Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Бальная система оценки » Ответить
Бальная система оценки
Irina: Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы Прошу уточнить что значит: должны предоставить? В траву привязанную положить и флажком пометить? У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне. armorfox пишет: Прошу разъяснить формулировку птицы нет. И привести пример. Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы. armorfox пишет: И количество работ здесь - прямой и явный показатель чутья. Причем объективный. Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ. armorfox пишет: Это что же диплом I ст. давать по одной (возможно, случайной) идеальной работе? Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Как Вы говорили armorfox пишет: Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою". В сравнительной же системе высказывается суждение о работе собаки в данный момент времени и в данных угодьях.
Юрий К.: Astronom пишет: Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье? Интересный вопрос. Помимо точности указания птицы есть еще варианты. Одна собака выполнила работу по перемещенной птице за что и получила на балл выше, другая отработала равноценно, но без перемещенной. Второй вариант хоть и не отмечен в правилах, но иногда учитывается экспертами. Это когда собака выполняет работы по двум видам дичи в процессе испытания. Например по полевой и болотной. Вариант третий - это предпочтение эксперта и здесь масса факторов, от личностных, субъективных до банальной подгонки результата под высокий балл. И такое не раз случалось, когда например чемпионом России, в последний момент, становилась собака с разницей в один балл.
Irina: дима пишет: Так в том то и дело,плохо азбуку учили и бальную систему не знают, а вот если бы сравнивали ,то был бы Д2.Бальная система в очередной раз дала сбой Не система, а ошибки экспертов. Сравнивая тоже можно ошибиться и еще как! Только никто не спросит - ибо "Я судья, я так вижу". дима пишет: Сравнивать, с чем или с кем Юлим? дима пишет: Ну так давайте "обкатаем",а заодно и парный напуск испытаем на РОСах. Парный напуск надо на фазане испытывать.
armorfox: УХ пишет: У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне. Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем? УХ пишет: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. УХ пишет: Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ. Я согласен с этим. Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки. Да что тут гадать? Может у меня опыта не хватает, молодой еще эксперт-то. Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной. УХ пишет: Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Дык, так и делаем. УХ пишет: Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы. P.S. В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском)
УХ: Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем? Прогулку я сравниваю с работой в пустых угодьях. И такое у нас бывает, бывает птица распределена не равномерно, пошел бы в другом месте нашел бы, знать бы только угодья. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. Спасибо. armorfox пишет: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной. Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. armorfox пишет: Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки. Так, а кто говорит, что прям надо оценить по одной работе. armorfox пишет: Х пишет: цитата: Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Дык, так и делаем. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы. Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. armorfox пишет: В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском) Сам еще хочу послушать и по стажироваться, поэтому умничать сильно не хочу. Я думаю если внимательно изучить правила, то кое что станет ясно. Это сведенные вместе правила FCI и английские, их мы хотим принять у себя. http://springer-spaniel.com.ua/category/pravila-polevyh-sostyazanij/pravila-field-trials-veutrennie-pravila
armorfox: За правила спасибо. Буду изучать.
дима: УХ пишет: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы. armorfox пишет: И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. Да у этой собаки ни чутья не опыта, и вообще это не охотничья собака и скорей всего не спаниель
armorfox: УХ пишет: Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит. УХ пишет: Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. С этим солидарен. Целиком и полностью!
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит. Так получается зависит. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. С этим солидарен. Целиком и полностью! Тогда зачем балы? Просто в сравнительной системе занятые призовые места говорят только о том, что собаки показали хорошие выступления без ошибок в соответствии с требованиями к ним предъявляемым.
armorfox: УХ пишет: Так получается зависит. Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим. Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы. УХ пишет: Тогда зачем балы? В документы собаке, что ставить будем?
УХ: armorfox пишет: Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим. Вы хотели сказать будет работать пока не увидите. Вот это подход! armorfox пишет: Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы. Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что? armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Тогда зачем балы? В документы собаке, что ставить будем? Не квалификация. Оценка. Место если в призах. ПЧ, CACT, САСIT Эти оценки уже говорят о том, как работала собака. Собака получившая квалификацию, как минимум ищет и находит птицу, поднимает ее на крыло, остается после взлета на месте, по команде подает, не допустив при этом ни одной дисквалифицирующей ошибки. Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле.
Irina: УХ пишет: Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское.
armorfox: УХ пишет: Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что? Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!! Это тот самый минимум который нужно выполнить на диплом Iст. Большего от собаки и не требуется. Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы.
УХ: Irina пишет: Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское. Пишут, это точно. Может не по всем собакам, а по хорошо отработавшим, я сильно пока не интересовался. Хотелось бы иметь их у себя. Вот здесь есть пример http://forum.guns.ru/forummessage/111/1290015-5.html
УХ: armorfox пишет: Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!! Ну Вы и хитрец. Только так бывает не всегда, иногда птица улетает далеко. armorfox пишет: Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы. Три встречи я думаю вполне достаточно, хотя ситуации бывают разные, только три встречи бывают не всегда. Да не должна оценка чутья зависеть от количества работ.
armorfox: УХ пишет: Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле. Ну и в чем разница? У нас точно такие же описания. Но кроме этого, есть система баллов которая НАГЛЯДНО решает вопросы с распределением мест. ЯСНО объясняет что требуется от собаки независимо от того какой судья приедет. Описание FT-судей оглашается на награждении. Насколько я успел узнать, из разных источников - это всё. Т.е., если не был на мероприятии, то считай собака "мимо прошла". Информацию о ней - только у заводчика найдешь. Ну а тот расска-а-жет.. "- А много ль корова дает молока? - Hе выдоишь за день - yстанет pyка." Потому там у них народ и шарится постоянно по выставкам да по состязаниям. От безвыходности, помноженной на менталитет. Кмк, я уже приводил сравнение Англии с нами по размеру. Англия маловата будет. У них там (с их расстояниями) можно поездить посмотреть собачек и в поле и на выставках. Хоть всех. Хоть на все мероприятия. У нас же не получится - расстояния не те, да и уровень жизни другой. Наша система была задумана под наши условия. И она хорошо справляется с поставленной задачей. Изменились условия - систему оценки надо править, но не менять сам ее принцип. Что насчет граф убогих - это верно. Существующие графы - не отображают качества собаки. Но это вина не бальной системы. Это задача вдумчивого подбора граф. Этим и займемся долгими зимними вечерами. Будем думать и решать. P.S. Правила филд трайла прочел. Там есть много интересного и нужного. Особенно раздел "выступление".
УХ: Да я не хочу с Вами спорить, чтоб что то доказать, я привел, что плохо, как я считаю в бальной системе. Еще в начале написал, что изначально все зависит от подхода к оценке и понимания работы спаниеля.
Irina: УХ пишет: Пишут, это точно. Это не отчет, а статья о состязаниях. В отчете должны все собаки описываться, в том числе и плохие. Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак.
armorfox: Думаю, все, кто хотел высказаться, смогли это сделать. Аргументы выслушаны. Мнение составлено. Надеюсь, у обеих сторон. Наверное, пора "лавочку" таки прикрывать ? Что скажете, или еще есть что сказать?
УХ: Irina пишет: Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. Есть информация какие собаки были сняты, какие квалифицированы, какие в призах. Все равно смотреть собаку в поле это будет реальная картина, другого не дано. Irina пишет: Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак. Бывает разное. Поэтому и необходимо знать, как можно больше информации, как о используемых в племя собаках, так максимально их предков и потомство.
Irina: armorfox пишет: Что скажете, или еще есть что сказать? Думаю ничего нового уже не услышим. Лично для меня ясность наступила в том, что дело не в баллах, а в правилах. Можно закрывать.
armorfox: Тема закрыта. Модератор.
полная версия страницы