Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Судейский отчет. Каким он должен быть? » Ответить
Судейский отчет. Каким он должен быть?
Astronom: В последнее время размышляю о деталях написания отчета. Если с его общей структурой все понятно, то много вопросов вызывает непосредственно описание выступлений собак. Как правильно его построить? Гернгросс в конце своего доклада дает, казалось бы, предельно четкие рекомендации: "Тщательно при выполнении этого пункта следите за тем, чтобы описание фактической стороны работы по возможности отделялось от истолкования и оценки ее вами и чтобы все это оправдывало выставленные вами баллы." То есть надо скрупулезно, пошагово на основе записей, сделаных в поле, описать весь ход выступления собаки, а потом подвести некую краткую черту? Пожалуиста, хороший пример такой манеры свежий отчет С.В. Голика с курцхаариных состязаний. Выступления собак описаны исключительно точно, ничего лишнего. Выводы емки и прозрачны. Но... Мне, не интересующемуся курцхаарами и не надеющемуся извлечь какую-то практическую информацию, читать его было скучно. Может, надо побольше художественной силы? Возьмем отчет А.В. Стоячко. Блестящая работа, хотя, лично на мой вкус, есть излишняя вольность повествования. Но, в целом, мы видим тут сублимированные впечатления эксперта. Дотошной "фактической стороны работы" здесь нет. А нужна ли она? Вот этот отчет, действительно, читается на одном дыхании и создается яркое впечатление об описанных, хоть и совершенно не знакомых собаках. Такого почему-то не возникает при заунывных описаниях в стиле "акын", как в моих отчетах на этом сайте, так, к примеру и здесь (то немногое, что выкладывается по спаниелям). Пока остановлюсь на этом. Когда будет время, выложу несколько описаний из отчетов самого Гернгросса, которые заметно разнятся между собой.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Irina: У нас (у спаниелистов) всегда приветствовались лирические отступления, красивое изложение происходящего. Правда надо сказать, что школы написания отчетов как таковой нет - старые отчеты никому не показываются, образцов днем с огнем не сыщешь, не принято разбирать и оценивать прошедшие мероприятия и с точки зрения написания отчетов и с точки зрения качества судейства. Как бы нам все это подтянуть?
Astronom: Irina пишет: не принято разбирать и оценивать прошедшие мероприятия и с точки зрения написания отчетов и с точки зрения качества судейства. Как бы нам все это подтянуть? Насколько я знаю, тот же Голик у себя в клубе регулярно проводит семинары экспертов как раз с этой целью.
armorfox: Отчет Голика понравился. Читать было интересно и познавательно. Отчет Стоячко - нет (как раз он показался скучным). Много лишнего, не относящегося к конкретным испытаниям материала. ------------------------------------------------------------------------------------- Есть творческий зуд - пиши в журнал. Отчет - это описание работ собак на данных испытаниях/состязаниях. ---------------- P.S. Это, "естессна", мой личный никому не навязываемый взгляд. Отчет Голика буду использовать как пример для будущих отчетов. Особенно - раздел непосредственного описания работ.
дима: Как говорит наш общий друг из Подольска: "смотреть на выступление посредственной собаки,нет ни малейшего желания",может и описывать их работы не стоит по Гернгроссу
Irina: Мне отчет Голика не понравился. Нет анализа собак по происхождению, нет выводов. У Стоячко все как раз интереснее. Он анализирует правила, происхождение собак, их качество. Эксперт должен не просто давать описание, но и давать рекомендации заводчикам. У Голика этого нет.
Astronom: На самом деле, вопрос про отчеты еще глубже, чем кажется. armorfox пишет: Отчет - это описание работ собак на данных испытаниях/состязаниях. И да, и нет. На мой взгляд, в отчет должна входить все же работа собаки, "пропущенная" через судью. Его видение и его оценка ценнее, чем беспристрастное изложение фактов. При этом, конечно, не стоит впадать в крайности: фактическая сторона дела так же должна присутствовать, служа фундаментом впечатлениям. Часть фактов вполне можно выудить из баллов, поэтому отчет должен (а без него, игра в баллы имеет лишь условный смысл) передавать, то что ими не опишешь. И именно отчеты, как было где-то сказано, остаются памятниками собакам. По прошествии лет неважно во сколько собака показала вторую работу, в скольки метрах от птицы встала, а важно то, что судья сумеет донести до читателя. До сих пор ведь читаем монумент Гернгросса "Микадо". Ну или эти строки, которые лично я считаю из образцовых: "Надир, к., ж.-п. пойнтер, 3 г., от Баяны Колуджеровича и Ромпа Лаува, пр. В.М. Лысенко, нат. в 1930 г. ег. А. Синицын, ведет владелец. Раб. во 2-й день 12 ч. 15 м.-12 ч. 25 м. и 13 ч. 20 м.- 13 ч. 35 м. Выдающаяся во всех отношениях, кроме быстроты и манеры поиска, охотничья собака, с которой можно взять всех птиц, оказавшихся в сфере ее работы. Работает чрезвычайно самостоятельно, не получая помощи от ведущего, проявляя при предъявлении требования полное послушание, как-бы сознавая неразрывную связь цели своей работы с ведущим. Работа очень четкая, в законченных формах и показательная для различения понятий стиля и красоты, причем неполнота балла по этой графе относится более на долю красоты, чем стиля, проявленных во время поиска. Быстроту поиска, именно "поиска", как сказано в правилах в заголовке таблицы правил, а не "хода", как проскочило по недосмотру в объявлениях к ней, потому что "Надир" все время ищет, а не идет просто ходом,- так быстроту поиска, сливающуюся в полной мере с манерой поиска и всецело ею обусловленную, можно охарактеризовать как чрезвычайно деловитую спорую и в то же время осторожную и целесообразную. Правильного челнока нет, но зато есть знание, где надо искать и умение пользоваться небольшими проверочными кругами. Видимо много работала по лесной птице, так как в случае сомнений быстро проверяет удивительно правильным овальным кругом, сплюснутым против ветра. Тип уравновешенной, и в полной мере законченной рабочей собаки. Чутье выказал прекрасное, чрезвычайно верное. Работает отчетливым верхом, держа голову во все время работы не особенно высоко,- на уровне спины,- но зато ни на секунду не опускал ее ниже и тогда когда, как дальше будет показано, надо было взять след, чтобы найти птицу. Имел три встречи с птицей Через 5 минут работы прихватил и после короткой потяжки стал и затем осторожно опустился- лег. Позванный ведущим осторожно повел, но перед небольшим кустом спустил обошедшую или пропущенную через куст птицу с чутья, потом без колебания сделал маленький кружок, ловя ветер, и уверенно твердо стал, судья увидал впереди удирающего пешком дупеля. Пущенный в сторону от места описанной работы, прихватил в 1/2 ветра и сразу лег. Когда ведущий подошел к собаке впереди в 3/4 ветра в 30 шагах сорвался бекас, улетевший далеко. При выстреле спокоен. Временно сняли до получения перемещенной птицы. Когда Долли не могла найти подранка-дупеля, через час после первой своей работы- Надир был пущен вновь и заведен против ветра шагов на 50 назад от места этой своей работы. Взяв на челноке след от куста на 2-й параллели быстро, четко провел следом верхом шагов 15 и затем сразу лег, указывая перед собою; чтобы разглядеть запавшего за кочкой в 2 шагах от собаки в ямке с травой дупеля, судьям пришлось долго разбирать траву. 21-14-5-13-13-17=83. Д I ст. " Из отчета по отделу многопольных с "Первых полевых испытаний легавых собак Ленинградского городского общества любителей кровного собаководства 24-26 августа 1931 г." . Судьи: Р. Гернгросс, Н. Лунин, Ю. Адлерберг. Вот здесь прямо можно восстановить в воображении впечатление о собаке. дима пишет: может и описывать их работы не стоит по Гернгроссу Гернгросс описывал и посредственных. Вообще, в те времена очень много собак оставалось без расценки. К примеру, не стеснялись ставить за чутье меньше проходного балла на Д III. Сейчас, практически в 100% случаев ставятся аккуратные 16 баллов. Общая атмосфера в собаководстве тут тоже причем- сразу ведь засвищут: "У вас в секции собаки бесчутые!" А тогда судьи вообще никакого отношения к клубным делам не имели. Так вот... В любом случае, они считали своим долгом дать описание собаки. Потом может выложу и описание посредственности, тоже познавательно. А егерей и ведущих вообще не щадили.
Astronom: Чтобы подогреть тему, еще один отчет Стоячко. Отличное введение и с лирическими отступлениями, и с исторической справкой и кратким замечанием о кровях... Про "африканских" собачек очень верно написано. Замечание о весеннем дупеле. Описания выступлений, конечно, кратковаты. Но в том же стиле, что и в других его отчетах. А еще интересно, что на состязаниях прощалась гоньба. Впрочем, все эти собаки были сняты за повторное прегрешение.
Irina: Отличный отчет! Ну где еще почитаешь размышления высококвалифицированного эксперта о породе? Только в отчете. Никакие статьи в журналах не дают столько конкретной информации, сколько дают вот такие отчеты. PS а Сябр это пойнтер самого Никиты Сергеевича Михалкова
Astronom: Настоящий шедевр . По таким отчетам даже учиться можно. Про описания собак, которые емки, интересны и не утомляют деталями, повторяться не буду. А хочется заострить внимание именно на рассуждениях о деталях экспертизы и организации состязаний. Последнее надо бы еще раз перечитать для того чтобы все устаканилось. Вариация мысли на тему различия испытаний и состязаний и отдельных правил для последних стоит того. Вообще, создается стойкое впечатление, что охотничье собаководство на Украине не в такой степени покрылось ряской, как у нас (дисциплинарной комиссии ЛООиРа пламенный привет!). В отчете порадовали рассуждения о проходах, трайловых собаках и то, что мысли о потяжке к которые высказывались здесь, оказались созвучны мнению Стоячко. Озадачил подход к расценке стиля. Есть в этом и правда: "Как может новоиспеченный молодой эксперт судить о стиле ирландца или шотландца, когда он их в глаза не видел, или видел весьма посредственные по стилю экземпляры?"
Irina: Да, интересный отчет. Я думаю Стоячко прав - даже далеко бегать не надо, показательные выступления Ортодокса отлично иллюстрируют все сказанное им.
Мацокин: Irina пишет: Да, интересный отчет. Отчет забавный.. И судья тоже.. И уж очень он легко относится к требованиям правил. Да вот хотя бы: "... расценивались они при наличии двух работ по дупелю." (с) Стоячко "15. Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех работ по птице. Большее число работ (или встреч с птицей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии. В числе трех минимально требуемых для присуждения дипломов III и II степени положительных работ должна быть по крайней мере одна, в которой эксперты могут замерить примерное расстояние от точки первоначального причуивания или от стойки до сидки (точки взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи. Для дипломирования собаки I степенью, кроме того, должно быть не менее одной работы по точно замеченной перемещенной птице." (с) правила испытаний легавых собак И кстати, чтобы там не напридумывал автор про импортных собак, но на предпоследнем Всеукраинском чемпионате в Крыму весь пъедестал заняли производные от импортных собак. В этом году владельцы лучщих собак этот чемпионат проигнорировали и причина тому судейство- как бог на душу положит.. Много фантазий в отчете, а отчет забавный, как собственно и его автор..
Мацокин: А что там выступление Ортодокса проиллюстрировало, Ирина? Я на видео ничего не понял, хотя знаю его легавых собак, так всех сам натаскивал по болотной дичи и перепелу. Насколько мне известно, его сеттер нашел перепела, стал и дождался ведущего на стойке... Кстати, Оливер (выступавший сеттер) далеко не лучший его кобель, его как трайлера выбраковали итальянцы и отдали Ортодоксу как охотника. Трайлер- это высшая ступень в иерархии охотничьих собак. Любой трайлер охотник, но не каждый охотник - трайлер. У Ортодокса гораздо сильнее Джаз (пойнтер), на порядки сильнее!!, который был первым в своей группе на дерби в Крыму и который выиграл трайл по дупелю в Нижнем Новгороде.. Стоячко такой собаки и за поводок не держал.. Да ему и не дадут.. Видимо, поэтому он ядом исходит в своих отчетах по поводу импортных собак..
Astronom: Мацокин пишет: И уж очень он легко относится к требованиям правил. Насколько я понял, экспертиза проводилась не по правилам 81 года, а по их "модернизированному" варианту. Впрочем, текста их я не видел.
Irina: Да плевать мне, где он был первым. Он убежал черти куда на первой же параллели и его искали все зрители, а Ортодокс оправдывался, мол, он его с помощью GPS навигатора обычно ищет. И это собака для охоты? PS Тема об отчетах. Сообщения не по теме будут удаляться, особо настойчивые будут баниться.
Astronom: Кстати, приведите, пожалуиста, что на Ваш взгляд является образцовым отчетом?
Irina: А вот рекомендации по составлению отчета по состязаниям спаниелей: http://www.spaniel-sib.ru/ff_recomendation/rec_ot_sost.htm
Astronom: Спасибо. Только слепо следуя этим рекомендациям, можно даже не заморачиваться над описанием работ в поле. Достаточно только время проставлять и все. А дальше, дома берется рапортичка с баллами, открывается чудесная таблица ориентировочной расценки и начинаем "оправдываться". Приводим из нее "быстроту и правильность поиска для оценки", "характер хода для оценки стиля", "описание настойчивости для ее оценки", не забываем указать что подводка была очень стильная- в полном контакте с ведущим. Вуаля, отчет готов! Вспомним лучше еще раз требования, предъявляемыми Гернгроссом к отчету: "Тщательно при выполнении этого пункта следите за тем, чтобы описание фактической стороны работы по возможности отделялось от истолкования и оценки ее вами и чтобы все это оправдывало выставленные вами баллы."
Irina: Astronom пишет: чтобы все это оправдывало выставленные вами баллы А это что не важно? Писать честный отчет и ничего не придумывать это как раз и есть задача эксперта. Тебя ведь никто не заставляет повторять строки из ориентировочной таблицы.
Astronom: На мой взгляд, главная цель написания отчета- отразить в нем те аспекты работы собаки, которые никак не выудишь из бальной таблицы. Не простая бухгалтерия, чтобы еще раз подтвердить свою оценку, а дать общее представление о работе собаки, впечатлении о ней. Отметить какие то важные моменты. Это не значит, что текст идет вразрез с оценкой. При необходимости это задача читателя пошевелить извилиной и сопоставить "угонку на 15 метров" с 11 баллами в последней графе, а не цель судьи писать: "я поставил 11 баллов потому что..." и так далее по всем пунктам таблицы. Впрочем, иные тонкие моменты могут требовать и такого объяснения.
Irina: Так там же в списке есть "общее впечатление о работе собаки". Есть и анализ собак с точки зрения племенной ценности. Это ведь тоже очень важно. И там нигде не написано, что нужно объяснять оценку. "угонки на 15 метров" вполне достаточно - она уже обосновывает расценку. Главное, чтобы исходя из отчета можно было самому поставить оценки и они совпали бы с расценкой эксперта. Не знаю как сейчас, а раньше практиковалась такая методика обучения молодых экспертов: давались карточки с описаниями экстерьера собак и нужно было расставить их от лучшей к худшей и дать оценки. Примерно тоже самое должно быть и в отчете по полю - описание должно полностью соответствовать расценке. А если этого нет - значит эксперт плох.
Мацокин: Irina пишет: Да плевать мне, где он был первым. Он убежал черти куда на первой же параллели и его искали все зрители, а Ортодокс оправдывался, мол, он его с помощью GPS навигатора обычно ищет. И это собака для охоты? Оливер нигде не был первым... Он даже не имеет трайловой квалификации.. Во время выступления он просто стал в траве и его долго искали. Это нормально, это же легавая, а не спаниель.. . Охотится в траве с легавой, где собаку за 10 метров не видно - не совсем нормально, также как ненормально требовать от нее работы спаниеля. В этом случае нормально вешать на нее колокольчик или навигатор.. Поэтому слова Ортодокса вполне уместны. А собака во время выступления сделала свою работу на отлично: нашла, стала, удержала..
Мацокин: Astronom пишет: Насколько я понял, экспертиза проводилась не по правилам 81 года, а по их "модернизированному" варианту. Впрочем, текста их я не видел. А в отчете это не должно указываться? А что с "модернизированным вариантом" ?
Мацокин: Irina пишет: PS Тема об отчетах. Сообщения не по теме будут удаляться, особо настойчивые будут баниться. Ну Вы-то льете грязь на хороших собак, вторя Стоячко, будучи совершенно не в теме.
Astronom: Мацокин пишет: А в отчете это не должно указываться? Если внимательно посмотреть, то вот что там говорится на тему применявшихся правил: "Накануне чемпионата Евпатории, за ужином, было проведено совещание экспертов. Все сошлись во мнении, что нечего было «огород городить», изменения к правилам 1981 года, сделанные В.К. Грановским только усугубили и без того весьма непростое занятии – экспертизу собак. После бурных дебатов было принято решение: на проводимом мероприятии изменить некоторые моменты недавно принятых правил, под редакцией В.К Грановского.... Шагинов и Смирнов, как мне показалось, на этих состязаниях вообще ориентировались на правила 81 года, где об этом и речи нет." Что там с "модернизированным вариантом", повторюсь, знать не знаю. С полтычка текст правил не нашел, а углубляться в поиски сейчас уже не имею времени, да и особой мотивации. Реплика насчет него была ответом на Ваше цитирование правил 81 про три встречи птицы. Мало ли что они там у себя придумали... Впрочем, Вы так и не привели пример образцового отчета.
Astronom: Irina пишет: А если этого нет - значит эксперт плох. Все эксперты прекрасны. Отчетов никто не публикует. Ну а насчет обоснования расценки я вроде и не спорю. Она должна вытекать из текста, но не это основа отчета, а в первую очередь дополнение картины выступления живыми подробностями.
Мацокин: Astronom пишет: Если внимательно посмотреть, то вот что там говорится на тему применявшихся правил: Смотрите еще внимательней Итак: "Отчет Стоячко А.В. XI Открытый Всероссийский чемпионат пойнтеров памяти Р.А. Иоанесяна. " (с) Цитата оттуда.. Причем тут Грановский и чемпионат в Евпатории??
Мацокин: Astronom пишет: Что там с "модернизированным вариантом", повторюсь, знать не знаю. С полтычка текст правил не нашел, а углубляться в поиски сейчас уже не имею времени, да и особой мотивации. Реплика насчет него была ответом на Ваше цитирование правил 81 про три встречи птицы. Мало ли что они там у себя придумали Состязания Стоячко судил у нас, а не у себя, если Вы не поняли.. Что касается "модернизаций", то отчет должен содержать ссылку на правила, по которым судили.. А у Стоячко в отчете такой ссылки нет..
Мацокин: Astronom пишет: Впрочем, Вы так и не привели пример образцового отчета. "Впрочем" (с), я Вам и не обещал..
Astronom: Мацокин пишет: Цитата оттуда.. Причем тут Грановский и чемпионат в Евпатории?? Я неправильно соотнес цитату и отчет. Думал, что речь шла о моей последней ссылке, хотя слово "дупель" уже должно было бы насторожить.
Irina: Astronom пишет: Все эксперты прекрасны. Не надо сарказма. Все эксперты разные. Astronom пишет: Она должна вытекать из текста, но не это основа отчета, а в первую очередь дополнение картины выступления живыми подробностями. Нет, должно быть и то и другое. Красивое живое описание годится для статей о мероприятии, каких-то форумных постингов. Но отчет должен и расценку пояснять и данные для племенников давать. И так же как и в выставочных отчетах должен содержать анализ поголовья, оценку производителей по показанному на этих состязаниях потомству. Все это должно быть. Живое описание тоже должно быть, лирические отступления украшают отчет, это хорошо и всегда поощрялось. Кстати, вот сделаешь следующий набег на архив, может еще какие-то отчеты найдешь - вот и опубликуем. Новые отчеты тоже нужно публиковать. Надо начать с нас, потом и другие города подтянутся.
полная версия страницы