Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Украинские правила испытаний спаниелей » Ответить
Украинские правила испытаний спаниелей
Irina: В украинских правилах произошли изменения. Интересно их разобрать, тем более, что в целом основа правил общая, советская. Интересно в каком направлении двигаются украинцы. http://www.uahunter.com.ua/forum/priynyat-dopovnennya-pravil-viprobuvanx-span-t82555.html#p1198971 Что меня удивило - это снятие баллов за одно нарушение в двух графах одновременно. Я имею ввиду повторные команды - автоматом снижаются баллы и в графе "постановка" и в графе "послушание". Графы они разделили также как и собираются разделить у нас. В чем смысл этого разделения, если по сути графы эти дублируют друг друга?
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
дима: Чё тут интересного?!всё тоже самое с потяжками подводками и чутьём.Те же я..а,только вид сбоку.Бред полный.Никуда они не двигаются.
Irina: дима пишет: Никуда они не двигаются. Как это не двигаются? Двигаются. Причем примерно туда же, куда и проект "группы экспертов".
дима: Да ! точно,об этом то я и не подумал
armorfox: Единственное ценное нововведение - это разделение граф Постановка Послушание. Вообще, считаю, надо избавляться от двойных граф с одной оценкой: Потяжка-подводка, Постановка-послушание. P.S. Давайте, лучше, обсудим оценку за подачу по боровой. Графа одна - 10 баллов. Подача с воды, в принципе, никуда не делась. У них одна подача или две?
Irina: А толку-то? Они практически не различаются по смыслу.
УХ: Irina пишет: Что меня удивило - это снятие баллов за одно нарушение в двух графах одновременно. Я имею ввиду повторные команды - автоматом снижаются баллы и в графе "постановка" и в графе "послушание". Графы они разделили также как и собираются разделить у нас. В чем смысл этого разделения, если по сути графы эти дублируют друг друга? Все правильно Вы пишите, нет смысла делить не делимое. armorfox пишет: Вообще, считаю, надо избавляться от двойных граф с одной оценкой: Потяжка-подводка, Постановка-послушание. Надо избавиться от фантазий в подходе к оценке работы спаниеля. А потяжка-подводка применительно к легавой, откуда это и было взято, суть одно и то же, только потяжка до стойки, а подводка после. И все таки перепощу с украинского форума "Гернгросс был противником создания отдельных граф для постановки и послушания, была общая графа "послушание(ум, характер), приведу цитату из его работы "Полевые испытания легавых подружейных собак" "… необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других. И вот тут может быть допущен неправильный уклон в двух направлениях: или и сторону выделения такого качества, которое настолько тесно связано с другим, что нельзя или очень трудно его выяснить и оценить отдельно от этого другого качества, или, наоборот, в сторону неправильного объединения в одной графе таких качеств, из которых каждое может быть выделено в отдельную графу и выяснено и оценено отдельно при испытании собаки."(с)"(с)
УХ: armorfox пишет: У них одна подача или две? При испытании в поле, т.е. по полевой и боровой дичи - одна, оценивается в 10 баллов, по водоплавающей 2-е, с суши и с воды, по 5 баллов каждая.
armorfox: УХ пишет: Надо избавиться от фантазий в подходе к оценке работы спаниеля. Прошу развернуть мысль, ибо не понял о чем вы. Относительно потяжки/подводки - тут никаких фантазий, всё достаточно хорошо видно на испытаниях. Видно как наличие так и отсутствие таковых. Можно спорить о НЕОБХОДИМОСТИ оценки данных свойств. Что касается самих терминов, то зачем изобретать велосипед? Есть термин, есть определение. Что еще надо? УХ пишет: При испытании в поле, т.е. по полевой и боровой дичи - одна, оценивается в 10 баллов, по водоплавающей 2-е, с суши и с воды, по 5 баллов каждая. Благодарствую.
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Надо избавиться от фантазий в подходе к оценке работы спаниеля. Прошу развернуть мысль, ибо не понял о чем вы. Должна оцениваться сама работа, а именно ее качество, не количество сработанной птицы, не метры, не количество команд и ошибки ведущего, а страсть и желание собаки работать. Вот Ирина примерно расписала в одном из моментов, разницу подходов к оценке Irina пишет: Правила наши писались для наших собак, когда собака из-за нежелания подать или из-за брезгливости могла ронять птицу. Это абсолютно разные причины. Расценивать их одинаково бессмысленно. Точно также как и частые свистки ведущего - у нас повтор команды автоматически подразумевает то, что собаке требуется эта команда, без нее она не подаст. У них это способ помочь собаке сорентироваться среди 40 одинаково одетых людей. Мы вот попытались в положении сейчас сделать пункт об оценке охотности и быстроты подачи - нам его вычеркнули. Противоречит, мол, правилам. На мой взгляд эксперт при оценке подачи должен рассуждать, а не просто считать штрафные баллы. Но чтобы этот процесс как-то сдвинуть с мертвой точки нужны обсуждения судейских решений, семинары в нашем узком кругу. Чтобы судили мы одинаково. Я имею ввиду именно нас, питерцев, на всю страну я не замахиваюсь. armorfox пишет: Относительно потяжки/подводки - тут никаких фантазий, всё достаточно хорошо видно на испытаниях. Видно как наличие так и отсутствие таковых. Можно спорить о НЕОБХОДИМОСТИ оценки данных свойств. Что касается самих терминов, то зачем изобретать велосипед? Есть термин, есть определение. Что еще надо? Все правильно, ничего придумывать не надо и не надо было брать подход к легавой и переносить его на спаниеля, желательно оценивать работу, как она есть, а не искать в работе спаниеля то, как он на самом деле не работает.
armorfox: УХ пишет: желательно оценивать работу, как она есть, Вот это и есть самая настоящая фантазия. "Как она есть" - это как? Словами что ли? Так описание работы собак в отчетах и так есть. Что еще не хватает для счастья?
Irina: УХ пишет: Все правильно, ничего придумывать не надо и не надо было брать подход к легавой и переносить его на спаниеля, желательно оценивать работу, как она есть, а не искать в работе спаниеля то, как он на самом деле не работает. Никто и не придумывает. Потяжка - это изменение поведения собаки в момент причуивания. Подводка - это энергичный подъем птицы на крыло. И то и это есть в любой породе спаниелей. Возможно в правилах англичан это и не разглядеть, поскольку у них нет оценки в баллах. Но у финнов есть - а они ведь просто перевели в балловую систему подход англичан к экспертизе.
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: желательно оценивать работу, как она есть, Вот это и есть самая настоящая фантазия. Что самая настоящая фантазия? armorfox пишет: "Как она есть" - это как? Словами что ли? То, что видите. armorfox пишет: Так описание работы собак в отчетах и так есть. Что еще не хватает для счастья? При чем здесь описание.
УХ: Irina пишет: Никто и не придумывает. Потяжка - это изменение поведения собаки в момент причуивания. Да ну, что Вы. Потяжка это замедление в работе собаки, а именно легавой, потяжка не может быть при работе низом. А спаниель оживляется когда он прихватил запах следа или самой птицы. А изменение это и есть изменение, что цениться в работе спаниеля когда он своим поведением показывает момент прихватки запаха. Irina пишет: Возможно в правилах англичан это и не разглядеть, поскольку у них нет оценки в баллах. У спаниеля нет потяжки, как она может быть у англичан. Irina пишет: Но у финнов есть - а они ведь просто перевели в балловую систему подход англичан к экспертизе. А можно ссылочку где в финских правилах это есть?
armorfox: УХ пишет: Что самая настоящая фантазия? Фантазия - описывать работу как она есть. Работу эксперт описывает как видит. Не более. УХ пишет: То, что видите. Уклон от ответа. А сейчас баллами оцениваем не то что видим???? УХ пишет: Потяжка это замедление в работе собаки, а именно легавой, потяжка не может быть при работе низом. У легавой - да. У спаниеля - нет! Потяжка у спаниеля означает совсем другое. И все эксперты это знают. Просто термин взят из легашачьих правил, на тот момент, видимо, наиболее подходящих под адаптацию. Взят не нами и общепринят. Ну чего вымудряться-то? УХ пишет: А спаниель оживляется когда он прихватил запах следа или самой птицы. Это если у него скорость 5-6 баллов, то да, тогда он "оживляется". В любом случае, и потяжка, и подводка (У СПАНИЕЛЯ) - это изменение в поведении собаки (по отношению к ходу в поиске) перед подъемом птицы. Сигнал охотнику - "приготовься!". ------------ P.S. Кстати, в нашем проекте правил ни потяжки, ни подводки не будет. P.P.S. Если в определении потяжки(действующих правил) УБРАТЬ слово "настороженное" то на мой взгляд можно вообще ничего не менять(в этом пункте). Потяжка как элемент работы спаниеля хоть и необязательный но желательный. Опять же на мой взгляд.
Александр и Дик: То, что вы называете изменением нельзя мерить баллами?
Irina: УХ пишет: Да ну, что Вы. Потяжка это замедление в работе собаки, а именно легавой, потяжка не может быть при работе низом. А спаниель оживляется когда он прихватил запах следа или самой птицы. А изменение это и есть изменение, что цениться в работе спаниеля когда он своим поведением показывает момент прихватки запаха. Вы очень старательно путаете потяжку у легавых с потяжкой у спаниелей. А между тем эти понятия давно уже разошлись. Да, они называются одним и тем же словом, но по факту не являются одним и тем же. УХ пишет: У спаниеля нет потяжки, как она может быть у англичан. Назовите это моментом причуивания, если Вам не нравится термин "потяжка". УХ пишет: А можно ссылочку где в финских правилах это есть? Смотрите бланк: Подводит ведущего к дичи, предсказуемость подъема, нижнее, верхнее чутье. Смотрите текст: п. 3.2 - предсказуемость подъема, п. 4.3.1 - приостановка рассматривается не как недостаток, а как подтверждение наличия дичи. Собака должна четко указывать на наличие птицы перед подъемом на крыло. Собака должна поднимать птицу на крыло самостоятельно. Если собака приостанавливается на короткое время непосредственно перед подъемом, следует рассматривать это как подтверждение наличия дичи.
Irina: Александр и Дик пишет: То, что вы называете изменением нельзя мерить баллами? Почему нельзя? Изменение поведения может быть яркое, а может быть не яркое, еле заметное. А может его вообще нет - бывают такие собаки - ищут совсем невыразительно. Таким не грех за потяжку низкий балл ставить.
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Что самая настоящая фантазия? Фантазия - описывать работу как она есть. Работу эксперт описывает как видит. Не более. Вы не читаете УХ пишет: armorfox пишет: цитата: "Как она есть" - это как? Словами что ли? То, что видите. armorfox пишет: У легавой - да. У спаниеля - нет! Прикольно, разные действия, а называются одинаково. armorfox пишет: Просто термин взят из легашачьих правил, на тот момент, видимо, наиболее подходящих под адаптацию. Взят не нами и общепринят. Ну чего вымудряться-то? Взят, потому что не понимали, да и требовали от спаниеля замедления, даже пытались выробать у спаниеля потяжку. armorfox пишет: Это если у него скорость 5-6 баллов, то да, тогда он "оживляется". Не важно на сколько у него быстрота поиска, важно то, что собака при прихватывании запаха должна оживиться, тем самым указав изменением своего поведения на наличие запаха. armorfox пишет: В любом случае, и потяжка, и подводка (У СПАНИЕЛЯ) - это изменение в поведении собаки (по отношению к ходу в поиске) перед подъемом птицы. Да у спаниеля и подводки то нет, он не подводит к птице, он ее выпугивает, выбивает.
УХ: Irina пишет: Вы очень старательно путаете потяжку у легавых с потяжкой у спаниелей. А между тем эти понятия давно уже разошлись. Да, они называются одним и тем же словом, но по факту не являются одним и тем же. Так зачем разные понятия, действия называть одним и тем же словом? Irina пишет: Назовите это моментом причуивания, если Вам не нравится термин "потяжка". Не то, что б не нравиться, просто оживление и ускорение в работе спаниеля в момент прихватки запаха не есть потяжка. Irina пишет: УХ пишет: цитата: А можно ссылочку где в финских правилах это есть? Смотрите бланк: Подводит ведущего к дичи, предсказуемость подъема, нижнее, верхнее чутье. Смотрите текст: п. 3.2 - предсказуемость подъема, п. 4.3.1 - приостановка рассматривается не как недостаток, а как подтверждение наличия дичи. Так все Вами приведенное из финских правил, ничего общего с потяжкой не имеет.
Irina: УХ пишет: Так зачем разные понятия, действия называть одним и тем же словом? Ну если не было другого слова? Почему бы не использовать термин из близкой породной группы? Там более, что и легавые и спаниели произошли от одних предков. УХ пишет: Не то, что б не нравиться, просто оживление и ускорение в работе спаниеля в момент прихватки запаха не есть потяжка. А по-моему вполне себе потяжка. УХ пишет: Так все Вами приведенное из финских правил, ничего общего с потяжкой не имеет. А с чем имеет? Что такое предсказуемость подъема? Что за приостановка такая?
armorfox: УХ пишет: Взят, потому что не понимали, да и требовали от спаниеля замедления, даже пытались выробать у спаниеля потяжку. Это где ж такие требования к спаниелям предъявляли. Скажите, если не секрет! УХ пишет: Да у спаниеля и подводки то нет, он не подводит к птице, он ее выпугивает, выбивает Знакомо ли Вам слово Омоним? Омо́ним (др.-греч. ὁμός — одинаковый + ὄνομα — имя) — разные по значению, но одинаковые по звучанию и написанию слова P.S. Если вы эксперт, то прошу ответить: сколько (точная цифра не важна) дипломов вы присудили, зная, что ни потяжки ни подводки, в их "истинном" значении, у спаниелей нет? И если дипломы таки присуждены то что ставили в соответствующие графы? мне очень интересно.
Александр и Дик: Irina пишет: Почему нельзя? Изменение поведения может быть яркое, а может быть не яркое, еле заметное. А может его вообще нет - бывают такие собаки - ищут совсем невыразительно. Таким не грех за потяжку низкий балл ставить. так в чем проблема, как назвать графу? Я третий год наблюдаю со стороны и не могу понять, чем всех не устраивают старые правила. Одни придумывают синонимы в определениях. Другие не могут определить сколько баллов поставить. Все уже давно придумали, не одного кардинально нужного изменения не нужно, так чего из пустого в порожнее переливать.
Irina: armorfox пишет: Если вы эксперт, то прошу ответить: Да не эксперт у нас Ух. Он украинский спрингерист. Александр и Дик пишет: Я третий год наблюдаю со стороны и не могу понять, чем всех не устраивают старые правила. Ну у нас вроде как все понимают, что правилам чего-то не хватает, в чем-то они устарели. А вот как правильно - не знают, вот и высасывают из пальца.
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Взят, потому что не понимали, да и требовали от спаниеля замедления, даже пытались выробать у спаниеля потяжку. Это где ж такие требования к спаниелям предъявляли. Скажите, если не секрет! Да уж какие там секреты, "ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ СПАНИЕЛЕЙ ПО БОЛОТНО-ЛУГОВОЙ, ПОЛЕВОЙ И БОРОВОЙ ДИЧИ." читайте внимательно, у вас на сайте они есть. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Да у спаниеля и подводки то нет, он не подводит к птице, он ее выпугивает, выбивает armorfox пишет: P.S. Если вы эксперт, то прошу ответить: сколько (точная цифра не важна) дипломов вы присудили, зная, что ни потяжки ни подводки, в их "истинном" значении, у спаниелей нет? И если дипломы таки присуждены то что ставили в соответствующие графы? мне очень интересно. Вам Ирина уже ответила.
УХ: Irina пишет: УХ пишет: цитата: Так зачем разные понятия, действия называть одним и тем же словом? Ну если не было другого слова? Почему бы не использовать термин из близкой породной группы? Там более, что и легавые и спаниели произошли от одних предков. Только влаживали в него и понятие тоже. Irina пишет: цитата: Не то, что б не нравиться, просто оживление и ускорение в работе спаниеля в момент прихватки запаха не есть потяжка. А по-моему вполне себе потяжка. Ну тогда понаблюдайте за работой легавой. Irina пишет: цитата: Так все Вами приведенное из финских правил, ничего общего с потяжкой не имеет. А с чем имеет? Что такое предсказуемость подъема? Что за приостановка такая? Irina пишет: Подводит ведущего к дичи Подводка. Предсказуемость подъема - ожидание, понимание того когда произойдет взлет птицы, по поведению собаки видно, что она работает под птицей. Приостановка перед подъемом, что не является недостатком в работе спаниеля.
armorfox: Спрингерист... ну тогда всё понятно. Все вопросы снимаю.
Astronom: armorfox пишет: Фантазия - описывать работу как она есть. Работу эксперт описывает как видит. Не более. Кант, который Иммануил, старательно продвигал концепцию "вещи в себе". А потом появилась квантовая механика, и оказалось что на микроскопическом уровне "вещь в себе" понятие вообще абсурдное. armorfox пишет: Это где ж такие требования к спаниелям предъявляли. Скажите, если не секрет! Да почти вся послевоенная советская "классика".
Irina: УХ пишет: Подводка. Предсказуемость подъема - ожидание, понимание того когда произойдет взлет птицы, по поведению собаки видно, что она работает под птицей. Приостановка перед подъемом, что не является недостатком в работе спаниеля. Так это и есть потяжка и подводка.
дима: Дима,Что толку слепому объяснять краски картины.Не пытайся не поймут. Они ооочень предвзятые.
дима: Тебе же сказали Спрингерист... ну тогда всё понятно. Вот тебе и ответ, на всё.
УХ: Irina пишет: Так это и есть потяжка и подводка. Ирина, Вы меня извините я с Вами спорить не буду, как хотите, так и называйте, но если подводка это энергичное движение спаниеля направленное на подъм птицы, а точнее было бы назвать бросок, присущь спаниелю, то потяжка замедление собаки с целью уточнения местонахождения дичи, присуще легавой, чего у спаниеля быть не должно, получается суть разные вещи, а если вернутся к тому откуда это было взято и применено к спаниелю по незнанию сути спаниеля, одно и тоже, только потяжка это до стойки, а подводка после стойки. Приостановка же перед броском никакого отношения к потяжке не имеет, также как и информативность в работе под птицей, что в общем то ценится в работе спаниеля.
Irina: УХ пишет: но если подводка это энергичное движение спаниеля направленное на подъм птицы, а точнее было бы назвать бросок, присущь спаниелю, Ну видите, подводку Вы все-таки признаете. УХ пишет: то потяжка замедление собаки с целью уточнения местонахождения дичи, Вы как-то частично цитируете. Там ведь не только замедление, но и резкое оживление прописано. И все это в одной графе "Потяжка и подводка". УХ пишет: а если вернутся к тому откуда это было взято и применено к спаниелю по незнанию сути спаниеля, одно и тоже, только потяжка это до стойки, а подводка после стойки. Опять по кругу пошли? Среди спаниелистов разные были люди, были среди них и незнающие, были и заблуждающиеся. Но то, что суть спаниеля не знали - это чушь. Мы публиковали достаточно архивных материалов, где ясно написано, что суть спаниеля была понятна спаниелистам, которые стояли у истоков породы. УХ пишет: Приостановка же перед броском никакого отношения к потяжке не имеет, также как и информативность в работе под птицей, что в общем то ценится в работе спаниеля. Ну да, явление значит есть, а слова такого нет. Отлично.
дима: Александр и Дик пишет: Я третий год наблюдаю со стороны и не могу понять, чем всех не устраивают старые правила. Прошин их(правила) назвал "резиновые",подразумевая, что получить диплом по этим правилам может любой вшивенький спаниель.Аксенов говорил,что нужно ввести проходной бал по "быстрота поиска",видимо тоже понимая,что "черепаха"не должна иметь в своём активе д1,по сегодняшним правилам это возможно.Эксперт из Тамбова-Сергей считает,что авто-подача не что иное как угонка.Другие считают,что оценивать подачу из под заброса не правильно,подача должна быть только из под отстрела.Кто то считает,что правила по болоту должны отличатся от правил по боровой.Одним нужны правила по коростелю в сезон размножения,другим в сезон охоты. Так что правила не устраивают всех,только к общему решению никто никогда не придет.Почитай о разговорах про Солотчу http://forumros.ru/viewtopic.php?f=2&t=100&sid=11b1d688615348989a5cdca188dfc7c6 и всё поймешь.
дима: Саша почитал?! там кто в лес кто по дрова,а ты говоришь правила.
Александр и Дик: Так в положениях к состязаниям, которые проводят, пусть дописывают свои требования. Правила для испытаний пусть остаются основой. Полюбому всем не угодишь.
Irina: В положении не так уж и просто протолкнуть дополнительные требования. Представляю чего это стоило тамбовчанам! У нас совершенно элементарные, не спорные ужесточения - не прошли. Можно было бодаться, но времени уже не было.
дима: И еще о ныне действующих правилах:Хождение на поводке и без поводка проверяют,что абсолютно лишнее,а вот этот пункт правил 15. На испытаниях спаниелю должно быть предоставлено не менее двух птиц, из которых одна, желательно, перемещенная. как то слабо соблюдается.
УХ: Irina пишет: УХ пишет: цитата: но если подводка это энергичное движение спаниеля направленное на подъм птицы, а точнее было бы назвать бросок, присущь спаниелю, Ну видите, подводку Вы все-таки признаете. Бросок, как то, что выделяет спаниеля, да. Irina пишет: Вы как-то частично цитируете. Там ведь не только замедление, но и резкое оживление прописано. И все это в одной графе "Потяжка и подводка". Да, в одной графе намешали все в кучу, я оттуда ничего не цитировал, а потяжка там прописана, как замедление, внимательно читайте. Irina пишет: Среди спаниелистов разные были люди, были среди них и незнающие, были и заблуждающиеся. Но то, что суть спаниеля не знали - это чушь. Мы публиковали достаточно архивных материалов, где ясно написано, что суть спаниеля была понятна спаниелистам, которые стояли у истоков породы. У истоков , породу взяли уже готовую, понимали и взяли не те термины, откуда понимали, у нас до революции толком спаниелей то не было, ни заводчиков, ни судей, а послевоенные годы железный занавес, да мы даже сейчас не хотитим ни понимать, ни учиться. Понимали? А понимание это звучит так: маленькая разносторонняя собачка, которую удобно держать в квартире и перевозить в транспорте в рюкзаке, которая рано принимается за работу..., ну в общем собачка для городского, а еще молодого охотника, как первая собачка, так. А большинство охотников переходили к легавой которая считалась серьезной охотничьей собакой в отличии от спаниеля . Irina пишет: УХ пишет: цитата: Приостановка же перед броском никакого отношения к потяжке не имеет, также как и информативность в работе под птицей, что в общем то ценится в работе спаниеля. Ну да, явление значит есть, а слова такого нет. Отлично. Ирина, о каком слове Вы сейчас говорите? Явление это и называется приостановка перед броском, именно предшествует моменту броска, секундная приостановка и бросок, после которого происходит взлет птицы, это не считается недостатком и кому то нравиться подобная манера работы собаки перед подъемом, кому то нет. Информативность это изменение поведения собаки в поиске при прихватке запаха. У англичан это звучит так "Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии."(с)
Irina: УХ пишет: Бросок, как то, что выделяет спаниеля, да. А если бы не выделяло, значит и термина бы не было? Подводка это подъем птицы на крыло. Термин тоже легашачий, по скольку у них собака частенько подводит у ноги ведущего, от этого и взялся данный термин. Но бывает подводка и броском. Для спаниеля характернее бросок. Хотя многое зависит и от птицы. Частенько бывают работы без подводки, так же как бывают они и без потяжки. УХ пишет: Да, в одной графе намешали все в кучу, я оттуда ничего не цитировал, а потяжка там прописана, как замедление, внимательно читайте. Там прописано много чего и замедление и оживление и т.д. Да, все в куче. Но Вы же считаете, что оценивать нужно в комплексе, а не делить на части. Так почему бы не быть всему этому поведению от причуивания до подъема в одной куче? УХ пишет: У истоков , породу взяли уже готовую, понимали и взяли не те термины, откуда понимали, у нас до революции толком спаниелей то не было, ни заводчиков, ни судей, а послевоенные годы железный занавес, да мы даже сейчас не хотитим ни понимать, ни учиться. Чушь. Если взяли готовую, значит и англичане взяли готовую - к ним ведь спаниели из Испании пришли. И американцы взяли готовую, когда бойкинов выводили. Им можно, а нам значит нельзя? Спаниели до революции были. И после революции прекрасно понимали в чем смысл спаниеля и в архивных материалах полно об этом информации. И еще будет кое-что, когда руки дойдут вывесить. И сейчас мы хотим понимать и хотим учиться. И делаем многое для этого. Повторять чужие мантры не сложно. Думать сложно. УХ пишет: У англичан это звучит так "Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии." Так это и есть та самая потяжка, против которой Вы воюете. Откройте глаза.
Irina: дима пишет: 15. На испытаниях спаниелю должно быть предоставлено не менее двух птиц, из которых одна, желательно, перемещенная. как то слабо соблюдается. Почему слабо? Это означает, что если собака сработала только одну птицу и прошли 30 минут - ведущему не могут сказать - спасибо, мол, до свидания. Должны с ним доходить до второго-третьего подъема. В пределах допустимого времени - 1 час + еще полчаса в случае если это необходимо. Последние полчаса - это уже прерогатива экспертов - давать или нет.
pastop: У легавых Irina пишет: Так это и есть та самая потяжка, против которой Вы воюете У легавых и у спаниелей то что вы называете "потяжкой" вообще ничего не информирует. и у легавых этой самой "потяжки" совсем может не быть. С галопа становятся как вкопанные. я вам уже писал. что привычное нам поведение спаниеля под названием "потяжка" - это ошибки собаки допущенные в поиске . они вообще ничего не информируют. Может скоро что то будет. А может скоро что то и не будет. Активная подводка информирует о предстоящем подъёме. На счет приостановки перед финальным броском. Он случается со всеми собаками. И больше зависит от птицы. На мой взгляд природа у него такая. Птица от действий собаки уже должна была взлететь, но по каким то причинам не взлетела. Собаку на долю секунды эта ситуация смущает . и она более целенаправленно бьет лапами в птицу.
УХ: Irina пишет: А если бы не выделяло, значит и термина бы не было? Изначально есть манера работы, как вы и пишите Irina пишет: Для спаниеля характернее бросок. Вот именно, что характерен, а подобная манера работы выделяет спаниеля, как породу. Irina пишет: Там прописано много чего и замедление и оживление и т.д. Да, все в куче. Но Вы же считаете, что оценивать нужно в комплексе, а не делить на части. Так почему бы не быть всему этому поведению от причуивания до подъема в одной куче? Потому, что замедления, задержек при работе под птицей, при отработке запаха быть не должно. Только не надо путать с приостановкой перед броском и с ковырянием на набродах, когда собака не способна в них разобраться. Irina пишет: Чушь. Если взяли готовую, значит и англичане взяли готовую - к ним ведь спаниели из Испании пришли. И американцы взяли готовую, когда бойкинов выводили. Им можно, а нам значит нельзя? Спаниели до революции были. И после революции прекрасно понимали в чем смысл спаниеля и в архивных материалах полно об этом информации. И еще будет кое-что, когда руки дойдут вывесить. Да не вопрос, чушь, так чушь, а цитату можно? Irina пишет: И сейчас мы хотим понимать и хотим учиться. И делаем многое для этого. Прекрасно. Irina пишет: Повторять чужие мантры не сложно. Думать сложно. Речь идет о понимании, а не о чистом повторении. А может лучше учиться у тех кто понимает, а не выдумывать, что то новое. Irina пишет: УХ пишет: цитата: У англичан это звучит так "Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии." Так это и есть та самая потяжка, против которой Вы воюете. Откройте глаза. Воюем? Ирина еще раз для Вас, потяжка это замедление, изменение же в поведении при прихватывании запаха это не обязательно замедление, а для спаниеля, для его рабочего комплекса, для его специализации характерно и логично ускорение. Что позволяет ему с успехом отрабатывать и принуждать к взлету птицу которая не желает взлетать, но также позволяет с успехом работать и по таящейся птицы. Понаблюдайте внимательно за своими собаками, нет у них замедления в работе под птицей, они оживляются.
УХ: Irina пишет: Частенько бывают работы без подводки Без подводки, броска может быть работа, когда птица не позволяет себя отработать и взлетает не давая собаке даже приблизиться. Irina пишет: так же как бывают они и без потяжки. Конечно, потому как не должно ее быть, да и нет ее у спаниеля.
УХ: pastop пишет: На счет приостановки перед финальным броском. Он случается со всеми собаками. И больше зависит от птицы. На мой взгляд природа у него такая. Птица от действий собаки уже должна была взлететь, но по каким то причинам не взлетела. Собаку на долю секунды эта ситуация смущает . и она более целенаправленно бьет лапами в птицу. Я думаю, если птица дает себя отработать, то приостановка и бросок, это манера работы собаки и уже от птицы не зависит, если птица не взлетает собака может сделать 2, 3 броска. Подобная манера или присуща отдельным собакам, линиям, собакам питомника, породе или нет и передается по наследству.
Irina: pastop пишет: У легавых и у спаниелей то что вы называете "потяжкой" вообще ничего не информирует. и у легавых этой самой "потяжки" совсем может не быть. С галопа становятся как вкопанные. Так и я писала, что может не быть. pastop пишет: что привычное нам поведение спаниеля под названием "потяжка" - это ошибки собаки допущенные в поиске . Не могу согласится. Собака уточняет местоположение птицы - какая в этом ошибка? Должна сразу находить и сразу работать? А в чем смысл? Бывает и сразу, бывает и не сразу, но в целом я считаю, что собака с выразительной работой по птице - потяжкой и подводкой (я не имею ввиду ковыряния или торможение, которое дает птице возможность сбежать) предпочтительнее собаки невыразительной. pastop пишет: Активная подводка информирует о предстоящем подъёме. Это в том случае если птица бегающая. А если затаивающаяся? Там подводки часто и не бывает. Без потяжки к выстрелу не подготовиться, подъем всегда внезапен. А если в кустах или лесу - еще и место хорошее для выстрела не успеешь выбрать. УХ пишет: Потому, что замедления, задержек при работе под птицей, при отработке запаха быть не должно. Приостановка это тоже самое замедление. Замедление не являющееся приостановкой это уже ковыряние. УХ пишет: Да не вопрос, чушь, так чушь, а цитату можно? Любош А.С. "Охотник из города": Спаниель подымает дичь на крыло и должен или подымать «в меру» от охотника или на охотника — в этом его назначение и в этом задача и трудность его натаски. Чтобы избегнуть разочарований и не стать с самого начала на неверный путь, нужно ясно понять, что целый ряд привычных требований к легавой не только не применим к спаниелю, но противоречит природным свойствам этой породы. Отсюда станет понятным, что и методы натаски спаниеля должны быть совсем другими, а иногда и прямо противоположными методам натаски легавой. Например: 1) легавая дает знать о близости дичи статично, т. е. замиранием в стойке, спаниель же — динамично, т. е. волнообразными движениями всего корпуса («струится») и работой хвоста со скоростью пропеллера, а также небольшими прыжками с четкими приостановками. Кто раз видел это — сразу поймет, что спаниель причуял и сейчас подымет дичь; 2) хорошая легавая работает «верхом», спаниель—«низом», по следу. Только вначале, часто на большом расстоянии, хороший спаниель причуивает верхом, иногда становится на дыбки, или «делает свечку», определяет направление, ищет и берет след; 3) для легавой — смертный грех «пороть дичь», т.е. напарываться с бегу на дичь без стойки, а спаниель обязан напороться и чем ближе — тем лучше, но напарываться должен в меру от охотника. 4) Столкнув дичь и подняв ее на крыло, спаниель должен, как и легавая, сразу лечь; 5) от легавой (английской) большинство охотников не требует аппорта и даже считает его вредным, а спаниель обязан по приказу охотника подать дичь мягким прикусом прямо в руки охотника, да еще встать для этого на задние лапы. УХ пишет: Речь идет о понимании, а не о чистом повторении. А может лучше учиться у тех кто понимает, а не выдумывать, что то новое. Никто не выдумывает. Просто не дело воспринимать что-то новое без осмысления, неровен час притащишь вместе с полезным кучу ненужной и даже вредной шелухи, накопленной также как и у нас она копится со временем в умах. УХ пишет: Ирина еще раз для Вас, потяжка это замедление, Вы сами-то понимаете, что Вы пишите? Вы сами для себя придумали какую-то свою потяжку, с которой и спорите с пеной у рта, что ее нет.
pastop: УХ пишет: Подобная манера или присуща отдельным собакам, линиям, собакам питомника, породе или нет и передается по наследству Не спорю может и передается. Но я видел у одних и тех же собак. То они работают с приостановкой. То подводят без нее.
pastop: Irina пишет: Без потяжки к выстрелу не подготовиться, подъем всегда внезапен. А если в кустах или лесу - еще и место хорошее для выстрела не успеешь выбрать Если собака работает в зоне уверенной стрельбы (не 25-30м а ближе) да и вообще разной. в от той которая нужна в данный момент) то без "потяжки" к выстрелу подготовится времени достаточно. У нас достаточно много угодий где и дальше 5-ти метров собака не должна работать.
УХ: Irina пишет: Это в том случае если птица бегающая. А если затаивающаяся? Там подводки часто и не бывает. Как это не бывает, спаниель любую птицу выбивает броском, манера работы спаниеля от вида дичи не зависит. Irina пишет: УХ пишет: цитата: Потому, что замедления, задержек при работе под птицей, при отработке запаха быть не должно. Приостановка это тоже самое замедление. Замедление не являющееся приостановкой это уже ковыряние. Ну Вы упорная, речь идет о приостановке перед броском, секунда и бросок, и никакого отношения она к замедлению не имеет. Irina пишет: Любош А.С. "Охотник из города": Да, общие отличия легавой от спаниеля он расписал, о стойке и манере работы спаниеля под птицей также, но только общие. И в то же время о потяжке ни слова, откуда спаниелисты прилепили этот термин к работе спаниеля, откуда взялась поднятая голова в поиске. Irina пишет: Просто не дело воспринимать что-то новое без осмысления Так я Вам и пишу УХ пишет: Речь идет о понимании, а не о чистом повторении. Irina пишет: УХ пишет: цитата: Ирина еще раз для Вас, потяжка это замедление, Вы сами-то понимаете, что Вы пишите? А разве нет? Она не предшествует стойке? Irina пишет: Вы сами для себя придумали какую-то свою потяжку, с которой и спорите с пеной у рта, что ее нет. Потяжку у спаниеля придумал не я, спаниель работает без потяжки, хороший. Потяжка это элемент работы легавой. И придумывать тут ничего не надо.
УХ: pastop пишет: Не спорю может и передается. Но я видел у одних и тех же собак. То они работают с приостановкой. То подводят без нее. В смысле приостановка перед броском? Может быть. Может кроме врожденной природы, что то имеет место еще.
УХ: pastop пишет: Irina пишет: цитата: Без потяжки к выстрелу не подготовиться, подъем всегда внезапен. А если в кустах или лесу - еще и место хорошее для выстрела не успеешь выбрать Если собака работает в зоне уверенной стрельбы (не 25-30м а ближе) да и вообще разной. в от той которая нужна в данный момент) то без "потяжки" к выстрелу подготовится времени достаточно. У нас достаточно много угодий где и дальше 5-ти метров собака не должна работать. Потяжка к возможности подготовиться к выстрелу никакого отношения не имеет. О том, что собака прихватила запах говорит изменение в поведении, даже у Любоша описано "спаниель же — динамично, т. е. волнообразными движениями всего корпуса («струится») и работой хвоста со скоростью пропеллера, а также небольшими прыжками с четкими приостановками."(с) и ни о какой потяжке речи не идет. И то как он пишет "с четкими приостановками"(с) это не потяжка и к ней отношения не имеет.
armorfox: Irina пишет: Вы сами для себя придумали какую-то свою потяжку, с которой и спорите с пеной у рта, что ее нет.
armorfox: Мне вот из этого спора одно непонятно: почему манера работы АСС проецируется на манеру работы РОС? Манера работы АСС не есть единственная правильная. Это РАЗНЫЕ породы, под РАЗНУЮ охоту. То что характерно для РОСа, Спрингеру не подходит. И наоборот. В правилах (в нашем новом проекте) это будет учтено в графе "Манера работы по птице" и в графе "стиль". Чего "копья-то ломать"?
УХ: armorfox пишет: почему манера работы АСС проецируется на манеру работы РОС? Я говорю о спаниеле. armorfox пишет: Манера работы АСС не есть единственная правильная. Манера работы АСС соответствует манере работы спаниеля. armorfox пишет: Это РАЗНЫЕ породы, под РАЗНУЮ охоту. Породы то разные, но и то то спаниель, в одном размере, под одну и ту же охоту. Может я все таки ошибаюсь, расскажите под какие это разные охоты? armorfox пишет: То что характерно для РОСа, Спрингеру не подходит. И наоборот. И что кому не подходит? armorfox пишет: В правилах (в нашем новом проекте) это будет учтено в графе "Манера работы по птице" и в графе "стиль". Стиль у разных пород может отличаться, а спаниель он и в Африке спаниель.
armorfox: УХ пишет: Стиль у разных пород может отличаться, Вот именно. Всё ведь понимаете, а "уперлись рогом" в потяжку и ни с места. Различная манера работы по птице и есть отличие РОСа и АССа. Для образного примера возьмем мерседес. Например, G500 и S-class 600. Это мерседес, утверждаете Вы, оба - для езды. И на этом основании предъявляете ОДИНАКОВЫЕ требования к: работе подвески, комфорту, скорости и проходимости. А еще говорите, что у обоих должен быть клиренс одинаковый. а спаниель он и в Африке спаниель. С этим утверждением никто не спорит. Только один РОС, а другой АСС. А мерседес он и в Африке мерседес. ---------------------------------- УХ пишет: Может я все таки ошибаюсь, расскажите под какие это разные охоты? На мой никому не навязываемый взгляд: Охоты с АСС - это английские охоты. Т.е."подготовленные" охоты а-ля "сэры-пэры-баре-депутаты-генералы-бизнесмены итд на отдыхе": - Приехали-заплатили-походили15 мин- набили дичи (в половине случаев угодья подготовлены, дичь на каждой сотке "посажена")- поехали дальше. Охоты с РОСом это индивидуальная неспешная охота человека не обремененного ритмом жизни(пусть даже охотник выходного дня), в угодьях, где можно часами ходить и птицу не встретить. - с РОСом можно запросто пол-дня ходить, а то и больше. АСС тоже может, не спорю, но не в этом его прелесть и предназначение! Его прелесть в "15минутном урагане на подготовленных угодьях". На подсадную дичь - самое ТО! ----------------- Покажите в Сети ролик, где АСС работает больше 15 минут. Про условия работы уж и не говорю. Трайлы - не в счет. Это как раз "подготовленные охоты". Я такой ролик видел - 1шт. Через 40 минут работы 2АССа становятся одним РОСом. С таким же ритмом и скоростью. А уж как ураганили по началу-то любо дорого посмотреть. И это в поле(по коростелю)! Не для российских реалий эта собака. Увы. Да и не нужны мне такие (английские) охоты. Раз в год заплатить и съездить - можно. Сезон на такое тратить - не интересно. Еще раз говорю это моё личное мнение. Не более.
pastop: armorfox пишет: Охоты с РОСом это индивидуальная неспешная охота человека не обремененного ритмом жизни(пусть даже охотник выходного дня), в угодьях, где можно часами ходить и птицу не встретить. - с РОСом можно запросто пол-дня ходить, а то и больше. Даже не знаю смеятся или плакать. так часами можно и без роса ходить. или с котом. с котом то же запросто полдня отходить и ничего не поднять. Но охота так здесь причем. На охоту нужно ехать охотится, а не ходить. Но впрочем наверно в смысл охоты мы разные вещи вкладываем. з.ы. а вы говорите на дрогум фомуме безобразия и разногласия. Так я смотрю нам и росы совсем разные с вами нужны
armorfox: pastop пишет: На охоту нужно ехать охотится, а не ходить. Но впрочем наверно в смысл охоты мы разные вещи вкладываем. Т.е. ради "мяса" или ради "красоты работы" вы готовы подсаживать дичь под собаку и любоваться результатом/процессом на квадратном километре за 15 минут? У нас, действительно, разные подходы к охоте. P.S. Понятно, что всем, и мне, в том числе, хочется "побольше", "побыстрее" и "покрасивше".
pastop: Дичь подсаживать не надо. Надо ехать охотится туда где есть птица. А не ходить и искать со спаниелем там где ее очень мало или совсем нет. Наличие птицы человек определяет и без собаки. то есть ее плотность. я конечно то же бывает ошибаюсь. но если я за 15 минут ничего не поднял, значит я валю с этого места. значит я где то просчитался и необходимой плотности , что б потешить себя охотой здесь нет. или же собакой я не доволен. это видно еще быстрей. собрался и поехал домой. К открытию охоты вы уже должны знать куда поедете охотится. А не ехать гулять по полю. А вдруг что попадется. Если вы достаточно много летом ходите по земле, то птица и зверь сами себя выдают. Вы и без собаки плотность видите. И едете конкретно в место где можно потешить себя.
armorfox: pastop пишет: Надо ехать охотится туда где есть птица. Согласен. pastop пишет: Наличие птицы человек определяет и без собаки. то есть ее плотность. Опять согласен. pastop пишет: я конечно то же бывает ошибаюсь. но если я за 15 минут ничего не поднял, значит я валю с этого места. в общем-то поступаю также. ну может просто в процессе перемещения, если птицы нет, то переход получается сам собой. pastop пишет: Если вы достаточно много летом ходите по земле, то птица и зверь сами себя выдают. И здесь соглашусь. ---------------------------- Но мы же не об этом
УХ: armorfox пишет: цитата: а спаниель он и в Африке спаниель. С этим утверждением никто не спорит. А что ж Вы мне тогда рассказываете про Мерседес. armorfox пишет: На мой никому не навязываемый взгляд: Охоты с АСС - это английские охоты. Т.е."подготовленные" охоты а-ля "сэры-пэры-баре-депутаты-генералы-бизнесмены итд на отдыхе": - Приехали-заплатили-походили15 мин- набили дичи (в половине случаев угодья подготовлены, дичь на каждой сотке "посажена")- поехали дальше. Охоты с РОСом это индивидуальная неспешная охота человека не обремененного ритмом жизни(пусть даже охотник выходного дня), в угодьях, где можно часами ходить и птицу не встретить. - с РОСом можно запросто пол-дня ходить, а то и больше. АСС тоже может, не спорю, но не в этом его прелесть и предназначение! Его прелесть в "15минутном урагане на подготовленных угодьях". На подсадную дичь - самое ТО! ----------------- Покажите в Сети ролик, где АСС работает больше 15 минут. Про условия работы уж и не говорю. Трайлы - не в счет. Это как раз "подготовленные охоты". Я такой ролик видел - 1шт. Через 40 минут работы 2АССа становятся одним РОСом. С таким же ритмом и скоростью. А уж как ураганили по началу-то любо дорого посмотреть. И это в поле(по коростелю)! Не для российских реалий эта собака. Увы. Да и не нужны мне такие (английские) охоты. Раз в год заплатить и съездить - можно. Сезон на такое тратить - не интересно. Еще раз говорю это моё личное мнение. Не более. да уж, что тут скажешь глубокое понимание пород спаниелей и охот со ним, как английских, так и российских. Охоты со спрингером это любые охоты на которых возможно использование спаниеля. Где Вы подобную ересь про 15 минут вычитали? Для того, чтоб с собакой можно было охотиться весь световой день и не один ее надо готовить к охоте. Быстрота поиска в работе спаниеля не главное, но при прочих равных ценится. Лучше в живую посмотрите. Если и говорить об отличиях, то об уровне развития рабочих качеств.
pastop: armorfox пишет: Но мы же не об этом armorfox пишет: ну может просто в процессе перемещения, если птицы нет, то переход получается сам собой вообще я давно для себя понял что в процессе перемещения лучше собаку вести у ноги, а не разрешать ей слонятся, надеясь что она что то поднимет. У ноги она силы экономит.
Irina: pastop пишет: то без "потяжки" к выстрелу подготовится времени достаточно. У нас достаточно много угодий где и дальше 5-ти метров собака не должна работать. А я совсем не о дальности поиска. Если потяжки не было, и подводки не было по причине того, что птица не бежала, то готовиться к выстрелу придется уже во время полета птицы. Это не очень удобно. Поиск должен быть выразительным. По поведению собаки должно быть понятно, что скоро будет подъем. УХ пишет: Как это не бывает, спаниель любую птицу выбивает броском, манера работы спаниеля от вида дичи не зависит. Чушь Вы пишите. Иногда спаниель просто вспугивает птицу своим приближением, никак не показывая при этом, что птица сейчас взлетит, иногда успевает показать причуивание, но птица взлетает опять таки без броска собаки. УХ пишет: Ну Вы упорная, речь идет о приостановке перед броском, секунда и бросок, и никакого отношения она к замедлению не имеет. Вы в очередной раз предписываете мне, что я агитирую якобы за некое замедление. Между тем как я каждый раз отмечаю, что потяжка это изменение характера поиска, характеризующиеся оживлением. УХ пишет: И в то же время о потяжке ни слова, откуда спаниелисты прилепили этот термин к работе спаниеля, откуда взялась поднятая голова в поиске. Там нет термина "потяжка", но описание потяжки абсолютно ясное. Опущенная голова в поиске английских собак - это как раз типичная шелуха, которую теперь старательно пытаются занести к нам. Между тем как английские собаки также как и российские делают свечки в поиске.))) УХ пишет: А разве нет? Она не предшествует стойке? Вы опять про легавых?
дима: Всё спорите,о чем?!Вот посмотрите и скажите,с какого момента собака от поиска переключилась на "работу по птице".
Irina: Я вообще не вижу никакого переключения, как бежала так и бежала. Как раз вариант не информативной работы.
дима: А по моему очень информативно, работа точно в птицу, по "горячему" следу.Ну раз не видите,тогда и смотреть нечего.
armorfox: дима пишет: Вот посмотрите Сначала ютуб чтоб увидеть попросил войти в аккаунт , а после сказал автор ограничил доступ к видео.
Irina: Это Дима закрыл видео. А может другие и увидели бы работу по следу.
armorfox: дима пишет: Ну раз не видите,тогда и смотреть нечего. Открой видео-то, Дима. Хотцца глянуть.
Irina: Гюльчатай, открой личико!
дима: Пожалуйста смотрите.
дима: Вчера обходил большую часть угодий,птица присутствует в более чем достаточном количестве,по разнообразию так же все хорошо-бекас,погоныш,гаршнеп и коростель,птица на любой вкус.На видео выше, работа по бекасу,обратите внимание как плотно сидит птица, вся прелесть в том что бекас оставляет очень длинные наброды, возможно,птица бежит от собаки но взлетает в самый последний момент.Работы собак на состязаниях будут красивыми,ну или должны быть красивыми.Да к стати,может мне не ехать сегодня с барахлом(шатер,флаг и так далее), может можно приехать завтра утром,как думаете?
Irina: дима пишет: Да к стати,может мне не ехать сегодня с барахлом(шатер,флаг и так далее), может можно приехать завтра утром,как думаете? Наверное можно и утром... Я лично утром приеду. Но жеребьевка в 6 утра. Влад с утра сегодняшнего дня собирался охранять полянку и не пускать рыбаков.
pastop: а продолжение энтого кина будет? (птица вроде как падает)
RIgor: И я приеду завтра. Может чем помочь? (да простит меня модератор-тематодругая)
Irina: RIgor пишет: И я приеду завтра. Может чем помочь? Да вроде распределили обязанности, помогать особо нечем. С учетом небольшого количества народа полевую кухню решили не тащить, котлами обойдемся.
дима: Я привезу пару газовых плиток и 12 баллончиков к ним,так что всего хватит.Флаг,шатер,информационный щит загрузил,жилеты и рации у Дениса.Вроде все.pastop пишет: а продолжение энтого кина будет? (птица вроде как падает) Будет,но после состязаний А пока, еще маленькое видео.Собака срабатывает в камыше бекаса,тот вылетает прямо на ведущего,собака в камыше,выстрел, точнее два,птица бита.Вопрос-собака преследует улетающую птицу или занимает выгодную позицию что-бы видеть место падения птицы?
Владимир РОС: 3,14 здец какие красивые ролики))) Вопрос: на видео где собака заходит на птицу - откуда ветер? В болотне - бяда с остановкой(((
дима: Владимир РОС пишет: откуда ветер? 0:10 вот куда она бежит от туда и ветер.
pastop: Вообще тебе видней. Ты там был, а мы ролик смотрим. На мой взгляд изначально направление птицы было на тебя, затем птица резко развернула. В таких камышах собака могла видеть только направление при взлете. А выбежала она на мой взгляд на направление выстрела (звука или запаха пороха). два раза команды остановочные сорвала. На мой взгляд если уж даешь команду, то собака останавливаться должна независимо нужно ей видеть куда птица упала или нет. Может птица упала рядом и ты ее сам хочешь поднять. Еще раз. не очень то по ролику понятно. Что там на самом деле. Ролики выкладывай по понятней. Вот первый ролик продолжение еще с минутку хочется посмотреть. Что обрезал то?
УХ: Irina пишет: УХ пишет: цитата: Как это не бывает, спаниель любую птицу выбивает броском, манера работы спаниеля от вида дичи не зависит. Чушь Вы пишите. Иногда спаниель просто вспугивает птицу своим приближением, никак не показывая при этом, что птица сейчас взлетит, иногда успевает показать причуивание, но птица взлетает опять таки без броска собаки. Я Вам пишу, что от вида птицы манера работы спаниеля не зависит, таиться она или бежит, прихватил запах, оживился, ускорился, выбил, а Вы о поведении птицы, но даже если птица не дает возможность собаке отработать себя, ну взлетела она до броска, все равно ничего не меняется, просто собака до конца не показала рабочий комплекс. В том то и суть, что если спаниель после прихватки запаха следа или самой птицы не замедляется, а ускоряется ему без разницы таиться птица или отбегает, он и ускоряется для того, чтоб не дать ей возможность отбежать, а затаивается птица, так тем более никуда не денется. Irina пишет: Между тем как я каждый раз отмечаю, что потяжка это изменение характера поиска, характеризующиеся оживлением. Оживление после прихватки запаха, вот и прекрасно. Только потяжка это замедление, тогда не верный термин. Irina пишет: Там нет термина "потяжка", но описание потяжки абсолютно ясное. Не выдумывайте, нет там слова потяжка, там все правильно написано. Irina пишет: Опущенная голова в поиске английских собак - это как раз типичная шелуха, которую теперь старательно пытаются занести к нам. Между тем как английские собаки также как и российские делают свечки в поиске.))) Свечки это не есть хорошо, даже если и делают. А на счет опущенной головы, расскажите, откуда должен брать запах спаниель в безветрие или в угодьях где распространение воздуха затруднено (высокий бурьян, камыш, кусты). Из приведенной Вами цитаты: "2) хорошая легавая работает «верхом», спаниель—«низом», по следу. Только вначале, часто на большом расстоянии, хороший спаниель причуивает верхом, иногда становится на дыбки, или «делает свечку», определяет направление, ищет и берет след;"(с) Интересно получается, а почему бы тогда уже не доработать птицу верхом? Зачем поднимать голову, чтоб найти след? Никто не говорит, что спаниель прихватив запах самой птицы, не может отработать верхом в птицу, но в основном спаниель берет запах внизу, он не легавая, это и дает спаниелю в определенных условиях преимущество перед легавой. Не надо делать из него легавую, не сможет он конкурировать с ней, он должен оставаться спаниелем со своей специализацией, в рамках которой ему нет равных. Irina пишет: УХ пишет: цитата: А разве нет? Она не предшествует стойке? Вы опять про легавых? Конечно, потому что Вы пытаетесь прилепить к спаниелю легашачий элемент, зачем?
Irina: УХ пишет: В том то и суть, что если спаниель после прихватки запаха следа или самой птицы не замедляется, а ускоряется ему без разницы таиться птица или отбегает, он и ускоряется для того, чтоб не дать ей возможность отбежать, а затаивается птица, так тем более никуда не денется. Это Вы зачем мне тут объясняете прописные истины, с которыми и так никто не спорит? Я пишу про выразительность, а Вы про то, что спаниелю все равно. УХ пишет: Только потяжка это замедление, тогда не верный термин. Потяжка может выражаться и в замедлении и в ускорении и в том и в этом одновременно. Вы опять спорите с тем термином, который сами сложили в своей голове. Если потяжка это только замедление, то при чем здесь оживление, которое прописано в правилах в графе "Потяжка и подводка". Ведь это точно не подводка, которая должна следовать вслед за потяжкой. УХ пишет: Не выдумывайте, нет там слова потяжка, там все правильно написано. И я пишу, что там нет слова "потяжка", там просто описано поведение собаки на потяжке. УХ пишет: Конечно, потому что Вы пытаетесь прилепить к спаниелю легашачий элемент, зачем? Это не легашачий элемент. Он давно уже стал спаниелиным, со своим собственным смыслом.
УХ: Irina пишет: Это Вы зачем мне тут объясняете прописные истины, с которыми и так никто не спорит? Я пишу про выразительность, а Вы про то, что спаниелю все равно. Разговор о том, что манера работы спаниеля от вида птицы не зависит. Irina пишет: Потяжка может выражаться и в замедлении и в ускорении и в том и в этом одновременно. Вы опять спорите с тем термином, который сами сложили в своей голове. В моей голове потяжка это замедление, как оно и есть. У легавой она может быть разной, но никак не оживление и ускорение. Irina пишет: Если потяжка это только замедление, то при чем здесь оживление, которое прописано в правилах в графе "Потяжка и подводка". Ведь это точно не подводка, которая должна следовать вслед за потяжкой. Ирина читайте внимательно правила, о одной графе объединены и момент прихватки запаха, как оживление и потяжка, как снижение хода поиска, так и подводка, быстрая и четкая. Бред. У спаниеля вслед за оживлением при прихватки запаха и уточнения места нахождения птицы следует подводка, быстрая и четкая, лучше броском. Irina пишет: И я пишу, что там нет слова "потяжка", там просто описано поведение собаки на потяжке. Ни какого поведение на потяжке там не описано, не фантазируйте, там описано, как должен и как работает спаниель. Irina пишет: Это не легашачий элемент. Он давно уже стал спаниелиным, со своим собственным смыслом. Это именно легашачий элемент и то, что Вы не желая признавать ошибок решили выкрутиться и изменить смысл слова применительно к спаниелям, смешно.
Irina: УХ пишет: В моей голове потяжка это замедление, как оно и есть. Все понятно.
armorfox: дима пишет: А по моему очень информативно, работа точно в птицу, по "горячему" следу. В тебе говорит влюбленный хозяин . А ты глянь как эксперт. И в замедленном режиме. Ютуб позволяет. Так вот: - Собака отрабатывала след - но не птицу. - проходом я бы это не назвал, так как, в общем-то, собака отрабатывала. - работой "ТОЧНО в ПТИЦУ" это назвать нельзя. Ни в коем случае. Ну никак. Собака дернулась вправо только ПОСЛЕ взлета птицы, причем она прошла её. На пол корпуса точно. -------- Вердикт: Это - неточное чутье. Для РОС - сильно не точное. Для АСС - не могу утверждать, ибо не силен в спрингерах. Это Бобо или Ляля? ------------------------------------------------ Ирина и Ух, вы приводите разные места в правилах и спорите "о том что легче, теплое или мягкое". Ух утверждает что: 8. Потяжка(определение в начале) - настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения. ... Ирина утверждает, что: 4. Потяжка и подводка(см. таблицу) Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко «оживляться», то есть переходить на оживленный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след, переходить на «потяжку», то есть резко снижать ход поиска. ... --------------------------------------- Вы уж разберитесь, о чем вы. Пожалуйста
УХ: И тут armorfox пишет: 8. Потяжка(определение в начале) - настороженное замедление и тут armorfox пишет: а уточнив запах птицы или ее след, переходить на «потяжку», то есть резко снижать ход поиска. ... потяжка прописана, как замедление. Выше armorfox пишет: Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко «оживляться», то есть переходить на оживленный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, описан момент прихватки запаха. Также смешно читать так как написано одно и то же "Прихватив запах птицы или ее след" и "а уточнив запах птицы или ее след". Интересно, когда писали подобные формулировки вообще думали, а наблюдали за работой собак, а как по ним судят? После прихватки запаха (следа или самой птицы) спаниель должен оживиться, тем самым показав момент начала работы под птицей, а уточнив место нахождения птицы перейти на подводку, желательно броском принудить птицу к взлету, может не окончательная формулировка, но где то так.
Irina: УХ пишет: описан момент прихватки запаха. Такого термина нет. Есть потяжка и подводка. Потяжка это как раз и есть момент прихватки запаха и уточнения местоположения птицы.
УХ: дима пишет: А по моему очень информативно, работа точно в птицу, по "горячему" следу.Ну раз не видите,тогда и смотреть нечего. По видео вообще не корректно судить, но лично мне не понравилось, работа не информативная, не яркая. Может она и может сделать яркую работу от которой душа будет петь, надо смотреть.
УХ: Irina пишет: УХ пишет: цитата: описан момент прихватки запаха. Такого термина нет. Есть потяжка и подводка. Потяжка это как раз и есть момент прихватки запаха и уточнения местоположения птицы. Зато есть такой момент в работе собаки. Потяжка то есть, но только не у спаниеля. Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка, потяжка: 2. Замедленное, настороженное приближение собаки к дичи (в речи охотников). А там как хотите в общем то так и называйте.
Irina: УХ пишет: А там как хотите в общем то так и называйте. Ну слава Богу!
дима: armorfox пишет: Собака дернулась вправо только ПОСЛЕ взлета птицы, причем она прошла её. На пол корпуса точно. Птица не гриб подосиновик,она способна не только летать но и бежать.Почему Вы не допускаете(пусть даже по видео) такой ситуации?!Ну да ладно.Это одна из тысячи работ,пусть не информативна с сильно не точным чутьем.
armorfox: дима пишет: Это одна из тысячи работ,пусть не информативна с сильно не точным чутьем. Значит-таки это была Алькантара.
полная версия страницы