Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Совещание экспертов 14-15.11 » Ответить
Совещание экспертов 14-15.11
Irina: Итак, 14-15 ноября состоится совещание экспертов по разработке новых правил испытаний спаниелей. Наша секция подготовила материалы для рассылки всем экспертам, которые могут принять участие в совещании. Но в рассылке нам было отказано. Публикуем наши материалы здесь. Ссылка для скачивания
Astronom: Это было наше предложение. За него голосовали.
Владимир РОС: Спасибо за информацию. Глобально ничего не поменяли, так чуть соломки подстелили, думалось что то интереснее вылезет, но нет...
КЛН: Astronom пишет: Никакие представительные общие собрания не способны к конструктивной работе, здравый смысл в их залах не живет. Факт давно известный! На свадьбах ничего не решается. Ни на Дворцовой, ни на Красной площадях (говорит народная мудрость) заниматься любовью не получится - задолбают разными бесплатными советами. Мудрость приходит с годами.
КЛН: Astronom пишет: Автоподача Никак не пойму, чем обычная погонка отличается от автоподачи? В какой момент одно переходит в другое. Ну, например: взлёт птицы - собака в погоню (это погонка?), выстрел - птица кувыркнулась и резко пошла на снижение (вальдшнеп) Собака продолжает дваижение (это уже автоподача или ещё погонка?), птица оправилась от шока и улетает с набором высоты - собака продолжает гнаться (это уже вновь погонка или всё ещё автоподача?), удалившись от стрелка подальше (тетерев или вальдшнеп) падает на землю, собака подбегает и забирает дичь.(понимаю , что это уже автоподача) Такие метаморфозы в течение нескольких секунд. Случалось : пёс поднимает тетерева, стреляю, полетели перья - хорошо попал. Пёс дёрнулся в погонку( то бишь на автоподачу), но птица кувыркнувшись в воздухе, выправилась и улетела в сорону просеки за лес. Значит была погонка. Зная, что за просекой порубка, где часто бывают тетерева, пошёл в туже сторону без надежды найти бодро улетевшую добычу. Через метров 500, собака подаёт голос , прыгает через ствол и вытаскивает ещё тёплого чисто битого, явно нашего тетерева. Так что же было? попытка погонки или попытка автоподачи? Вот поди разберись! И таких случаев немало. По мне-то если собака пошла без команды -это погонка, без всяких сантиментов на авто подачу. Да и чем одно всё таки отличается или лучше другого? С послушанием-то - швах!
pastop: Леонид Николаевич. Так и Есть погонка ни чем не отличается от автоподачи. И то и другое -это отсутствие послушания которое вытекает из сильного перевозбуждения. но в проекте решили наказывать это по разному почему то. одно перевозбуждение мы наказываем сильно и в той графе где надо, а другое в подаче и чуть чуть
дима: Продолжение разговоров не о чем.Вы же сами проголосовали за этот проект,где собаки позволяется гнать птицу до 10 метров.А теперь пузыри пускаете.
дима: КЛН пишет: По мне-то если собака пошла без команды -это погонка, без всяких сантиментов на авто подачу А если отстреленная птица упала в 9 метрах от места подъема,собака ее подала без команды,это что ?погонка или нет?Собак не остановилась по команде при взлете птицы=угонка.Собака подала без команды=угонка.Тогда не понятно зачем 10 метров.
дима: Владимир РОС пишет: Спасибо за информацию. Глобально ничего не поменяли, так чуть соломки подстелили, думалось что то интереснее вылезет, но нет... Вова!Вам же все объяснили;цитата"Похоже у нас появился еще один "великий племенник". Володя, ты воспитал неплохую собачку, правда, не без помощи Андрей Юрьевича. Но тех знаний, которые тебе дали совершенно недостаточно для того, чтобы рассуждать о племенной работе. Этому надо учиться годами. Ты уж извини, но твои рассуждения звучат совершенно по детски."(с) http://forumros.ru/viewtopic.php?f=11&t=183
дима: Это мне понравилось не меньше,pastopu отвечают на вопрос о поднятой голове собаки в поиске;цитата" Спаниель, хороший спаниель, в поиске никого не догоняет. Он в поиске старается найти запах птицы. Поэтому должен нести голову так, чтобы было удобней обнаружить этот запах. Поскольку запах от теплой птицы поднимается вверх и по ветру, то высоко поднятая голова позволяет обнаружить его дальше. Скорость собаки должна согласовываться с чутьем. Есть понятие - чутье не по ногам, когда собака за счет очень быстрого хода проскакивает запах не успевая его осознать. Замечено, что собаки со слабым или севшим чутьем держат голову низко. Они не способны уловить тонкий запах птицы и пытаются искать запах следа. Есть другой способ работы, когда собака работает не чутьем а ногами, т.е. электровеником. Она за счет плотного челнока выпугивает зачастую без причуивания все, что находится в зоне поиска. Такой собаке действительно не нужна высоко поднятая голова, да и чутье ей не к чему, достаточно "наивысшей скорости". Сергей, тебе, как эксперту, должно бы это быть понятно."(с )Выделено мной. http://forumros.ru/viewtopic.php?f=11&t=183 Я думаю понятно,почему проходной бал за который так сетовал в своё время господин Аксёнов,не прошел в правилах.
дима: Ну и не менее классно сказано для тех кому ужесточения в правилах (в связи с возросшими охотничьими качествами породы РОС) показались не достаточными;цитата;Ну никто не мешает закручивать гайки на состязаниях по вашему усмотрению."(с) http://forumros.ru/viewtopic.php?f=3&t=125&start=2
дима: Ну и не менее интересное предложение;цитата"Давайте организуем Высшую лигу. Это спорт высоких достижений, который может дать очень много полезного развитию спаниелей. Высшая лига, по своему значению должна быть как Формула1 в автомобилях. Кроме того, что там будут демонстрироваться возможности лучших собак, там будут разрабатываться и внедряться перспективные методы подготовки собак. Естественно собаки Высшей лиги будут улучшателями породы. Давайте выработаем требования к собакам Высшей лиги, будем проводить состязания а не сетовать на то, что правила рассчитаны на массового спаниелиста."(с) http://forumros.ru/viewtopic.php?f=3&t=125&start=40
УХ: дима пишет: Это мне понравилось не меньше,pastopu отвечают на вопрос о поднятой голове собаки в поиске;цитата" Спаниель, хороший спаниель, в поиске никого не догоняет. Он в поиске старается найти запах птицы. Поэтому должен нести голову так, чтобы было удобней обнаружить этот запах. Поскольку запах от теплой птицы поднимается вверх и по ветру, то высоко поднятая голова позволяет обнаружить его дальше. Скорость собаки должна согласовываться с чутьем. Есть понятие - чутье не по ногам, когда собака за счет очень быстрого хода проскакивает запах не успевая его осознать. Замечено, что собаки со слабым или севшим чутьем держат голову низко. Они не способны уловить тонкий запах птицы и пытаются искать запах следа. Есть другой способ работы, когда собака работает не чутьем а ногами, т.е. электровеником. Она за счет плотного челнока выпугивает зачастую без причуивания все, что находится в зоне поиска. Такой собаке действительно не нужна высоко поднятая голова, да и чутье ей не к чему, достаточно "наивысшей скорости". Сергей, тебе, как эксперту, должно бы это быть понятно."(с ) О каких правилах можно говорить, если человек не понимает спаниеля, и кто это говорит. Про высшую лигу интересно , а зачем тогда все остальное и опять же все изменения и ужесточения должны идти от понимания спаниеля.
Владимир РОС: Да Дмитрий, мне действительно все обьяснили доходчиво но я особых иллюзий и не питал;), так что не более чем улыбнуло "за державу" вот только обидно
Irina: КЛН пишет: По мне-то если собака пошла без команды -это погонка, без всяких сантиментов на авто подачу. Тогда почему Вы не выдвигали на совещании предложение о равенстве автоподачи и угонки? Почему не голосовали за увеличение штрафных баллов?
Владимир РОС: Справедливый вопрос
дима: УХ пишет: и кто это говорит. Oleg-Yan http://forumros.ru/viewtopic.php?f=11&t=183
УХ: дима пишет: Oleg-Yan Так я о том и говорю.
дима: Владимир РОС пишет: "за державу" вот только обидно Да не надо думать за державу,и обижаться не надо.Собак испытывать под такими экспертами тоже не надо.
Юрий К.: Irina пишет: Раньше была комиссия при РФОС. Потом ее не стало и сейчас формируют при РОРСе. Как-то так объяснили. С этим понятно. Я вообще то имел ввиду другую комиссию. По итогам Нижегородской конференции в 2006 г., была официально создана рабочая группа, если я не ошибаюсь, по разработке правил. Какова судьба этой группы? Её создали при поименном голосовании и наделили полномочиями, информации о её роспуске не было никакой. А теперь вдруг создали новую комиссию, некоторые члены которой даже и не подозревают, что в неё попали. Да ещё и председателя назначили. Супер! дима пишет: Как это никто,например человеку занимающейся племенной работай в любой секции, застрахован, ему никто не имеет права сказать- ты что мне продал, я просил охотничью собаку ,а вы мне продали подделку Опять Вы Дима за своё. Собаку воспитывает человек и как говорится, "что приготовил - то и покушал". дима пишет: Вы чё несете?Одумайтесь.А мы с Вами кто,а Вова из Подольска??Я Вам еще сотню другую фамилий назову. Ну, сотню - другую это ты махнул конечно )) Дим, я стараюсь не переходить на личности. И я, и Вы, и многие другие это капля в нашем спаниелячем мире. У нас скажем так, "народная" охотничья собака, а политика как её преподносят по сути не правильная. Вот послушаешь наших главных, так получается, что щенки уже рождаются с дипломами, регалиями и навыками. Отсюда и претензии "ленивых" охотников к качеству продукта.
Irina: Юрий К. пишет: По итогам Нижегородской конференции в 2006 г., была официально создана рабочая группа, если я не ошибаюсь, по разработке правил. Какова судьба этой группы? Её создали при поименном голосовании и наделили полномочиями, информации о её роспуске не было никакой. А теперь вдруг создали новую комиссию, некоторые члены которой даже и не подозревают, что в неё попали. Да ещё и председателя назначили. Супер! Там было что-то типа рабочей группы. Ее создали под конкретные цели - доработка правил. Вот здесь все протоколы: http://www.russianspaniel-spb.com/protokol_konf.html Как обычно состав всех этих рабочих групп такой, чтобы оппозиция не смогла рыпаться. Юрий К. пишет: Да ещё и председателя назначили. Супер! Председателя там голосовали. Правда достаточно формально - тех, кто отсутствовал не опрашивали. Лично мое мнение, что председателем нужно было назначить представителя любой другой группировки. Не будет прогресса если власть не меняется. Будет вечный застой примерно как с правительством в нашей стране.
дима: В обще не понятно, зачем нужны были эти "тело движения" по изменению правил,если ничего не изменилось в лучшую сторону.Что хотели то?!А главное зачем?!
Irina: дима пишет: Что хотели то?!А главное зачем?! Да не ужесточений они хотели, а подробностей. Подробности они получили. Вагон и маленькую тележку. Когда руки протягивать, сходить с места или не сходить, на сколько метров подходить к птице. Вообще по этим правилам видно, насколько реально мало испытаний с отстрелом проводят у нас в стране. Потому что все наши вопросы из реальных случаев на отстрельных испытаниях разбивались о железобетонную стену. Мы говорим, что не всегда возможно отследить остановку собаки в момент отстрела, а они говорят, что в Тамбове отслеживали. Но в Тамбове поле! В поле конечно все видно. А в других местах? Как можно было отмести поправку о необходимости забрасывать на подачу ту птицу, по которой проводятся испытания? Неужели они не понимают, что диплом по тетереву без подачи тетерева - это фикция? Шоушники они, вот и все.
armorfox: дима пишет: зачем нужны были эти "тело движения" по изменению правил,если ничего не изменилось в лучшую сторону Это, Дима, с твоей точки зрения ничего не изменилось. А большинство, пропихнувшее сей "труд" руками и ногами на голосовании - довольно.
pastop: Irina пишет: Но в Тамбове поле! В поле конечно все видно. А в других местах? Наверно это ко мне адресовано. Попробую объяснить. Говорил я не про поле, а про лес и кустарник. не важно видите вы собаку или нет, важно в контакте она или нет. Собаку и ее передвижение можно еще слышать. Но если вы не видите и не слышите где собака находится, то вы вообще не знаете где она сейчас и что она делает. Соответственно вы да же не знаете откуда и когда птица вылетит. Соответственно вы да же не видите и не слышите - преследует собака птицу или на месте сидит. Вы одним таким выстрелом убьете все то , чем занимались месяц дома. А двумя закрепите навсегда. . Наверно с собакой, которая сама останавливается при взлете уже непомерное количество времени можно позволить не контролировать. И все равно это рискованно, ток как это существо живое. На охоте я поступаю так. Я не пускаю собаку туда, где возможна потеря контакта. Да же если там есть птица. Что бы перед выстрелом все было под контролем. Да, в этом случае вы на охоте возможно увидите немного меньше птицы. Но вы не будете стрелять с такой мыслью - "Блин где же моя собака? Да, и в рот ее... БАХ!!!, БАХ!!!.
Irina: pastop пишет: Наверно это ко мне адресовано. Нет, не Вам. Все совсем не так. Видимо все это складывается из-за того, что Вы не проводите испытания в лесу или в кустарнике. Бывает огромное количество работ, по которым точно ясно, что работу выполнила собака, но при этом собаку в момент работы не видно. Не засчитывать такую работу это тоже самое, что и не проводить такие испытания вовсе. Как стрелять, если не видно где собака? Очень просто - в таких местах птица летит высоко, выстрел всегда по верхам, никакой опасности для собаки нет, где бы она не находилась. Испытания - это не натаска и не охота. Мы здесь оцениваем собаку, а не тренируем ее. Поэтому в момент отстрела птицы нам не важно остановилась собака или нет - мы это оценим, конечно, но стрелять в этот момент или нет - это не вопрос. Стрелять в любом случае. Нужна подача из-под отстрела. И если собака из-за этого сорвется в угон - то тем хуже этой собаке - снимем и все. Дело ведущего остановить ее. Отпускать или не отпускать собаку в крепях? Вы считаете, что собака вообще не должна скрываться из виду, Аксенов считает, что наоборот собака должна скрываться, в этом весь смысл. Я считаю, что собака должна скрываться из виду - чтобы обыскать крепи, то тут же должна опять появляться в пределах видимости, чтобы не терять контакт. Если собака надолго скрывается из виду - это признак плохого контакта. У нас на испытаниях обычно у ведущего спрашивают "Где собака?". И если он не может точно показать в каком месте находится его собака в этот момент, то все понятно.
pastop: Irina пишет: Вы считаете, что собака вообще не должна скрываться из виду, Аксенов считает, что наоборот собака должна скрываться, в этом весь смысл Я не писал что собака не должна скрываться из виду. я писал что контакт не должен теряться. Про то что человек хоть глазами, хоть ушами хоть задницей должен знать - что делает его собака. В состязаниях по вальдшнепу я учувствовал в Саратовской области. в состязаниях по боровой в Волгограде (вальдшнеп, фазан) в комиссии ходил. Irina пишет: мы это оценим, конечно, но стрелять в этот момент или нет - это не вопрос. Стрелять в любом случае. Нужна подача из-под отстрела. И если собака из-за этого сорвется в угон - то тем хуже этой собаке - снимем и все. Дело ведущего остановить ее. Вы допускаете такую мысль, что собака подняла птицу до того как Вы ее (птицу)увидели и уже гонит ее? То есть если собака до выстрела сорвалась вы стрельнули , птица упала в 7-ми метрах от собаки и она подала, то ничего страшного?
Irina: pastop пишет: То есть если собака до выстрела сорвалась вы стрельнули , птица упала в 7-ми метрах от собаки и она подала, то ничего страшного? Никогда не бывает, чтобы из-под всех работ собаки отстреляли всех птиц. Всегда есть работы, где совсем не стреляли или где промахнулись. Поэтому на угонку мы проверим собаку в любом случае. И еще одна вещь - если собака в крепях - она чаще всего не гонит. Она просто мало что видит в этот момент. Чаще она начинает обследовать горячий наброд, место сидки птицы, а не бежать. Ну вот пример последних испытаний по вальдшнепу - первая работа - собака на открытом месте, работа четко видна, мгновенная остановка по подъему птицы, без команды, отстрела не было. Вторая работа в кустах - птица отстреляна. На угонку собака проверена, на подачу с отстрела тоже. Что-то было сделано неправильно?
Irina: pastop пишет: Вы допускаете такую мысль, что собака подняла птицу до того как Вы ее (птицу)увидели и уже гонит ее? Бывает масса самых разных ситуаций. Бывает, что ведущий тормоз, слепой и глухой одновременно... И просто не дает команду. У нас был случай, когда собака выполнила три работы, одну из птиц отстреляли, а ведущий при этом не видел ни одну из птиц! Отстрел не связан с остановкой собаки. Ведущий должен знать, где его собака, что она делает и управлять ей так, чтобы по птице было удобно и безопасно стрелять и чтобы мы высоко оценили собаку за послушание. Стрелок должен стрелять так, чтобы это было безопасно для собаки и для людей. И желательно из-под работы. Отстрел шумовой птицы нежелателен, тем не менее если выбирать что лучше - заброс птицы или отстрел шумовой - я выберу отстрел шумовой. Если ведущий и стрелок - одно лицо - конечно же он должен останавливать собаку и только потом стрелять. Хотя это и сложно.
дима: armorfox пишет: Это, Дима, с твоей точки зрения ничего не изменилось. Это не моя точка зрения,это здравая точка зрения.
pastop: Irina пишет: У нас был случай, когда собака выполнила три работы, одну из птиц отстреляли, а ведущий при этом не видел ни одну из птиц! Что то что то не хорошо, верней совсем плохо. Ведущий не видел по какой причине: 1) Он боялся , что собака сорвется, ждал этого и смотрел вниз ?. 2) Стрелки оббегали кусты пытаясь подстроится под собаку?.
полная версия страницы