Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Павила трайлов. За и против. » Ответить
Павила трайлов. За и против.
Irina: Давайте пообсуждаем,в чем плюсы и минусы правил проведения фильд-трайлов по отношению к нашей стране и нашей породе. Напомню, что существуют английские правила, правила ФЦИ. Нами также переведены финские правила. И если первые два не имеют балловой системы оценки, а также градации по степеням дипломов, то последние снабжены и баллами и разными степенями дипломов.
Ответов - 40, стр:
1 2 All
УХ: А в чем особенность страны или породы? Скорей они не совсем подходят к системе, так как система разведения завязана на дипломах, в отличии от той где действуют правила FT, где все отдано в руки заводчика, что в общем то верно, т.к. никакой эксперт не скажет больше о собаке чем ее владелец(заводчик). Один огромный жирный плюс, рабочий комплекс собаки не делиться на составляющие, тем самым отпадает необходимость фантазировать, лучшая определяется в сравнении, а для квалификации собака должна выполнить определенный минимум и не совершить дисквалифицирующих ошибок.
Irina: УХ пишет: А в чем особенность страны или породы? Особенность страны в том, что наша система предполагает бальную расценку. Финны со своей системой справиться не смогли и баллы присобачили к английским правилам. Особенность породы в том, что подавляющее количество собак у нас натаскивается по методикам и нормам старых правил - под угонку в 20 метров. Отбор по данному фактору всегда проводился на этом же уровне. В результате вводить правила с требованием немедленной остановки для всех собак бессмысленно. Возьмем в качестве примера правила любой другой страны - там существуют наравне с состязаниями и полевые тесты. Судят на них те же судьи. Но требования в этих тестах к собакам начальной степени подготовки значительно ниже, чем наши требования на треху даже на безострельных испытаниях - разрешен прогон, например. В таких тестах принимают участие как шоу-собаки, так и собаки рабочего разведения. У нас данной системы нет. Мы должны умудриться в правилах вписать как низкий любительский уровень, так и уровень профессиональных натасчиков.
УХ: Irina пишет: Особенность страны в том, что наша система предполагает бальную расценку. Я думаю это не особенность страны, это особенность правил, являющихся принадлежностью системы. По правилам FCI квалифицированные собаки получают оценки хор., оч.хор., отл., CACIT, в принципе это те же дипломы, но без расценки, дипломы которые так необходимы нашей системе. Irina пишет: Особенность породы в том, что подавляющее количество собак у нас натаскивается по методикам и нормам старых правил - под угонку в 20 метров. Отбор по данному фактору всегда проводился на этом же уровне. В результате вводить правила с требованием немедленной остановки для всех собак бессмысленно. Irina пишет: Мы должны умудриться в правилах вписать как низкий любительский уровень, так и уровень профессиональных натасчиков. Так не вопрос, ведь это всего навсего требования, с которыми можно поиграться, также прописав (определив) достоинства, недостатки, дисквалифицирующие ошибки. Особенность же FT это то что на них собака оценивается, как единое целое и с обязательным отстрелом. Основная разница правил это разное видение спаниеля ну и разный подход к оценке собак.
УХ: Вот к примеру http://www.springer-spaniel.com.ua/category/pravila-polevyh-sostyazanij/pravila-field-trials-veutrennie-pravila по этим правилам невозможно расценить РОСа?
Irina: УХ пишет: Я думаю это не особенность страны, это особенность правил, являющихся принадлежностью системы. Это особенность системы. Система не предполагает отсутствие бальной расценки. УХ пишет: Так не вопрос, ведь это всего навсего требования, с которыми можно поиграться, также прописав (определив) достоинства, недостатки, дисквалифицирующие ошибки. Особенность же FT это то что на них собака оценивается, как единое целое и с обязательным отстрелом. Основная разница правил это разное видение спаниеля ну и разный подход к оценке собак. Мы отлично понимаем как должен оцениваться спаниель. Но это не означает, что импортные правила получится использовать. УХ пишет: Вот к примеру http://www.springer-spaniel.com.ua/category/pravila-polevyh-sostyazanij/pravila-field-trials-veutrennie-pravila по этим правилам невозможно расценить РОСа? Статья 10 - парные напуски для наших условий нехарактерны. Статья 18 к нашим условиям не подходит - данный принцип правилен в угодьях, где птицы очень много. В угодьях, где птицы мало спаниель должен обращать внимание и на след, иначе добычливость охоты резко снизится. Статья 20 также нам не подходит - это чисто английские заморочки. Статья 21 в наших условиях наоборот должна быть более четкой - не просто особо ценится, а собака должна сигнализировать ведущему о том, что сейчас будет подъем.
УХ: Irina пишет: Это особенность системы. Система не предполагает отсутствие бальной расценки. А что случится если не будет бальной расценки? Irina пишет: Мы отлично понимаем как должен оцениваться спаниель. Прекрасно. Irina пишет: Но это не означает, что импортные правила получится использовать Почему? Irina пишет: Статья 10 - парные напуски для наших условий нехарактерны. Это Вам решать и опять же не обязательно, там же написано, по возможности, но такой вариант дает возможность лучше расценить собаку, под разными судьями и имеет 2-а напуска. На всех прошедших в России трайлах не было парных пусков. Irina пишет: Статья 18 к нашим условиям не подходит - данный принцип правилен в угодьях, где птицы очень много. В угодьях, где птицы мало спаниель должен обращать внимание и на след, иначе добычливость охоты резко снизится. Это не имеет никакого отношения к нашим условиям, мы охотимся с такими собаками, да и вас уже охотятся и охота не менее добычлива. Это имеет отношение к Вашему виденью спаниеля. Но опять же это Ваше видение и что Вам мешает изменить этот пункт. Irina пишет: Статья 20 также нам не подходит - это чисто английские заморочки. Считаете, что спаниель должен ловить дичь, разрешите. Irina пишет: Статья 21 в наших условиях наоборот должна быть более четкой - не просто особо ценится, а собака должна сигнализировать ведущему о том, что сейчас будет подъем. "СТ.21 Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии." Не нравиться, как написано, измените. Это и все что Вас не устраивает?
Irina: УХ пишет: Это не имеет никакого отношения к нашим условиям, мы охотимся с такими собаками, да и вас уже охотятся и охота не менее добычлива. Это имеет отношение к Вашему виденью спаниеля. Но опять же это Ваше видение и что Вам мешает изменить этот пункт. Охотиться можно с любыми собаками, можно и совсем без собак. Но факт остается фактом - есть условия, отличающиеся от страны оригинатора. УХ пишет: Это и все что Вас не устраивает? Ну если этого мало. То это все.
pastop: Ирин. Парные напуски для наших условий характерны. Добычливость охотника резко повышается не из за следовых работ. Она повышается если охотник прикладывает голову (где и как он будет охотится). пункт 20 это не менталитет. это когда охотник голову не прикладывает, то радуется, что хоть как то но с добычей. Охотник идущий по полю одновременно с борзой и ружьем из той же серии.
Irina: pastop пишет: Парные напуски для наших условий характерны. Не соглашусь. Даже в импортных книжках пишут - если, мол, собираетесь выставляться на трайлах, то придется освоить парную работу. То есть как таковой потребности на охоте в парной работе нет. И мы бывает охотимся вместе и ходим строем, но это скорее исключение, а не правило. Для англичан это важно потому что их собаки обслуживают большие охоты. pastop пишет: Она повышается если охотник прикладывает голову (где и как он будет охотится) Можно и так выразиться, но факт остается фактом - отрицание следовой работы в наших условиях - это неправильно. У нас тоже может случиться пропуск если собака увлечется птицей. Но в целом у нас не так концентрация дичи, чтобы этого действительно опасаться. А вот отсутствие следовой работы может привести к тому, что собака останется без встречи с птицей на испытаниях, например, по тетереву. Угодья равномерные - я имею ввиду наши вырубки на болотах - собака не свернет в сторону запаха и пройдем мимо, охотнику тут голову включить не получится. pastop пишет: пункт 20 это не менталитет. это когда охотник голову не прикладывает, то радуется, что хоть как то но с добычей. Тоже не соглашусь. У них поимка собакой птицы означает, что охотник не выстрелит, связано это с тем, что птицы много выпускной, иногда плохо летающей. За нее деньги плачены. Если собака ловит - стрелок огорчается. У нас, если не проводить испытания весной, такого почти никогда не бывает. Ну разве что подранок. Но поимка подранка - это хорошо.
УХ: Irina пишет: Охотиться можно с любыми собаками, можно и совсем без собак. Но факт остается фактом - есть условия, отличающиеся от страны оригинатора. Мы говорим об охоте со спаниелями. У вас и у нас полно условий схожих с английскими, а также и у нас и у вас можно найти разные условия даже в пределах одной области. Но есть условия для которых спаниель предназначен и в которых является непревзойденным охотником.
Irina: Мантры в этой теме не нужны.
armorfox: УХ пишет: Но есть условия для которых спаниель предназначен и в которых является непревзойденным охотником. Разве этот постулат оспаривается? Ирина говорит что есть отличия в ПОДХОДЕ к охоте. И отличия принципиальные. Что касается правил ФТ, то пп.13,14,15 я бы рассмотрел поближе.
pastop: Irina пишет: Тоже не соглашусь. У них поимка собакой птицы означает, что охотник не выстрелит И у на это то же означает самое означает. А вы от чего больше удовольствие получите. Если в лет по пяти уткам стреляли или подождали когда на воде пять штук сплывутся и одним выстрелом всех. Патроны сэкономите))
pastop: Irina пишет: Для англичан это важно потому что их собаки обслуживают большие охоты. А намой взгляд что лучшую выделить
Irina: pastop пишет: И у на это то же означает самое означает. А вы от чего больше удовольствие получите. Если в лет по пяти уткам стреляли или подождали когда на воде пять штук сплывутся и одним выстрелом всех. Патроны сэкономите)) Это разные вещи. У нас согласно этике охоты стрелять сидящую или плавающую птицу - это моветон. Поимка же птицы собакой говорит о ее настойчивости и ловкости. Меня лично нисколько не огорчит, если собака поймает птицу. За исключением одного - если это резиновый фазан. Это да, неинтересно.
Irina: pastop пишет: А намой взгляд что лучшую выделить Но откуда ноги-то растут? От их охот.
УХ: Irina пишет: Не соглашусь. Даже в импортных книжках пишут - если, мол, собираетесь выставляться на трайлах, то придется освоить парную работу. При таких напусках, как таковой парной работы нет, именно в парах собаки пускаются если есть необходимость сравнить собак, а так собаки работают параллельно. Irina пишет: То есть как таковой потребности на охоте в парной работе нет. Мы с товарищем так охотимся, стали друг от друга примерно 50-60 м. и пошли и условий для таких охот предостаточно. Irina пишет: Для англичан это важно потому что их собаки обслуживают большие охоты. Они также охотятся индивидуально, зато в рамках одного мероприятия есть возможность дважды пустить собаку... Irina пишет: отрицание следовой работы в наших условиях - это неправильно. Вы это спросите у тех, кто начал охотиться с другими собаками и перестал бегать за собаками, а добывать меньше не стал, да и не добыча самоцель в общем то, а то у Вас какое то однобокое суждение. Irina пишет: Но в целом у нас не так концентрация дичи, чтобы этого действительно опасаться. А вот отсутствие следовой работы может привести к тому, что собака останется без встречи с птицей на испытаниях, например, по тетереву. Угодья равномерные - я имею ввиду наши вырубки на болотах - собака не свернет в сторону запаха и пройдем мимо, охотнику тут голову включить не получится. Собаке спокойно можно дать отработать след, если уж так все плохо и это единственный шанс, но для этого не обязательно утыкаться носом в след и переходить на следовую работу. В Украине стараниями подобным Вашим из РОСа сделали гончую, если спаниель в поиске встречает даже старый наброд, он переключается на следовую работу и тут уж только поспевай за собакой и такое часто происходит, что на соревнованиях, что на охоте. И самое главное такая работа ценится, считается верхом чутья. А если Вы не успеваете или перед Вами такие угодья через которые трудно пройти или даже нет смысла туда лезть, то птичка взлетит вне выстрела или же Вам постоянно придется ее останавливать. Не лучше ли чтоб собака при нахождении следа, своим поведением показала нахождение запаха, но не переходя на следовую работу и разбирание жировых набродов, петель, ускорившись дальше продолжала поиск с учетом того же следа, не пропуская ничего по сторонам, не заставляя охотника бегать и никуда эта птичка не денется. Irina пишет: У нас, если не проводить испытания весной, такого почти никогда не бывает. Ну разве что подранок. Но поимка подранка - это хорошо. Так о чем же тогда спор, за поимку раненой птицы собака в Англии не наказывается.
УХ: Irina пишет: Мантры в этой теме не нужны. Какие мантры, разве у нас мало именно спаниелиных, крепких мест схожих с английскими?
УХ: Irina пишет: Это разные вещи. У нас согласно этике охоты стрелять сидящую или плавающую птицу - это моветон. Поимка же птицы собакой говорит о ее настойчивости и ловкости. Меня лично нисколько не огорчит, если собака поймает птицу. За исключением одного - если это резиновый фазан. Это да, неинтересно. Да в чем проблема, считаете по другому, разрешите и приветствуйте поимку птицы. Только практически любая поимка это поимка или больной или раненой птицы или если у птицы не было возможности убежать, взлететь.
УХ: armorfox пишет: Ирина говорит что есть отличия в ПОДХОДЕ к охоте. И отличия принципиальные. И какие же, если рассматривать одинаковые виды охот.
Irina: УХ пишет: При таких напусках, как таковой парной работы нет, именно в парах собаки пускаются если есть необходимость сравнить собак, а так собаки работают параллельно. В Америке парная работа обязательна. УХ пишет: Мы с товарищем так охотимся, стали друг от друга примерно 50-60 м. и пошли и условий для таких охот предостаточно. Мы тоже так бывает охотимся, я уже об этом писала. Тем не менее для испытаний это лишнее. И это подтверждает даже тот факт, что на трайле в Ростове собаки парами не искали. УХ пишет: Вы это спросите у тех, кто начал охотиться с другими собаками и перестал бегать за собаками, а добывать меньше не стал, да и не добыча самоцель в общем то, а то у Вас какое то однобокое суждение. Мне не нужно спрашивать. Я все видела собственными глазами и имела возможность сравнить. УХ пишет: Собаке спокойно можно дать отработать след, если уж так все плохо и это единственный шанс, но для этого не обязательно утыкаться носом в след и переходить на следовую работу. А кто-то говорил про утыкание в след? В тех правилах ясно сказано, что след собака должна игнорировать. Это в наших условиях неправильно. Только и всего. УХ пишет: Так о чем же тогда спор, за поимку раненой птицы собака в Англии не наказывается. О том, что данный пункт у нас не актуален.
УХ: Irina пишет: В Америке парная работа обязательна. Им видней. Irina пишет: Тем не менее для испытаний это лишнее. И это подтверждает даже тот факт, что на трайле в Ростове собаки парами не искали. В Ростове состязания проходили по правилам FCI, где такого нет. Irina пишет: Мне не нужно спрашивать. Я все видела собственными глазами и имела возможность сравнить. Для того, чтоб иметь возможность сравнивать лучше самому поохотится. Irina пишет: В тех правилах ясно сказано, что след собака должна игнорировать. Читайте полностью, что сказано "СТ. 18 В поиске до выстрела спаниель должен игнорировать наброды и следы. Длительная задержка на следах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке."(с) Такого просто не может быть, чтоб собака не обратила внимание на запах. Irina пишет: А кто-то говорил про утыкание в след? Как спаниель должен Irina пишет: обращать внимание и на след Irina пишет: О том, что данный пункт у нас не актуален. Не актуален, измените. Только поимка не должна быть чем то сверх выдающимся. Ирина кто Вас заставляет принимать английские или FCI правила такими, как они есть, измените, как считаете нужным. Получается не такие уж правила трайлов и неподходящие для наших особых условий.
Irina: Тема почищена от офтопа. УХ пишет: Ирина кто Вас заставляет принимать английские или FCI правила такими, как они есть, измените, как считаете нужным. Вы спросили, чем они не подходят, я объяснила, только и всего.
УХ: Изначально конечно, собака должна соответствовать требованиям определенных охот, что в общем то верно, тогда цель заводчика дать такую собаку охотнику, чтоб она его устраивала, и на сколько высока эта планка требований охотника к собаке или может все таки высокие требования к собакам на состязаниях, как раз и позволяют поднять эту планку требований к собакам и на охоте, тем самым повышая культуру охоты с собакой. Как говорят англичане трайловая собака отличается от охотничьей лишь только тем, что она лучше дрессирована, является ли охотник здесь законодателем требований или все таки он потребитель, да без требовательного потребителя нет смысла производить таких собак и здесь все взаимосвязано, но повышают эту планку требований именно заводчики, натасчики, а стимулом тут является конкуренция между ними и желание получить лучшую собаку. Ну а трайл является той самой площадкой на которой, как раз можно и конкурировать, рекламируя своих собак. Irina пишет: Мы должны умудриться в правилах вписать как низкий любительский уровень, так и уровень профессиональных натасчиков. Занижая уровень требований к производителям, тем самым соответственно падает качество получаемого потомства потребителем которого и является охотник, поэтому тут или есть желание производить классных собак с высоким уровнем развития рабочих качеств или угодить охотнику любителю. Может просто развести любителей и профессионалов по разным мероприятиям, конечно все по желанию, чувствует человек, что он и его собака соответствуют определенному уровню, почему бы и нет. Существуют же в Европе отдельно состязания для охотников, где допускается и угонка (в зависимости от требований определенного мероприятия), а цель культурно и красиво добыть птицу.
Irina: УХ пишет: Как говорят англичане трайловая собака отличается от охотничьей лишь только тем, что она лучше дрессирована, Тоже самое относится и к собакам, подготовленным для испытаний - они лучше дрессированы. УХ пишет: да без требовательного потребителя нет смысла производить таких собак и здесь все взаимосвязано, но повышают эту планку требований именно заводчики, натасчики, а стимулом тут является конкуренция между ними и желание получить лучшую собаку. Все верно. Пока, по факту требовательного потребителя нет. Нет потребителя, нет и конкуренции. Нет честолюбивых заводчиков, нет владельцев собак, которые бы достаточно критично относились к своим собакам и т.д. Все это взаимосвязано. И это проблема всей российской кинологии, а не только нашей породы. УХ пишет: Может просто развести любителей и профессионалов по разным мероприятиям, конечно все по желанию, чувствует человек, что он и его собака соответствуют определенному уровню, почему бы и нет. Наша система пока не предусматривает такого разделения. Его можно было бы создать искусственно, например, создав отдельные правила для безотстрельных испытаний и отстрельных. При этом отстрельные были бы значительно более сложными и с более высокими требованиями, чем безотстрельные. Нечто подобное сейчас пытаются делать томбовчане. Тогда бы и шоу-девушки были бы довольны и супер-натасчики нашли бы, где себя применить. Но пока все это только мечты.
УХ: Irina пишет: Тема почищена от офтопа. Т.е. вы хотите разговаривать о правилах трайлов в отрыве от спрингеров и кокеров, т.е. от собак рабочего разведения для которых они предназначены. Прикольно, пишешь, пытаешься донести мысль, а Вы удаляете. Не будет у Вас без конкуренции хороших собак, даже если на состязаниях спрингер с РОСом не будут конкурировать, просто в жизни от этого никуда не деться, охотники будут сравнивать.
Irina: УХ пишет: Не будет у Вас без конкуренции хороших собак, даже если на состязаниях спрингер с РОСом не будут конкурировать, просто в жизни от этого никуда не деться, охотники будут сравнивать. Не "у Вас", а "у нас" - Вы ровно в таком же положении, как и мы. Вряд ли условия на Украине сильно отличаются от наших, а потому - все тоже самое - отсутствие конкуренции, заводчиков и т.д. - влечет за собой отсутствие хороших собак. Сообщения не удалены, а перенесены во флейм. Что мы обсуждаем в этой теме - смотрите в шапке темы.
УХ: Irina пишет: Сообщения не удалены, а перенесены во флейм Ясно. Irina пишет: Не "у Вас", а "у нас" - Вы ровно в таком же положении, как и мы. Вряд ли условия на Украине сильно отличаются от наших, а потому - все тоже самое - отсутствие конкуренции, заводчиков и т.д. - влечет за собой отсутствие хороших собак. Все верно, только я не имел ввиду Украину и Россию, у Вас это у любителей РОСа, которые, думают и пытаются, что то менять. Нас, как владельцев спрингеров все это тоже касается, но как запасной вариант, есть возможность привести щенка из Англии, а у нас в смысле любителей РОСа, так там без вариантов.
УХ: Irina пишет: Все верно. Пока, по факту требовательного потребителя нет. Нет потребителя, нет и конкуренции. Нет честолюбивых заводчиков, нет владельцев собак, которые бы достаточно критично относились к своим собакам и т.д. Все это взаимосвязано. И это проблема всей российской кинологии, а не только нашей породы. Да, только эту планку все равно придется поднимать заводчикам. Irina пишет: Наша система пока не предусматривает такого разделения. Его можно было бы создать искусственно, например, создав отдельные правила для безотстрельных испытаний и отстрельных. При этом отстрельные были бы значительно более сложными и с более высокими требованиями, чем безотстрельные. Нечто подобное сейчас пытаются делать томбовчане. Тогда бы и шоу-девушки были бы довольны и супер-натасчики нашли бы, где себя применить. Но пока все это только мечты. Охотнику интересно соревноваться с отстрелом и не мечты это. Подобные мероприятия уже начали появлятся и в России, и в Украине, и уже стали ежегодными, у нас это состязания по правилам Святого Губерта, у Вас в Тюнеже - фестиваль охоты с подружейными собаками "Петров день". Может еще какие варианты есть или появятся. Если же говорить о разведении, то планка требований должна быть достаточно высокой с возможностью проверить весь рабочий комплекс.
Irina: УХ пишет: Да, только эту планку все равно придется поднимать заводчикам. Всем придется. И судьям, и заводчикам, и рядовым потребителям. Все это взаимосвязано. УХ пишет: у нас это состязания по правилам Святого Губерта Святой Губерт это состязания охотников. Это не отбор собак. Никакого отношения к племенным мероприятиям оно не имеет. Нормальные состязания с отстрелом у вас проводят?
УХ: Irina пишет: Святой Губерт это состязания охотников. Это не отбор собак. Никакого отношения к племенным мероприятиям оно не имеет. Все верно, так это как раз и есть, тот самый любительский уровень. Irina пишет: Нормальные состязания с отстрелом у вас проводят? Нет, главное никто не хочет, потому что понимают, что собаки если и останавливаются после взлета птицы, то после выстрела нет. А возможность есть и вроде бы как и идут на встречу, только вот формулировка "по желанию" делает их в общем то без отстрельными, какой смысл стрелять из под своей собаки если подача, что с отстрела, что с заброса расценивается одинаково. Наши трайлы будут наверное первыми состязаниями с отстрелом, но пока мы все никак не проведем, с одной стороны у нас пока мало собак, а с другой нынешнее положение с войной. Но уже просто необходимо, в следующем году будем стараться провести.
УХ: Irina пишет: Всем придется. И судьям, и заводчикам, и рядовым потребителям. Все это взаимосвязано. Только рядовой потребитель потянется, если будет за чем тянуться.
Irina: УХ пишет: Только рядовой потребитель потянется, если будет за чем тянуться. Тянуться зачем есть. Пока вопрос больше к потребителю - чтобы потреблял хотя бы на 60% то, что ему предлагается. Крайне мало по настоящему требовательных к своим собакам владельцев. Могу только повторить в который раз - все взаимосвязано.
дима: УХ пишет: Как Вы Ирина не поймете заводчик главное действующее лицо в кинологии. Я думал,что вы с Ириной сегодня до этого не дойдете. Вот вопрос,почему за 70 лет истории РОС,так и не был открыт не один питомник? Может Ирина на него ответит?
Irina: дима пишет: Вот вопрос,почему за 70 лет истории РОС,так и не был открыт не один питомник? Может Ирина на него ответит? Как это не был? В Хэндсоме были спаниели. В настоящее же время на нашей почве "питомник" это скорее ругательное слово. Не готов у нас заводчик быть владельцем питомника. Могу привести примеры, но не буду.
дима: Irina пишет: Не готов у нас заводчик быть владельцем питомника. Могу привести примеры, но не буду. А может все таки приведете.А почему не готов?
УХ: Irina пишет: В настоящее же время на нашей почве "питомник" это скорее ругательное слово. Что ж тут ругательного то? Irina пишет: Не готов у нас заводчик быть владельцем питомника. Это почему?
Irina: Давайте по тема. Эта тема не о питомниках.
УХ: Конечно важен и подход к судейству и допуск в племя, но раз разговор о правилах, то идеализируя, какие требования в правилах мы предъявим к собакам, таких собак и будем иметь.
Skylion: Так ведь фильд трайлы и питомники части одной системы. Если заводчик главное лицо в кинологии, то питомник главная часть кинологии, ибо заводчик без питомника не заводчик, а владелец собаки.
полная версия страницы