Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Бальная система оценки » Ответить
Бальная система оценки
Irina: Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 5 All
armorfox: На мой взгляд: Бальная система оценки должна сохраниться. Изменения необходимы, но сам принцип (баллы) - оставить как есть. Изменять нужно количество граф, сами графы, вес граф.
Irina: armorfox пишет: но сам принцип (баллы) - оставить как есть. Мне интересно почему? В чем ценность бальной системы? Я потом напишу на этот счет свои мысли. Сейчас пытаюсь доделать отчет по выставке...
Astronom: Считаю, что в идеале не нужна. Постановка баллов тянет за собой целый воз условностей, а практическая польза от нее минимальна. Просмотрев оценки выступлений различных собак, выложенные на нашем сайте за последние несколько лет, можно найти не один пример несообразностей цифр и реальной ситуации. Кроме того, везде работа оценивается в довольно узком диапазоне баллов, что при отсутствии комментариев или отчетов минимизирует информативность такого подхода. Таким образом, наиболее ценными сведениями о собаке становятся не баллы, а личное мнение судей, видевших ее в поле. Конечно, оценка не должна быть произволом, и необходимо чтобы она придерживалась аккуратно разработанной канвы правил. Однако, все это возможно в условиях культурного кинологического общества с развитыми коммуникациями. В наших полупещерных реалиях, что не делай все равно АК получится. Так что на данном этапе лично мне все равно.
Irina: Я все-таки считаю, что бальная система оценки более прогрессивна. Конечно все это возможно при наличии хороших правил с правильно обоснованной расценочной таблицей. Где нет места графам, которые сложно или невозможно оценить, где частенько приходится придумывать оценку. Но при наличии хороших правил бальная система позволит в правильной пропорции оценивать те или иные рабочие качества и не создаст перекоса в оценке, что характерно для сравнительной системы. Ведь по сути, чем можно заменить бальную расценку? Сравнительной системой или выдачей дипломов просто на глаз? Но будет ли от этого лучше? Сомневаюсь. Бальная система нисколько себя не дискредитировала. То что правила и судьи плохие в этом виновата не бальная расценка. И по крайней мере одно из двух можно попытаться исправить.
дима: Бальная система оценки, теряет свою актуальность когда общий уровень врожденных качеств испытуемых становится невозможно вместить в рамки бальных правил,но нам это не грозит еще как минимум пару веков. Поэтому,рассуждать о сравнительной и бальной системе оценки сегодня это утопия
armorfox: Сравнительную оценку "послали в сад" еще в начале 20го века. И правильно сделали. Правила никудышные - согласен на все 100. Баллы должны остаться.
Irina: На самом деле бальная расценка не влияет на улучшение/ухудшение рабочих качеств. На прогресс в племенной работе влияет конкуренция. Если есть из чего отбирать (большое поголовье) - то и прогресс будет. А когда собак раз два и обчелся - там какую систему не придумай - толку не будет. Вот сейчас грядет очередной кризис - он вызовет обеднение населения - у людей не будет времени и денег на хобби - пострадают собаки.
pastop: На прогресс в племенной работе влияет конкуренция. Если есть из чего отбирать (большое поголовье) - то и прогресс будет. А когда собак раз два и обчелся - там какую систему не придумай - толку не будет Не совсем согласен. На мой взгляд первичней культура охоты. Только спрос на хороших собак родит конкуренцию. У нас же если человек от какой то суки ждет год-два щенка, то это большая редкость. А от том, что б на будущий помет была очередь с десяток человек на год вперед - о таком я вообще не слышал. Ну и конечно отсутствие заводов. Как только люди начнут вязать своих сук в первую очередь для себя, Не потому что своя собака старая стала, а что б иметь что то лучше чем есть сейчас, дело в гору пойдет.
armorfox: pastop пишет: Только спрос на хороших собак родит конкуренцию. В принципе, согласен. Однако, единственное направление, где может появиться потребность в конкретной собаке ЛУЧШЕ, чем она есть сейчас - это спорт. Хотя мне лично это не и нравится.
Astronom: armorfox пишет: Однако, единственное направление, где может появиться потребность в конкретной собаке ЛУЧШЕ, чем она есть сейчас - это спорт. Ну как же?! А я вот хочу собаку лучше, чем у меня сейчас именно для охоты. Почему не завожу- другой разговор. Но во все времена именно желание обладать лучшей собакой было двигателем прогресса среди неширокой прослойки настоящих ценителей охоты и собак, на которых и следует равняться.
Irina: pastop пишет: Не совсем согласен. На мой взгляд первичней культура охоты. Тогда уж скорее не культура охоты, а культура использования этих собак на охоте. Охотник сам по себе может быть очень культурным, но не нуждаться в хорошей собаке и брать первую какая попадется. Возможно потребность в хорошей собаке возникает постепенно, не сразу. А еще эти дурацкие стереотипы о том, что от собак с медальками и званиями будут плохие работники. А вот без званий и регалий, которым некогда ерундой заниматься, которые все время на охоте - вот от них самые лучшие рабочие собаки и получаются. pastop пишет: Только спрос на хороших собак родит конкуренцию. Поскольку я напрямую связана со спросом на собак, так как помогаю заводчикам распределять щенков, то могу сказать, что спрос и желание взять собаку получше появляются, когда с экономикой у нас все получше становится. Связь прямая и четко прослеживаемая. Или даже вернее не так - просто повышается спрос, а благодаря повышенному спросу есть возможность отбирать для щенков самых лучших владельцев. pastop пишет: Ну и конечно отсутствие заводов. Но завод это уже не охотничье предприятие. Человеку, который держит 5-6 собак, ему уже не до охоты. Он уже заинтересован в чем-то другом. Не обязательно в деньгах. Скорее ему уже интересен спорт, получение щенков, продвижение своей линии и т.д.
дима: armorfox пишет: Сравнительную оценку "послали в сад" еще в начале 20го века. И правильно сделали. Потому что не тогда, не сейчас, сравнивать было нечего.Читая отчет http://www.russianspaniel-spb.com/history12%20-%20isp34.htm я не нахожу разнице между теми собаками и нынешними, а прошло 80 лет. Понятно,что война ,железный занавес,постоянные экономические потрясения...Мы выживаем,а Они создают.Слишком разнотипноработающие собаки у нас,что тогда что сейчас.Сравнивать можно только собак работающих в одном рабочем стандарте.Так что баллы ,это наше всё
Irina: дима пишет: Потому что не тогда, не сейчас, сравнивать было нечего. Да и в Англии ни тогда не сейчас сравнивать нечего - потому что нет ни баллов, ни отчетов. Ирвинг пишет, что собаки стали хуже почему-то... Может им бальной системы не хватает?
дима: Бальная система оценки наиболее удобна для несостоявшейся породы, где нет общепринятого рабочего стандарта, где собаки настолько "разношерстны" в своей работе в поле, что не позволяет их сравнить,где эксперт (но не судья) в праве подвести баллы под диплом, пользуясь(очень мягко говоря далекими от породы спаниель) правилами.Мы к сожалению отстали, и в собаководстве тоже.Мы, даже то что имели (например;Русскую псовую борзую)похерили. Оправдываться можно сколько угодно...,но имеем мы то что имеем.Вот задумали спаниелисты всея Руси новые правила, потому- что старые не отвечают требованием современного русского спаниеля -уровень рабочих качеств(оказывается) вырос,нужны новые более строгие правила,а то ста балов уже мало.И тут вдруг Тамбовские состязания с отстрелом,и оп-па а собачки то не подают, даже по старым правилам(рвут птичку то),чё делать ....и тишина по сей день.Балы для нас на сегодняшний день это максимум, и не потому что они лучше отражают... ,а потому что мы со своим собаководством живем в каменном веке.
Irina: дима пишет: Бальная система оценки наиболее удобна для несостоявшейся породы, где нет общепринятого рабочего стандарта, где собаки настолько "разношерстны" в своей работе в поле, что не позволяет их сравнить Почему? Сравнить можно и похожих и разных собак. дима пишет: где эксперт (но не судья) в праве подвести баллы под диплом, пользуясь(очень мягко говоря далекими от породы спаниель) правилами Это плохой судья. Баллы здесь не причем. дима пишет: Мы к сожалению отстали, и в собаководстве тоже. И таких стран много. Будем сидеть и посыпать голову пеплом или работать? дима пишет: Балы для нас на сегодняшний день это максимум, и не потому что они лучше отражают... ,а потому что мы со своим собаководством живем в каменном веке. Я лично не в каменном веке.
дима: Irina пишет: Сравнить можно и похожих и разных собак. Да дело не в том что можно а что нельзя,можно и в УАЗ Патриот двигатель от мерседеса засунуть, но гелендвагеном он от этого не станет,всё дело в нас и наших собаках,мы проходим тот же путь, изобретая уже изобретенное.Irina пишет: Я лично не в каменном веке. Вы нет! а подданные ?
Irina: дима пишет: Да дело не в том что можно а что нельзя,можно и в УАЗ Патриот двигатель от мерседеса засунуть, но гелендвагеном он от этого не станет,всё дело в нас и наших собаках,мы проходим тот же путь, изобретая уже изобретенное Нет, мы как раз не хотим изобретать изобретенное. У нас свое есть. РОС - отличная охотничья собака, со своим стилем, с большим потенциалом. Мы работаем с этой породой. А кому нужен гелендваген - пожалуйста, берите. Разлитие желчи и вечная неудовлетворенность в виде побочных эффектов конечно обеспечены. Но с другой стороны сразу можно чувствовать поднятие культуры. дима пишет: Вы нет! а подданные ? У меня подданных нет.
дима: Irina пишет: Нет, мы как раз не хотим изобретать изобретенное. Не хотим,но придется. У нас свой путь к звездам!Да?Irina пишет: У нас свое есть. РОС - отличная охотничья собака, со своим стилем, с большим потенциалом. Это да!Только говоря о сравнении я в большей степени имел в виду не собак, а систему оценки.И еще раз повторю;мы далеки от сравнительной системы оценки в силу "разношерстности" собак, уровень развития врожденных качеств не позволяет их сравнивать, очень не однотипное поголовье.Поэтому баллы, и не потому что они лучше что то там отражают,а потому что альтернативы пока нет. Хотите убедится?
Irina: дима пишет: Не хотим,но придется. У нас свой путь к звездам!Да? Нет, не придется. Каким будет наш путь - будем решать мы сами, руководствуясь своими знаниями и своим опытом. дима пишет: И еще раз повторю;мы далеки от сравнительной системы оценки в силу "разношерстности" собак, уровень развития врожденных качеств не позволяет их сравнивать, очень не однотипное поголовье. Почему? Я уже второй раз это спрашиваю. А Вы не отвечаете.
дима: Irina пишет: Нет, не придется. Каким будет наш путь - будем решать мы сами, Прям как в песне- "А первый кричал куда хотим туда едем И можем если надо свернуть Второй отвечал что поезд проедет Лишь там где проложен путь" Irina пишет: Почему? Я похоже слегонца "притормозил",почему что?
УХ: armorfox пишет: Однако, единственное направление, где может появиться потребность в конкретной собаке ЛУЧШЕ, чем она есть сейчас - это спорт Спорт с охотничьей собакой должен быть максимально охотничьим. Спаниель с которым не охотятся, который не имеет большого опыта работы под птицей, опыта подачи из под отстрела не может выигрывать состязания. Или это должен быть талантище. Периоду состязаний предшествует период охоты - приобретения опыта собакой. Конкуренция порождает производство лучшего и в том числе для охоты. А при таком подходе pastop пишет: Ну и конечно отсутствие заводов. Как только люди начнут вязать своих сук в первую очередь для себя Когда заводчик оставляет себе только лучшее, раскрывая собаку и понимая зачем и для чего он себе ее оставляет, понимая что необходимо охотнику, трезво анализируя куда он двигается и что он получает, только таким путем возможно производство действительно охотничьих собак высокого уровня, может в сотрудничестве с другими грамотными заводчиками. И подобное ведь было в России, были и грамотные заводчики, были и собаки. А, что касательно бальной и сравнительной системы так тут копий сломано не мало и есть сторонники обеих систем. Я думаю тут важней всего подход к оценке и желание получать действительно классных охотничьих собак. По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует.
УХ: Irina пишет: цитата: И еще раз повторю;мы далеки от сравнительной системы оценки в силу "разношерстности" собак, уровень развития врожденных качеств не позволяет их сравнивать, очень не однотипное поголовье. Почему? Я уже второй раз это спрашиваю. А Вы не отвечаете. Тут соглашусь с Ириной, а в чем проблема невозможности сравнивать? Можно сравнивать, оценивается однотипный комплекс, то, что и как хотят видеть собаку. Собака не соответствующая стилю породы не оценивается или не может занять высокое место.
armorfox: УХ пишет: По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует. Т.е. сравнительная система лишена этого недостатка? Правильно ли я понял?
УХ: armorfox пишет: Т.е. сравнительная система лишена этого недостатка? Правильно ли я понял? Как выше я написал, я думаю многое зависит от подхода. В том виде в каком сравнительная система существует в Англии собака рассматривается, как единое целое, фантазий тоже лишена, судьи смотрят, как работает собака сейчас, основываясь на качестве работ, а не на количестве. Бальная система которая существует у нас делит работу собаки на составляющие, не просто делит, а еще и оценивает взаимосвязанные элементы работы по отдельности. Заставляет считать количество работ, фантазировать по поводу поведения птицы, команды, метры, а сейчас походу и время и при таком подходе посредственность можно оценить высоко, недооценив талантливую собаку. И у меня такое было когда не хватает одной работы, не хватило времени.
armorfox: В том виде в каком сравнительная система существует в Англии собака рассматривается, как единое целое, фантазий тоже лишена, судьи смотрят, как работает собака сейчас, основываясь на качестве работ, а не на количестве. Про то что происходит в поле "здесь и сейчас" - ВСЁ понятно. Вот поставили всех собак "по ранжиру" согласно решениям судей. Кто-то стал лучшим. Что дальше? Как строить племенную работу (т.е. выбирать пары) основываясь на такой оценке?
armorfox: дима пишет: Бальная система оценки наиболее удобна для несостоявшейся породы, Бальная система опробована у нас на легавых в 1920-30х годах и признана лучшей(из того что предлагалось). Там тоже порода не устоявшаяся???
armorfox: Irina пишет: Я все-таки считаю, что бальная система оценки более прогрессивна. Согласен! Скажу больше - она не просто прогрессивна. Она - конкретна! По сочетаниям граф можно судить о собаке которую НИКОГДА не видел. И думать о ... НЕТ! не о вязках , а только о включении данной собаки в список претендентов на вязку. И уделять пристальное внимание в будущем не всему поголовью, а небольшому количеству избранных. Словесное описание - это "беллетристика". Будет судья хорошим "словоблудом" - будет вам качественное описание. Если двух слов связать не может. И описание будет такое же.
УХ: armorfox пишет: Вот поставили всех собак "по ранжиру" согласно решениям судей. Кто-то стал лучшим. Что дальше? Как строить племенную работу (т.е. выбирать пары) основываясь на такой оценке? Состязания всего лишь реклама собаки, обмен опытом, посмотреть кто чего достиг. Наилучший подбор пар это когда заводчик видел собаку в поле в идеале знает собаку во всех ее проявлениях, достоинства, недостатки, во всех мелочах. Никто кроме заводчика лучше, его собаку не знает, только он решает достойна его собака, чтоб ее вязать или нет. "Велико было заводческое чутье Ланского, незауряден и уровень пойнтера, которого он имел под руками, но всего этого было бы недостаточно для объяснения его заводского успеха; остается громадный труд подбора, выращивания, браковки, основанной на строжайшем испытании в поле, на уничтожении всего неудачного - результаты многих проб не показываются подчас даже друзьям - оставлялось только лучшее, отвечающее намеченным идеалам."(с) http://www.irlsetter.narod.ru/knigi/mendeleeva_lanskoy.htm
дима: УХ пишет: Тут соглашусь с Ириной, а в чем проблема невозможности сравнивать? Напомню,речь о русском спаниеле.Парный напуск...,и что мы видим -одна собака за горизонтом,вторая принюхивается к каждой кочке.Кого сравниваем?Я как то задавал этот вопрос экспертам;Вы сможете оценить работу собаки в поле по трем критерием -отлично,очень хорошо,хорошо.На что получил однозначный ответ НЕТ.Спрашивал я у Булыгина и Ильи,у первого четверть века за плечами со спаниелем,у второго знание и способность уметь видеть работу собаки.
Astronom: armorfox пишет: По сочетаниям граф можно судить о собаке которую НИКОГДА не видел. 19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 Расскажете мне об этой собаке?
УХ: дима пишет: Напомню,речь о русском спаниеле.Парный напуск... Парный напуск, именно когда собаки пускаются вместе в одной полосе поиска и Англии не всегда бывает. FT 2013 года прошел без парных пусков, места были определены в основных пусках.
дима: armorfox пишет: Бальная система опробована у нас на легавых в 1920-30х годах и признана лучшей(из того что предлагалось). Кем признана?Вы легавых наших видели?Спаниель не недолегавая и заслуживает своих правил,а не кастрированных.
УХ: дима пишет: Я как то задавал этот вопрос экспертам;Вы сможете оценить работу собаки в поле по трем критерием -отлично,очень хорошо,хорошо.На что получил однозначный ответ НЕТ.Спрашивал я у Булыгина и Ильи,у первого четверть века за плечами со спаниелем,у второго знание и способность уметь видеть работу собаки. Критерии это поиск..., а это оценка. Англичане могут, а почему мы не сможем.
armorfox: Astronom пишет: Расскажете мне об этой собаке? Добавь сюда дату диплома, родословную и возраст собаки. тогда и поговорим. ))) На данный момент: Если это одна собака, то натасчик у нее "так себе". Если несколько - то собаки "в принципе" равноценны. Еще раз скажу: Бальная оценка не даст однозначной оценки - ВОТ ОН! Тот самый препотентный кобель(или сука) всех пород и питомников!!! Бальная оценка скажет, кого с большой долей вероятности НЕ НАДО вязать. дима пишет: Спаниель .... заслуживает своих правил,а не кастрированных. Об том и речь! Однако это никак не докаывает преимуществ сравнительной оценки перед бальной.
Astronom: Сказать какая из выставленных собак была лучшей- возможно. Объяснить почему- сложнее, но тоже не бином Ньютона . А вот сделать так, чтобы это знание привело к некой пользе для собаководства... Вот это задача! 1) Наше разведение ведется изолированно по очагам. То есть если в конгломерате Подмосковных городов (хотя я точно не в курсе их племенной политики) победитель каких-нибудь Подольских или Орехово-Зуевских состязаний может представлять племенной интерес, то для Петербургского или Екатеринбургского разведений- нет. Хорошо это или плохо- разговор отдельный. В идеале- плохо. На практике (см. ниже) - закономерно. 2) Возвращаясь к исходному вопросу. Страна наша "велика и обильна" (С), но ни порядка ни развитых коммуникаций в ней как не было при летописце, так нет и сейчас. По факту любое западное профессиональное сообщество представляет собой гораздо более однородную среду, лишь с некоторой централизацией по географическому признаку. Говоря совсем примитивно: на каком то состязании выступила выдающаяся собака. Информация об этом выступлении разом станет достоянием общественности, так как кто-то там судил, а еще несколько человек ходили зрителями. За счет такого плотного общения есть и консолидация представлений о работе собак. У нас же в такой ситуации, собака блеснувшая на, скажем, Тамбовских или Новосибирских состязаниях с большой долей вероятности пройдет мимо остальной части страны, особенно если оценивать в критериях "отлично, хорошо, удовлетворительно". Без дополнительной информации никто вообще не поймет что же это было за "отлично". Впрочем, справедливости ради надо признать, что и бальная оценка слабо справляется с этой задачей. Поэтому, резюме очень простое (и уже частично озвучивавшееся выше) надо развивать в первую очередь кинологическую среду, а система оценки уже вторична. Хотя, повторюсь, по моему текущему мнению бальная оценка- лишняя надстройка, не проясняющая ситуацию, а наоборот дающая дополнительные возможности для ее запутывания и сомнительных манипуляций.
Astronom: armorfox пишет: Добавь сюда дату диплома, родословную и возраст собаки. тогда и поговорим. ))) Зачем же? Это нарушит чистоту эксперимента. Могу только добавить, что да- это дипломы одной и той же взрослой собаки, полученные в течении двух лет, под непересекающимися по составу комиссиями. Дипломы по болотно-луговой дичи. В общем-то это все (ну, кроме родословной и владельца, которых я утаил) что доступно при "слепом" использовании бальной расценки. То, что возводится в ее достоинство. Что расскажете про эту собаку? Причем нужны подробности, так как и в рамках сравнительной системы я могу сказать, что пристально надо смотреть на всех победителей.
Irina: УХ пишет: Когда заводчик оставляет себе только лучшее, раскрывая собаку и понимая зачем и для чего он себе ее оставляет, понимая что необходимо охотнику, трезво анализируя куда он двигается и что он получает, только таким путем возможно производство действительно охотничьих собак высокого уровня, может в сотрудничестве с другими грамотными заводчиками. И подобное ведь было в России, были и грамотные заводчики, были и собаки. Не могу согласиться. Такой заводчик автоматически перестает быть охотником. Он становится спортсменом, судье, натасчиком, бизнесменом. Но не охотником. На охоту у него уже нет времени. А отрываясь от охоты он перестает разводить собак полезных для охоты. Он начинает создавать собак годных для спорта, для побед на состязаниях. При этом на одного хорошего заводчика придется 20 плохих, которые не имеют опыта, знаний и таланта, чтобы вести грамотно племенную работу. Впрочем здесь мы отвлекаемся от темы. Те грамотные заводчики, которые существовали когда-то в России, были в первую очередь помещиками. Имевшими челядь и прислугу, чтобы уделять достаточно времени охоте и вдумчивому подбору пар. В наше время подомное крайне сложно представить, кроме единичных случаев. УХ пишет: По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует. Это не минусы бальной расценки. Это недостатки конкретных правил. Правила должны быть такими, чтобы не заставлять судью фантазировать. А весь комплекс рабочих качеств вполне реально разбить на составляющие, благо собака выполняет несколько важных, различных элементов, которые реально выделить, некоторые же вполне реально оценить в комплексе. А общий балл и степень диплома покажут в сумме качество данной собаки.
Irina: УХ пишет: В том виде в каком сравнительная система существует в Англии собака рассматривается, как единое целое, фантазий тоже лишена, судьи смотрят, как работает собака сейчас, основываясь на качестве работ, а не на количестве. Если бы там не было фантазий, но не засчитывались бы работы, которые на самом деле являются вытаптыванием. У них есть проблемы в судействе и они это открыто признают. Не надо идеализировать. УХ пишет: Заставляет считать количество работ, фантазировать по поводу поведения птицы, команды, метры, а сейчас походу и время и при таком подходе посредственность можно оценить высоко, недооценив талантливую собаку. И у меня такое было когда не хватает одной работы, не хватило времени. Точно также и в Англии собака может быть не оценена, если из под нее не подстрелили дичь, она не смогла поднять птицу или не проверили подачу. И конечно же с их количеством дичи им проще проверить весь комплекс рабочих качеств в отличии от нас. И кстати очень часто с одной работой или вообще без работ остается собака с недостаточно качественным или активным поиском. А при дефиците дичи именно хорошая собака отрабатывает гораздо чаще, чем плохая. Так что количество работ в наших условиях говорит и о качестве собаки.
Irina: Astronom пишет: 19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 Расскажете мне об этой собаке? Это собака с достаточно стабильной и неплохой скоростью поиска. Но недостаточно дисциплинированная и контактная. Судя по подачам она еще и излишне нервно воспринимает подачи, из-за чего часто ошибается. Мне лично этих баллов достаточно для анализа.
Irina: Astronom пишет: 1) Наше разведение ведется изолированно по очагам. То есть если в конгломерате Подмосковных городов (хотя я точно не в курсе их племенной политики) победитель каких-нибудь Подольских или Орехово-Зуевских состязаний может представлять племенной интерес, то для Петербургского или Екатеринбургского разведений- нет. Хорошо это или плохо- разговор отдельный. В идеале- плохо. На практике (см. ниже) - закономерно. Изолированное разведение узкой популяции - единственно верный и прогрессивный метод разведения. Не буду сейчас искать цитаты, но кто-то из великих дореволюционных заводчиков это хорошо объяснял. Мешанина разных кровей никогда не приведет к прогрессу. Надо сказать, что и англичане считают также. Astronom пишет: Без дополнительной информации никто вообще не поймет что же это было за "отлично". Впрочем, справедливости ради надо признать, что и бальная оценка слабо справляется с этой задачей. Нет, не соглашусь. Титулованные собаки привлекают внимание, такие собаки звучат и пользуются спросом именно в качестве производителей. Astronom пишет: Хотя, повторюсь, по моему текущему мнению бальная оценка- лишняя надстройка, не проясняющая ситуацию, а наоборот дающая дополнительные возможности для ее запутывания и сомнительных манипуляций. Чем запутывающая? Поясни поподробнее.
Astronom: Хорошо, с обсуждением ребуса по расценке повременим. Дождемся еще комментариев. Irina пишет: Изолированное разведение узкой популяции - единственно верный и прогрессивный метод разведения. В купе с осиной- полностью согласен. Касательно исторического разведения. Если почитать старые очерки, то видно, что оно проходило в совсем другом режиме. Основой качественного рабочего ядра становились как тщательно выбранные привозные собаки, так и выдающиеся местные. При этом не шла речь об каком-то среднем уровне популяции. В результате все развивалось весьма динамично, быстро появлялось хорошее потомство, но также быстро линии и угасали. Учитывая тогдашнюю "текучку" собак, были все шансы получить отличного работника здесь и сейчас, а не в перспективе что "через 10 лет собаки в среднем будут лучше подавать". Irina пишет: Мешанина разных кровей никогда не приведет к прогрессу. Мои мысли не о мешанине, а об быстром улучшении отдельных моментов путем прилития крови "левой", но подходящей собаки. Irina пишет: Нет, не соглашусь. Титулованные собаки привлекают внимание, такие собаки звучат и пользуются спросом именно в качестве производителей. Мой аргумент был о том, что сухое "Победитель N-ских состязаний" в изолированном кинологическим обществе еще менее информативно, чем набор баллов. Но и баллы справляются неважно. Irina пишет: Чем запутывающая? Поясни поподробнее. Я уже говорил о практике оценки собак в этом сезоне и обескураживающем результате. Цифрами оделили всех, кто заслужил. Но какие же это разные работы! Во всем своем многообразии они заслуживают отдельного описания, а в итоге получается, что по баллам многие вроде как и равны. Против аргумента что можно давать и описания и баллы возражу, что просто добавляется лишняя не нужная работа, не приносящая дополнительной ясности.
Irina: Astronom пишет: В купе с осиной- полностью согласен. В наше время более гуманно - исключение из разведения. Astronom пишет: Касательно исторического разведения. Если почитать старые очерки, то видно, что оно проходило в совсем другом режиме. Все-таки придется найти описания работы заводчиков тех лет. Поищу. Astronom пишет: Мои мысли не о мешанине, а об быстром улучшении отдельных моментов путем прилития крови "левой", но подходящей собаки. Это и есть мешанина. А быстрое улучшение, полученное таким образом, исчезнет с получением следующего поколения собак. Astronom пишет: Мой аргумент был о том, что сухое "Победитель N-ских состязаний" в изолированном кинологическим обществе еще менее информативно, чем набор баллов. Но и баллы справляются неважно. Хорошо бы, чтобы победа на местных состязаниях давала бы доступ к какому-то всеобщему чемпионату. Как в Англии, где могут соревноваться лучшие собаки. Пусть бы их было не много - 15 штук, но это были бы победители. Жаль, что у нас в силу огромных масштабов страны это невозможно воплотить. Astronom пишет: Во всем своем многообразии они заслуживают отдельного описания, а в итоге получается, что по баллам многие вроде как и равны. Они ведь были разными еще и по видам дичи. Сравнивать их между собой тяжело.
УХ: Irina пишет: Не могу согласиться. Такой заводчик автоматически перестает быть охотником. Он становится спортсменом, судье, натасчиком, бизнесменом. Но не охотником. На охоту у него уже нет времени. А отрываясь от охоты он перестает разводить собак полезных для охоты. Он начинает создавать собак годных для спорта, для побед на состязаниях. При этом на одного хорошего заводчика придется 20 плохих, которые не имеют опыта, знаний и таланта, чтобы вести грамотно племенную работу. Такой это какой, Вам то откуда это известно? Предостаточно питомников в Европе производящих прекрасных охотничьих собак, да и у нас уже появляются. Заводчики и питомники есть и будут разные, как и собаки ими производимые. Никакой охотник владелец одной собаки, ни новичок тем боле, ни руководитель плем. сектора не смогут производить действительно собак высокого уровня. Irina пишет: Правила должны быть такими, чтобы не заставлять судью фантазировать. А весь комплекс рабочих качеств вполне реально разбить на составляющие, благо собака выполняет несколько важных, различных элементов, которые реально выделить, некоторые же вполне реально оценить в комплексе. А общий балл и степень диплома покажут в сумме качество данной собаки. Должны быть, зачем что то изобретать если сравнительная система работает отлично.
УХ: Irina пишет: Если бы там не было фантазий, но не засчитывались бы работы, которые на самом деле являются вытаптыванием. У них есть проблемы в судействе и они это открыто признают. Не надо идеализировать. Ирина Вы так рассказываете, как будто компетентны в этом вопросе . Irina пишет: Точно также и в Англии собака может быть не оценена, если из под нее не подстрелили дичь, она не смогла поднять птицу или не проверили подачу. Опять фантазии, Вы знаете подобные случаи? Irina пишет: И кстати очень часто с одной работой или вообще без работ остается собака с недостаточно качественным или активным поиском. А при дефиците дичи именно хорошая собака отрабатывает гораздо чаще, чем плохая. Так что количество работ в наших условиях говорит и о качестве собаки. Да ни о чем не говорит количество работ вообще. Качество работ говорит. Пропуски говорят. Ну разве, что о наличии дичи в полосе поиска.
Irina: УХ пишет: Такой это какой, Вам то откуда это известно? А Вам откуда? Мне-то из проверенных источников. Вот заводчик - имеет постоянную работу, а также является активным участником состязаний. Чтобы по льготной цене участвовать в них он состоит в нескольких десятках охотничьих клубов. Все выходные у него уходят на состязания. Когда он успевает охотиться? УХ пишет: Предостаточно питомников в Европе производящих прекрасных охотничьих собак, да и у нас уже появляются. Да ну? Много Вы их в Европе видели? УХ пишет: Никакой охотник владелец одной собаки, ни новичок тем боле, ни руководитель плем. сектора не смогут производить действительно собак высокого уровня. Опять бездоказательное утверждение? УХ пишет: Должны быть, зачем что то изобретать если сравнительная система работает отлично. Работает отлично не сравнительная система, а соревновательный уровень, насыщенность собаками, богатые угодья и множество желающих участвовать в состязаниях. УХ пишет: Ирина Вы так рассказываете, как будто компетентны в этом вопросе . Да, по-моему мнению я кое-что в этом соображаю. УХ пишет: Да ни о чем не говорит количество работ вообще. Качество работ говорит. Пропуски говорят. О, да похоже Вы солидарны с москвичами. Вам должны понравиться их правила.
pastop: Irina пишет: Astronom пишет: цитата:19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 Расскажете мне об этой собаке? Это собака с достаточно стабильной и неплохой скоростью поиска. Но недостаточно дисциплинированная и контактная. Судя по подачам она еще и излишне нервно воспринимает подачи, из-за чего часто ошибается. Мне лично этих баллов достаточно для анализа. Прям битва экстрасенсов Лично я не могу, вариантов, что показывала собака на испытаниях куча, и если баллы анализировать то наошибаться можно крепко. . Как легкое чтиво рассматривать можно, но Опираться на это нельзя . Но посмотрев на все эти баллы в комплексе можно дать оценку одной фразой "Не стоит внимания" или "Посредственно" но раз в нашей кинологии на сегодняшний момент планка для получения диплома низкая, то можно написать "удовлетворительно" И если вы читаете информацию о собаке как о племенной, то записи "Посредственно, Посредственно, Посредственно" на мой взгляд точнее подтолкнут вас к правильному решению , чем записи "19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 " .
УХ: Irina пишет: Мне-то из проверенных источников. Вот заводчик - имеет постоянную работу, а также является активным участником состязаний. Чтобы по льготной цене участвовать в них он состоит в нескольких десятках охотничьих клубов. Все выходные у него уходят на состязания. Когда он успевает охотиться? Заводчик который имеет постоянную работу и питомник имеет маленький, достаточно питомников владелец которого занимается только собаками. Ирина, периоду выступлений собаки на серьезных состязаниях всегда предшествует период охоты и это не мои слова, а европейских заводчиков.. Irina пишет: Предостаточно питомников в Европе производящих прекрасных охотничьих собак, да и у нас уже появляются. Да ну? Много Вы их в Европе видели? И в Европе знаю и у нас. Irina пишет: Работает отлично не сравнительная система, а соревновательный уровень, насыщенность собаками, богатые угодья и множество желающих участвовать в состязаниях. Да к качественной оценке собаки в поле имеет отношение разве, что наличие птицы, все остальное никакого отношения не имеет. Irina пишет: УХ пишет: цитата: Никакой охотник владелец одной собаки, ни новичок тем боле, ни руководитель плем. сектора не смогут производить действительно собак высокого уровня. Опять бездоказательное утверждение? Почему ж без доказательное, у кого больше опыта в натаске собаки у опытного натасчика-заводчика через руки которого прошло достаточно много собак, который имея собак собственно разведения ведет свою линию, имеет возможность отбирать и отбраковывать или охотник у которого 2-я собака или новичок, кто лучше знает собаку заводчик или руководитель плем. сектора? Irina пишет: Да, по-моему мнению я кое-что в этом соображаю. Проблемы то у них есть, как например с остановкой (как говорил Марк), только собаки их останавливаются... Irina пишет: УХ пишет: цитата: Да ни о чем не говорит количество работ вообще. Качество работ говорит. Пропуски говорят. О, да похоже Вы солидарны с москвичами. Вам должны понравиться их правила. Я солидарен с мнением, что по качеству работ надо судить о собаке.
Irina: УХ пишет: Ирина, периоду выступлений собаки на серьезных состязаниях всегда предшествует период охоты и это не мои слова, а европейских заводчиков.. Конечно, но это не охота ради охоты. Это всего лишь подготовка к испытаниям. Чувствуете разницу? УХ пишет: Да к качественной оценке собаки в поле имеет отношение разве, что наличие птицы, все остальное никакого отношения не имеет. То есть как это не имеет? Если соревнуются 6 собак а не 50, разве победитель будет также ценен? УХ пишет: Почему ж без доказательное, у кого больше опыта в натаске собаки у опытного натасчика-заводчика через руки которого прошло достаточно много собак, который имея собак собственно разведения ведет свою линию, имеет возможность отбирать и отбраковывать или охотник у которого 2-я собака или новичок, кто лучше знает собаку заводчик или руководитель плем. сектора? У экспертов-кинологов опыта больше, чем у натасчика-заводчика. Потому что натасчик-заводчик не видит столько разных собак в поле и не оценивает такое количество пометов, которое имеет возможность оценивать эксперт-кинолог. УХ пишет: Проблемы то у них есть, как например с остановкой (как говорил Марк), только собаки их останавливаются... Так и наши могут останавливаться, если их тренировать по импортным методикам. Конечно не так же хорошо, поскольку мы по этому признаку отбор не вели. Но опять же судя по нашим охотникам-практикам им не особо эта самая остановка и нужна.
armorfox: Irina пишет: Жаль, что у нас в силу огромных масштабов страны это невозможно воплотить. Вот именно!!! ВСЯ Великобритания (метрополия!) уместится в треугольник Москва-Петербург-Архангельск. Поэтому , тезис о ЛИЧНОМ участии в проверке собак для племени есть утопия. УХ пишет: зачем что то изобретать если сравнительная система работает отлично. Вместо 1000 слов приведу одну цитату: Какую же преследовали эти общества цель, чего они хотели достичь, устраивая полевые испытания? К сожалению, мне не удалось найти и получить в свое пользование достаточно полный по только что поставленному вопросу материал. Но по отношению первого Общества Любителей Породистых Собак мы имеем напечатанный в Ежегоднике этого Общества за 1913 год доклад Совета Общества Общему Собранию, написанный Ю. Э. Янсоном, который представляет мотивировку трех разных систем полевых испытаний, а в сущности двух, ибо третья есть предоставление судьям права самим установить систему испытаний. И вот в этом докладе, после изложения сущности этих систем: 1) балловой за каждое качество в отдельности и 2) состязательной парами с постоянным выбиванием конкуррентов, пока не останутся две, разыгрывающие последний гит, который и решает, какая из них победительница состязания, Янсон указал, что первая система «более соответствует предназначенным Уставу Общества целямкак способ определения, какая из представленных на состязание собак выказала лучшие природные качества и является наглядным ручательством опытности и уменья лица, натаскивающего ее». Эта система, по словам Янсона, более соответствует целям Ова Любителей Породистых Собак, потому, что «предоставляет возможность выразить в оценочных листах более полную картину достоинств и недостатков каждой из бывших на состязании собак. Благодаря этому предстоящее состязание будет не одним лишь розыгрышем приза, а даст возможность судить и о качествах собак, не получивших никакого приза. Оценочный листок судей, сохраненный при делах Общества, может принести существенную пользу лицам, которые впоследствии пожелали, бы приобрести собаку, бывшую на состязании: по наведенной справке покупатель увидит, в чем именно заключаются недостатки собаки и возможно ли их исправление путем более рационального натаскивания, а также, кто натаскивал собаку и выказал ли он на ней знание своего дела». pastop пишет: И если вы читаете информацию о собаке как о племенной, то записи "Посредственно, Посредственно, Посредственно" на мой взгляд точнее подтолкнут вас к правильному решению , чем записи "19-7-6-8-3-4-4-3-2-12 19-8-8-7-5-4-5-3-5-14 18-8-6-7-3-3-4-4-4-13 " Не согласен. Эдак будет 20 собак у которых в одинаковых графах будет стоять "посредственно". И которую из этих 20ти пустим в племя? Для сравнения: В графе Чутье есть 9 градаций уровня чутья. А сколько градаций может дать словесное описание? Причем в любой части цифровой шаклы +1 означает "чуточку лучше". Где столько слов и эпитетов для описания найти? Предлагаю не витать в "английских облаках". Это не значит что существующая система безукоризненна. Она несовершенна! Но её надо дорабатывать, а не "выкидывать на свалку"!
Irina: armorfox пишет: И которую из этих 20ти пустим в племя? Они ответят - никакую.
Astronom: armorfox пишет: В графе Чутье есть 9 градаций уровня чутья. А сколько градаций может дать словесное описание? Причем в любой части цифровой шаклы +1 означает "чуточку лучше". В графе "Чутье" есть 25 баллов и столько градаций сколько представляет себе эксперт. Цифровая шкала должна соответствовать некой физической величине, изменение которой она отражает. Для меня нет никаких проблем представить цифровую шкалу скорости (реальной физической величины), но когда мы переходим к чутью или потяжке-подводке, то тут же скатываемся к полностью качественной картине. В случае легавых оценка чутья оправданно, или нет- сейчас не важно, ложится по крайней мере на один количественный критерий- метры. У спаниелей же исключительно на чьи-то старинные фантазии в ориентировочной таблице, либо на собственные представления эксперта, которые он вполне в состоянии выразить словесно.
УХ: Irina пишет: Конечно, но это не охота ради охоты. Это всего лишь подготовка к испытаниям. Чувствуете разницу? Для собаки никакой разницы. Irina пишет: То есть как это не имеет? Если соревнуются 6 собак а не 50, разве победитель будет также ценен? Однозначно победитель более ценен когда выше конкуренция, на место собаки на состязаниях да, но на оценку конкретной собаки это не влияет. Ведь об этом же речь. Irina пишет: У экспертов-кинологов опыта больше, чем у натасчика-заводчика. Потому что натасчик-заводчик не видит столько разных собак в поле и не оценивает такое количество пометов, которое имеет возможность оценивать эксперт-кинолог. Ирина, да практически каждый заводчик он же натасчик, он же судья, возьмите даже заводчиков еще в дореволюционной России. Эксперт-кинолог знает только общее о собаке, он собаку видел к примеру 3 раза в поле, что он о собаке знает- ничего. Irina пишет: Так и наши могут останавливаться, если их тренировать по импортным методикам. Конечно не так же хорошо, поскольку мы по этому признаку отбор не вели. Могут, только ценна в первую очередь способность собаки останавливаться, психика. Irina пишет: Но опять же судя по нашим охотникам-практикам им не особо эта самая остановка и нужна. Так охотнику может это и не надо или не всем. Это надо заводчику тому кто производит собак для охотника. Так многим охотникам и состязания не надо. Они хотят охотится с любимой собакой и получать удовольствие.
Astronom: armorfox пишет: Вместо 1000 слов приведу одну цитату: Кстати, ссылку на статью Янсона я где-то здесь выкладывал.
Irina: Astronom пишет: У спаниелей же исключительно на чьи-то старинные фантазии в ориентировочной таблице, либо на собственные представления эксперта, которые он вполне в состоянии выразить словесно. Это в тебе говорит математик или физик. А я вот, когда училась, нам оценки выставляли по живописи и по рисунку - берется рисунок и ставится оценка по 12ти бальной шкале. Его метрами не измеришь, но мастерство, правильность свето-тени, построения перспективы, цвет и т.д. - все это можно оценить - это великолепно, а это посредственно, а это совсем посредственно, но еще не 2 балла. А негр один на подготовительных курсах рисовал Давида в стиле африканских деревянных родо-племенных масок - из треугольников, примитивизм такой племенной. Его конечно переучивали, поскольку рисунок не классический. Как Пикассо писал у нас так нельзя.
Irina: УХ пишет: Для собаки никакой разницы. Для охотника есть разница. Собака готовится для победы, не для охоты. Для победы нужно показать яркий 15ти минутный поиск. Для охоты нужно несколько по-другому работать. УХ пишет: Однозначно победитель более ценен когда выше конкуренция, на место собаки на состязаниях да, но на оценку конкретной собаки это не влияет. Вот именно - победитель поплоше, а оценка одна. В то время как по бальной системе - эта собачка крута и получила 1 степень. А эта тоже победила, но она попроще и получила II степень. УХ пишет: Эксперт-кинолог знает только общее о собаке, он собаку видел к примеру 3 раза в поле, что он о собаке знает- ничего. А натасчик-заводчик хорошо знает только свою собаку, а чужую знает значительно хуже. УХ пишет: Могут, только ценна в первую очередь способность собаки останавливаться, психика. Много чего ценно - Вы же сами сказали, что собаку нужно оценивать в комплексе. А тут вдруг - это в первую очередь, а это во вторую. УХ пишет: Это надо заводчику тому кто производит собак для охотника. Так он все-таки не охотник, заводчик этот?
УХ: Irina пишет: Для охотника есть разница. Собака готовится для победы, не для охоты. Для победы нужно показать яркий 15ти минутный поиск. Для охоты нужно несколько по-другому работать. Ирина, Вы это серьезно? С собакой охотятся для приобретения ею опыта. Охота же по времени может быть разная. А к состязаниям собака окончательно доводится в течении месяца. Так же после выступления собака может быть подготовлена к охоте. Irina пишет: Вот именно - победитель поплоше, а оценка одна. В то время как по бальной системе - эта собачка крута и получила 1 степень. А эта тоже победила, но она попроще и получила II степень. Не важно сколько собак участвовало, важен подход к полевому досугу спаниеля и подход к его оценке в поле. Irina пишет: А натасчик-заводчик хорошо знает только свою собаку, а чужую знает значительно хуже. Все правильно, своих собак, так только он и может решить какую из своих собак можно вязать, а какую нет, так же максимально должен знать собак другого питомника которых собирается использовать в своей племенной работе, у эксперта-кинолога этих знаний нет. Irina пишет: Много чего ценно - Вы же сами сказали, что собаку нужно оценивать в комплексе. А тут вдруг - это в первую очередь, а это во вторую. Не прикалывайтесь , я Вам как пример привел о проблемах. Irina пишет: Так он все-таки не охотник, заводчик этот? Заводчик должен быть охотником.
pastop: armorfox пишет: Эдак будет 20 собак у которых в одинаковых графах будет стоять "посредственно". И которую из этих 20ти пустим в племя? я бы никакую, за крайним исключением вязки с "посредственным" кобелем у которого "отличная" мать и "отличные" сестры. в любом случае собаку нужно смотреть, как крайний случай доверится тому кто видел эту собаку, кого считаешь компетентным и непредвзятым. а если мешать "посредственное " с "посредственным" пытаясь подтянуть какие то составляющие то как мне кажется ничего путного не выйдет. armorfox пишет: Эдак будет 20 собак у которых в одинаковых графах будет стоять "посредственно". И которую из этих 20ти пустим в племя? и вопрос а зачем их плодить. что б просто побольше было. Цель какая? Вы себе щенка от этой собаки возьмете?
Astronom: Согласен. Это подход индивидуалиста. Если три-четыре таких скооперируются в пределах близких областей, то дело будет. Ну а перед остальными людьми, занимающимися разведением в рамках секции, стоит целый ряд общественных обязательств, в частности, то самое "чтоб побольше было". Быстрого прогресса при генеральной установке подтянуть средний уровень "для охотника" ждать бессмысленно.
Irina: УХ пишет: Ирина, Вы это серьезно? Абсолютно. Поскольку мне удалось пообщаться с таким заводчиком, то меня неприятно удивило презрение к охотникам. УХ пишет: С собакой охотятся для приобретения ею опыта. С собакой охотятся для того, чтобы добыть дичь. Красиво добыть и красиво охотиться. Неужели Вы не видите разницы? УХ пишет: Не важно сколько собак участвовало, важен подход к полевому досугу спаниеля и подход к его оценке в поле. То есть не важно каким будет этот победитель. Тот же подход используют и шоушники, когда выставляются на мелкие выставки, где конкуренция меньше, чтобы цацки собирать. УХ пишет: так же максимально должен знать собак другого питомника которых собирается использовать в своей племенной работе, у эксперта-кинолога этих знаний нет. И каким образом он максимально узнает собак другого питомника? Ведь для того, чтобы понять уровень собак какого-то питомника, нужно смотреть и не один раз собак из многих других питомников. Увы, узость знаний отдельного владельца питомника очевидна. Можете даже не спорить. УХ пишет: Заводчик должен быть охотником. Конечно должен. И разводить собак он должен для охоты в первую очередь. А если его цель - победы, то собаки получаются несколько другие. pastop пишет: и вопрос а зачем их плодить. что б просто побольше было. Цель какая? Вы себе щенка от этой собаки возьмете? Ничего нет хуже сужения генофонда. Для того, чтобы иметь поголовье из которого можно вести отбор нужно много щенков. Малое количество щенков не дает возможность вести отбор. Кроме того нужно помнить о спросе на щенков. Если мы не обеспечим спрос, то щенков возьмут в другом месте, а потом нам приводят метисов, собак которых нельзя использовать на племя и т.д. Astronom пишет: Быстрого прогресса при генеральной установке подтянуть средний уровень "для охотника" ждать бессмысленно. Почему? Можно обеспечить быстрый прогресс в определенном небольшом проценте поголовья, при среднем уровне по остальным собакам. А потом уже, получив больше хороших собак, улучшать оставшийся процент поголовья.
armorfox: pastop пишет: я бы никакую, за крайним исключением вязки с "посредственным" кобелем у которого "отличная" мать и "отличные" сестры. А кого вязать. Лучших? Ну есть один лучший кобель. Лучший настолько, что клейма ставить негде. (Англичане "дохнут от зависти") Сколько вязок ему давать? Одну? ну так и сейчас так и делаем. Всех сук? Ну, допустим, повязали одного лучшего кобеля со всеми суками. Имеем одно поколение близких родственников? Дальше что, Инбридинг??? На эти грабли уже наступали. Спасибо. в любом случае собаку нужно смотреть, как крайний случай доверится тому кто видел эту собаку, кого считаешь компетентным и непредвзятым. С этим согласен. Но это уже последний этап отбора. На одну, другую собаку можно сгонять и посмотреть хоть во Владик, если очень приспичит повязать именно ЕЁ.
armorfox: Astronom пишет: В графе "Чутье" есть 25 баллов и столько градаций сколько представляет себе эксперт. девять, девять! В графе Чутье нижний предел ограничивается 16ю баллами. Все что ниже - в оценке не нуждается. Это грубо говоря либо брак, либо отсутствие должной натаски/опыта. Так что только девять градаций. Прошу привести девять градаций уровня чутья СЛОВАМИ!
Astronom: armorfox пишет: Дальше что, Инбридинг??? На эти грабли уже наступали. Спасибо. Конечно инбридинг. Кто на него наступал? Действенный способ для быстрого закрепления нужных качеств.
armorfox: Astronom пишет: Действенный способ для быстрого закрепления нужных качеств. Как ложка соли в кастрюлю супа- несомненно. И нужно, и относительно безопасно. Но если их там 20 вместо одной, то результат известен. Инбридинг - допустим, но это всегда риск. И его допускают гомеопатическими дозами. Дальний (4, 5 уровень еще куда ни шло), 3й уровень - от безвыходности для поддержки популяции. А мы-то говорим о РОДНЫХ БРАТЬЯХ и СЕСТРАХ от одного кобеля. Пусть даже лучшего!
УХ: УХ пишет: Irina пишет: цитата: Для охотника есть разница. Собака готовится для победы, не для охоты. Для победы нужно показать яркий 15ти минутный поиск. Для охоты нужно несколько по-другому работать. Ирина, Вы это серьезно? С собакой охотятся для приобретения ею опыта. Охота же по времени может быть разная. А к состязаниям собака окончательно доводится в течении месяца. Так же после выступления собака может быть подготовлена к охоте. Irina пишет: УХ пишет: цитата: Ирина, Вы это серьезно? Абсолютно. Поскольку мне удалось пообщаться с таким заводчиком, то меня неприятно удивило презрение к охотникам. Ничего не понимаю, начали с собак, охота, состязания, дошли до презрения к охотникам. Irina пишет: То есть не важно каким будет этот победитель. Тот же подход используют и шоушники, когда выставляются на мелкие выставки, где конкуренция меньше, чтобы цацки собирать. Для состязаний важно. Но мы ведь о подходе к судейству собак в поле, о понимании того, что и как оценивать. Irina пишет: И каким образом он максимально узнает собак другого питомника? Ведь для того, чтобы понять уровень собак какого-то питомника, нужно смотреть и не один раз собак из многих других питомников. Нужно и не только в поле желательно. Irina пишет: Увы, узость знаний отдельного владельца питомника очевидна. Можете даже не спорить. Это знания необходимые для ведения племенной работы в своем питомнике, своих линий. Узнаваемых, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Заводчик постоянно присутствующий на состязаниях и видящий работу собак в поле, знающий результаты, общающийся с владельцами других питомников будет иметь общую информацию о лучших собаках в стране. Irina пишет: Конечно должен. И разводить собак он должен для охоты в первую очередь. Однозначно. Irina пишет: А если его цель - победы, то собаки получаются несколько другие. Состязания это всего лишь реклама... Так пусть каждый старается и делает, чтоб состязания были максимально охотничьими. Чтоб на них могли победить именно собаки имеющие охотничий опыт. Чтоб состязания с жесткой на них конкуренцией были двигателем прогресса в производстве охотничьих собак. Англичане этого достигли и от них вывозит собак весь мир и завезенные собаки к нам отвечают всем требованиям наших охот. А если не секрет, какими другими? Irina пишет: Ничего нет хуже сужения генофонда. Для того, чтобы иметь поголовье из которого можно вести отбор нужно много щенков. Малое количество щенков не дает возможность вести отбор. Все правильно, только надо вести отбор, а не распределять щенков поголовно по охотникам, лучшие щенки должны оставаться в питомнике. А не потом пытаться выискивать из того что не испортили. Вы так разграничиваете охоту и спорт, и не хотите понять, что охотник хочет охотиться со своей собакой, хочет получать удовольствие от общения с ней. Конечно кто хочет заниматься разведением не вопрос.
pastop: Irina пишет: Если мы не обеспечим спрос, то щенков возьмут в другом месте, а потом нам приводят метисов, собак которых нельзя использовать на племя и т.д. а чем эти с Дз в 65 баллов отличаются от метисов? - я отвечу. тем что с ними хозяин чуть чуть позанимался.? а внутренне ничем. И пусть охотники берут метисов если им надо. их поверьте и сейчас полно. Если охотник поймет что его метис никчемный, что рабочие качества нулевые , то он хоть сам себя винить будет. Авось пристрелит и по другому подойдет к выбору щенка. А что он должен подумать о породе если взял щенка от классных производителей. В особенности когда от суки с одной д3. У меня в Тамбове таких примеров несколько. Теперь эти люди готовы и два года щенка ждать, что б больше так не мучится.
armorfox: Прошу участников придерживаться заданной темы: преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле Модератор. P.S. Хотите обсудить преимущества различных типов разведения - создавайте отдельную тему.
Irina: УХ пишет: Заводчик постоянно присутствующий на состязаниях и видящий работу собак в поле, знающий результаты, общающийся с владельцами других питомников будет иметь общую информацию о лучших собаках в стране. Да, все это с успехом может в себе воплотить племенной сектор. УХ пишет: Состязания это всего лишь реклама... Состязания это выявление лучших представителей породы. УХ пишет: Все правильно, только надо вести отбор, а не распределять щенков поголовно по охотникам, лучшие щенки должны оставаться в питомнике. Все правильно - то есть в нашем клубе. УХ пишет: и не хотите понять, что охотник хочет охотиться со своей собакой, хочет получать удовольствие от общения с ней. Я только что выше это написала. Так в чем Вы меня убедить хотите? pastop пишет: У меня в Тамбове таких примеров несколько. Теперь эти люди готовы и два года щенка ждать, что б больше так не мучится. А я знаю людей, которые до этого имели хороших породистых рабочих собак, а потом взяли дерьмового щенка из соседнего клуба. А могли бы принести пользу породе. Пока, то что я извлекла из обсуждения балловой расценки - никто не высказал хоть сколько-нибудь серьезных аргументов против нее. Точно также, как никто не подтвердил лучше качества сравнительной оценки. Дело за хорошими правилами. Сами по себе баллы никакого вреда не несут. Польза их в информативности оценки и в том, что они не допустят перекоса оценки только по скорости или только по чутью или только по подаче.
УХ: Irina пишет: Да, все это с успехом может в себе воплотить племенной сектор. Плем. сектор никогда не будет знать, к примеру, моих собак, как знаю их я. Только я могу решить достойна моя собака вязки или нет. Все знания плем.сектора поверхностны, в этой системе нет отбора... Irina пишет: Так в чем Вы меня убедить хотите? Убедить, ни в чем. Я Вам писал, что разведением охотничьих собак должен заниматься заводчик, который сам является охотником и понимает, что необходимо охотнику. А требовательный потребитель-охотник уже выберет в каком питомнике брать щенка(собаку) Ирина давайте закончим обсуждать вопросы не по теме, а то..., у Вас есть свое мнение..., можно пожелать Вам успехов в получении выдающихся охотничьих собак.
УХ: Irina пишет: Пока, то что я извлекла из обсуждения балловой расценки - никто не высказал хоть сколько-нибудь серьезных аргументов против нее. УХ пишет: Я думаю тут важней всего подход к оценке и желание получать действительно классных охотничьих собак. По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует.
Irina: УХ пишет: Плем. сектор никогда не будет знать, к примеру, моих собак, как знаю их я. Племсектору не нужно знать как какают Ваши собаки. Им нужно видеть их в поле и видеть их потомство. И в отличии от владельца племсектор не страдает питомниковой слепотой. УХ пишет: По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. А по-моему сравнительная система приводит к тому, что отбор ведется по наиболее ярким и легко видимым качествам, в то время как другие, которые не так явны и сложнее поддаются анализу упускаются из виду. Например, судья считает, что самое важное скорость и упускает из виду умение собаки работать сообразно направлению ветра. Или ему нравится четкое послушание, в ущерб тому, что собаке дается огромное количество команд. Бальная система от таких перекосов оберегает - требуя оценки каждого важного качества. Я уж не говорю о том, что сравнительная система дает куда больше простора для "творчества" плохому судье. Ну и наконец бальная система нисколько не мешает выявлению победителя, который мог бы быть выявлен путем сравнения. Естественно при наличии хороших правил.
Astronom: В общем, наверное, пора закрывать шараду с бальной оценкой моей собаки. Толкового и близкого к реальности описания никто так и не дал, несмотря на попытку Ирины это сделать. Что и требовалось доказать. Так что принимаем резюме pastop'а, и считаем вопрос исчерпанным. Что же касается просьбы Дениса привести словесные описания 9 градаций чутья, то в свою очередь поинтересуюсь как он ставит оценку в этой графе? Лично я следующим образом: резюмировав для себя по итогам работы общее впечатление о проявлении этого качества у собаки определяюсь сперва в шкале "удовлетворительно= Д3, хорошо= Д2, отлично= Д1", этому соответствуют баллы 16, 18 и 20. Дальше, если хочется подчеркнуть, что работа на "удовлетворительно" с запасом, ставлю 17 баллов, "хорошо" с запасом- 19 и.т.д. Таким образом, все эти 9 баллов вовсе не отражают каких-то тончайших оттенков и полутеней чутья, невыразимых словами. Качественное описание справляется с этой задачей не хуже, и не требует использования искусственной шкалы без нуль-пункта и физически обоснованного деления. На самом деле, все равно результатом работы эксперта должно быть описание на бумаге. Я не ратую за сравнительную систему без этого. Описание должно выполняться согласно некоторому канону, пусть тем самым графам оценочной таблицы (переработанным), но итоговое присуждение собаке того или иного диплома должно быть решением судьи и поддерживаться его аргументацией, а не числовым результатом по графам. В такой ситуации численная оценка становится просто лишней.
Irina: Astronom пишет: Толкового и близкого к реальности описания никто так и не дал, несмотря на попытку Ирины это сделать. Что и требовалось доказать. А по-моему я все написала правильно. Или ты хотел, чтобы по бальной расценке было видно, что твоя собака далеко уходит в поиск? Astronom пишет: Таким образом, все эти 9 баллов вовсе не отражают каких-то тончайших оттенков и полутеней чутья, невыразимых словами. Ну как же не отражают? Как раз они и дают эти самые градации. Более того, если бы правила разрешали править оценки на состязаниях после выступления всех собак то было бы еще лучше - а сейчас получается - одной поставили 10, но потом выступила еще одна, которая быстрее, а ей тоже можно поставить только 10. Astronom пишет: Качественное описание справляется с этой задачей не хуже, и не требует использования искусственной шкалы без нуль-пункта и физически обоснованного деления. То есть в обязательной необходимости описания ты все-таки уверен? По-моему оно сводит на нет всю суть сравнительной системы. Описание подразумевает собой подробный расклад тех же составляющих рабочих качеств. Только вместо 10 за скорость будет написано "легкий, активный галоп на всем протяжении работы и т.д." Иногда можно добавить превосходные степени и охи-ахи. Не более того. И еще один момент - у нас экспертизу ведут три эксперта. Каждый ставит свою оценку. Потом оценки сравниваются и выявляется наиболее верная. В случае описания это сложно себе представить. Судейство как-бы перелагается на одного судью, который и пишет отчет. Если говорить о лишней работе, которой перегружены судьи, то баллы проставить это не такая уж и нагрузка, по сравнению с отчетом.
УХ: Irina пишет: Например, судья считает, что самое важное скорость Никогда скорость не считается важным качеством в отрыве от стиля и способности находить птицу. Irina пишет: упускает из виду умение собаки работать сообразно направлению ветра. Никогда не упускается способность собаки работать с учетом ветра, если есть такая возможность. Irina пишет: Или ему нравится четкое послушание, в ущерб тому, что собаке дается огромное количество команд. Опять не так, что в правилах написано, что английские судьи сами говорят "чем меньше команд тем лучше". Вы ж сами ездили в Финляндию, наказывают даже за излишнее управление жестами. Ирина читайте правила FT. Irina пишет: Бальная система от таких перекосов оберегает - требуя оценки каждого важного качества. Оценка качеств по отдельности которые неделимы. Irina пишет: Ну и наконец бальная система нисколько не мешает выявлению победителя, который мог бы быть выявлен путем сравнения. Естественно при наличии хороших правил. Элементарно, не хватает одной работы и собака по чутью никогда не получит оценку выше.
Irina: УХ пишет: Никогда не упускается способность собаки работать с учетом ветра, если есть такая возможность. Что, цитатку мою уже не помним? Вот же убежденный адепт. Сами англичане об этом пишут, а он все о том же! УХ пишет: Опять не так, что в правилах написано, что английские судьи сами говорят "чем меньше команд тем лучше". Говорят, то говорят, а в ушах сплошной свист. И жесты осуждали не из-за того, что они часто давались, а из-за того, что на охоте в руках ружье. Это к вопросу о том, что выступление собаки на трайлах отличается от охотничьего. УХ пишет: Элементарно, не хватает одной работы и собака по чутью никогда не получит оценку выше. Это плохие правила, а не вина бальной расценки.
Astronom: Я ничего не хотел. По "слепой" бальной расценке не видно ничего, что и доказал этот примитивный опыт. Вы не можете увидеть по ней ни неуравновешенности моей собаки, ни ее жевания дичи, что делает ее непригодной для племенного использования. А узнать это можно либо при личном присутствии на испытаниях, либо при прочтении отчета. Так что-да, я уверен в необходимости составления именно описания, а не бесполезной шкале цифр. И про преимущество "голой" сравнительной системы я ничего не писал. Нет его. А при "описательной" системе триумвират экспертов- да, видимо, становится лишним.
armorfox: Astronom пишет: все равно результатом работы эксперта должно быть описание на бумаге. Вот с этим не спорю и считаю что описание должно быть. Но только вместе с баллами. И в виде отчета кинологу(+ всем заинтересованным лицам, кому положено) как он ставит оценку в этой графе? Да точно также. (Как Гернгросс рекомендовал. ) Описание должно выполняться согласно некоторому канону, Этот канон придумать будет еще сложнее и он "по определению" более спорен, чем бальная система. Т.к. словесное описание всегда зависит от писательского начала в эксперте. Вот когда у нас среди экспертов "Пришвиных c Аксаковыми" будет пруд-пруди. Тогда можно пробовать. Таким образом, все эти 9 баллов вовсе не отражают каких-то тончайших оттенков и полутеней чутья, невыразимых словами. Как раз-таки отражают. Ибо если две-три собаки имеют грубую оценку хорошо, но одна чуть(на капелюшечку) лучше, другая чуток хуже, то - поставил каждой свой балл, согласовал с другими экспертами - готово. А описание надо уже иметь в голове, да еще и оттенки придумать. Да еще и убедить, что ТАКОЕ чутье (безотносительно собаки) имеет именно ТАКУЮ словесную степень. А если у кого-то "прекрасно" стоит в рейтинге выше чем "великолепно", а "отлично" куда запихнуть? И это все у каждого эксперта по своему! Чуешь какими разборками пахнет??? И это еще про собаку не начали говорить Просто шкалу сверяют. )))) Irina пишет: Более того, если бы правила разрешали править оценки на состязаниях после выступления всех собак то было бы еще лучше - а сейчас получается - одной поставили 10, но потом выступила еще одна, которая быстрее, а ей тоже можно поставить только 10. В теории - согласен. Но на состязаниях это приводит к ворчанию о том, что эксперты "подсуживают". Возможно, в правилах следует указать что-нибудь вроде этого: экспертная комиссия после выступления всех собак имеет право сдвинуть оценку любой собаки по какой-либо графе в любую сторону не более чем на один балл..
УХ: Irina пишет: Что, цитатку мою уже не помним? Вот же убежденный адепт. Сами англичане об этом пишут, а он все о том же! Что Вы кроме цитаты своей еще знаете? Irina пишет: Говорят, то говорят, а в ушах сплошной свист. И жесты осуждали не из-за того, что они часто давались, а из-за того, что на охоте в руках ружье. Это к вопросу о том, что выступление собаки на трайлах отличается от охотничьего. Да Ваш отчет о поездке в Финляндию я помню. FT отличаются от охоты, только более жесткими требованиями и что стреляют стрелки, а не ведущие. Ирина по всем вашим фантазиям по поводу сравнительной системы правила читайте. Irina пишет: УХ пишет: цитата: Элементарно, не хватает одной работы и собака по чутью никогда не получит оценку выше. Это плохие правила, а не вина бальной расценки. Тогда расцените чутье в балах, так, чтоб оценка не зависела от от количества.
armorfox: УХ пишет: Оценка качеств по отдельности которые неделимы. Меняйте графы - в чем проблема. Ставьте графу - "мастерство", "манера работы по птице" или "стиль". Меняйте вес граф (т.е. количество баллов). Не нужные - выкидывайте. В чем проблема? Постановка баллов - занимает минуты. По сравнению с написанием отчета - сущий пустяк. Отчет все равно писать надо. Вот там можно испражняться в "куртуазной словесности" сколь душа пожелает. УХ пишет: Элементарно, не хватает одной работы и собака по чутью никогда не получит оценку выше. Да, согласно существующим правилам, так и есть. Ну а что это за охотничья собака, которая не может в течении часа сделать две-три работы? Зачем она такая нужна, на охоте??? Жующая или гоняющая сомнений в выбраковке не вызывает, а "неспособная" почему-то требует снисхождения? Угодья ведь таксируются перед состязаниями. Дичь есть! Повторяю: - нынешние правила испытаний никудышные. Ну так надо их менять. Об том и речь. Принцип не трогайте. Баллы делу - не помеха.
Astronom: armorfox пишет: Да точно также. И у Вас не вызывает недоумение несообразность этого подхода, наличию той самой девятибальной градации? armorfox пишет: Этот канон придумать будет еще сложнее и он "по определению" более спорен, чем бальная система. Ничуть. Я имел ввиду просто перечисление элементов работы, описание которых надо дать в отчете. Что то вроде пересмотренных заголовков граф расценочной таблицы. armorfox пишет: Ибо если две-три собаки имеют грубую оценку хорошо, но одна чуть(на капелюшечку) лучше, другая чуток хуже, то - поставил каждой свой балл, согласовал с другими экспертами - готово. Я надеюсь, что это случайный аргумент, возникший в пылу спора. Так как во-первых это и есть сравнительный подход, только тягощенный баллами. Во вторых, при нашем текущем подходе экспертиза производится независимо, без согласования, и тем более корректировки (а как без нее в этом примере, если речь о более чем двух собаках?) баллов. Ну а дальше что получилось, то получилось. Ранжир выстраивается по итогам.
Astronom: А на какое там время в будущем году Тамбовские состязания заявлены?
armorfox: Astronom пишет: По "слепой" бальной расценке не видно ничего, что и доказал этот примитивный опыт. Вы не можете увидеть по ней ни неуравновешенности моей собаки, ни ее жевания дичи, что делает ее непригодной для племенного использования. Будут соответствующие графы - всё увидишь. В сочетании с описанием, бальная оценка дает преимущество перед просто описанием. Она понятна, конкретна и снимает массу вопросов у владельцев. А узнать это можно либо при личном присутствии на испытаниях, либо при прочтении отчета. Так что-да, я уверен в необходимости составления именно описания, а не бесполезной шкале цифр. Описание (отчет) так и так составляется. В чем проблема-то? По сравнению с написанием отчета выставление баллов - мизерная потеря времени и сил. А при "описательной" системе триумвират экспертов- да, видимо, становится лишним. Похоже так. Увы. P.S. Отсюда плавно выплывает вопрос об авторитете экспертов. Однако, "у нас нет в резерве Гинденбургов". (с)
armorfox: Astronom пишет: И у Вас не вызывает недоумение несообразность этого подхода, наличию той самой девятибальной градации? не понял. Прошу переформулировать вопрос.
pastop: Astronom пишет: А на какое там время в будущем году Тамбовские состязания заявлены на 28-30 августа
Irina: Astronom пишет: Вы не можете увидеть по ней ни неуравновешенности моей собаки, ни ее жевания дичи, что делает ее непригодной для племенного использования. Как это не видим? Видим. И то и другое. Из трех выступлений нет ни одного с подачей 5-5. И оценка постановки и послушания тоже невысокая. Хотя конечно здесь могут быть разные интерпретации - недостаточная подготовленность, отсутствие контакта, неумелое управление и т.д. Жевание? Ну шкуру-то он не снимал. Скорее медлил с подачей, повторы, может и было пожевывание, но без порчи дичи - иначе сняли бы. Это уже у тебя более высокие требования к собаке. И это опять таки претензии к правилам, а не к бальной системе. armorfox пишет: Т.к. словесное описание всегда зависит от писательского начала в эксперте. А я так и вижу такую нехитрую программку, где отчет составляется автоматически: Ставим галочки в пунктики - поиск- легкий галоп, в тяжелых местах с переходом на рысь. Первая работа - точно по ветру, подъем прыжком такой-то птицы. Великолепная работа! (для этого тоже галочка может быть) Отлично бы отчеты писались. И никаких неточностей, ошибок, описок. Красота. И баллы бы сами автоматом проставлялись согласно погрешностям. (это я все шучу). Astronom пишет: Я надеюсь, что это случайный аргумент, возникший в пылу спора. Так как во-первых это и есть сравнительный подход, только тягощенный баллами. Не отягощенный, а облегченный! Правка баллов после выступления всех это всего лишь исправление ошибок экспертов. Баллы все равно должны соответствовать работе собаки и в принципе дальше +-1 балла сдвигаться не должны. Иначе странная выходит экспертиза. Опять же если брать мои студенческие годы - там оценки рисункам выставлялись все вместе - раскладывали на полу все рисунки и сразу было видно - какие хуже, а какие лучше. Не знаю как ставили оценки, но подозреваю, что сначала высший балл, потом похуже и т.д.
Irina: pastop пишет: на 28-30 августа Ай-яй-яй... А как же белая куропатка?
дима: Вот на строчили,я уже запутался кто за красных а кто за белых Irina пишет: Пока, то что я извлекла из обсуждения балловой расценки - никто не высказал хоть сколько-нибудь серьезных аргументов против нее. Впрочем как и за нее.На последних состязаниях от 20-21 сентября 2014 года, где Вы были в составе экспертной комиссии,одной собаке вы(эксперты-сторонники бальной системы оценки) поставили 18-10-7-7-4-4-5-5-5-14=79 баллов,второй 20-9-8-8-5-3-5-3-5-13=79 баллов.Вторая превосходит первую по чутью, правильности, потяжка и подводка,по стилю. Проигрывает 1 балл в скорости 1 бал за стиль подводке(замечу что баллы это не проходные) и 2 балла за подачу с суше,у второй с отстрела у первой не помню,но это не суть как говорит наш общий друг,все дело в последней графе-"Постановка и послушание"где у первой 14 у второй 13.А теперь вопрос Вам Ирина :как Вы прокомментировали баллы за пост. послушание второй собаке?!Помните?!А я помню,Вы сказали Что если бы мы(эксперты) поставили бы первой собаке 15 баллов за пост. посл. ,то второй поставили бы14.Получается что вы(эксперты)как раз и воспользовались сравнительной системой оценки,потому что для вас было очевидно,что первая лучше второй,ну а баллами вы лишь воспользовались,подогнав их под диплом.И таких примеров я Вам могу привести массу.Это раз.Бальная система в своем нынешнем существовании имеет еще очень большой недостаток в виде проходных баллов-это идиотизм идиотизмов,где одним балом можно... как в мультике "В стране не выученных уроков" казнить нельзя помиловать(надо всего лишь правильно поставить запетую)Это два.Ну и в третьих;мало того что по баллам никто никогда не поймет что из себя представляет данная собака, так и манипулировать циферками очень удобно,при этом не надо уметь видеть работу собаки, "эксперту" можно просто заглянуть в книжку где написаны правила,то есть учится не обязательно,что в свою очередь порождает "собирателей грибов" и начетчиков.Еще нужны недостатки бальной системы.?
УХ: armorfox пишет: Меняйте графы - в чем проблема. Ставьте графу - "мастерство", "манера работы по птице" или "стиль". Меняйте вес граф (т.е. количество баллов). Не нужные - выкидывайте. Вам и карты в руки. armorfox пишет: Ну а что это за охотничья собака, которая не может в течении часа сделать две-три работы? Так две или три. Если конечно у Вас все собаки с тремя работами, то я рад за Вас и Ваших собак.
armorfox: Astronom пишет: Вы не можете увидеть по ней ни неуравновешенности моей собаки, ни ее жевания дичи, что делает ее непригодной для племенного использования. А-а.... так это твоя собака )))) Ну "держи" тогда. Кроме ЯКОБЫ жевания (что не факт, ибо в таком случае, Ирина правильно сказала - собаку сняли бы) есть вопросы к стабильности показателей. То, что ты называешь жеванием - это минусы при подаче. На мой взгляд, однозначных предпосылок для недопуска в племя нет! Есть ограничения. Собака нестабильна, а посему пропустит вперед кобеля с похожими показателями но более ровного и управляемого. Pastop достаточно четко "разложил по полочкам" ситуацию с перспективой на вязку. Послушание/постановка тоже гуляют туда-сюда (если дипломы приведены в хронологическом порядке). Дат дипломов нет: следовательно непонятно - это за сезон такие результаты или за три года. Подряд ли эти дипломы или выборочно (получше/похуже) подобраны. Не зря дипломы пишутся в паспорт собачий. И вот сейчас, как раз, тот самый случай когда Дима на 101% ПРАВ, когда говорил, что надо писать ВСЕ дипломы результаты испытаний (и снятия тоже) в документ. Однако, я бы не стал "хоронить" собаку. Здесь больше к тебе (как к натасчику) вопросов. Почему недостаточно с ней занимаешься? Надо вдумчиво и методично. Как Капитонов со своими собаками.
дима: armorfox пишет: цитата: Ну а что это за охотничья собака, которая не может в течении часа сделать две-три работы? Ну например та которую вы поставили на третье призовое место из 14 собак на Областные состязания спаниелей по болотно-луговой дичи памяти А.С. Любоша. Назия.
pastop: Irina пишет: Я уж не говорю о том, что сравнительная система дает куда больше простора для "творчества" плохому судье. какие женщины переменчивые существа только недавно Вы писали про то что новый проект не дает "творчество" судье проявить. а может для неграмотных судей методичку написать
дима: armorfox пишет: И вот сейчас, как раз, тот самый случай когда Дима на 101% ПРАВ Ну наконец то хоть с чем то согласны
Irina: дима пишет: А я помню,Вы сказали Что если бы мы(эксперты) поставили быпервой собаке 15 баллов за пост. посл. ,то второй поставили бы14.Получается что вы(эксперты)как раз и воспользовались сравнительной системой оценки,потому что для вас было очевидно,что первая лучше второй,ну а баллами вы лишь воспользовались,подогнав их под диплом.И таких примеров я Вам могу привести массу.Это раз. Все правильно. Только мы не воспользовались сравнительной системой, поскольку не имеем права это делать. Это просто вариант сожаления о том, что задним умом можно было бы поступить по-другому. Потому что различались эти собаки скорее в баллах, а не на степень диплома. Но в пользу сравнительной системы это как раз не говорит - что бы Вы смаковали в расценке, если бы не баллы? А так сухие цифирки, но сразу понятно - эта быстрее, подводка чуток получше, а здесь подачка поткачала и послушание на балл разнится.
Irina: pastop пишет: только недавно Вы писали про то что новый проект не дает "творчество" судье проявить. Так плохой судья везде наследит - и так и этак. Тот проект, который мы когда-нибудь напишем будет для хороших судей. В чем и будет его достоинство и слабость одновременно.
armorfox: дима пишет: манипулировать циферками очень удобно Манипулировать описанием проще в РАЗЫ. Ибо нельзя объективно указать место собаки сразу. Оно определяется в конце. И, прошу заметить, описания собак никто не отменял! УХ пишет: Вам и карты в руки. Благодарствую. Мы - в процессе. Однако, насчет существующего варианта правил хочу заметить следующее. Эксперт вынужден следовать правилам. Что бы он о них ни думал. И, согласно существующему положению, на высокий диплом - надо ТРИ работы. Если конечно у Вас все собаки с тремя работами, то я рад за Вас и Ваших собак. Год на год не приходится, но бывает и по более трех работ на собаку. Все зависит от наличия птицы(головная боль комиссии) и желания/умения собаки работать(головная боль ведущего).
Astronom: armorfox пишет: не понял. Прошу переформулировать вопрос. Мы говорили об оценке чутья. Это настолько неясный момент, что его оценка производится "внутренним чутьем" полностью на качественном уровне и, фактически, в все равно в трех категориях "удовлетворительно, хорошо, отлично". К чему 9 оттенков- не ясно. Начало шкалы я расписал. Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье? Я говорю честно- понятия не имею.
armorfox: дима пишет: Ну наконец то хоть с чем то согласны Стараюсь быть объективным. Когда дело говоришь - всегда поддержу. А когда ахинею - звиняй. ну никак! Ну например та которую вы поставили на третье призовое место из 14 собак на Областные состязания спаниелей по болотно-луговой дичи памяти А.С. Любоша. Назия. Это ты про Бруснику на втором этапе, так?
дима: Irina пишет: что бы Вы смаковали в расценке, если бы не баллы? Отчет,мнение судьи,впечатление зрителей где могут быть и люди знающие,свое собственное удовлетворение или разочарование работой собаке,да что угодно...,но нам до этого еще далеко.Уровень рабочих качеств, для сравнительной оценки, должен быть примерно одинаков у всех испытуемых.
armorfox: Astronom пишет: Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье? Согласно правилам - разница в неточности указания при подъеме. Разница очень тонкая согласен. Лично я оцениваю это качество по степени собственной готовности к стрельбе. Иначе говоря, четкость - это собака должна показать место взлета птицы ДО подъема оной.
pastop: Хорошо хоть так не пыжимся не дай бог
Astronom: armorfox пишет: Здесь больше к тебе (как к натасчику) вопросов. Почему недостаточно с ней занимаешься? Надо вдумчиво и методично. Как Капитонов со своими собаками. Хожу достаточно. Внимание не ослабляю. Собака трудная. Я- импульсивный, непоследовательный мудак. Результат- выше. Все.
pastop: а вообще прикольно было только представьте в солоте один заявляет - я только утречком по прохладе перепела. А другой - я я в полдень коростеля из того гавеного куста, которого до меня пять человек выгнать не могли. Справлюсь за сорок секунд. И тут ему баллы за сложность, за артистизм
дима: armorfox пишет: Стараюсь быть объективным. Когда дело говоришь - всегда поддержу. А когда ахинею - звиняй. ну никак! Ээээ ,это какую такую охинею...,правду что ли ? armorfox пишет: Иначе говоря, четкость - это собака должна показать место взлета птицы ДО подъема оной. Во как ,а моей собаке поставили 20 баллов и в 2011 и в 2012 на "Любоша",хотя подъем птице в обоих случаях был очевиден(у меня есть свидетель-эксперт Ирина Борисовна)
УХ: armorfox пишет: желания/умения собаки работать(головная боль ведущего). Допускаем собака работает отлично, а armorfox пишет: Все зависит от наличия птицы(головная боль комиссии) Что делать, следовать правилам? Получается хорошо работающая собака остается позади более посредственной.
armorfox: Что значит "хорошо работающая собака", если она не может птицу найти? У нее что чутья нет или физухи не хватает? Если птицы действительно нет, то надо: - закрывать станцию, - делать "миль пардон", - возвращать деньги. И так уже делали. И даже в этом году. Ничего страшного. Бывает. Не зря ж написал: таксация угодий - это головная боль комиссии (точнее организаторов).
armorfox: дима пишет: в 2011 и в 2012 на "Любоша" Ничего не могу сказать об объективности судейства в 2011/2012 годах. Ибо эксперт во мне тогда был еще зачаточном состоянии. К тому же, я сам участвовал в состязаниях в качестве ведущего собаки. Претензий к судейству в отношении моей собаки не имею. Ни тогда, ни сейчас.
УХ: armorfox пишет: Не зря ж написал: таксация угодий - это головная боль комиссии (точнее организаторов). Т.е. организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы (с учетом пропусков). В противном случае armorfox пишет: Если птицы действительно нет, то надо: - закрывать станцию, - делать "миль пардон", - возвращать деньги. Правильно? На состязаниях. armorfox пишет: У нее что чутья нет или физухи не хватает? Все у нее есть, а птицы нет. Я Вам о том, что суждение о чутье собаки не должно зависеть от количества работ, а Вы все вокруг да около.
armorfox: Astronom пишет: Я- импульсивный, непоследовательный %$#@%. Ты эта, полегче на поворотах. )) Самокритика, конечно, дело нужное. Но, однако, это никак не избавляет от необходимости работать с собакой. Не над собакой! Владельцу тоже надо меняться. Нет ничего проще чем "посыпать голову пеплом один раз, решить что ничего изменить низззя. И больше ничего не делать". Гораздо сложнее методично месяц за месяцем 3 раза в неделю работать с собакой в поле. А тебе быть может и чаще надо.
дима: armorfox пишет: Ничего не могу сказать об объективности судейства в 2011/2012 годах. Ибо эксперт во мне тогда был еще зачаточном состоянии Дело не в том были Вы экспертом или нет,дело в том что Вы обозначили: armorfox пишет: Иначе говоря, четкость - это собака должна показать место взлета птицы ДО подъема оной. то есть это 23 балла по Вашему,а по тем кто судил, 20 баллов,а знаете почему?!,да все очень просто -это проходной балл на высокий по степени диплом,(и эксперты не ломали голову 20 или 25) не более того.Это ли не является ,в какой то степени, сравнительной оценкой.Манипулируя проходными баллами, вы-эксперты ,подводите баллы под заведомо определенную вами(в сравнении с идеальным спаниелем) степень диплома.Ведь так?
armorfox: УХ пишет: организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы Прошу уточнить что значит: должны предоставить? В траву привязанную положить и флажком пометить? Все у нее есть, а птицы нет. Прошу разъяснить формулировку птицы нет. И привести пример. Зачем тогда проводить мероприятие ??? Если же в угодьях птицы нет, то это видно почти сразу. В пределах времени работы одной собаки. У собаки плохое чутье, если птица есть, а собака ее найти не может! И количество работ здесь - прямой и явный показатель чутья. Причем объективный. Вам о том, что суждение о чутье собаки не должно зависеть от количества работ, а Вы все вокруг да около. Это что же диплом I ст. давать по одной (возможно, случайной) идеальной работе? Не согласен. Относительно судейства. Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою". (Нет подъема - нет диплома).
armorfox: pastop пишет: а вообще прикольно было только представьте в солоте один заявляет ... другой ... Такого добра у нас с незапамятных времен - с избытком:
armorfox: дима пишет: Манипулируя проходными баллами, вы-эксперты ,подводите баллы под заведомо определенную вами(в сравнении с идеальным спаниелем) степень диплома.Ведь так? Данное предложение - это как раз-таки ахинея, а вовсе не правда-матка. Если бы это было правдой Ингур, в свое время, получил бы двуху вместо трехи. А получил то, что заслужил. Хоть и обидно владельцу было. Но увы.
armorfox: дима пишет: то есть это 23 балла по Вашему,а по тем кто судил, 20 баллов,а знаете почему?! Дима глянь правила!!!! а) То же, при неточном указании птицы при подъеме 18-24 Разброс от неточности указания при подъеме 6(ШЕСТЬ) баллов!
Irina: дима пишет: Уровень рабочих качеств, для сравнительной оценки, должен быть примерно одинаков у всех испытуемых. Почему? Спрашиваю уже в третий раз. дима пишет: Во как ,а моей собаке поставили 20 баллов и в 2011 и в 2012 на "Любоша",хотя подъем птице в обоих случаях был очевиден(у меня есть свидетель-эксперт Ирина Борисовна) А куда больше-то? Мы не из тех экспертов, которые 25 баллов ставят вот так запросто. Это как на экзамене преподаватель говорит: на 3 знает студент, на 4 - я, на 5 - господь Бог. Я не исключаю возможности получения собакой более высоких баллов, но это редчайшие случаи, где для экспертов все должно быть очевидно на 120%. дима пишет: Манипулируя проходными баллами, вы-эксперты ,подводите баллы под заведомо определенную вами(в сравнении с идеальным спаниелем) степень диплома.Ведь так? Да. И что? Плох тот эксперт, который выставляя гарантированной трешнице дипломы вдруг подсчитывает и оказывается двушка. То есть выступала собака на трешку, а получила двушку. Бывают случаи когда диплом промежуточный - не то сильная трешка, не то слабая двушка. Тут как раз на помощь могут прийти баллы. Бывают случаи когда баллы очень высокие, но проходного по чутью или по послушанию или по подаче не хватает - тоже все резонно - собака в целом хороша, но один из важнейших элементов подкачал - и балловая расценка четко этот момент иллюстрирует. В любой системе расценки судья выполняет свою работу - он оценивает. Причем хорошему судье не особо важно по каким правилам судить - он с легкостью впишет свои решения в любые рамки правил. дима пишет: (и эксперты не ломали голову 20 или 25) не более того. А вот это не правда. Ломали. Была бы более красивая работа - поставили бы больше.
дима: armorfox пишет: Данное предложение - это как раз-таки ахинея, а вовсе не правда-матка. Если бы это было правдой Ингур, в свое время, получил бы двуху вместо трехи. А получил то, что заслужил. А вот этот пример как раз и иллюстрирует ничтожность бальной расценки.Помните как недоумевали эксперты почесывая свои затылки глядя в таблицу с баллами Ингура,вроде как должна быть двушка а циферки говорят трешка.Эксперты были уверены что собака отработала на Д2,а получилось АХИНЕЯ.
дима: Irina пишет: Почему? Спрашиваю уже в третий раз. Отвечаю в сотый.Для того что бы сравнивать,вы эксперты обязаны иметь одно единственное видение работы идеального спаниеля, у вас в голове должен быть рабочий стандарт той породы которую вы сравниваете (в нашем случаи РОС),а видите вы каждый в силу своей образованности и личных предпочтений.Это раз.Наши собаки настолько по разному выполняют свою работу в поле ,например: Байс и Гайда но при этом обе имеют Д2 ,как Вы собираетесь их сравнивать с "идеальным русским спаниелем"?!,да никак,а бальная система это сделать позволяет,коряво правда но позволяет.Говоря словами Дениса-armorfox пишет: Относительно судейства. Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою". Это два.Для того что бы сравнивать надо иметь большой опыт работы с собаками(быть профи),видеть сотни работ собак в поле,владеть одним из лучших представителей породы,быть страстным охотником с подружейной собакой(в нашем случаи со спаниелем)...Это три.Ответил?
armorfox: дима пишет: Эксперты были уверены что собака отработала на Д2,а получилось АХИНЕЯ. Вот как раз это пример обратного! Это хороший пример того, как бальная система страхует от "очарованности" и неверных решений, под воздействием эмоций. Идет проверка "синтеза" "анализом". Дима, спасибо за "подсказку". Приму на вооружение
дима: Irina пишет: А я так и вижу такую нехитрую программку, где отчет составляется автоматически: Ставим галочки в пунктики - поиск- легкий галоп, в тяжелых местах с переходом на рысь. Первая работа - точно по ветру, подъем прыжком такой-то птицы. Великолепная работа! (для этого тоже галочка может быть) Отлично бы отчеты писались. И никаких неточностей, ошибок, описок. Красота. И баллы бы сами автоматом проставлялись согласно погрешностям. (это я все шучу). В этой шутке есть доля шутки.Такую рапортичку используют лаечники в Финляндии,и это не шутка.
дима: armorfox пишет: Дима, спасибо за "подсказку". Приму на вооружение Оооо!да Вы меня уже два раза похвалили,а Ирина еще не разу ,будем ждать
Irina: дима пишет: Помните как недоумевали эксперты почесывая свои затылки глядя в таблицу с баллами Ингура,вроде как должна быть двушка а циферки говорят трешка.Эксперты были уверены что собака отработала на Д2,а получилось АХИНЕЯ. Это просто ошибка экспертов. Оттого и в затылках чесали. Разница была всего в 1 балл. Если бы они сумму сразу посчитали, то ошибки бы не было. дима пишет: Для того что бы сравнивать,вы эксперты обязаны иметь одно единственное видение работы идеального спаниеля, у вас в голове должен быть рабочий стандарт той породы которую вы сравниваете (в нашем случаи РОС),а видите вы каждый в силу своей образованности и личных предпочтений.Это раз. Разное видение идеального спаниеля нисколько не мешает сравнивать собак и никак не относится к их сильным или слабым различиям. Мимо. дима пишет: Байс и Гайда но при этом обе имеют Д2 ,как Вы собираетесь их сравнивать с "идеальным русским спаниелем"?!, У Гайды есть и диплом I степени и звание полевого чемпиона. И очень жаль, что из-за своего владельца она вряд ли когда-нибудь покажет столь же выдающиеся работы, как на тех двух состязаниях. дима пишет: Для того что бы сравнивать надо иметь большой опыт работы с собаками(быть профи),видеть сотни работ собак в поле,владеть одним из лучших представителей породы,быть страстным охотником с подружейной собакой(в нашем случаи со спаниелем)...Это три. Дима, это опять не имеет никакого отношения к разному качеству собак. Опять мимо. Вообще по этому описанию Вам самое место среди экспертов. Мы Вас благословим. дима пишет: В этой шутке есть доля шутки.Такую рапортичку используют лаечники в Финляндии,и это не шутка. И не только лаечники. У меня есть образец такой по спаниелям.
дима: Irina пишет: Это просто ошибка экспертов. Оттого и в затылках чесали. Разница была всего в 1 балл. Если бы они сумму сразу посчитали, то ошибки бы не было. Так в том то и дело,плохо азбуку учили и бальную систему не знают, а вот если бы сравнивали ,то был бы Д2.Бальная система в очередной раз дала сбой Irina пишет: Разное видение идеального спаниеля нисколько не мешает сравнивать собак и никак не относится к их сильным или слабым различиям. Мимо. Сравнивать, с чем или с кем Вы меня совсем запутали Irina пишет: У Гайды есть и диплом I степени и звание полевого чемпиона. И очень жаль, что из-за своего владельца она вряд ли когда-нибудь покажет столь же выдающиеся работы, как на тех двух состязаниях. Поживем увидим Irina пишет: Вообще по этому описанию Вам самое место среди экспертов. Мы Вас благословим. Не дождетесь Irina пишет: И не только лаечники. У меня есть образец такой по спаниелям. Ну так давайте "обкатаем",а заодно и парный напуск испытаем на РОСах.
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы Прошу уточнить что значит: должны предоставить? В траву привязанную положить и флажком пометить? У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне. armorfox пишет: Прошу разъяснить формулировку птицы нет. И привести пример. Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы. armorfox пишет: И количество работ здесь - прямой и явный показатель чутья. Причем объективный. Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ. armorfox пишет: Это что же диплом I ст. давать по одной (возможно, случайной) идеальной работе? Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Как Вы говорили armorfox пишет: Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою". В сравнительной же системе высказывается суждение о работе собаки в данный момент времени и в данных угодьях.
Юрий К.: Astronom пишет: Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье? Интересный вопрос. Помимо точности указания птицы есть еще варианты. Одна собака выполнила работу по перемещенной птице за что и получила на балл выше, другая отработала равноценно, но без перемещенной. Второй вариант хоть и не отмечен в правилах, но иногда учитывается экспертами. Это когда собака выполняет работы по двум видам дичи в процессе испытания. Например по полевой и болотной. Вариант третий - это предпочтение эксперта и здесь масса факторов, от личностных, субъективных до банальной подгонки результата под высокий балл. И такое не раз случалось, когда например чемпионом России, в последний момент, становилась собака с разницей в один балл.
Irina: дима пишет: Так в том то и дело,плохо азбуку учили и бальную систему не знают, а вот если бы сравнивали ,то был бы Д2.Бальная система в очередной раз дала сбой Не система, а ошибки экспертов. Сравнивая тоже можно ошибиться и еще как! Только никто не спросит - ибо "Я судья, я так вижу". дима пишет: Сравнивать, с чем или с кем Юлим? дима пишет: Ну так давайте "обкатаем",а заодно и парный напуск испытаем на РОСах. Парный напуск надо на фазане испытывать.
armorfox: УХ пишет: У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне. Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем? УХ пишет: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. УХ пишет: Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ. Я согласен с этим. Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки. Да что тут гадать? Может у меня опыта не хватает, молодой еще эксперт-то. Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной. УХ пишет: Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Дык, так и делаем. УХ пишет: Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы. P.S. В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском)
УХ: Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем? Прогулку я сравниваю с работой в пустых угодьях. И такое у нас бывает, бывает птица распределена не равномерно, пошел бы в другом месте нашел бы, знать бы только угодья. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. Спасибо. armorfox пишет: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной. Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. armorfox пишет: Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки. Так, а кто говорит, что прям надо оценить по одной работе. armorfox пишет: Х пишет: цитата: Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Дык, так и делаем. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы. Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. armorfox пишет: В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском) Сам еще хочу послушать и по стажироваться, поэтому умничать сильно не хочу. Я думаю если внимательно изучить правила, то кое что станет ясно. Это сведенные вместе правила FCI и английские, их мы хотим принять у себя. http://springer-spaniel.com.ua/category/pravila-polevyh-sostyazanij/pravila-field-trials-veutrennie-pravila
armorfox: За правила спасибо. Буду изучать.
дима: УХ пишет: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы. armorfox пишет: И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. Да у этой собаки ни чутья не опыта, и вообще это не охотничья собака и скорей всего не спаниель
armorfox: УХ пишет: Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит. УХ пишет: Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. С этим солидарен. Целиком и полностью!
УХ: armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит. Так получается зависит. armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. С этим солидарен. Целиком и полностью! Тогда зачем балы? Просто в сравнительной системе занятые призовые места говорят только о том, что собаки показали хорошие выступления без ошибок в соответствии с требованиями к ним предъявляемым.
armorfox: УХ пишет: Так получается зависит. Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим. Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы. УХ пишет: Тогда зачем балы? В документы собаке, что ставить будем?
УХ: armorfox пишет: Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим. Вы хотели сказать будет работать пока не увидите. Вот это подход! armorfox пишет: Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы. Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что? armorfox пишет: УХ пишет: цитата: Тогда зачем балы? В документы собаке, что ставить будем? Не квалификация. Оценка. Место если в призах. ПЧ, CACT, САСIT Эти оценки уже говорят о том, как работала собака. Собака получившая квалификацию, как минимум ищет и находит птицу, поднимает ее на крыло, остается после взлета на месте, по команде подает, не допустив при этом ни одной дисквалифицирующей ошибки. Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле.
Irina: УХ пишет: Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское.
armorfox: УХ пишет: Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что? Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!! Это тот самый минимум который нужно выполнить на диплом Iст. Большего от собаки и не требуется. Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы.
УХ: Irina пишет: Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское. Пишут, это точно. Может не по всем собакам, а по хорошо отработавшим, я сильно пока не интересовался. Хотелось бы иметь их у себя. Вот здесь есть пример http://forum.guns.ru/forummessage/111/1290015-5.html
УХ: armorfox пишет: Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!! Ну Вы и хитрец. Только так бывает не всегда, иногда птица улетает далеко. armorfox пишет: Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы. Три встречи я думаю вполне достаточно, хотя ситуации бывают разные, только три встречи бывают не всегда. Да не должна оценка чутья зависеть от количества работ.
armorfox: УХ пишет: Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле. Ну и в чем разница? У нас точно такие же описания. Но кроме этого, есть система баллов которая НАГЛЯДНО решает вопросы с распределением мест. ЯСНО объясняет что требуется от собаки независимо от того какой судья приедет. Описание FT-судей оглашается на награждении. Насколько я успел узнать, из разных источников - это всё. Т.е., если не был на мероприятии, то считай собака "мимо прошла". Информацию о ней - только у заводчика найдешь. Ну а тот расска-а-жет.. "- А много ль корова дает молока? - Hе выдоишь за день - yстанет pyка." Потому там у них народ и шарится постоянно по выставкам да по состязаниям. От безвыходности, помноженной на менталитет. Кмк, я уже приводил сравнение Англии с нами по размеру. Англия маловата будет. У них там (с их расстояниями) можно поездить посмотреть собачек и в поле и на выставках. Хоть всех. Хоть на все мероприятия. У нас же не получится - расстояния не те, да и уровень жизни другой. Наша система была задумана под наши условия. И она хорошо справляется с поставленной задачей. Изменились условия - систему оценки надо править, но не менять сам ее принцип. Что насчет граф убогих - это верно. Существующие графы - не отображают качества собаки. Но это вина не бальной системы. Это задача вдумчивого подбора граф. Этим и займемся долгими зимними вечерами. Будем думать и решать. P.S. Правила филд трайла прочел. Там есть много интересного и нужного. Особенно раздел "выступление".
УХ: Да я не хочу с Вами спорить, чтоб что то доказать, я привел, что плохо, как я считаю в бальной системе. Еще в начале написал, что изначально все зависит от подхода к оценке и понимания работы спаниеля.
Irina: УХ пишет: Пишут, это точно. Это не отчет, а статья о состязаниях. В отчете должны все собаки описываться, в том числе и плохие. Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак.
armorfox: Думаю, все, кто хотел высказаться, смогли это сделать. Аргументы выслушаны. Мнение составлено. Надеюсь, у обеих сторон. Наверное, пора "лавочку" таки прикрывать ? Что скажете, или еще есть что сказать?
УХ: Irina пишет: Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. Есть информация какие собаки были сняты, какие квалифицированы, какие в призах. Все равно смотреть собаку в поле это будет реальная картина, другого не дано. Irina пишет: Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак. Бывает разное. Поэтому и необходимо знать, как можно больше информации, как о используемых в племя собаках, так максимально их предков и потомство.
Irina: armorfox пишет: Что скажете, или еще есть что сказать? Думаю ничего нового уже не услышим. Лично для меня ясность наступила в том, что дело не в баллах, а в правилах. Можно закрывать.
armorfox: Тема закрыта. Модератор.
полная версия страницы