Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Датское королевство? » Ответить
Датское королевство?
Astronom: С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников". Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения? А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.
Irina: Ну, про след написано довольно путано. Я как-то даже прокомментировать не могу. В работе по следу по-моему главное, чтобы можно было понять по поведению собаки, что она делает. Если собака работает достаточно выразительно и есть возможность ее приостановить, если она уходит из пределов выстрела, то работу по следу можно только приветствовать. Ну а по второй теме - по-моему все понятно. Приверженцы английских собак стремительно путаются в показаниях. И это очень показательно. Нужно обязательно всю информацию черпать из первоисточников. В очередной раз убеждаюсь, что информация пропущенная через фильтр НИНО частенько бывает недостоверной, ошибочной, неправильной, либо умышленно неполной.
Astronom: Путано, тем не менее важно что вопрос этот все таки поднялся. Действующие правила никак не отражают породных особенностей работы спаниеля. В массовом сознании их тоже не наблюдается (у меня пока тоже нет четко оформленных, если что). С "легкой руки" нижегородцев пошла какая то мода отрицания нижнего чутья, вон даже встречаются слова о "натаске верха" у спаниеля. Сейчас вроде маятник качнулся в обратную сторону. Поэтому я предлагаю подумать, и все же обрисовать ключевые особенности и отличия работы именно спаниеля, которые в дальнейшем могли бы стать тем костяком вокруг которого дальше могло бы нарастать "мясо" правильного подхода к собакам.
Irina: Astronom пишет: Действующие правила никак не отражают породных особенностей работы спаниеля. Более того, ни английские, ни европейские правила эти особенности тоже не отражают. Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей. Может спаниель просто маленькая собака без стойки. Которая должна не важно как, но эффективно выполнять свою работу?
armorfox: В Королевстве Датском всё в порядке, если что. )))))))))) Что касаемо поднятых тем: Если про "раз" - то, - поиск куропатки - на мой взгляд, "в сад". Очень специфический вопрос. - нижнее/верхнее чутье - можно обсудить. Но что именно? Правила прописывают как(каким чутьем и когда) спаниель должен работать. Он так и работает. Что не так? ------------------------------------ Если про "два" - да, тема интересная. У нас на форуме уже обсуждалась. Дима эти вопросы уже ставил. Если же про то "как нам обустроить Россию?"(новые правила), то сначала надо, как минимум, в Думу попасть.
armorfox: Irina пишет: фильтр НИНО Прошу пояснить - это о чем?
Astronom: Irina пишет: Более того, ни английские, ни европейские правила эти особенности тоже не отражают. Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей. Предлагаю провести простой эксперимент. Пусть желающие написать что-то в этой теме (кроме нас пока) сперва в двух-трех строчках обрисуют основные отличительные черты работы именно спаниеля. Может, действительно, зря я все это, и ответ лежит на поверхности? Irina пишет: Может спаниель просто маленькая собака без стойки. Которая должна не важно как, но эффективно выполнять свою работу? Нет, все не так просто. При такой формулировке я замечу, что стойка+как следствие более широкий поиск будут безоговорочно эффективнее. Спаниель лучше потому что у него уши длиннее? Все таки вспоминаем крепи, бегущую дичь..? Вот они- эти детали, о которых я говорю. armorfox пишет: Но что именно? Правила прописывают как(каким чутьем и когда) спаниель должен работать. Он так и работает. Что такое нижнее чутье? Как собака должна отрабатывать убегающую птицу, застигнутую на жировке? Что делать в сложных ветровых условиях? Можно ли охотиться со спаниелем вообще без ветра? Собака, низко несущая голову чем пользуется? Ну и да, спаниели все таки ущербных правил не читали, иначе при подводке стильные собаки оглядывались бы на хозяина с вопросом "можно, да?" и прочая чертовщина творилась. Да, хочу заметить что я не считаю что правила должны содержать раздел "вопрос-ответ" с разжевыванием написанного выше. Я за разъяснение самого понятия "нижнее чутье" и определение его необходимости, либо нет в работе спаниеля. Но сперва надо разобраться понимаем ли мы для чего нам вообще эти собаки, или просто уши красивые?
armorfox: Astronom пишет: разъяснение самого понятия "нижнее чутье" Как я понимаю , нижнее чутье это - работа по следу. ВСЁ. Про остальное - из дома.
RIgor: Astronom пишет: в двух-трех строчках обрисуют основные отличительные черты работы именно спаниеля Для меня охота со спаниелем отличается напряжением, если хотите, то азартом. Я вспоминаю как вольготно чувствуешь себя с курцхааром, который размеренно прочесывает достаточно широкие угодья и встает в стойку. Но во-первых где эти угодья, а во-вторых это больше похоже на поход степенного английского лорда с оруженосцем сзади. Мне нужен драйв. И это драйв дает спаниель, который требует постоянного взгляда, который снует вокруг кочек и своим азартом заражает меня. Его поведение перед подьемом птицы и выстрел по ней достоин отдельной темы - когда заглядываясь на складывающуюся пополам собаку вскидываешь ружье и жмешь на предохранительную скобу. Илья, мне кажется, что Вы задаетесь вопросами такой "глубины", которые далеко не все могут обсуждать или свободно обсуждать. И вот отсюда и зоолюбители, и братья-сестры. Позиция Ирины(Илья извините) мне более близка(по крайней мере сейчас). Irina пишет: Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей.
Aksen64: RIgor пишет: Для меня охота со спаниелем отличается напряжением, если хотите, то азартом. Я вспоминаю как вольготно чувствуешь себя с курцхааром, который размеренно прочесывает достаточно широкие угодья и встает в стойку. Но во-первых где эти угодья, а во-вторых это больше похоже на поход степенного английского лорда с оруженосцем сзади. Мне нужен драйв. И это драйв дает спаниель, который требует постоянного взгляда, который снует вокруг кочек и своим азартом заражает меня. Его поведение перед подьемом птицы и выстрел по ней достоин отдельной темы - когда заглядываясь на складывающуюся пополам собаку вскидываешь ружье и жмешь на предохранительную скобу. Подпишусь под этими словами. Они отражают суть охоты со спаниелем.
Бройлер: Более того, ни английские, ни европейские правила эти особенности тоже не отражают. Может и не стоит строить некие жесткие модели этих особенностей. Может спаниель просто маленькая собака без стойки. Которая должна не важно как, но эффективно выполнять свою работу? Единственно правильный подход к спаниелям!
Astronom: armorfox пишет: Как я понимаю , нижнее чутье это - работа по следу. ВСЁ. Это хорошо или плохо? Должна ли она иногда допускаться (и когда) или вообще является основой работы "птичьих гончих"? И кстати, собака и по свежему следу может работать с высоко поднятой головой. Наверное надо различать такие "50-метровые" работы от однозначной прихватки запаха птицы. Игорь, спасибо. В Ваших словах кроме составляющей личного восприятия, промелькнули слова и об угодьях. Да точно, это одна из главных составляющих. Спаниель целесообразен для работы в крепи. А вот удается ли поймать, скажем в крепях этого лета, всю полноту работы собаки? Что на испытаниях, что на охоте? Что важно на последней: факт подъема птицы в воздух, или же еще то, как это сделано? Не обсуждать эти вопросы не выйдет. Мы занимаемся собаководством в рамках общественной организации, соответственно от восприятия (и реализации на практике) обсуждаемых вопросов большинством членов "королевства" и зависит будущее развитие.
Irina: Astronom пишет: Это хорошо или плохо? Хорошо, это когда собака в зависимости от условий использует и нижнее и верхнее чутье. Astronom пишет: Что важно на последней: факт подъема птицы в воздух, или же еще то, как это сделано? Конечно важно как это сделано. Наверное наиболее яркое впечатление появляется от выразительной работы, страстной, эффектной. Но она может быть и следовой и верховой...
armorfox: Прошу прощения за вынужденное молчание, дела домашние поглотили полностью. Astronom пишет: Это хорошо или плохо? Работа низом - это плохо в случае ковыряний окончившихся ничем. Если собака "распутала" и подняла птицу - нормально. "Сталкивать" с ковыряний надо именно по причине возможности получить "пустую подводку" (не уверен в правильности термина, можно заменить на "пустое оживление") и , как следствие, пониженный бал в графе "чутьё". Сама по себе работа по следу - это нормально. Ни плохо, ни хорошо. Нормально. Если намекаешь на сходство с легашами, тогда обрисуй свои тезисы, и поконкретнее - обсудим. Иначе как на "борде": "из пустого в порожнее".
Александр и Дик: Для меня охота со спаниелем отличается напряжением, если хотите, то азартом. Я вспоминаю как вольготно чувствуешь себя с курцхааром, который размеренно прочесывает достаточно широкие угодья и встает в стойку. Но во-первых где эти угодья, а во-вторых это больше похоже на поход степенного английского лорда с оруженосцем сзади. Мне нужен драйв. И это драйв дает спаниель, который требует постоянного взгляда, который снует вокруг кочек и своим азартом заражает меня. В точку. Ещё бы кто нибудь, наконец разделил две разные породы АСС и РОС нормальной формулировкой, а то споры ни о чём надоедают, плюс пытаются правила корректировать глядя на анго-европейский опыт. Итак на состязаниях участников не набрать, зачем правила ужасточать, что к 100 баллам многие приблизились?
Aksen64: Astronom пишет: Это хорошо или плохо? Должна ли она иногда допускаться (и когда) или вообще является основой работы "птичьих гончих"? И кстати, собака и по свежему следу может работать с высоко поднятой головой. Наверное надо различать такие "50-метровые" работы от однозначной прихватки запаха птицы. "Птичьих гончих"?! Не знаю. Знаю только одно, эффективность работы охотничьего спаниеля не в "курятнике" где результативная работа возможна как правило, только верхом, а в условиях наших, где собака как правило разыскивает отдельных птиц, без следовой работы будет заметно ниже. А высоко оцениваемой работой будет: Irina пишет: Наверное наиболее яркое впечатление появляется от выразительной работы, страстной, эффектной. Но она может быть и следовой и верховой... Если у легавых разница в стиле, это различия в ходе, обработке запахов в поиске и поведение под птицей, до и после подъема, то и у спаниелей основой стиля будут те же самые элементы. Только ставить знак равенства между потяжкой легавой, и потяжкой РОСа значит или не понимать суть, или сознательно спекулировать на одинаковом названии разных вещей. Потяжка легавой это проверка которая может закончиться стойкой а может ей и не закончиться. Потяжка РОСа, это подъем птицы через несколько секунд. Переход на работу в саму птицу. Чем более понятен переход от работы по запаху убегающей птицы или ее следа, к работе в птицу, тем лучше для охотника.
Astronom: Прошу прощения, категорически не успеваю... Всем отвечу после выходных.
Astronom: Сама по себе работа по следу - это нормально. Ни плохо, ни хорошо. Нормально. Если намекаешь на сходство с легашами, тогда обрисуй свои тезисы, и поконкретнее - обсудим. Нет, я не намекаю на сходство, а наоборот стремлюсь подчеркнуть различие. Действительно, допустимость работы по следу должна быть отличительной чертой именно спаниеля. Работа в сложном рельефе, ветровых условиях, по убегающей дичи, добор подранка- при всех этих факторах часто получается работа где продуктивней используется запах следа, а не тела птицы. Но на определенном типе охот, эффективней и зрелищней работа именно верхом. Если уж у нас правила ориентированы на полную фиксацию всех подобных моментов, то кажется и это должно быть прописано. Другое дело справедлив ли такой подход к правилам..? Aksen64 пишет: а в условиях наших, где собака как правило разыскивает отдельных птиц, без следовой работы будет заметно ниже. А высоко оцениваемой работой будет... Согласен. Aksen64 пишет: Только ставить знак равенства между потяжкой легавой, и потяжкой РОСа значит или не понимать суть, или сознательно спекулировать на одинаковом названии разных вещей. Потяжка легавой это проверка которая может закончиться стойкой а может ей и не закончиться. Потяжка РОСа, это подъем птицы через несколько секунд. Переход на работу в саму птицу. Чем более понятен переход от работы по запаху убегающей птицы или ее следа, к работе в птицу, тем лучше для охотника. Не так. Потяжка это проявление ориентировочной реакции любой собаки, основанное на одинаковых процессах возбуждения при прихватке запаха. "Потяжка после прихватки запаха связана, как уже говорилось, со стремлением собаки разобраться в природе запаха. Если собака способна сразу при прихватке этот анализ совершить, то никакое продвижение к птице ей не нужно. Приходится признать, что из этого вытекает совершенно неожиданный вывод: чем длиннее потяжка, тем труднее собаке разобраться в запахе! В таком случае, длинная потяжка скорее должна браковаться, чем поощряться. " (С) Камерницкий И потяжка спаниеля, выражающаяся в активном оживлении ("хвост пропеллером", стелящиеся движения и.т.п.) точно так же может ничем не окончится. К примеру, проверка только что покинутой сидки. Ее может вообще не быть, как у английских собак, и это никак не сказывается негативно на эффективности подъема. Так что обсуждать функциональность потяжки спаниеля, необходимость сигнала для готовности к выстрелу, нужно в рамках стилевых особенностей, а не выделять в отдельно взятое рабочее качество.
armorfox: Илья, начни с главного. Размести в ссылку на новый вариант правил. Укажи № пункта этих правил который тебе не нравится. Можно даже цитатку привести, что там, на твой взгляд, не так и почему. Давай это и обсудим. А то разговор идет в стиле кухонных разборок на тему "мне СССР не нравится" ((((
Astronom: Проекта правил в открытом доступе нет, полномочий предавать его гласности у меня так же не имеется. Ваше предложение было выполнено в точности и замечания переданы авторам. Ответная реакция, мягко говоря, озадачила. Как будут развиваться события в ближайшем будущем- покажет время.
armorfox: Astronom пишет: Проекта правил в открытом доступе нет Пипец((((((((( Чего тогда обсуждать-то? P.S. Это не вопрос. Это так... фраза "в сердцах" Ответ не обязателен. Но если надо продолжу после выходных. "Отчаливаю" "в леса"
pastop: Aksen64 пишет: Потяжка РОСа, это подъем птицы через несколько секунд Не совсем согласен. Подводка должна закончится подъемом. Потяжка (снижение хода) - определение места птицы. А что если собака ( в процессе определения места птицы) определила , что птицы здесь нет. Птица пару минут назад взлетела, оставив жирную свежую точку. Я неоднократно видел такую ситуацию у собак работающих верхом. Собака идет на параллели. Резко замедляется вплоть до остановки одновременно поворачивая голову на ветер или разврачиваясь всем корпусом. Поводит жалом секунду две. И за тем либо уходит в подводку либо идет дальше параллелить. Больше никаких движений. Ни ковыряний , ни обрезаний.
Irina: Вот здесь имеются проекты: http://rors-os.ru/3525/
pastop: Раз на сайте рорс выложены пока «проекты» новых нормативных документов, то, наверное, у нас есть возможность поговорить о некоторых нестыковках этих нормативных актов. А вдруг эти нестыковки устранятся до того как проекты перестанут быть проектами. Я не особо вчитывался в то что касается выставок. Думаю найдутся люди которым это интересно. А вот некоторые вещи касающиеся полевой работы напишу. Редакций положений об экспертов было много. За действующие я принял выложенные на сайте рорс во вкладке «действующие нормативные документы» положение от 1994 года. 1. То ли ляп, то ли изменение. В действующем положении в пункте 3.6 (права эксперта) написано – ПЕРВОЙ категории - возглавлять комиссии на любых испытаниях и состязаниях по группе пород своей специализации на областных, межобластных и республиканских мероприятиях. В правилах проведения полевых испытаний и состязаний охотничьих собак пунктом 20 обозначены ранги состязаний : международный, всероссийский, межрегиональный, региональный и т.д Возможно, наши всероссийские состязания попадали под слово «республиканских» и «центральный комитет партии» утверждал председателем комиссий на всероссийские состязания эксперта первой категории. Возможно, по другим причинам, которых я не знаю. Но в новом проекте четко определен предел. И это состязания межрегионального ранга. На ранг всероссийский (в качестве председателя) согласно проекту нужна категория выше. Интересно – это ужесточение или просто очепятка. 2. Скорее ляп. Как он был в действующем положении об экспертах, так и перешел в новый проект. А именно. Везде четко прописаны права председателя комиссии (для всех категорий экспертов) – имеет право быть председателем на испытаниях и состязаниях. Что касается члена комиссии (проект) – то говорится только об испытаниях. И только для «всероссийской» категории об испытаниях и состязаниях. И если читать правильно, то получается, в качестве члена комиссии на состязаниях могут работать только эксперты всероссийской категории. По факту и в действующем положении напутано по правам эксперта второй категории. По тексту получается , что эксперт второй категории может быть только председателем областных испытаний . про председательство на областных состязаниях ни слова. 3.Так же в проекте положения об экспертах используется термин «областной» хотя правильней написать «региональный» 3. Правила проведения испытаний. То же не понятно ляп или вновь введенные ограничения. В действующих правилах пунктом №6 допускаются к испытаниям собаки с документами ркф и FCI в новом проекте только собаки имеющие свидетельства или справку о происхождении. 4. Правила проведения испытаний . Пункт 9. В действующих правилах написано : экспертиза проводится комиссией состоящей не менее 3 членов. В проекте оговаривается точная цифра – 3-х членов. То есть если в комиссии больше членов . то это не правомерно получается. 5. Правила проведения испытаний пункт 10. Согласно пункту эксперт не может судить потомка первого поколения принадлежащей им в настоящее время собаки до достижения последними десятилетнего возраста. Соответственно если собака достигла 10 лет , то судить потомка можно. Или второе. Если ты на момент состязаний продал свою собаку то этого потомка, то же можно судить. Однако это опровергается следующим ограничением: Запрещено судить собак «приобретенных непосредственно у них» Ведь по факту эти потомки (щенками)и приобретались непосредственно у них. Скорее всего, в правилах имеется ввиду приобретении непосредственно у них взрослой собаки. Определение как минимум не полное. 6. Правила проведения испытаний пункт 14. -Иметь при себе и по первому требованию предъявить экспертной комиссии родословные документы. Как это возможно если документы сданы в оргкомитет . в поле человек пришел со стартовым листом. 7. Правила проведения испытаний пункт 21 По действующим правилам – состязания регионального или выше уровня должны быть зарегистрированы в плане мероприятий «росохотрыболовсоюз» или рфос. В проекте слово рфос убрали. Тема отдельная . ее суть в том что во многих областях общества давно не занимаются кинологией и собачатники организуют кинологические центры и клубы. Состязания зарегистрировать в рорсе в этом случае тяжело скажем по политическим соображениям. Поэтому они регистрируются во рфосе. Теперь как я понял их хотят заставить иметь отношения с обществами. В общем что б председатель общества поставил свою визу «не возражаю» на чужом собственно мероприятии. Но это больная тема к которой следовало бы вернуться отдельно. Я ждал что появятся какие то регламентированные документы по этому поводу. А в концепции появился только очень размытый абзац. 8. Правила проведения испытаний пункт 22 в действующих правилах присваивается «Полевой чемпион « или «полевой победитель» в проекте присваивается просто «Чемпион» или «победитель» . Это ляп или «полевых» больше не будет. Хотел еще добавить мелочи. Читаем проект концепции развития охотничьего собаководства пунктом 6. Ведение племенной работы Основная цель всех проводимых мероприятий по охотничьему собаководству проводимых «Росохотрыболовсоюзом» - это племенная работа с породами охотничьих собак, направленная на сохранения их рабочих качеств. На словах все хорошо. Однако, по комплексной оценки, собака имеющая оценку «оч. Хор» и диплом 1-й степени, так и осталась по баллам равной собаке с оценкой «отлично» с дипломом 3-й степени.
Irina: А меня больше волнуют правила испытаний. На мой взгляд они становятся все хуже. Все больше ориентируются на весенние испытания по коростелю...
Astronom: Хорошо, что кто то стал разбираться в этой бюрократии. Сергею- спасибо! У меня тоже все внимание ушло на Правила. Выходные прошли в рабочих делах, поэтому подготовить толком замечания к ним пока не успел.
armorfox: Irina пишет: Вот здесь имеются проекты... Спасибо, "будем почитать". ))
Astronom: В открытом доступе опубликован проект новых Правил испытаний спаниелей по болотно-луговой и полевой дичи, ознакомиться с которым можно на сайте РОРС по ссылке. В новом варианте сохранилась практически неизменной структура старых Правил, а основной упор был сделан на уточнение ряда моментов и добавление новых формулировок, призванных сделать более ясной расстановку оценок в ряде случаев. Авторы проекта утверждают, что основной целью модернизации стало желание конкретизировать правила так, чтобы у экспертов из самой отдаленной глубинки не было возможности вольно интерпретировать написанное. Начнем с того, что эксперт хоть из столицы, хоть из глухого райцентра это в первую очередь эксперт- человек заинтересованный, думающий и наработавший (на охоте, в поле, на курсах...) должный опыт и багаж знаний. Это не унылый наемный работник, которому которому нужна пошаговая инструкция для выполнения рутинного труда. И несоответствие уровня экспертного корпуса требует других решений, а не изменения правил, которые, в общем-то, определяют наш подход к рабочим качествам собаки и выбора направления их улучшения, путем адекватной оценки. Как видно из проекта, текущее направление эволюции правил ведет лишь к составлению очередной "инструкции для немощных и боящихся" (С), подавляющей инициативу судей и оставляющей кучу лазеек для схоластических споров. В том числе и в поле, экспонента с комиссией. При тотальном отсутствии доверия к экспертному корпусу такой подход, вероятно, возможен, но это не направление прогресса а лишь временное оправдание. Истинная оценка в поле, на мой взгляд, должна крепиться не на бухгалтерском учете, а на опыте и авторитете судьи. При таком раскладе, правила в основной части должны содержать: четко выделенные особенности породной группы, ясно прописанную цель испытаний, расценочную таблицу состоящую из рабочих качеств. Таблица ориентировочной расценки, сейчас зачастую рассматриваемая как инструмент для судейства и используемая в качестве непреложной аргументации в спорах по поводу расценки, должна быть заменена "дополнительной частью". В ней должны содержаться логически связанные объяснения и аргументация по основным проблемам расценки тех или иных элементов работы, основные определения и краткий регламент проведения испытаний . Хорошим примером служат комментарии и рекомендации судьям Гернгросса во второй части его доклада. В случае пересмотра подхода к составлению новых правил, жесткой связи балльной системы оценки с требованиями написания и публикации отчетов экспертов можно ожидать, по крайней мере, четкого понимания требований к спаниелям и надеяться на улучшение их качеств. Однако, приходится быть реалистом, обернуться к существующему проекту и посмотреть в деталях что же изменилось по сравнению с действующим вариантом Правил. В действующем варианте Правил никак не звучит главное. В первую очередь в них должна отражаться суть отличия описываемой породной группы от других подружейных собак. В предложенном варианте проекта есть пункты 1 и 2, это действительно правильный шаг по наполнению Правил смыслом. Отмечена возможность работы спаниеля в том числе по убегающей дичи и позволительность использования нижнего чутья. Кроме этих двух ключевых моментов надо добавить третий: возможность работы в неудобьях, где как раз спаниель без стойки и в силу своих небольших габаритов может охотиться эффективно и красиво. Четкая и ясная формулировка этих трех моментов в самом начале должна отразить предназначение спаниеля и связующей нитью проходить через весь текст Правил. По факту, в дальнейшем в таблице ориентировочной расценки это замывается и постепенно забываешь о какой породной группе идет речь, тем более что даже прописана разрешенная приостановка перед подъемом птицы. Теперь по пунктам . 6 д) Сообщает нам, что стиль определяется только по ходу. Совершенно очевидно, что стиль комплексно проявляется во всей работе собаки и должен оцениваться по общему впечатлению от всех элементов. Очевидно, идея оценивать стиль через рабочий стандарт похоронена общим нежеланием заниматься этим вопросом. Авторы утверждают что да, вопрос сложный- мало кто из экспертов представляет стиль спрингера, кокера и вахтельхунда. Кроме очевидного желания еще раз сказать- сходи да посмотри (ты же эксперт!), возникает вопрос: значит стиль подводки (в старом варианте правил, стиль расценивался и по подводке, пусть и в совсем странных критериях) провинциальный эксперт оценить не может, но стиль хода и РОСа и загадочных спрингеров с вахтельхундами ему, безусловно, знаком? В ходе таких изменений, в новых правилах графа "стиль" становится бесполезной. 10) Данный пункт дает определения потяжки и подводки. Много копий сломано про потяжку. Казалось бы- вот он прогресс! Потяжка уже признается не настороженным замедлением, а наоборот резким оживлением при причуивании птицы или ее следов. Но .... В таблице ориентировочной расценки находим позволение спаниелю сделать приостановку: "Приостановка собаки перед подводкой не считается ошибкой, если во время приостановки птица не успевает отбежать и собака после приостановки сразу поднимает ее". Во-первых, надо добавить для ясности "поднимает без дополнительной команды". А во-вторых, не ясно зачем вообще прописывать этот момент в правилах. В этом пункте встает и глобальный вопрос: является ли потяжка истинным рабочим качеством, подлежащим расценке на испытаниях? По моему мнению- это стилевой элемент, который должен расцениваться в соответствующей графе, а не оттенять собой действительно важное качество- подводку. Спаниель с не выраженной потяжкой позволяет результативно охотиться с собой, а вот с плохой подводкой это весьма проблематично. Более того, у английских собак рабочего разведения ее нет как таковой, что не мешает им эффективно поднимать птицу. Если правила в текущих вариантах задуманы как "интернациональные"(судя по "стилю"), то получается что определенные породы собак находятся в заведомо проигрышном положении. 21) Очень важный пункт. Текущая формулировка не объясняет как же можно понять, что проход был на самом деле. Для этого необходимо прописать, что птица должна показаться на глаза комиссии. То есть была поднята либо шумовой, либо (что гораздо правильней) другой собакой, наведенной с направления поиска первой. В своем ответе, авторы проекта утверждают, что для определения прохода достаточно чтобы собака не смогла поднять кричащую птицу, на которую ее наводили. Кроме того, что эта фраза подтверждает тенденцию написания Правил под порочную практику весенних испытаний, в этом ответе не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. 22) Не стоит делать это разделение обязательным, достаточно написать "по решению комиссии". 25) Очень важный момент. Оценка быстроты и правильности поиска предлагается проверяется на специальном ровном и не топком месте. Однако, очевидно что оценка по этим пунктам должна производиться интегрально по всему времени работы. Требования должны идти от породного предназначения и охоты. Мы ведь говорим о спаниеле как работнике в том числе в тех местах, куда с легавой не пойдут- неудобьях. Таким образом, быстрота и правильность должны расцениваться на всем протяжении работы именно в тех угодьях, где проходят испытания. Испытываемся на покосе по дупелю или перепелу, нет скорости или челнока? Ставим низкий балл в соответствующей графе. Испытываемся в болоте или бурьяне? Смотрим на нелинейность поиска, отсутствие уходов на ветер и.т.п. и, при желании, выводим собаку туда где полегче и смотри челнок, но основной вес при расценке все равно должно иметь впечатление о работе в охотничьих угодьях. 27) "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. 28) Отстреливать можно и первую птицу, если она вряд ли будет перемещенной как, например, бекас. Не следует излишне формализовать этот пункт. 29) Важно! Подача должна производиться из под отстрела. Затем, к чему эти трюки в виде подачи с секундомером? Достаточно прописать, что подача должна быть энергичная и радостная, в остальном положившись на компетентность судьи. 32 7) Не менее важный пункт, обосновывающий причины для дисквалификации собаки. Все свалено в одну кучу. Выше дано определение прохода. Им считается непричуивание птицы, которую собака должна при благоприятных условиях (птица в полосе поиска, поиск против ветра...) взять на чутье. В этом пункте проекта сюда же добавляется и неспособность собаки поднять птицу на крыло.Последнее далеко не однозначно связано со слабостью чутья. Надо осознавать кардинальную разницу между идеологией оценки чутья легавых собак и спаниелей в случае испытаний по болотно луговой дичи, которая до сих пор явно не проявляется в тексте. Правила испытаний легавых среди прочего, имеют основной целью оценить чутье по заведомо не бегущей дичи. Очень грубо говоря от собаки не требуется как такового специального навыка именно для подъема птицы, кроме умения далеко и верно причуять затаившуюся птицу. Спаниель же в большинстве случаев испытывается по заведомо бегущей дичи (тем более, что "боровые" правила у нас по прежнему объединены с "болотно-луговыми"), таким образом к способности собаки причуять птицу и проанализировать этот запах для успешного подъема птицы на крыло добавляется и собственно охотничий опыт спаниеля, набираемый с практикой. Та самая широко упоминаемая способность к обрезке, к примеру, не является проявлением чутья, но является проявлением "мастерства", повышающим шанс на подъем. Цель испытаний состоит в оценке врожденных качеств собаки, и чутье, по возможности, должно быть отделено от приобретаемых навыков. Таким образом, приравнивание непричуивания к неспособности доработать птицу и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" совершенно не корректно. Из вышенаписанного может показаться, что я отстаиваю право собаки, не доработавшей трех коростелей получить диплом. Нет. Основной мой протест направлен против подмены понятий при расценке. Как уже отмечалось, расценка собаки на испытаниях несет информацию для племенной работы и недоработка в силу недостатка опыта должна четко отделяться, собственно от пороков чутья и указываться в причинах дисквалификации. Текущая формулировка этого пункта тому не способствует. И еще пара слов чисто о терминолигии. Формулировка для обоснования дисквалификации "непроявление чутья " означает неспособность собаки учуять дичь даже на минимальном от себя расстоянии и как раз внешне проявляется в факте прохода птицы. То есть подразумевает внешне полное отсутствие проявления обонятельной реакции на птицу. Как же тут может речь идти о неспособности ее поднять? Если собака начала работать по птице, но работа не окончилась подъемом- это уже автоматически означает, что собака какое-то чутье проявила. Недоработка птицы должна караться в том числе и в графе "чутье", но не смешиваясь с вполне определенным фактом прохода. И у самого этого термина не может быть корреляции с опытностью собаки, приобретаемой по мере взросления. Иначе можно говорить, что щенок до поры до времени не проявляет чутья, а потом наконец срабатывает первую птицу. Чутье прорезалось, или же все таки появился опыт? 32.8) Действительно, за подъемы вне выстрела собака должна сниматься. Однако, поскольку это правила испытаний, то необходимо два таких повторившихся эпизода для дисквалификации собаки. Потом, совершенно неясно как комиссия собирается устанавливать меру выстрела на весенних безотстрельных испытаниях? Любой владелец с легкостью заявит, что стреляет из под своей собаки за 100 метров. Даже патроны такие в продаже есть. И провинциального эксперта, склонного к кривотолкам Правил (на благо которого они уточняются) остается достаточно свободы для трактовки меры выстрела. Поэтому, решения судей по этому пункту должны базироваться на единственном очевидном критерии- невозможности два раза произвести реальный выстрел из под собаки. 34 д) Ветер, при котором нельзя проводить испытания, должен быть одновременно и сильным и порывистым. Ровного ветра можно ждать неделями, порывистый ветер 3-4 м/с предоставляет все возможности для испытаний. Таблица ориентировочной расценки. 1) Самый трудный вопрос. Добавлен новый критерий оценки чутья "отсутствие промедлений". На мой взгляд вопрос об оценке чутья спаниеля вообще далек от своего решения и пока остается открытым. К примеру, возникает следующая коллизия. Чутье рабочего спрингер спаниеля, работающего с совершенно другой манерой отработки запаха и у которого нет вообще никаких промедлений, получается априори на голову лучше чутья РОСа согласно предложенным критериям. Кроме того, из обсуждения термина "проход" ясно видна тенденция к смешиванию собственно чутья и "способности поднять птицу". С точки зрения практики и легкости оценки, последнее несомненно является более простым и очевидным критерием. Однако, если мы придерживаемся существующей идеологии полевых испытаний, то не должны забывать о необходимости оценивать именно врожденные качества. 4) Потяжка и голос должны присутствовать в графе "стиль". 8) Примечание 5. Требование проверки собаки на гоньбу. Что делать если за все три работы собака подъема птицы не видела? А если работа идет в тяжелых кустах или болоте, где и гонять то не хочется? Следуя такой логике, испытания должны проводиться исключительно на свежекошеной лужайке с жирными не набирающими высоту дупелями, где, действительно, соблазн прогнать у любой собаки будет велик. На самом деле, нет явной необходимости пускаться на такие эксперименты с, и без того запутанными, правилами. Если остановки нет в каких бы то ни было условиях- собака снимается с испытаний. Но не следует пускаться во все тяжкие, чтобы непременно проверять остановку в «стерильных условиях», качество это приобретаемое правильной натаской, а врожденную неуравновешенность и необучаемость собаки прекрасно видно по всему комплексу работы. Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю 2) В том числе и вследствие первого пункта, обрастает дополнительными неясными формулировками и сомнительными требованиями. 3) Вряд ли способен повысить качество полевой экспертизы спаниелей. Ввиду этого, считаю необходимым, по крайней мере оставить действующий вариант Правил, отложив разработку его преемника до более благоприятных времен.
Irina: Наверное имеет смысл подвести какой-то итог. Мы в очередной раз обсудили в клубе проект. Главное, что в нем ошибочно - это определение качества чутья, излишняя формализация проверки подачи, ориентированность правил на весенние испытания по коростелю и перепелу без отстрела, отсутствие какой-либо проработанности экспертизы различных пород спаниелей - в настоящее время это правила ориентированные на экспертизу русских спаниелей. Соответственно мнение выработалось такое - данные правила нельзя принимать, поскольку они не способны качественно улучшить экспертизу спаниелей в поле.
Захаровна: Зимний сезон имеет свои преимущества - появляется немного дополнительного времени для общения и чтения. Вот случайно забрела и обомлела. Astronom пишет: Таким образом, предложенный проект: 1) Ориентирован на весенние безотстрельные испытания по коростелю . Вы, что действительно серьезно так думаете? О, ужас! Обратимся к географии: г. Санкт-Петербург фактически почти западная граница России. Географический центр России в Сибири (примерно так долгота г. Омска). О каких испытаниях весной по коростелю в Сибири Вы тут заявляете. Мы (регионы Западно-Сибирского Федерального округа) испытываем в основном по перепелу и только в период июля и самое начало августа. Заметьте! Есть еще куропатка и тетерев, но их для проведения испытаний, а тем более состязаний не достаточно (уместно вспомнить Вашу поездку 2013 года на куропатку). Представьте! Коростеля, бекаса и дупеля почти нет!!! Уж, для испытаний даже двух собак подряд точно не найдем! Охоту, а соответственно и отстрел разрешают не ранее 10-20 августа, а 20 августа перепел у нас на лугах уже только единичный (не более 2-3 собак). Ваш призыв испытывать только из-под отстрела для нас - смертный приговор породам спаниелей. Т.е. спаниели конечно останутся, но их испытания проводиться больше не будут, а будем вязать собачек не проверенных на охотничьи качества. Будем разводить "декорацию"! Ура, товарищи! Вы, в своем выводе ошиблись в главном - проект правил ориентирован на Россию с ее территориальными особенностями и ставит целью не только проверку рабочих качеств спаниелей , но и племенной отбор по ним. К моему сожалению, большому сожалению (надеюсь, что вопрос времени), он действительно ориентирован в большей степени на одну породу. И еще не следует думать, что в регионах российских живут глупые и бездарные люди, не способные понимать охоту с собакой. Astronom пишет: "...остановить (уложить) собаку..." Провинциальный эксперт подумает, что остановить=уложить. В общем то мы тоже в школы ходим, и буквы учим, и даже читать умеем. Не ожидала. Вот просто не ожидала такого выпада от таких, как я думала, грамотных людей.
Astronom: Захаровна пишет: Вы, что действительно серьезно так думаете? О, ужас! Исходя из написанного- да, именно так. Ну можно заменить "весенние" на "проводимые весной и в начале лета", сути то не меняет. Захаровна пишет: О каких испытаниях весной по коростелю в Сибири Вы тут заявляете. Так все равно же вы испытываете собак вне сезона, прописывая секундомеры, стрельбу под заброс и.т.п. Захаровна пишет: уместно вспомнить Вашу поездку 2013 года на куропатку Неуместно. Птица была. Захаровна пишет: Представьте! Коростеля, бекаса и дупеля почти нет!!! Уж, для испытаний даже двух собак подряд точно не найдем! Охоту, а соответственно и отстрел разрешают не ранее 10-20 августа, а 20 августа перепел у нас на лугах уже только единичный (не более 2-3 собак). То есть вы с вашими собаками и не охотитесь так как птицу в сезон не найти? Сомневаюсь в этом! Параллельный форум "среднерусских страдальцев на ту же тему" почему то в сезон пестрит фотографиями связок коростелей, перепелов, дупелей и пр. Захаровна пишет: Будем разводить "декорацию"! Скорее цирковых собачек. Захаровна пишет: В общем то мы тоже в школы ходим, и буквы учим, и даже читать умеем. 1:1, колкостями обменялись. Дальше то что, эти буквы сложились во что то улучшающее текущую ситуацию с экспертизой?
полная версия страницы