Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Бальная система оценки » Ответить
Бальная система оценки
Irina: Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?
УХ: дима пишет: Напомню,речь о русском спаниеле.Парный напуск... Парный напуск, именно когда собаки пускаются вместе в одной полосе поиска и Англии не всегда бывает. FT 2013 года прошел без парных пусков, места были определены в основных пусках.
дима: armorfox пишет: Бальная система опробована у нас на легавых в 1920-30х годах и признана лучшей(из того что предлагалось). Кем признана?Вы легавых наших видели?Спаниель не недолегавая и заслуживает своих правил,а не кастрированных.
УХ: дима пишет: Я как то задавал этот вопрос экспертам;Вы сможете оценить работу собаки в поле по трем критерием -отлично,очень хорошо,хорошо.На что получил однозначный ответ НЕТ.Спрашивал я у Булыгина и Ильи,у первого четверть века за плечами со спаниелем,у второго знание и способность уметь видеть работу собаки. Критерии это поиск..., а это оценка. Англичане могут, а почему мы не сможем.
armorfox: Astronom пишет: Расскажете мне об этой собаке? Добавь сюда дату диплома, родословную и возраст собаки. тогда и поговорим. ))) На данный момент: Если это одна собака, то натасчик у нее "так себе". Если несколько - то собаки "в принципе" равноценны. Еще раз скажу: Бальная оценка не даст однозначной оценки - ВОТ ОН! Тот самый препотентный кобель(или сука) всех пород и питомников!!! Бальная оценка скажет, кого с большой долей вероятности НЕ НАДО вязать. дима пишет: Спаниель .... заслуживает своих правил,а не кастрированных. Об том и речь! Однако это никак не докаывает преимуществ сравнительной оценки перед бальной.
Astronom: Сказать какая из выставленных собак была лучшей- возможно. Объяснить почему- сложнее, но тоже не бином Ньютона . А вот сделать так, чтобы это знание привело к некой пользе для собаководства... Вот это задача! 1) Наше разведение ведется изолированно по очагам. То есть если в конгломерате Подмосковных городов (хотя я точно не в курсе их племенной политики) победитель каких-нибудь Подольских или Орехово-Зуевских состязаний может представлять племенной интерес, то для Петербургского или Екатеринбургского разведений- нет. Хорошо это или плохо- разговор отдельный. В идеале- плохо. На практике (см. ниже) - закономерно. 2) Возвращаясь к исходному вопросу. Страна наша "велика и обильна" (С), но ни порядка ни развитых коммуникаций в ней как не было при летописце, так нет и сейчас. По факту любое западное профессиональное сообщество представляет собой гораздо более однородную среду, лишь с некоторой централизацией по географическому признаку. Говоря совсем примитивно: на каком то состязании выступила выдающаяся собака. Информация об этом выступлении разом станет достоянием общественности, так как кто-то там судил, а еще несколько человек ходили зрителями. За счет такого плотного общения есть и консолидация представлений о работе собак. У нас же в такой ситуации, собака блеснувшая на, скажем, Тамбовских или Новосибирских состязаниях с большой долей вероятности пройдет мимо остальной части страны, особенно если оценивать в критериях "отлично, хорошо, удовлетворительно". Без дополнительной информации никто вообще не поймет что же это было за "отлично". Впрочем, справедливости ради надо признать, что и бальная оценка слабо справляется с этой задачей. Поэтому, резюме очень простое (и уже частично озвучивавшееся выше) надо развивать в первую очередь кинологическую среду, а система оценки уже вторична. Хотя, повторюсь, по моему текущему мнению бальная оценка- лишняя надстройка, не проясняющая ситуацию, а наоборот дающая дополнительные возможности для ее запутывания и сомнительных манипуляций.
Astronom: armorfox пишет: Добавь сюда дату диплома, родословную и возраст собаки. тогда и поговорим. ))) Зачем же? Это нарушит чистоту эксперимента. Могу только добавить, что да- это дипломы одной и той же взрослой собаки, полученные в течении двух лет, под непересекающимися по составу комиссиями. Дипломы по болотно-луговой дичи. В общем-то это все (ну, кроме родословной и владельца, которых я утаил) что доступно при "слепом" использовании бальной расценки. То, что возводится в ее достоинство. Что расскажете про эту собаку? Причем нужны подробности, так как и в рамках сравнительной системы я могу сказать, что пристально надо смотреть на всех победителей.
Irina: УХ пишет: Когда заводчик оставляет себе только лучшее, раскрывая собаку и понимая зачем и для чего он себе ее оставляет, понимая что необходимо охотнику, трезво анализируя куда он двигается и что он получает, только таким путем возможно производство действительно охотничьих собак высокого уровня, может в сотрудничестве с другими грамотными заводчиками. И подобное ведь было в России, были и грамотные заводчики, были и собаки. Не могу согласиться. Такой заводчик автоматически перестает быть охотником. Он становится спортсменом, судье, натасчиком, бизнесменом. Но не охотником. На охоту у него уже нет времени. А отрываясь от охоты он перестает разводить собак полезных для охоты. Он начинает создавать собак годных для спорта, для побед на состязаниях. При этом на одного хорошего заводчика придется 20 плохих, которые не имеют опыта, знаний и таланта, чтобы вести грамотно племенную работу. Впрочем здесь мы отвлекаемся от темы. Те грамотные заводчики, которые существовали когда-то в России, были в первую очередь помещиками. Имевшими челядь и прислугу, чтобы уделять достаточно времени охоте и вдумчивому подбору пар. В наше время подомное крайне сложно представить, кроме единичных случаев. УХ пишет: По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует. Это не минусы бальной расценки. Это недостатки конкретных правил. Правила должны быть такими, чтобы не заставлять судью фантазировать. А весь комплекс рабочих качеств вполне реально разбить на составляющие, благо собака выполняет несколько важных, различных элементов, которые реально выделить, некоторые же вполне реально оценить в комплексе. А общий балл и степень диплома покажут в сумме качество данной собаки.
Irina: УХ пишет: В том виде в каком сравнительная система существует в Англии собака рассматривается, как единое целое, фантазий тоже лишена, судьи смотрят, как работает собака сейчас, основываясь на качестве работ, а не на количестве. Если бы там не было фантазий, но не засчитывались бы работы, которые на самом деле являются вытаптыванием. У них есть проблемы в судействе и они это открыто признают. Не надо идеализировать. УХ пишет: Заставляет считать количество работ, фантазировать по поводу поведения птицы, команды, метры, а сейчас походу и время и при таком подходе посредственность можно оценить высоко, недооценив талантливую собаку. И у меня такое было когда не хватает одной работы, не хватило времени. Точно также и в Англии собака может быть не оценена, если из под нее не подстрелили дичь, она не смогла поднять птицу или не проверили подачу. И конечно же с их количеством дичи им проще проверить весь комплекс рабочих качеств в отличии от нас. И кстати очень часто с одной работой или вообще без работ остается собака с недостаточно качественным или активным поиском. А при дефиците дичи именно хорошая собака отрабатывает гораздо чаще, чем плохая. Так что количество работ в наших условиях говорит и о качестве собаки.
Irina: Astronom пишет: 19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 Расскажете мне об этой собаке? Это собака с достаточно стабильной и неплохой скоростью поиска. Но недостаточно дисциплинированная и контактная. Судя по подачам она еще и излишне нервно воспринимает подачи, из-за чего часто ошибается. Мне лично этих баллов достаточно для анализа.
Irina: Astronom пишет: 1) Наше разведение ведется изолированно по очагам. То есть если в конгломерате Подмосковных городов (хотя я точно не в курсе их племенной политики) победитель каких-нибудь Подольских или Орехово-Зуевских состязаний может представлять племенной интерес, то для Петербургского или Екатеринбургского разведений- нет. Хорошо это или плохо- разговор отдельный. В идеале- плохо. На практике (см. ниже) - закономерно. Изолированное разведение узкой популяции - единственно верный и прогрессивный метод разведения. Не буду сейчас искать цитаты, но кто-то из великих дореволюционных заводчиков это хорошо объяснял. Мешанина разных кровей никогда не приведет к прогрессу. Надо сказать, что и англичане считают также. Astronom пишет: Без дополнительной информации никто вообще не поймет что же это было за "отлично". Впрочем, справедливости ради надо признать, что и бальная оценка слабо справляется с этой задачей. Нет, не соглашусь. Титулованные собаки привлекают внимание, такие собаки звучат и пользуются спросом именно в качестве производителей. Astronom пишет: Хотя, повторюсь, по моему текущему мнению бальная оценка- лишняя надстройка, не проясняющая ситуацию, а наоборот дающая дополнительные возможности для ее запутывания и сомнительных манипуляций. Чем запутывающая? Поясни поподробнее.
Astronom: Хорошо, с обсуждением ребуса по расценке повременим. Дождемся еще комментариев. Irina пишет: Изолированное разведение узкой популяции - единственно верный и прогрессивный метод разведения. В купе с осиной- полностью согласен. Касательно исторического разведения. Если почитать старые очерки, то видно, что оно проходило в совсем другом режиме. Основой качественного рабочего ядра становились как тщательно выбранные привозные собаки, так и выдающиеся местные. При этом не шла речь об каком-то среднем уровне популяции. В результате все развивалось весьма динамично, быстро появлялось хорошее потомство, но также быстро линии и угасали. Учитывая тогдашнюю "текучку" собак, были все шансы получить отличного работника здесь и сейчас, а не в перспективе что "через 10 лет собаки в среднем будут лучше подавать". Irina пишет: Мешанина разных кровей никогда не приведет к прогрессу. Мои мысли не о мешанине, а об быстром улучшении отдельных моментов путем прилития крови "левой", но подходящей собаки. Irina пишет: Нет, не соглашусь. Титулованные собаки привлекают внимание, такие собаки звучат и пользуются спросом именно в качестве производителей. Мой аргумент был о том, что сухое "Победитель N-ских состязаний" в изолированном кинологическим обществе еще менее информативно, чем набор баллов. Но и баллы справляются неважно. Irina пишет: Чем запутывающая? Поясни поподробнее. Я уже говорил о практике оценки собак в этом сезоне и обескураживающем результате. Цифрами оделили всех, кто заслужил. Но какие же это разные работы! Во всем своем многообразии они заслуживают отдельного описания, а в итоге получается, что по баллам многие вроде как и равны. Против аргумента что можно давать и описания и баллы возражу, что просто добавляется лишняя не нужная работа, не приносящая дополнительной ясности.
Irina: Astronom пишет: В купе с осиной- полностью согласен. В наше время более гуманно - исключение из разведения. Astronom пишет: Касательно исторического разведения. Если почитать старые очерки, то видно, что оно проходило в совсем другом режиме. Все-таки придется найти описания работы заводчиков тех лет. Поищу. Astronom пишет: Мои мысли не о мешанине, а об быстром улучшении отдельных моментов путем прилития крови "левой", но подходящей собаки. Это и есть мешанина. А быстрое улучшение, полученное таким образом, исчезнет с получением следующего поколения собак. Astronom пишет: Мой аргумент был о том, что сухое "Победитель N-ских состязаний" в изолированном кинологическим обществе еще менее информативно, чем набор баллов. Но и баллы справляются неважно. Хорошо бы, чтобы победа на местных состязаниях давала бы доступ к какому-то всеобщему чемпионату. Как в Англии, где могут соревноваться лучшие собаки. Пусть бы их было не много - 15 штук, но это были бы победители. Жаль, что у нас в силу огромных масштабов страны это невозможно воплотить. Astronom пишет: Во всем своем многообразии они заслуживают отдельного описания, а в итоге получается, что по баллам многие вроде как и равны. Они ведь были разными еще и по видам дичи. Сравнивать их между собой тяжело.
УХ: Irina пишет: Не могу согласиться. Такой заводчик автоматически перестает быть охотником. Он становится спортсменом, судье, натасчиком, бизнесменом. Но не охотником. На охоту у него уже нет времени. А отрываясь от охоты он перестает разводить собак полезных для охоты. Он начинает создавать собак годных для спорта, для побед на состязаниях. При этом на одного хорошего заводчика придется 20 плохих, которые не имеют опыта, знаний и таланта, чтобы вести грамотно племенную работу. Такой это какой, Вам то откуда это известно? Предостаточно питомников в Европе производящих прекрасных охотничьих собак, да и у нас уже появляются. Заводчики и питомники есть и будут разные, как и собаки ими производимые. Никакой охотник владелец одной собаки, ни новичок тем боле, ни руководитель плем. сектора не смогут производить действительно собак высокого уровня. Irina пишет: Правила должны быть такими, чтобы не заставлять судью фантазировать. А весь комплекс рабочих качеств вполне реально разбить на составляющие, благо собака выполняет несколько важных, различных элементов, которые реально выделить, некоторые же вполне реально оценить в комплексе. А общий балл и степень диплома покажут в сумме качество данной собаки. Должны быть, зачем что то изобретать если сравнительная система работает отлично.
УХ: Irina пишет: Если бы там не было фантазий, но не засчитывались бы работы, которые на самом деле являются вытаптыванием. У них есть проблемы в судействе и они это открыто признают. Не надо идеализировать. Ирина Вы так рассказываете, как будто компетентны в этом вопросе . Irina пишет: Точно также и в Англии собака может быть не оценена, если из под нее не подстрелили дичь, она не смогла поднять птицу или не проверили подачу. Опять фантазии, Вы знаете подобные случаи? Irina пишет: И кстати очень часто с одной работой или вообще без работ остается собака с недостаточно качественным или активным поиском. А при дефиците дичи именно хорошая собака отрабатывает гораздо чаще, чем плохая. Так что количество работ в наших условиях говорит и о качестве собаки. Да ни о чем не говорит количество работ вообще. Качество работ говорит. Пропуски говорят. Ну разве, что о наличии дичи в полосе поиска.
Irina: УХ пишет: Такой это какой, Вам то откуда это известно? А Вам откуда? Мне-то из проверенных источников. Вот заводчик - имеет постоянную работу, а также является активным участником состязаний. Чтобы по льготной цене участвовать в них он состоит в нескольких десятках охотничьих клубов. Все выходные у него уходят на состязания. Когда он успевает охотиться? УХ пишет: Предостаточно питомников в Европе производящих прекрасных охотничьих собак, да и у нас уже появляются. Да ну? Много Вы их в Европе видели? УХ пишет: Никакой охотник владелец одной собаки, ни новичок тем боле, ни руководитель плем. сектора не смогут производить действительно собак высокого уровня. Опять бездоказательное утверждение? УХ пишет: Должны быть, зачем что то изобретать если сравнительная система работает отлично. Работает отлично не сравнительная система, а соревновательный уровень, насыщенность собаками, богатые угодья и множество желающих участвовать в состязаниях. УХ пишет: Ирина Вы так рассказываете, как будто компетентны в этом вопросе . Да, по-моему мнению я кое-что в этом соображаю. УХ пишет: Да ни о чем не говорит количество работ вообще. Качество работ говорит. Пропуски говорят. О, да похоже Вы солидарны с москвичами. Вам должны понравиться их правила.
pastop: Irina пишет: Astronom пишет: цитата:19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 Расскажете мне об этой собаке? Это собака с достаточно стабильной и неплохой скоростью поиска. Но недостаточно дисциплинированная и контактная. Судя по подачам она еще и излишне нервно воспринимает подачи, из-за чего часто ошибается. Мне лично этих баллов достаточно для анализа. Прям битва экстрасенсов Лично я не могу, вариантов, что показывала собака на испытаниях куча, и если баллы анализировать то наошибаться можно крепко. . Как легкое чтиво рассматривать можно, но Опираться на это нельзя . Но посмотрев на все эти баллы в комплексе можно дать оценку одной фразой "Не стоит внимания" или "Посредственно" но раз в нашей кинологии на сегодняшний момент планка для получения диплома низкая, то можно написать "удовлетворительно" И если вы читаете информацию о собаке как о племенной, то записи "Посредственно, Посредственно, Посредственно" на мой взгляд точнее подтолкнут вас к правильному решению , чем записи "19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 " .
УХ: Irina пишет: Мне-то из проверенных источников. Вот заводчик - имеет постоянную работу, а также является активным участником состязаний. Чтобы по льготной цене участвовать в них он состоит в нескольких десятках охотничьих клубов. Все выходные у него уходят на состязания. Когда он успевает охотиться? Заводчик который имеет постоянную работу и питомник имеет маленький, достаточно питомников владелец которого занимается только собаками. Ирина, периоду выступлений собаки на серьезных состязаниях всегда предшествует период охоты и это не мои слова, а европейских заводчиков.. Irina пишет: Предостаточно питомников в Европе производящих прекрасных охотничьих собак, да и у нас уже появляются. Да ну? Много Вы их в Европе видели? И в Европе знаю и у нас. Irina пишет: Работает отлично не сравнительная система, а соревновательный уровень, насыщенность собаками, богатые угодья и множество желающих участвовать в состязаниях. Да к качественной оценке собаки в поле имеет отношение разве, что наличие птицы, все остальное никакого отношения не имеет. Irina пишет: УХ пишет: цитата: Никакой охотник владелец одной собаки, ни новичок тем боле, ни руководитель плем. сектора не смогут производить действительно собак высокого уровня. Опять бездоказательное утверждение? Почему ж без доказательное, у кого больше опыта в натаске собаки у опытного натасчика-заводчика через руки которого прошло достаточно много собак, который имея собак собственно разведения ведет свою линию, имеет возможность отбирать и отбраковывать или охотник у которого 2-я собака или новичок, кто лучше знает собаку заводчик или руководитель плем. сектора? Irina пишет: Да, по-моему мнению я кое-что в этом соображаю. Проблемы то у них есть, как например с остановкой (как говорил Марк), только собаки их останавливаются... Irina пишет: УХ пишет: цитата: Да ни о чем не говорит количество работ вообще. Качество работ говорит. Пропуски говорят. О, да похоже Вы солидарны с москвичами. Вам должны понравиться их правила. Я солидарен с мнением, что по качеству работ надо судить о собаке.
Irina: УХ пишет: Ирина, периоду выступлений собаки на серьезных состязаниях всегда предшествует период охоты и это не мои слова, а европейских заводчиков.. Конечно, но это не охота ради охоты. Это всего лишь подготовка к испытаниям. Чувствуете разницу? УХ пишет: Да к качественной оценке собаки в поле имеет отношение разве, что наличие птицы, все остальное никакого отношения не имеет. То есть как это не имеет? Если соревнуются 6 собак а не 50, разве победитель будет также ценен? УХ пишет: Почему ж без доказательное, у кого больше опыта в натаске собаки у опытного натасчика-заводчика через руки которого прошло достаточно много собак, который имея собак собственно разведения ведет свою линию, имеет возможность отбирать и отбраковывать или охотник у которого 2-я собака или новичок, кто лучше знает собаку заводчик или руководитель плем. сектора? У экспертов-кинологов опыта больше, чем у натасчика-заводчика. Потому что натасчик-заводчик не видит столько разных собак в поле и не оценивает такое количество пометов, которое имеет возможность оценивать эксперт-кинолог. УХ пишет: Проблемы то у них есть, как например с остановкой (как говорил Марк), только собаки их останавливаются... Так и наши могут останавливаться, если их тренировать по импортным методикам. Конечно не так же хорошо, поскольку мы по этому признаку отбор не вели. Но опять же судя по нашим охотникам-практикам им не особо эта самая остановка и нужна.
armorfox: Irina пишет: Жаль, что у нас в силу огромных масштабов страны это невозможно воплотить. Вот именно!!! ВСЯ Великобритания (метрополия!) уместится в треугольник Москва-Петербург-Архангельск. Поэтому , тезис о ЛИЧНОМ участии в проверке собак для племени есть утопия. УХ пишет: зачем что то изобретать если сравнительная система работает отлично. Вместо 1000 слов приведу одну цитату: Какую же преследовали эти общества цель, чего они хотели достичь, устраивая полевые испытания? К сожалению, мне не удалось найти и получить в свое пользование достаточно полный по только что поставленному вопросу материал. Но по отношению первого Общества Любителей Породистых Собак мы имеем напечатанный в Ежегоднике этого Общества за 1913 год доклад Совета Общества Общему Собранию, написанный Ю. Э. Янсоном, который представляет мотивировку трех разных систем полевых испытаний, а в сущности двух, ибо третья есть предоставление судьям права самим установить систему испытаний. И вот в этом докладе, после изложения сущности этих систем: 1) балловой за каждое качество в отдельности и 2) состязательной парами с постоянным выбиванием конкуррентов, пока не останутся две, разыгрывающие последний гит, который и решает, какая из них победительница состязания, Янсон указал, что первая система «более соответствует предназначенным Уставу Общества целямкак способ определения, какая из представленных на состязание собак выказала лучшие природные качества и является наглядным ручательством опытности и уменья лица, натаскивающего ее». Эта система, по словам Янсона, более соответствует целям Ова Любителей Породистых Собак, потому, что «предоставляет возможность выразить в оценочных листах более полную картину достоинств и недостатков каждой из бывших на состязании собак. Благодаря этому предстоящее состязание будет не одним лишь розыгрышем приза, а даст возможность судить и о качествах собак, не получивших никакого приза. Оценочный листок судей, сохраненный при делах Общества, может принести существенную пользу лицам, которые впоследствии пожелали, бы приобрести собаку, бывшую на состязании: по наведенной справке покупатель увидит, в чем именно заключаются недостатки собаки и возможно ли их исправление путем более рационального натаскивания, а также, кто натаскивал собаку и выказал ли он на ней знание своего дела». pastop пишет: И если вы читаете информацию о собаке как о племенной, то записи "Посредственно, Посредственно, Посредственно" на мой взгляд точнее подтолкнут вас к правильному решению , чем записи "19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 " Не согласен. Эдак будет 20 собак у которых в одинаковых графах будет стоять "посредственно". И которую из этих 20ти пустим в племя? Для сравнения: В графе Чутье есть 9 градаций уровня чутья. А сколько градаций может дать словесное описание? Причем в любой части цифровой шаклы +1 означает "чуточку лучше". Где столько слов и эпитетов для описания найти? Предлагаю не витать в "английских облаках". Это не значит что существующая система безукоризненна. Она несовершенна! Но её надо дорабатывать, а не "выкидывать на свалку"!
Irina: armorfox пишет: И которую из этих 20ти пустим в племя? Они ответят - никакую.
Astronom: armorfox пишет: В графе Чутье есть 9 градаций уровня чутья. А сколько градаций может дать словесное описание? Причем в любой части цифровой шаклы +1 означает "чуточку лучше". В графе "Чутье" есть 25 баллов и столько градаций сколько представляет себе эксперт. Цифровая шкала должна соответствовать некой физической величине, изменение которой она отражает. Для меня нет никаких проблем представить цифровую шкалу скорости (реальной физической величины), но когда мы переходим к чутью или потяжке-подводке, то тут же скатываемся к полностью качественной картине. В случае легавых оценка чутья оправданно, или нет- сейчас не важно, ложится по крайней мере на один количественный критерий- метры. У спаниелей же исключительно на чьи-то старинные фантазии в ориентировочной таблице, либо на собственные представления эксперта, которые он вполне в состоянии выразить словесно.
УХ: Irina пишет: Конечно, но это не охота ради охоты. Это всего лишь подготовка к испытаниям. Чувствуете разницу? Для собаки никакой разницы. Irina пишет: То есть как это не имеет? Если соревнуются 6 собак а не 50, разве победитель будет также ценен? Однозначно победитель более ценен когда выше конкуренция, на место собаки на состязаниях да, но на оценку конкретной собаки это не влияет. Ведь об этом же речь. Irina пишет: У экспертов-кинологов опыта больше, чем у натасчика-заводчика. Потому что натасчик-заводчик не видит столько разных собак в поле и не оценивает такое количество пометов, которое имеет возможность оценивать эксперт-кинолог. Ирина, да практически каждый заводчик он же натасчик, он же судья, возьмите даже заводчиков еще в дореволюционной России. Эксперт-кинолог знает только общее о собаке, он собаку видел к примеру 3 раза в поле, что он о собаке знает- ничего. Irina пишет: Так и наши могут останавливаться, если их тренировать по импортным методикам. Конечно не так же хорошо, поскольку мы по этому признаку отбор не вели. Могут, только ценна в первую очередь способность собаки останавливаться, психика. Irina пишет: Но опять же судя по нашим охотникам-практикам им не особо эта самая остановка и нужна. Так охотнику может это и не надо или не всем. Это надо заводчику тому кто производит собак для охотника. Так многим охотникам и состязания не надо. Они хотят охотится с любимой собакой и получать удовольствие.
Astronom: armorfox пишет: Вместо 1000 слов приведу одну цитату: Кстати, ссылку на статью Янсона я где-то здесь выкладывал.
Irina: Astronom пишет: У спаниелей же исключительно на чьи-то старинные фантазии в ориентировочной таблице, либо на собственные представления эксперта, которые он вполне в состоянии выразить словесно. Это в тебе говорит математик или физик. А я вот, когда училась, нам оценки выставляли по живописи и по рисунку - берется рисунок и ставится оценка по 12ти бальной шкале. Его метрами не измеришь, но мастерство, правильность свето-тени, построения перспективы, цвет и т.д. - все это можно оценить - это великолепно, а это посредственно, а это совсем посредственно, но еще не 2 балла. А негр один на подготовительных курсах рисовал Давида в стиле африканских деревянных родо-племенных масок - из треугольников, примитивизм такой племенной. Его конечно переучивали, поскольку рисунок не классический. Как Пикассо писал у нас так нельзя.
Irina: УХ пишет: Для собаки никакой разницы. Для охотника есть разница. Собака готовится для победы, не для охоты. Для победы нужно показать яркий 15ти минутный поиск. Для охоты нужно несколько по-другому работать. УХ пишет: Однозначно победитель более ценен когда выше конкуренция, на место собаки на состязаниях да, но на оценку конкретной собаки это не влияет. Вот именно - победитель поплоше, а оценка одна. В то время как по бальной системе - эта собачка крута и получила 1 степень. А эта тоже победила, но она попроще и получила II степень. УХ пишет: Эксперт-кинолог знает только общее о собаке, он собаку видел к примеру 3 раза в поле, что он о собаке знает- ничего. А натасчик-заводчик хорошо знает только свою собаку, а чужую знает значительно хуже. УХ пишет: Могут, только ценна в первую очередь способность собаки останавливаться, психика. Много чего ценно - Вы же сами сказали, что собаку нужно оценивать в комплексе. А тут вдруг - это в первую очередь, а это во вторую. УХ пишет: Это надо заводчику тому кто производит собак для охотника. Так он все-таки не охотник, заводчик этот?
УХ: Irina пишет: Для охотника есть разница. Собака готовится для победы, не для охоты. Для победы нужно показать яркий 15ти минутный поиск. Для охоты нужно несколько по-другому работать. Ирина, Вы это серьезно? С собакой охотятся для приобретения ею опыта. Охота же по времени может быть разная. А к состязаниям собака окончательно доводится в течении месяца. Так же после выступления собака может быть подготовлена к охоте. Irina пишет: Вот именно - победитель поплоше, а оценка одна. В то время как по бальной системе - эта собачка крута и получила 1 степень. А эта тоже победила, но она попроще и получила II степень. Не важно сколько собак участвовало, важен подход к полевому досугу спаниеля и подход к его оценке в поле. Irina пишет: А натасчик-заводчик хорошо знает только свою собаку, а чужую знает значительно хуже. Все правильно, своих собак, так только он и может решить какую из своих собак можно вязать, а какую нет, так же максимально должен знать собак другого питомника которых собирается использовать в своей племенной работе, у эксперта-кинолога этих знаний нет. Irina пишет: Много чего ценно - Вы же сами сказали, что собаку нужно оценивать в комплексе. А тут вдруг - это в первую очередь, а это во вторую. Не прикалывайтесь , я Вам как пример привел о проблемах. Irina пишет: Так он все-таки не охотник, заводчик этот? Заводчик должен быть охотником.
pastop: armorfox пишет: Эдак будет 20 собак у которых в одинаковых графах будет стоять "посредственно". И которую из этих 20ти пустим в племя? я бы никакую, за крайним исключением вязки с "посредственным" кобелем у которого "отличная" мать и "отличные" сестры. в любом случае собаку нужно смотреть, как крайний случай доверится тому кто видел эту собаку, кого считаешь компетентным и непредвзятым. а если мешать "посредственное " с "посредственным" пытаясь подтянуть какие то составляющие то как мне кажется ничего путного не выйдет. armorfox пишет: Эдак будет 20 собак у которых в одинаковых графах будет стоять "посредственно". И которую из этих 20ти пустим в племя? и вопрос а зачем их плодить. что б просто побольше было. Цель какая? Вы себе щенка от этой собаки возьмете?
Astronom: Согласен. Это подход индивидуалиста. Если три-четыре таких скооперируются в пределах близких областей, то дело будет. Ну а перед остальными людьми, занимающимися разведением в рамках секции, стоит целый ряд общественных обязательств, в частности, то самое "чтоб побольше было". Быстрого прогресса при генеральной установке подтянуть средний уровень "для охотника" ждать бессмысленно.
Irina: УХ пишет: Ирина, Вы это серьезно? Абсолютно. Поскольку мне удалось пообщаться с таким заводчиком, то меня неприятно удивило презрение к охотникам. УХ пишет: С собакой охотятся для приобретения ею опыта. С собакой охотятся для того, чтобы добыть дичь. Красиво добыть и красиво охотиться. Неужели Вы не видите разницы? УХ пишет: Не важно сколько собак участвовало, важен подход к полевому досугу спаниеля и подход к его оценке в поле. То есть не важно каким будет этот победитель. Тот же подход используют и шоушники, когда выставляются на мелкие выставки, где конкуренция меньше, чтобы цацки собирать. УХ пишет: так же максимально должен знать собак другого питомника которых собирается использовать в своей племенной работе, у эксперта-кинолога этих знаний нет. И каким образом он максимально узнает собак другого питомника? Ведь для того, чтобы понять уровень собак какого-то питомника, нужно смотреть и не один раз собак из многих других питомников. Увы, узость знаний отдельного владельца питомника очевидна. Можете даже не спорить. УХ пишет: Заводчик должен быть охотником. Конечно должен. И разводить собак он должен для охоты в первую очередь. А если его цель - победы, то собаки получаются несколько другие. pastop пишет: и вопрос а зачем их плодить. что б просто побольше было. Цель какая? Вы себе щенка от этой собаки возьмете? Ничего нет хуже сужения генофонда. Для того, чтобы иметь поголовье из которого можно вести отбор нужно много щенков. Малое количество щенков не дает возможность вести отбор. Кроме того нужно помнить о спросе на щенков. Если мы не обеспечим спрос, то щенков возьмут в другом месте, а потом нам приводят метисов, собак которых нельзя использовать на племя и т.д. Astronom пишет: Быстрого прогресса при генеральной установке подтянуть средний уровень "для охотника" ждать бессмысленно. Почему? Можно обеспечить быстрый прогресс в определенном небольшом проценте поголовья, при среднем уровне по остальным собакам. А потом уже, получив больше хороших собак, улучшать оставшийся процент поголовья.
armorfox: pastop пишет: я бы никакую, за крайним исключением вязки с "посредственным" кобелем у которого "отличная" мать и "отличные" сестры. А кого вязать. Лучших? Ну есть один лучший кобель. Лучший настолько, что клейма ставить негде. (Англичане "дохнут от зависти") Сколько вязок ему давать? Одну? ну так и сейчас так и делаем. Всех сук? Ну, допустим, повязали одного лучшего кобеля со всеми суками. Имеем одно поколение близких родственников? Дальше что, Инбридинг??? На эти грабли уже наступали. Спасибо. в любом случае собаку нужно смотреть, как крайний случай доверится тому кто видел эту собаку, кого считаешь компетентным и непредвзятым. С этим согласен. Но это уже последний этап отбора. На одну, другую собаку можно сгонять и посмотреть хоть во Владик, если очень приспичит повязать именно ЕЁ.
полная версия страницы