Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Породообразование » Ответить
Породообразование
Irina: Давайте поговорим на отвлеченную тему. Почему существуют разные породы животных? Чем это вызвано? Бывает ли самая лучшая порода и похуже? Вот, например, ретриверы - есть несколько пород. Легавые - множество пород с разными качествами. Борзые - породы довольно сильно разнящиеся по своему применению и свойствам и т.д. Вот как рассуждает Фазиль Искандер в книге "Сандро из Чегема" (вернее мул Хабуга, отца Сандро ): [quote]Мы проехали село под названием Эстонка. Здесь живет национальность под названием эстонцы, а кто они на самом деле, никто не знает. Но живут тихо, нашим не мешают. Вообще, о них мало что известно. Одно только известно, что они разводят огромных коров, которые дают в день по двадцать литров молока. Но нашим абхазцам такие коровы ни к чему. Нашему абхазцу неприятно возиться с такой коровой. Она его унижает своей несамостоятельностью. Эти эстонские коровы по горам ходить не могут и сами себя не прокармливают. То и дело приходится их кормить, подмывать, держать в чистом сухом помещении. Нет, нашим такие коровы ни к чему. У абхазца совсем другой подход. Скажем одна эстонская корова дает двадцать литров молока, а абхазская корова, скажем, два литра, хотя на самом деле она может дать до четырех литров. Но будем считать два, это яснее покажет глупость другого понимания выгоды. Эстонец от одной коровы имеет двадцать литров, а абхазец заводит десять коров и имеет те же двадцать литров. Эстонец целый день крутится возле своей коровы, а у абхазца всех-то дел – утром открыть ворота скотного двора и выпустить их, а вечером, когда они придут, снова впустить их. Так что же выгодней – целый день возиться с одной коровой и иметь двадцать литров или то же молоко получать от десяти коров и не иметь с ними никакой возни? А теперь возьмем со стороны мяса. Ясно, что тому, кто имеет десять коров, проще прирезать телка, чем тому, кто имеет одну корову.[/quote]
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Astronom: Вот где в моем предыдущем посте написано про хороших или плохих заводчиков? В нем написано про колебания "облика" породы. И примитивные возможности их регуляции.
дима: Ну вы блин даете,я не успеваю переваривать . Вы куда-то спешите или я торможу
Irina: Astronom пишет: Вот где в моем предыдущем посте написано про хороших или плохих заводчиков? Ты пишешь о том, что мы из-за своей убогости имеем только общественные организации и не имеем питомников, подразумевая, что питомники лучше, чем клубы.
Astronom: Несмотря на то, что разговор изначально шел о выборе линии в развитии породы, из него выплыл этот тезис. Хорошо. Да я считаю, что не отдельно взятый питомник, а их взаимодействующая система, лучше клубов в том виде, в котором они есть у нас. Но в перспективы развития питомников, а главное их достаточного взаимодействия, в ближайшем будущем не верю.
Irina: Astronom пишет: Да я считаю, что не отдельно взятый питомник, а их взаимодействующая система, лучше клубов в том виде, в котором они есть у нас. Но в перспективы развития питомников, а главное их достаточного взаимодействия, в ближайшем будущем не верю. Да, в общем-то это оффтоп. Но! Лично я считаю, что если общее экономическое состояние населения наладится, то и клубы изменятся в лучшую сторону. Вот.
УХ: Astronom пишет: а их взаимодействующая система, лучше клубов в том виде, в котором они есть у нас. Все правильно, взаимодействие питомником это взаимодействие знающих людей, досконально знающих породу и умеющих работать с собаками и понимающих, что они хотят и куда им двигаться, со своими амбициями, а конкуренция и взаимодействие таких людей позволяет прогрессировать, улучшая породу. Клубная же система, в основном работа одного человека, возможно нескольких понимающих. Остальные же это массовка, в основном владельцы одной собаки долгие годы, опыт работы с собаками которых очень мал, которым в первую очередь нужна охотничья собака и использование ее на охоте, а не разведение. Щенки при подобной системе расходятся по новичкам, ни о каком отборе речь и не идет, лучшую собаку могут и загубить, по причине отсутствия опыта у человека впервые взявшего собаку и это не его вина, он пользователь. Грамотный же заводчик, отбирает для себя лучшее и подходит к вопросу со знанием дела, что позволяет улучшать качество поголовья в породе.
Irina: УХ пишет: Щенки при подобной системе расходятся по новичкам, ни о каком отборе речь и не идет. Чушь Вы пишите. И тема не о системах разведения, а о породообразовании.
УХ: Irina пишет: Чушь Вы пишите. И тема не о системах разведения, а о породообразовании. Я пишу? Так Вы ж сами затронули питомники и клубную систему. А в чем же чушь?
Александр и Дик: УХ пишет: А в чем же чушь? Ну наверное не все породы собак можно в питомниках разводить, а уж тем более определить лучших до раздачи.
Александр и Дик: УХ пишет: Грамотный же заводчик, отбирает для себя лучшее и подходит к вопросу со знанием дела, что позволяет улучшать качество поголовья в породе. Т.е приходя к грамотному заводчику, я обрекаю себя на выбор из второго сорта.
УХ: Александр и Дик пишет: а уж тем более определить лучших до раздачи. Однозначно, поэтому может оставляться и не один щенок, а несколько, и до года, а может и дольше смотрят на щенков, отбирая лучшего, может ничего и не оставит себе заводчик, так пытаясь отобрать для себя лучшее.
Irina: Давайте продолжим. Вот история образования породы "золотистый ретривер": Лорд Твидмаут с сыном во время прогулки в Брайтоне встретили сапожника с красивым желтым ретривером, которого тот щенком получил в уплату долга от лесничего поместья лорда Чичестера (Chichester). Твиди понравилась собака, он купил ее и назвал Nous (на языке шотландских кельтов это слово означает "мудрость"). Это был единственный желтый щенок в помете черного волнистошерстного (прямошерстного ныне) ретривера. Лорд выкупил выбракованного щенка, так как загорелся идеей вывести свою собственную породу желтых ретриверов. В племенной книге лорда Твидмаут за 1865 год сохранилась запись: "Разведения лорда Чичестера. Родился в Июне 1864. Куплен в Брайтоне." Следует отметить, что Дадли Маджорибенкс получил звание лорда по названию географического места проживания. Это был юго-восток Шотландии, у устья реки Твид (англ, «маут» — устье). Поэтому его и стали величать Твидмаут. В данном районе издавна у охотников пользовались популярностью спаниели, которых называли по названию реки водяные твид спаниели. Внешне они напоминали спрингер-спаниелей, только были несколько выше на ногах и имели светло-коричневый окрас и его называли тогда чайный. Вот с этими-то собаками и начал вязать Твиди своего Nous. В 1868 Nous был повязан с Belle (водяной спаниэль, собака размером и формой похожая на ретривера), о чем тоже сохранилась запись. Родились три желтых щенка, прародителя голденов как особой породы. Один щенок, Crocus, был подарен лорду Твидмауту II, Cowslip и Primrose остались в питомнике. От второй вязки Nous и Belle родилась Ada, которую лорд Твидмаут подарил племяннику, пятому лорду Илчестер, и от нее пошли ретриверы, впоследствии получившие приставку Melbury. В племенной книге лорда Твидмаута сохранились записи о всех последующих пометах и вязках, вплоть до последнего полученного им помета 1889 года. Последними желтыми щенками, выведенными первым лордом Твидмаутом, были Prim и Rose. После смерти лорда записей не велось и в 1905 году поместье было продано. Естественно, что в пометах встречались и черные щенки, но Твидмаут их безжалостно выбраковывал, оставляя только желтых и золотистых. Документально подтверждено также, что Твидмаут использовал в породе и крови ирландского сеттера и бладхаунда. Питомник лорда под названием Гисечен был хорошо известен. Отсюда собаки в первую очередь попадали к его друзьям-охотникам. Имена их известны: Илчестер, Ингестер, Калхэм. Двое последних имели свои питомники и регистрировали всех собак. Они также стремились совершенствовать породу и активно подливали к своим собакам кровь лабрадоров. Работа по формированию породы была настолько замкнута в рамках родственных и дружеских связей лорда, что о ней долгое время никто не знал. Достаточно отметить, что в работе известного в то время кинолога Роберта Лейтона, появившейся в 1907 году и посвященной различным породам охотничьих собак в Англии, золотистый ретривер даже не упоминается. И все же золотистый ретривер начал свою жизнь очень стремительно. Что мы здесь можем обнаружить? Основой отбора служил окрас. Порода основана на одной понравившейся лорду собаке - очень типичный случай. Если мы будем рассматривать истории других пород, то обнаружим множество подобных случаев.
УХ: Александр и Дик пишет: Т.е приходя к грамотному заводчику, я обрекаю себя на выбор из второго сорта. В принципе да, никто лучшее не отдаст из того помета из которого хотят оставить себе. Но зато в процессе отбора и дальнейшего разведения уровень получаемого потомства достаточно высок, который вполне может удовлетворить потребности охотника, а для дальнейшего разведения конечно стараются отобрать лучшее. В итоге же любой заводчик работает на потребности пользователей - охотников.
Irina: Еще одна история - прямошерстный ретривер: У большинства пород бывает определенный человек, обычно чудак, который и создает стандарт породы. Для Флэтов этим чудаком стал Dr. Bond Moore of Wolverhampton (Англия), известный и как эксперт породы. Одна из проблем создающейся породы — убирать характеристики, указывающие на её прошлое. Для Флэтов это были сеттеры, приливавшиеся ранее, поэтому иногда появлялись белые волоски на шерсти некоторых собак и для Dr. Moore это была причина для дисквалификации, но мешало ли это собаке, выведенной для птиц? Вероятно, благодаря жестким стандартам и людям такого типа порода и стала более устойчивой. Другой основатель породы, иногда считающийся «отцом» Флэтов — Sewallis Evelyn Shirley, богатый член Парламента, любитель охоты и почитатель породы. Он разводил своих Флэтов в питомнике в Эттингтоне, используя потомков знаменитых «Old Bounce» и «Young Bounce» в разведении и вскоре его собаки стали известны, как ретриверы «Shirley». Shirley работал над шерстью Флэтов, делая её менее оперенной, чем у их предков сеттеров. Один из его лучших производителей «Zelstone» считался основоположником породы, которого мы знаем и сегодня. Shirley сделал намного больше, чем работа над формированием типа Flatcoat, благодаря его активности он стал первым Президентом England Kennel Club в 1873. К концу 19 столетия Флэты стали одной из вышеперечисленных пород ретриверов в Англии. Лабрадоры так же развивались как порода и вскоре превзошли по численности Флэтов. Лабрадоры были выведены более тяжелыми, более приспособленными находиться в холодной воде, чем Флэты того времени. Несколько заводчиков начала 1900-х захотели проделать дополнительную работу над внешним видом Флэта, они решили, что собаке необходимы более длинные челюсти для лучшей подачи фазана или зайца, и для достижения этой цели Флэт был скрещен с Борзой. После этого голова Флэта стала длинная и тонкая, что было абсолютным контрастом приземистому кузену-Лабрадору. Как и с любым изменением, формирование нового типа головы заняло несколько лет до его принятия, и эти изменения были приняты. Изменение формы головы повредило будущему Флэтов, новая форма привела к более слабой хватке и подаче, и оттолкнула от себя многих активных заводчиков. Отбор по качеству шерсти. Вмешательство в экстерьер, хоть и вызванное вроде как требованиями к рабочим качествам в итоге как раз и повлияло на ухудшившиеся рабочие качества.
Irina: Ну и еще одна порода - Чесапик бэй ретривер: Разведение породы связывают с именем д-ра Джеймса Стюарта, страстного охотника, повязавшего Sailor с суками породы кунхаунд темного палевого окраса, отчего и пошел характерный окрас Чесапик-Бей ретриверов. Полагают, что позднее осуществлялись вязки с курчавошерстными и прямошерстными ретриверами, ирландскими водными спаниелями, различными сеттерами. Порода окончательно сформировалась во второй половине 19-го века и стала популярна благодаря смелости и отваге, проявлявшейся при работе в ледяной воде залива Чесапик. Первая собака породы Чесапик-Бей Ретривер была зарегистрирована Американским Кинологическим Клубом (АКС) в 1878 году, а Американский Клуб Чесапиков был зарегистрирован в АКС 1918 году, став первым ретривер-клубом в США. Эта порода отличается от первых двух тем, что не имеет разделения на выставочные и рабочие линии. Выведена в Америке, в отличие от пяти остальных пород. Так вот, вопрос: Для чего существуют шесть пород ретриверов?
Astronom: Мы ответили на этот вопрос еще на первых страницах темы. Astronom пишет: Человек при их выведении руководствовался конкретными целями, и чаще всего они состояли в попытках консолидирования в едином типе имевшегося у него племенного материала. Astronom пишет: Соответственно, стали играть роль и эстетические требования: рабочие и экстерьерные, которые разнились у заводчиков и играли основную роль при выводе новых пород. Irina пишет: А второстепенной задачей я вижу разную сложку - легкость-крепость костяка, разную скорость и даже кхе-кхе разный окрас. А дальше волны популярности, или предпочтения определенным собакам в конкретной местности, позволили им дожить до наших дней.
Irina: Astronom пишет: А дальше волны популярности, или предпочтения определенным собакам в конкретной местности, позволили им дожить до наших дней. Так что, с точки зрения рабочих качеств существование этих разных пород бессмысленно?
Astronom: Здесь тонкая грань. И безапелляционный ответ может привести к казусу. Если подразумевать под рабочими качествами только эффективность, до да- бессмысленно. Одна порода "усредненного" ретривера вполне способна справиться с задачами аппортировки. Если же включить сюда стиль, эстетическую составляющую работы (влияющие, в определенной степени, и на строго утилитарные рабочие качества), то мы приходим к реальной ситуации, когда пород много и каждый может выбрать, что ему нравится.
Irina: Astronom пишет: Если же включить сюда стиль, эстетическую составляющую работы (влияющие, в определенной степени, и на строго утилитарные рабочие качества), то мы приходим к реальной ситуации, когда пород много и каждый может выбрать, что ему нравится. И чем отличается стиль голдена от стиля флэта? А если нет отличий, то в чем все-таки причина существования этих разных пород? Вообще, я могу ответить - даже если отличий в стиле и нет, есть другие отличия: 1. Внешний вид. Да, экстерьер напрямую влияет на право существования породы. Водостойкость этих пород решается по-разному. У одной породы - курчавая шерсть, у другой - жирная. Третья хоть и длинношерстная, но еще на заре создания породы, эту удлиненную шерсть отбором укорачивали. Цвет пожухлой листвы? Возможно это своего рода маскировочные качества... И, да, если ты подразумеваешь под эстетической составляющей породы просто внешний вид, без привязки к рабочим качествам, то и он просто - просто нравится такая собака и все. 2. Культурная составляющая. Появлялись люди, которым была дорога именно эта порода. Которые хотели совершенствовать собак в рамках одной определенной популяции. И это важнейшая причина. Я потом ее еще разверну на примере других пород. 3. Может все-таки есть отличия не в стиле, так в рабочих качествах? Отличий скорее всего нет, но есть разный уровень развития этих рабочих качеств. У лабров он сейчас заведомо выше. И это потому, что есть огромная популяция рабочих собак. Которые не так симпатичны и особены как представители других пород и от этого отбираются прежде всего по рабочим качествам. Чесапики тоже вроде как сплошь рабочие. Но из-за меньшей численность и возможности отбора у них скромнее. Остальные же породы ослаблены не только своей малочисленностью, но и разделением на шоу и рабочих собак. Что в итоге выливается в отставание по рабочим качествам. 4. Редкость породы, тоже частенько идет ей на пользу. Когда охотник выбирает на какой породе остановиться, он частенько не хочет брать собаку такую же как у всех, хочет особенную. Плюс у редкой породы и конкуренции меньше на соревнованиях, а значит и успеха добиться проще. И это является хорошим стимулом сохранению таких пород - всегда найдутся люди, которые будут такую породу поддерживать.
Astronom: Да, по первым двум пунктам все так. Хотя у тех же сеттеров различия по шерсти незначительны. Четвертый пункт ограниченно применим. В определенный момент редкость породы уже играет против нее: не привлекает, а отталкивает потенциальных пользователей. Ну а насчет третьего пункта, так его надо рассматривать отдельно в момент возникновения новой породы, и в ходе ее исторического развития. Иные требования к рабочим качествам становились причиной вывода новой породы преимущественно на заре формирования современных пород. В дальнейшем целый ряд факторов колебал и тасовал уровень рабочих качеств близких пород, что обеспечивало популярность то одной, то другой.
Irina: Astronom пишет: Хотя у тех же сеттеров различия по шерсти незначительны. Здесь я говорю только о ретриверах. У каждой породной группы обоснование существования пород будет различным. Вот возьмем, например, борзых. Здесь налицо яркие различия в рабочих качествах - скачки на разные дистанции, вызывают различия в скорости и выносливости. Степные борзые - работают не только по-зрячему, но и используют чутье. И, тем не менее, в настоящее время на соревнованиях лидируют грейхаунды. Наверное виной здесь и оторванность собак от реальной охоты, и в целом низкий уровень культуры разведения, там где охотятся. На Всероссийской выставке я видела аборигенов с 5-6 хортыми борзыми. Они сетовали, что некоторых из их собак забраковали за примесь крови грейхаундов. Не знаю по каким признакам эксперт это определяет, но наверное такие признаки есть, если настолько безоговорочно это решается. Вот мы как-то судили выставку ЛенВОО - там был спаниель... ну совсем не спаниель. Но мы как-то мялись, не зная как оставить без оценки собаку за нечистопородность - никогда раньше с таким не сталкивались. Но померили рост - и по росту собака и так осталась без оценки. Так вот - тех борзых забраковали за нечистопородность - то есть аборигенам проще незаконно прилить кровь породы, заведомо улучшающей рабочие качества, чем улучшать своих местных собак подбором.
Astronom: Да, пример с борзыми в этом плане показателен. Здесь речь идет об аборигенном разведении, в ходе которого простым отбором формировалось поголовье, удовлетворяющее потребностям охотников конкретной природной зоны. Ретриверы и легавые, о которых мы говорили раньше, появлялись примерно в одно время, в одной и той же природной области и причины действовали другие. Irina пишет: то есть аборигенам проще незаконно прилить кровь породы, заведомо улучшающей рабочие качества, чем улучшать своих местных собак подбором. Ну так на то оно и аборигенное разведение.
Irina: Astronom пишет: Да, пример с борзыми в этом плане показателен. Здесь речь идет об аборигенном разведении, в ходе которого простым отбором формировалось поголовье, удовлетворяющее потребностям охотников конкретной природной зоны. И? Ты считаешь, что потребности определенной зоны более отсталы? Или они имеют право на существование и имеют право изменять предназначение породной группы под свои запросы?
Astronom: Мне не интересно отвечать на наводящие вопросы, подталкивающие к "оправданию" выведения русского спаниеля. Я ни в каком оправдании не нуждаюсь.
Irina: Я нисколько не оправдываю. Я пытаюсь понять место нашей породы среди других пород, в других породных группах. Кто мы - салюки, сен-жерменские браки или бойкин-спаниели? Почему есть легавые с поиском рысью, борзые, пользующиеся следом, лайки охотящиеся на лосей. Как наших лаек используют в Германии? Также как мы или по другому? Вопросов много.
полная версия страницы