте, по сравнению с действующими правилами, и являются основной причиной неприятия проекта Питерскими экспертами- спаниелистами. Не передергиваете. Неоднократно писалось, что основная причина протеста- отход в правилах от реальной охотничьей практики и безграмотность формулировок.
Irina: Aksen64 пишет: У меня складывается впечатление, что именно ужесточения в проекте, по сравнению с действующими правилами, и являются основной причиной неприятия проекта Питерскими экспертами- спаниелистами. Боюсь это впечатление неправильно. Мы поддерживаем ужесточение требований к прогону. Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой. Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок. Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера. Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега. Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому.
armorfox: Irina пишет: тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать А геморроя головной боли при оценке добавят!
Aksen64: Astronom пишет: Цитата была приведена в качестве неплохого примера альтернативных определений терминов, которые мы здесь обсуждали. Ключевой момент- требование к поднятию птицы в воздух при проходе. Второе- разное влияние прохода и недоработки на оценку чутья. Пример неудачный. Почему написал выше. И привел выше в теме пример не из проекта МОКО а из действующих уже в течении нескольких десятков лет правил. За три прохода или три пустые стойки с посылом собака снимается с испытаний. Подход к оценке одинаков. Мне расшифровать что такое "пустая стойка" или Вы уже сами поняли что это стойка после которой птица не была поднята? И без разницы, была птица и отбежала, или ее не было, и стойка по свежей сидке. Вот последнее определение в проекте: 21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка. Есть вопросы по нему? Astronom пишет: Булыгин в Туле раздавал еще самые ранние наши предложения. Feedback нулевой, так что не стоит выставлять нас главными отщепенцами. Янушкевич в Рязани, говоря об вашей "обкатке" заверял, что обязательно выйдет статья посвященная применению этих правил на практике. Вышла? Из того что раздавал Булыгин в Туле часть вошла в проект. Так же учтена часть предложений Пчелинцева которые он посылал в группу по проекту в 2012 г. Статья вышла в РОГе. Ответьте прямо. Обкатывался вариант проекта разосланный весной 2013 г. питерскими экспертами -спаниелистами на испытаниях в этом году? Или нет? Astronom пишет: Не передергиваете. Неоднократно писалось, что основная причина протеста- отход в правилах от реальной охотничьей практики и безграмотность формулировок. Передергиваете Вы. Отхода от охотничьей практики в проекте нет. Как нет и безграмотных формулировок. Они могут быть непонятны Вам, или Вы, можете быть с ними несогласны, это не значит что они непонятны большинству экспертов из многих регионов России работающих над проектом и безграмотны. И они в отличии от Вас, предлагают конкретные поправки в пункты проекта стремясь сделать его лучше, и хотят его принятия.
Aksen64: Irina пишет: Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега. Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому. Вы или представьте здесь список учетчиков от собаководства, и факты такого судейства, либо перестаньте распространять сплетни. Если Вы считаете малограмотными, ведущих экспертов из многих регионов работающих над проектом и считающим необходимым его принятие, стоит задуматься над причинами такого отношения к ним.
Irina: Aksen64 пишет: Если Вы считаете малограмотными, ведущих экспертов из многих регионов работающих над проектом и считающим необходимым его принятие, стоит задуматься над причинами такого отношения к ним. Это не я так считаю. В ответе на наши предложения Олег Игоревич писал: "...взять за основу действующие правила, конкретизировать их таким образом, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не оставалось возможностей для их вольного интерпретирования (а примеров тому была масса..." Мы считаем, что правила должны быть написаны для грамотных экспертов, если ориентироваться на экспертов из глубинки, которые не разбираются в рабочих качествах спаниеля, то прогресса у нас не будет. Не правила нужно подтягивать под слабых экспертов, а наоборот экспертов подтягивать под совершенные правила.
Astronom: Aksen64 пишет: Пример неудачный. Почему написал выше. Удачный. Я веду речь не о всем проекте дратхааристов, а об отдельных формулировках из него. Так же написал выше почему. Что же касается пустых стоек, то разговор уходит сильно в сторону, но все же я отвечу. "И на Солнце есть пятна" - это про действующие "легавые правила". То что без разницы было ли пусто под пустой стойкой или птица сбежала- неверно. Отсылаю к статье Чумакова, открывшей знаменитую полемику о пустостойстве в ОиОХ в начале 60-х. Ну и возвращаясь уже поближе к теме недоработки: "Доработка по следу или чистым верхом является как бы продолжением подводки (часто без фиксации перехода), но это все же самостоятельный элемент работы, результат которого в основном зависит не столько от чутья, сколько от опыта собаки, её мастерства. Собаки, всегда работающие "чистым верхом" и не унижающие себя копанием на следу, часто проваливаются на испытаниях по перепелу, куропатке, фазану и т.д. из-за неумения доработать бегущую не на ветер птицу "нижним чутьем", т.е. по следу. И в этом случае не чутье является причиной провала, а отсутствие мастерства, а возможно, и "охотничьего ума". Часто собака, дорабатывая отбежавшую птицу и взяв её на чутье, когда та остановится делает по ней стойку. В этом случае ведущий должен поторопиться с посылом собаки в подводку, иначе все может повториться сначала, т.е. птица снова отбежит и т.д. Хотя доработка и является самостоятельным и весьма важным элементом работы легавой собаки, тем не менее она не имеет своей графы в расценочной таблице в силу того, что не является врожденным качеством, а её результативность зависит, прежде всего, от опыта собаки. Оценивается этот элемент работы в графе "верность чутья", но не всегда до конца характеризует действительные возможности собаки, например, отбежавшая за куст птица может незаметно улететь, а формально засчитывается пустая стойка." Поэтому да, у меня есть не вопросы, а несогласие с приводимым вновь определением прохода. Пропуск не равно неумение поднять на крыло. Aksen64 пишет: Из того что раздавал Булыгин в Туле часть вошла в проект. Так же учтена часть предложений Пчелинцева которые он посылал в группу по проекту в 2012 г. Осталось только уточнить какая часть, и выяснится что далеко не самая существенная. Aksen64 пишет: Статья вышла в РОГе. Вы имеете в виду вот эту? Aksen64 пишет: Ответьте прямо. Обкатывался вариант проекта разосланный весной 2013 г. питерскими экспертами -спаниелистами на испытаниях в этом году? Или нет? Отвечаю прямо. Кататься на велосипеде с кривыми колесами опасно для здоровья. Скажем, оценка быстроты и правильности на чистом месте в противовес интегральной по всему времени работы ни умозрительно ни в поле не приближает нас к истине. И.т.п. Aksen64 пишет: И они в отличии от Вас, предлагают конкретные поправки в пункты проекта стремясь сделать его лучше, и хотят его принятия. А мы не считаем настоящий момент подходящим для изменений, а новый проект способным сделать их качественными. Все, повторился. Больше переливать из пустого в порожнее не имею времени.
Юрий К.: Aksen64 подскажите пожалуйста, где можно посмотреть исправленный на сегодняшний день проект правил полевых испытаний? На сайте РОРС висит проект от 01.10.2013 года. Из обсуждения понятно, что правила корректируются. Хотелось бы быть в курсе изменений, если конечно это возможно. Заранее благодарен. Юрий.
Aksen64: Astronom пишет: Поэтому да, у меня есть не вопросы, а несогласие с приводимым вновь определением прохода. Пропуск не равно неумение поднять на крыло. Повторюсь и тоже в последний раз: С точки зрения охотника и с точки зрения часто упоминаемой в теме охотничьей практике - равны. Как у спаниелей так и у легавых.
Aksen64: Irina пишет: Это не я так считаю. В ответе на наши предложения Олег Игоревич писал: "...взять за основу действующие правила, конкретизировать их таким образом, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не оставалось возможностей для их вольного интерпретирования (а примеров тому была масса..." Мы считаем, что правила должны быть написаны для грамотных экспертов, если ориентироваться на экспертов из глубинки, которые не разбираются в рабочих качествах спаниеля, то прогресса у нас не будет. Не правила нужно подтягивать под слабых экспертов, а наоборот экспертов подтягивать под совершенные правила. Ирина, вольная интерпретация и малограмотность а тем более: Ирина пишет: Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других. Совсем не одно и тоже. Как пример вольной интерпретации: автоподача, на испытаниях, стрельба после взлета, а потом команда на остановку.
Aksen64: Astronom пишет: Ну и возвращаясь уже поближе к теме недоработки: Вот именно из -за того что проект правил для спаниелей, а не для легавых, недоработка отбегающей птицы, по следу, для спаниеля равно -пропуску.
Aksen64: Юрий К. пишет: Aksen64 подскажите пожалуйста, где можно посмотреть исправленный на сегодняшний день проект правил полевых испытаний? На сайте РОРС висит проект от 01.10.2013 года. Из обсуждения понятно, что правила корректируются. Хотелось бы быть в курсе изменений, если конечно это возможно. Заранее благодарен. Юрий. Пришлите мне свою почту в личку.
Irina: Aksen64 пишет: Как пример вольной интерпретации: автоподача, на испытаниях, стрельба после взлета, а потом команда на остановку. Довольно странный пример, я бы даже сказала неудовлетворительный. Неужели Санкт-Петербург - отдаленная глубинка? И если не трудно, подскажите, какой пункт действующих правил вольно интерпретируется при автоподаче и как этот недостаток устранен в московском проекте правил?
Aksen64: Irina пишет: Довольно странный пример, я бы даже сказала неудовлетворительный. Неужели Санкт-Петербург - отдаленная глубинка? А с чего вы взяли что речь о Санкт- Петербурге?! Irina пишет: И если не трудно, подскажите, какой пункт действующих правил вольно интерпретируется при автоподаче и как этот недостаток устранен в московском проекте правил? И с чего взяли, что проект правил - московский?
Irina: Aksen64 пишет: А с чего вы взяли что речь о Санкт- Петербурге?! Но Вы же приводите пример, который продвигается некоторыми питерскими экспертами. Отсюда и вывод. Aksen64 пишет: И с чего взяли, что проект правил - московский? По-моему этот вопрос не по существу. Ответьте все-таки где в правилах действующих и в проекте прописан запрет автоподачи. А если его нет, то как данный пример может быть признан удовлетворительным?
Aksen64: Irina пишет: По-моему этот вопрос не по существу. Так не выдумывайте предположений. Irina пишет: Ответьте все-таки где в правилах действующих и в проекте прописан запрет автоподачи. А если его нет, то как данный пример может быть признан удовлетворительным? Irina пишет: И если не трудно, подскажите, какой пункт действующих правил вольно интерпретируется при автоподаче и как этот недостаток устранен в московском проекте правил? Ирин, Вы понимаете что этот вопрос сродни вопросу о расстоянии верного ружейного выстрела из охот.минимума?
Irina: Aksen64 пишет: Так не выдумывайте предположений. Так это Вы придумали пример вольных интерпретаций. А теперь еще и меня обвиняете в выдумках. Aksen64 пишет: Ирин, Вы понимаете что этот вопрос сродни вопросу о расстоянии верного ружейного выстрела из охот.минимума? Нет, не понимаю и все-таки прошу на него ответить.
Саша Стар: Если не затруднит разработчиков новых правил пусть дадут разъяснения к 4-му пункту правил, в каких регионах России можно проводить испытания спаниелей по фазану. 4.Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях .Вольной считается птица , выведенная и выросшая в естественных условиях . Допускается проводить испытания по выпущенному в угодья одичавшему фазану в местах его естественного обитания (выделено мной), если на данном участке не менее 1 месяца выпуск фазанов не производился. А так же хотелось бы узнать фамилии 23-х экспертов которые участвуют в разработке правил, это не праздный вопрос, просто многие вопросы хотелось обсудить лично, а не посредством интернета.
полная версия страницы