Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Питомник. Селекция потомства. » Ответить
Питомник. Селекция потомства.
pastop: Пито́мник — место или заведение для выращивания и разведения растений или животных, а также опытный участок, на котором производится их изучение Тема судя по всему для нас такая же глухая как и генетика)) Часто наблюдал на различных форумах советы начинающим спаниелистам. Где человек обращается со своим горем. В ответ пишут разные советы о приемах исправления данной ситуации. Пишут - где же ты раньше был. Мол, этим надо было начинать заниматься с двух месяцев. Еще больше веселят советы о доминировании. Не спорю. Охота с собакой, отношения с которой основаны на доминировании - имеет место быть. И я с такой охотился. Но по сути - это мучение. По крайней мере для меня. Парой читаешь описание проблемы с собакой и хочется дать один совет - лучше откажитесь от этой собаки. Но не хочется потом выслушивать всякую всячину в свой адрес. Вопрос - как понять глядя на щенка, что из него вырастет. И на западе и тем более у нас остается не разрешенным. Информация об этом очень скудна. Интересно что все вопросы начинающий спаниелистов о проблемах с подачей и многом другом лежат не в плоскости натаски, а в плоскости выбора щенка. ну и далее в темпераменте , контактности и прочем, а не в проблеме закрепления условных рефлексов. Наверно суть организации питомника в возможности изучать и отбирать то - к чему в последствии стоит прикладывать руку. Ну а мы советуем прикладывать руку чем раньше тем лучше. Я если плохо получается , то работать над исправлением пуще прежнего. Так как нет нерабочих спаниелей, а есть нерабочие хоз... На моей памяти собак от которых отказались - очень мало. и то они взрослые с ними все понятно. А щенков - единицы. все кажется что вырастет и исправится проблема. Информация о том в каком возрасте можно начинать составлять мнение о темпераменте и контактности щенка крайне скудна. Если кто поделится - буду благодарен. Например читал труды по собакам поводырям. Там то же люди контактностью озабочены)) Например считается что ни стоит вообще делать никаких предположений о темпераменте до возраста в 9-10 недель. Мозг щенка до этого возраста не развился. У нас же продаются и покупаются щенки в основном в возрасте до 9-10 недель, а в возрасте 3-4 месяцев считаются засидевшимися. конечно , ведь с ними заниматься уже поздно. Нужно начинать заниматься с двух месяцев , а в четыре уже в поля)). Читал интересную мысль что щенки в помете (когда помет вместе) высоко держащие голову, по сути являются доминантными и с ними будет тяжелее налаживать контакт. Вообще интересно собрать информацию - какие тесты к какому возрасту приемлемы. По согласованию с автором, отредактировано название темы. Модератор.
Irina: дима пишет: Не,он еще собак разводит,хороших! Да ладно! Повязать суку с кобелем у которого нет полевых дипломов - это несомненная инновация в разведении хороших собак.
дима: Irina пишет: Повязать суку с кобелем у которого нет полевых дипломов - это несомненная инновация в разведении хороших собак. Ну Вы то тоже вяжите собак без полевых дипломов
Irina: С кобелем без дипломов? Где Вы такое видели?
RIgor: дима пишет: Игорь,ты мне сейчас напомнил одного легашатника с питерханта,который с пеной у рта доказывает, о не возможности врожденной подачи. Дима, ты пойми, что я смотрю на собаку как на "рефлекторный клубок". Такая позиция встречает шквал негодования, но я считаю ее правильной. Я считаю, что собака "живет по Павлову", это все объясняет. Собака рождается с кучкой безусловных рефлексов, оттененных инстинктами и только потом приобретает, как мы называем навыки. На самом деле эти навыки не что иное как условные рефлексы, сведенные в цепочки - модели поведения. Я не доказываю, что нет врожденной подачи, я считаю, что есть врожденная склонность к подаче. Но эта склонность состоит из ряда безусловных рефлексов и инстинктов. Я считаю, что нет врожденного качества "контактность", а есть, например, ориентировочный и оборонительный рефлексы, которые в свою очередь и создают видимость контактности. Например ориентировочный рефлекс, как считал Павлов, является частью аналитической деятельности, которую мы называем сообразительностью собаки. Развитость одного рефлекса, например оборонительного, скроет высокую развитость ориентировочного рефлекса и внешне мы увидим пугливую собаку и отвернемся от нее. А превалирующий ориентировочный рефлекс покажет нам непоседливого щенка с бешено вращающимися глазами. Это я все к тому, что рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке...
дима: Irina пишет: С кобелем без дипломов? Сука по Вашему вообще не чего не значит?
УХ: Irina пишет: То, что Вы описываете - клинический случай. Ваши выводы основаны на чем? Irina пишет: Какая боязнь? Где я писала про боязнь? Когда щенок ложится и переворачивается вверх ногами - это поза подчинения, она не имеет ничего общего со страхом. Ну тогда объясните на чем основано подобное поведение подчинения? Если щенок в игре с Вами ложиться на спину, то это одно, но это уже не подчинение, это доверие.
Irina: дима пишет: Сука по Вашему вообще не чего не значит? Значит конечно и очень много. Но спрос к кобелям всегда выше, чем к сукам. Вот кое-какие выдержки из наших племенных документов: Допускается использование на племя, не более одного раза, сук, имеющих оценку экстерьера не ниже «очень хорошо», но не имеющих полевых дипломов по основному виду испытаний. Желательно чтобы в племенной паре кобель превосходил суку по экстерьеру или полевым качествам. Наверное и на Украине есть аналогичные документы.
Irina: УХ пишет: Если щенок в игре с Вами ложиться на спину, то это одно, но это уже не подчинение, это доверие. Ух, Вы не в теме. (С) Дима
дима: RIgor пишет: Дима, ты пойми, что я смотрю на собаку как на "рефлекторный клубок". Такая позиция встречает шквал негодования, но я считаю ее правильной. Я считаю, что собака "живет по Павлову", это все объясняет. Собака рождается с кучкой безусловных рефлексов, оттененных инстинктами и только потом приобретает, как мы называем навыки. На самом деле эти навыки не что иное как условные рефлексы, сведенные в цепочки - модели поведения. Я не доказываю, что нет врожденной подачи, я считаю, что есть врожденная склонность к подаче. Но эта склонность состоит из ряда безусловных рефлексов и инстинктов. Я считаю, что нет врожденного качества "контактность", а есть, например, ориентировочный и оборонительный рефлексы, которые в свою очередь и создают видимость контактности. Ориентировочный рефлекс, как считал Павлов, является частью аналитической деятельности, которую мы называем сообразительностью собаки. Развитость одного рефлекса, например оборонительного, скроет высокую развитость ориентировочного рефлекса и внешне мы увидим пугливую собаку и отвернемся от нее. А превалирующий ориентировочный рефлекс покажет нам непоседливого щенка с бешено вращающимися глазами. Это я все к тому, что рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке... Нет,ну точно похож. Ты можешь сколько угодно рассказывать свои теории,ссылаясь на Павлова,господа бога и дарвинизм,но щенка на табуретке или под табуреткой...и так далее,ты никогда не определишь то, что из него вырастет.
дима: Irina пишет: Ух, Вы не в теме. (С) Дима Меня уже цитируют
RIgor: дима пишет: ты никогда не определишь то, что из него вырастет. А я разве что-то другое написал? Или ты не читаешь когда много букв? RIgor пишет: рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке...
дима: Irina пишет: . Но спрос к кобелям всегда выше, чем к сукам И что?
дима: RIgor пишет: рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке... И что тебе дает это предположение???Ну сидит хлопает глазами,дальше то что?В поле окажется дурак дураком-этому тоже есть объяснение у Павлова?
УХ: Irina пишет: Да ладно! Повязать суку с кобелем у которого нет полевых дипломов - это несомненная инновация в разведении хороших собак. Диплом это всего навсего реклама собаки, но никак не определяющий критерий при выборе кобеля для вязки. Я этого кобеля видел и в работе в поле и в быту и не один раз, много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка. Irina пишет: Вот кое-какие выдержки из наших племенных документов: цитата: Допускается использование на племя, не более одного раза, сук, имеющих оценку экстерьера не ниже «очень хорошо», но не имеющих полевых дипломов по основному виду испытаний. Желательно чтобы в племенной паре кобель превосходил суку по экстерьеру или полевым качествам. Наверное и на Украине есть аналогичные документы. В системе FCI подобных требований с дипломами нет и я этому очень рад, я и только я решаю допустить ли мне мою собаку к разведению, никакой кинолог или диплом не может сказать о собаке больше чем знаю я о ней.
УХ: дима пишет: Irina пишет: цитата: Ух, Вы не в теме. (С) Дима Меня уже цитируют Растешь.
УХ: Irina пишет: Ух, Вы не в теме. (С) Дима Спасибо за развернутый ответ.
Irina: дима пишет: И что? Да ровным счетом ничего. Как я и говорила - клеймить систему это одно, воспевать питомниковых заводчиков это одно, а вот быть им - это совершенно другое. Две большие разницы. Цитатка из Мачеварианова: Егерь, г.А., добыл отличной породы легавого щенка, выдрессировал его сам (что случается чрезвычайно редко) и натаскал на всякую дичь. Труд его и терпение вполне вознаградились: собака вышла верхочут и притом с дальним чутьем. Назовем ее Кастором. Пока собаки товарищей носятся или, ныряя по кочкам, бьют хвостами трель и вычерчивают мордами по земле разные узоры, Кастор, подняв голову, устремив глаза в одну дальнюю точку, идет вперед смело. останавливается, потом опять идет уже тихим учебным шагом в три приема со стойками и подводит прямо к птице, не сбиваясь и не обращая никакого внимания на беснующихся около него повес всех родов и видов. Дичь была прихвачена за 200 шагов; первая стойка за 100, вторая за 60 и, наконец, собака замерла в 20 шагах. Г.А., сказав «ту-бо», огладил Кастора, потом поднял дичь и, не дав ей размахнуться, убил наповал из своего великолепного заграничного ружья. Окинув самодовольным взглядом своих товарищей, хладнокровно кладет поданную птицу в ягдаш и идет далее. К концу поля итог добычи ВСЕХ товарищей равняется итогу ягдаша г-на А., и это постоянно повторяется каждое поле. Где прошел г.А. с Кастором, туда нечего заглядывать и с десятью собаками: все чисто и гладко, как метлой выметено. Все егеря в восторге от отличной стрельбы и боя ружья г-на А., но еще более восхваляют редкое, невиданное чутье, выдержку и вежливость Кастора. На вопросы охотников г.А. скажет, что ружье куплено им на лондонской всемирной выставке, Кастора достал он через секретаря английского посольства от собак принца Вельского, расскажет также о некоторых самых удачных полях, где главную роль играет или добытый Кастор, или бой купленного ружья. Что мы видим из всего этого? 1) Счастливый случай; доставивший г.А. кровную собаку. 2) Отличный бои КУПЛЕННОГО за границей ружья и 3) Искусную стрельбу и неутомимость в ходьбе г-на А. Где же здесь охотник — главное действующее лицо? Разве только потому, что он ходит за собакой и нукает: в этом состоит вся его личная деятельность» а дома он освобожден от всех забот, относящихся до охоты разве только промыть ружье. Чем же он особенно ОБЯЗАН САМОМУ СЕБЕ? Единственно лишь тем, что ВЫДРЕССИРОВАЛ СОБАКУ САМ И СУМЕЛ КУПИТЬ ХОРОШЕЕ РУЖЬЕ, а стрелков и ходоков, не только в целом свете, но в одной России миллионы!
Irina: УХ пишет: много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка. Отлично! В цитатник.
УХ: Irina пишет: Но спрос к кобелям всегда выше, чем к сукам. Почему?
Irina: УХ пишет: Почему? Потому, что кобель единица заменяемая в отличие от суки. Одного кобеля можно повязать и 20 раз и 40. А другого можно вообще не вязать. Сука не повязанная - это убыток поголовью, хотя и они выбраковываются, конечно. Но если кобель выбраковывается безболезненно для породы, то выбраковка суки - это недополучение потомства. Соответственно суке могут прощаться какие-то недостатки, которые не прощаются кобелю. Я конечно прекрасно понимаю, почему Вы вязали свою собаку с ним - идет война, из страны выехать тяжело, а это единственный кобель на Украине не родственный ей, а повязать собачку хочется. Только не надо говорить, что у этой вязки есть какие-то высокие цели и Вы что-то там отбирали и подбирали. Ничего вы не отбирали, что было с тем и вязали. Неча на систему пенять, коль...
УХ: Irina пишет: УХ пишет: цитата: много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка. Отлично! В цитатник. УХ пишет: Я этого кобеля видел и в работе в поле и в быту и не один раз, много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка.
УХ: Irina пишет: Я конечно прекрасно понимаю, почему Вы вязали свою собаку с ним - идет война, из страны выехать тяжело, а это единственный кобель на Украине не родственный ей, а повязать собачку хочется. Только не надо говорить, что у этой вязки есть какие-то высокие цели и Вы что-то там отбирали и подбирали. Ничего вы не отбирали, что было с тем и вязали. Неча на систему пенять, коль... У меня ни тогда ни сейчас никаких препятствий выехать из страны не было и нет. Это мой выбор основанный не на том сколько кобелей в Украине и не на том, что мне хочется повязать и если б этот кобель меня не устраивал я бы с ним не повязал. Однозначно этой вязкой преследовались определенные цели. На систему я не пеняю, а только лишь пишу Вам, что диплом не является веским основанием для допуска в племя, как и его отсутствие. За то что я делаю я отвечаю и кошельком и своей будущей репутацией.
УХ: Irina пишет: Потому, что кобель единица заменяемая в отличие от суки. Одного кобеля можно повязать и 20 раз и 40. А другого можно вообще не вязать. Сука не повязанная - это убыток поголовью, хотя и они выбраковываются, конечно. Но если кобель выбраковывается безболезненно для породы, то выбраковка суки - это недополучение потомства. Соответственно суке могут прощаться какие-то недостатки, которые не прощаются кобелю. Все недостатки которые прощаются суке, потом вылезут у потомства. А может к кобелю предъявляется более жесткие требования потому, что кобель может оставить в породе более существенный след, повязать которого, как вы и написали можно и 20 и 40 раз и ошибка может дорого стоить породе, в отличии от суки которая за свою жизнь даст 3-4 потмета, чему она может навредить.
RIgor: дима пишет: И что тебе дает это предположение???Ну сидит хлопает глазами,дальше то что?В поле окажется дурак дураком-этому тоже есть объяснение у Павлова? Дима, ничего это не дает. Давай я по-проще: я считаю, что выбор РАБОЧЕГО щенка по каким-либо дедушкиным способам ничего не гарантирует. Выявить рабочие качества можно только добавив маркер, состоящий из элементов дрессировки и натаски. Т.е. заложенные безусловные рефлексы проявить условными. А вот стоит ли заниматься с данным щенком или нет смотреть надо по родителям.
Irina: УХ пишет: Все недостатки которые прощаются суке, потом вылезут у потомства. Конечно вылезут, но ведь собак без недостатков не бывает. УХ пишет: Это мой выбор основанный не на том сколько кобелей в Украине и не на том, что мне хочется повязать и если б этот кобель меня не устраивал я бы с ним не повязал. Ну да, ну да... А выбор Вы делали из скольких кобелей? Просто это так громко звучит - выбор. Выбор из одной собаки это конечно выбор - можно ведь было и не повязать. Нет, конечно я Вам верю. Этот кобель был лучше всех остальных кобелей, которые где-либо выставлялись на пост-советском пространстве. Я даже не сомневаюсь в этом.
дима: RIgor пишет: Давай я по-проще: Ну тогда и я попроще.RIgor пишет: Я считаю, что нет врожденного качества "контактность", а есть, например, ориентировочный и оборонительный рефлексы, которые в свою очередь и создают видимость контактности. Ты можешь здесь сколько угодно говорить об "ориентировочных" и "оборонительных рефлексах",но "контактность" останется врожденной качеством спаниеля.
дима: Irina пишет: Да ровным счетом ничего. Так и я об этом говорю,что сука без диплома, что кобель с одними трешками,толку все равно 0.
RIgor: дима пишет: Ты можешь здесь сколько угодно говорить об "ориентировочных" и "оборонительных рефлексах",но "контактность" останется врожденной качеством спаниеля. Дима, пусть будет так. Сложно объяснять, что белого цвета нет, что это восприятие всех волн сразу ребенку, топающему ногами и кричащему что он видит белое... А уж затрагивать отсутствие вообще всех цветов... Как же все наши Великие умы не додумались описать врожденный рефлекс контактности и подачности!
дима: Irina пишет: Просто это так громко звучит - выбор. Ирина!,так у Вас будет возможность в скором будущем посмотреть на кобелька из этой вязки,если владелец конечно позволит,вот когда Вы лично на него посмотрите в поле,можно будет высказать своё мнение,а пока это лишь пустой трёп.
дима: RIgor пишет: Сложно объяснять, что белого цвета нет, что это восприятие всех волн сразу ребенку, топающему ногами и кричащему что он видит белое... А уж затрагивать отсутствие вообще всех цветов... Игорь!Вот Русину я понимаю,она хотя-бы имеет отношение к разведению спаниелей,русских,тебя извини нет.Ты заводчик охотничьих собак?!Ты владелец питомника?!Зачем ты мне пытаешься рассказывать о белом и черном полагаясь на чужую теорию.Вот когда ты утвердишься как заводчик,вот тогда ты и откроешь нам тайну:как правильно основываясь на теории Павлова выбрать лучшего с врожденными рефлексами.А пока, извини,это только слова, ничем не подтвержденные-фантазия
полная версия страницы