Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Породообразование » Ответить
Породообразование
Irina: Давайте поговорим на отвлеченную тему. Почему существуют разные породы животных? Чем это вызвано? Бывает ли самая лучшая порода и похуже? Вот, например, ретриверы - есть несколько пород. Легавые - множество пород с разными качествами. Борзые - породы довольно сильно разнящиеся по своему применению и свойствам и т.д. Вот как рассуждает Фазиль Искандер в книге "Сандро из Чегема" (вернее мул Хабуга, отца Сандро ): [quote]Мы проехали село под названием Эстонка. Здесь живет национальность под названием эстонцы, а кто они на самом деле, никто не знает. Но живут тихо, нашим не мешают. Вообще, о них мало что известно. Одно только известно, что они разводят огромных коров, которые дают в день по двадцать литров молока. Но нашим абхазцам такие коровы ни к чему. Нашему абхазцу неприятно возиться с такой коровой. Она его унижает своей несамостоятельностью. Эти эстонские коровы по горам ходить не могут и сами себя не прокармливают. То и дело приходится их кормить, подмывать, держать в чистом сухом помещении. Нет, нашим такие коровы ни к чему. У абхазца совсем другой подход. Скажем одна эстонская корова дает двадцать литров молока, а абхазская корова, скажем, два литра, хотя на самом деле она может дать до четырех литров. Но будем считать два, это яснее покажет глупость другого понимания выгоды. Эстонец от одной коровы имеет двадцать литров, а абхазец заводит десять коров и имеет те же двадцать литров. Эстонец целый день крутится возле своей коровы, а у абхазца всех-то дел – утром открыть ворота скотного двора и выпустить их, а вечером, когда они придут, снова впустить их. Так что же выгодней – целый день возиться с одной коровой и иметь двадцать литров или то же молоко получать от десяти коров и не иметь с ними никакой возни? А теперь возьмем со стороны мяса. Ясно, что тому, кто имеет десять коров, проще прирезать телка, чем тому, кто имеет одну корову.[/quote]
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Александр и Дик: Это провокационная тема. Обязательно по ходу размышлений появятся неугомонные приверженцы, какой либо породы и начнут доказывать правильность их направления. Irina пишет: Бывает ли самая лучшая порода и похуже? РОС ,а если серьёзно все породы хороши, но с множеством но. К примеру регион использования, компетентность пользователя и чистокровность самой породы с присущей ей (породе) признаками. Irina пишет: Вот, например, ретриверы - есть несколько пород. Легавые - множество пород с разными качествами. Борзые - породы довольно сильно разнящиеся по своему применению и свойствам и т.д. Этот пример можно продолжать и далее спаниели, гончие и лайки. В нашей семье было множество различных пород, спаниели английские кокеры две, гончих русских тяжело считать, но около восьми на моей памяти, лайка западно-сибирская, но и конечно РОС. Все с родословными, не все из них блистали своими охот. качествами, но говорить глядя на своего слабоватого питомца, о всей породе, как никчёмной, глупо.
Александр и Дик: Irina пишет: Почему существуют разные породы животных? Чем это вызвано? На мой взгляд, это всё складывалось из региональных особенностей, объектов охоты и способов эффективной их добычи. Со временем развитие некоторых пород шло вскользь с людьми, у которых очень выражены охот инстинкты. С этим связан переход от рационального использования к эстетическому некоторых пород. К примеру, взять западно-сибирскую лайку и русских гончих. Одни созданы для того, чтобы дать промысловику прожить, а другие доставить удовольствие от процесса добычи зверя. Поэтому, как то некорректно спрашивать гончатника о количестве взятого зайца за сезон, у него цели при охоте другие.
Irina: Александр и Дик пишет: Это провокационная тема. Конечно провокационная, но тем интереснее. Ну а чтобы не опускаться до ругани - можно обсуждать другие породы. Александр и Дик пишет: Одни созданы для того, чтобы дать промысловику прожить, а другие доставить удовольствие от процесса добычи зверя. Но разве хорошая лайка не дает удовольствие от красивой, ловкой и умной работы по зверю? Думаю, что работа хорошей собаки обязательно бывает красивой. Да что там собаки - вот крупный рогатый скот: возьмем молочное направление - казалось бы - должна быть одна самая лучшая порода - но куда там! Возьмем три породы - айрширская, голштинская, джерсейская породы и т.д. Айрширская - постоянство удоев, хорошо усваивает грубые корма, легко приспосабливается к местным условиям, не крупные. Голштинская - высокая продуктивность, крупнее айрширских. Джерсейская - самая мелкая, удои раза в 2.5 меньше, чем у первых двух, но молоко рекордной жирности - до 7%. И какая из пород самая лучшая?
armorfox: Александр и Дик пишет: Одни созданы для того, чтобы дать промысловику прожить, а другие доставить удовольствие от процесса добычи зверя. ну и куда определим РОСа?
Astronom: Здесь скорее вопрос стоял о причинах сосуществования разных пород собак в рамках одной породной группы. Ну как, например, зачем нужна западно-сибирская и русско-европейские лайки, когда задачи перед ними в общем-то ставятся одинаковые. Или: зачем нужны три породы сеттеров? Поэтому оставив в стороне провокационность темы, и более глобальную историю образования породных групп, можно попытаться рассмотреть вопрос: 1) Почему в рамках одной породной группы сформировалось и существует разнообразие пород, близких по выполняемым задачам? Применительно к легавым собакам, процесс формирования пород в обличии, близком, к современному происходил в середине XIX века. Многообразие спаниелей достигло рассвета ближе к его концу, но подвижек в их историческом развитии гораздо больше, чем у легавых, и наблюдаются они до сих пор. Поэтому, наряду с исходным вопросом появляется вторичный, но близкий: 2) Как происходит эволюция типа/ов внутри одной породы, и чем обусловлено их существование? Отвечая на первый вопрос, надо иметь ввиду, что говорим мы о собаках заводского разведения. Человек при их выведении руководствовался конкретными целями, и чаще всего они состояли в попытках консолидирования в едином типе имевшегося у него племенного материала. Ну как Лаверак выводил своих сеттеров. К тому времени охота уже перестала обеспечивать пропитание, и приобрела основной подоплекой спортивную составляющую. Соответственно, стали играть роль и эстетические требования: рабочие и экстерьерные, которые разнились у заводчиков и играли основную роль при выводе новых пород. До глобализации, в том числе информационной, с тогдашним уровнем развития коммуникации, даже в тесной Европе, было далеко. Поэтому вполне логично, что в разных местностях сформировались три отдельные породы сеттеров, оставшиеся в истории и нашедшие своих любителей.
Irina: Astronom пишет: Отвечая на первый вопрос, надо иметь ввиду, что говорим мы о собаках заводского разведения. А почему именно заводского? Целый ряд пород неважно каких животных образован в определенной узкой местности и не на основе заводского разведения - а примерно как одна из пород лаек. Джерсейская порода КРС выведена на острове Джерси - куда был запрещен импорт других пород скота, например.
Александр и Дик: У нас вроде сейчас одно направление в крупном рогатом, лучшая будет та, которая стоит в стойле без движений, её доят, а то, что она произведёт помимо молока, сливают на поле, с которого это благополучно смывается в реку. Вызвано это тем, что цены на комбикорм, сожрут все финансы и жизнь заставляет людей придумывать, как окупить свои затраты. Взять к примеру раньше, цена на ГСМ низкие, комбикорм дешёвый, коровы пасутся на солнышке травку жруть, топчут, вечером в стоило, там ещё накормят, какая то порода себя покажет лучше при такой эксплуатации. На сегодняшний день условия заставляют приспосабливаться. И это приспособление будет исходить из рационального использования. Вряд ли сейчас будут держать корову из эстетических соображений. Вот скажем кошки наверное ближе к породообразованию собак, нежели коровы. Лет десять назад озадачились мы приобретением котёнка в подарок матери. Не помню почему, наверное от собак, брать решили породистого. У нас частный дом, естественно мыши. Приехали на выставку, стали разбирать по породам оказалось, что некоторые (вроде британские, вислоухие) вообще мышей не ловят. А вот к примеру русские голубые ловят, да помимо этого ещё и красивые, взяли русскую. В квартире такому созданию будет тяжело. Постоянно охота и активность достанут.
Irina: Astronom пишет: 1) Почему в рамках одной породной группы сформировалось и существует разнообразие пород, близких по выполняемым задачам? Видимо потому, что близость и схожесть задач еще не означает их идентичность. И параллельно с основными задачами есть еще второстепенные, которые и формируют различия. Astronom пишет: 2) Как происходит эволюция типа/ов внутри одной породы, и чем обусловлено их существование? Мне кажется редко когда различные типы отпочковываются в отдельную породу. Скорее здесь на породообразование влияет переезд представителей породы в другую страну и изменение селекции уже в этой стране - пример - отпочковывание американского кокера от английского.
Astronom: Потому что об аборигенных породах в данном контексте говорить не так интересно. Они развивались в совсем ограниченных локациях без условий конкуренции, кроме внутренней между внутрипородными типами. Собственно, какой-нибудь хант не выбирал собаку из всего многообразия лаек, а использовал и разводил только предпочтительный ему тип предков ЗСЛ, а базировались они вообще на эндемичных прасобаках. Заводское разведение- уже признак информационного общества и, поэтому, существование в его рамках разных пород собак более сложный вопрос.
Irina: Александр и Дик пишет: Вызвано это тем, что цены на комбикорм, сожрут все финансы и жизнь заставляет людей придумывать, как окупить свои затраты. Ну это конкретно в нашей стране, у нас вообще не выгодно заниматься животноводством. Что же касается стойлового содержания - то экономически это выгоднее. Значит так и будут содержать - во всех странах будут, будут и у нас. Александр и Дик пишет: Вряд ли сейчас будут держать корову из эстетических соображений. Конечно коров для эстетики не содержат. А вот породы лошадей бывают не только спортивные и рабочие, бывают и выставочные - просто красивые - для цирка, выставок, ярмарок.
Astronom: Irina пишет: Видимо потому, что близость и схожесть задач еще не означает их идентичность. И параллельно с основными задачами есть еще второстепенные, которые и формируют различия. Вот в примере с сеттерами, второстепенная задача как раз разный рабочий стиль. Разные предпочтения спортсменов-охотников. Irina пишет: Мне кажется редко когда различные типы отпочковываются в отдельную породу. Нет, я не предлагаю рассматривать почкование пород. Существование разных породных типов внутри одной.
Александр и Дик: armorfox пишет: ну и куда определим РОСа? Конечно доставлять удовольствие. Я конечно могу навалять уток на всю зиму, но прожить за счёт этого навряд ли.
Irina: Astronom пишет: Заводское разведение- уже признак информационного общества и, поэтому, существование в его рамках разных пород собак более сложный вопрос. Сейчас в любом случае даже аборигенные породы перешли в заводское разведение. Поэтому вполне можно считать каждую породу заводской. Кстати, о внутрипородных типах - тут вспомнилось - в Кирове есть питомник лаек при ВНИИОЗе. Так вот туда приезжает охотник - и ему говорят - вот эти щенки будут мелочниками. Ему как раз такая собака и нужна и как результат - он выращивает лайку и действительно получается мелочница, а не зверовая собака и он доволен. Там где есть возможность наблюдать многих собак при выращивании, замечать их специализацию - легко вычленять тот или иной тип по рабочим качествам. Заводчик с одной собакой этого сделать не может - он выращивает щенка уже под себя, такого какого получил и если что-то не совпало - то приходится переламывать заложенные природой склонности.
Irina: Astronom пишет: Вот в примере с сеттерами, второстепенная задача как раз разный рабочий стиль. Разные предпочтения спортсменов-охотников. Ну не думаю, что при выведении породы задачей был определенный стиль. Мне кажется стиль это просто бонус от заводского разведения, не более того. А второстепенной задачей я вижу разную сложку - легкость-крепость костяка, разную скорость и даже кхе-кхе разный окрас.
Александр и Дик: Astronom пишет: Почему в рамках одной породной группы сформировалось и существует разнообразие пород, близких по выполняемым задачам? Наверное, из-за целенаправленности и одержимости охотников собаководов. Взять к примеру любой собачий форум. Читаешь и диву даёшься, насколько люди готовы порвать друг друга отстаивая свои мышления, не взирая ни на что. Наверное забегаю вперёд, но такими темпами скоро можно будет лицезреть северо-западных РОС и скажем РОС центрального региона. Уже сейчас они идут разными путями и в экстерьерном и в рабочем направлении, но в общем задачи остаются одни.
Astronom: Irina пишет: Сейчас в любом случае даже аборигенные породы перешли в заводское разведение. Поэтому вполне можно считать каждую породу заводской. Три заводские породы сеттеров возникли изначально при заводском разведении. Современные заводские лайки имеют в основе аборигенные породы тех же лаек. Они имели целью своего основания не вывод новой породы собак, а лишь окультуривание существовавшего типа собак, выведенных иным способом. Именно поэтому считаю их сравнение в контексте нашего обсуждения некорректным. Irina пишет: Там где есть возможность наблюдать многих собак при выращивании, замечать их специализацию - легко вычленять тот или иной тип по рабочим качествам. Заводчик с одной собакой этого сделать не может - он выращивает щенка уже под себя Это если заводчик ставит своей задачей получать разные типы для общественной пользы. А если вопрос в выборе типа собаки для себя, то примеры Лаверака, Мачеварианова и Ланского более чем убедительны. При этом, конечно, одна собака- не питомник, но задача решается даже при довольно ограниченной популяции. Irina пишет: А второстепенной задачей я вижу разную сложку - легкость-крепость костяка, разную скорость и даже кхе-кхе разный окрас. Ну да, все это, в том числе, и обуславливает стиль.
Astronom: Александр и Дик пишет: Наверное, из-за целенаправленности и одержимости охотников собаководов. Взять к примеру любой собачий форум. Читаешь и диву даёшься, насколько люди готовы порвать друг друга отстаивая свои мышления, не взирая ни на что. Наверное забегаю вперёд, но такими темпами скоро можно будет лицезреть северо-западных РОС и скажем РОС центрального региона. Уже сейчас они идут разными путями и в экстерьерном и в рабочем направлении, но в общем задачи остаются одни. А так и есть. Страна у нас большая, коммуникации слабые. Несмотря на интернет и "Сапсан", мы в общих чертах сидим как упомянутые ханты и эвенки в своих стойбищах, и занимаемся собаками согласно своим представлениям. В общемироввых масштабах примерно то же. Американцы вон тоже не парятся о "евроинтеграции" своих представлений о собаководстве.
Александр и Дик: Astronom пишет: Отвечая на первый вопрос, надо иметь ввиду, что говорим мы о собаках заводского разведения. А что значит заводское разведение. Насколько я понимаю, было такое при советской власти, там при поддержки вышестоящих и заинтересованных людей создавались питомники лаек к примеру. Но на сегодняшний день в собаководстве в нашей стране такого нет, да и при царе такого не было. Были там центры разведения при определённых областях, где помещик старался держать и разводить лучших представителей.
Irina: Александр и Дик пишет: Взять к примеру любой собачий форум. Читаешь и диву даёшься, насколько люди готовы порвать друг друга отстаивая свои мышления, не взирая ни на что. Наверное забегаю вперёд, но такими темпами скоро можно будет лицезреть северо-западных РОС и скажем РОС центрального региона. Нет, вряд ли. Споры это хорошо. В споре рождается истина. Любая порода окружена спорами и разномыслием. Думаю, все-таки в наше время новые породы возникают благодаря активистам у которых появляются новые цели. Вот например интересный вариант образования новых пород терьеров. Был фокстерьер, признанная порода для норной охоты. Но поскольку рабочие качества из-за участия в выставках стали снижаться пастор Джек Рассел - вывел тоже фокстерьера, но чисто рабочего. И... он тал новой породой. Вернее даже двумя - парсон и джек-рассел терьерами. Правда сейчас это тоже просто модная порода. И ягд-терьер тоже был выведен для улучшения рабочих качеств фокстерьера + темный окрас и немецкая разносторонность. То есть по сути все это одна порода - разделившаяся в себе.
Irina: Александр и Дик пишет: А что значит заводское разведение. Заводское - значит культурное, целенаправленное, разведение по линиям. В противовес аборигенному - когда собаки случались как хотели и отбор велся только благодаря уничтожению не устраивающих охотника собак.
Александр и Дик: Astronom пишет: Страна у нас большая, коммуникации слабые. Ну раньше допустим коммуникации были ещё слабее, что не мешало одним заводчикам гончих, обвинять других в разведении слабоголосых представителей. А тем в свою очередь обвинять в разведении собак без чутья. Всё таки в делах собачих человеческая заинтересованность в продвижении своих взглядов, как единственно правильных играет немаловажную роль.
Александр и Дик: Irina пишет: немецкая разносторонность Ха-ха, а по моему скупердяйство. Опять же человеческий фактор.
Astronom: Александр и Дик пишет: А что значит заводское разведение. Насколько я понимаю, было такое при советской власти, там при поддержки вышестоящих и заинтересованных людей создавались питомники лаек к примеру. Но на сегодняшний день в собаководстве в нашей стране такого нет, да и при царе такого не было. Были там центры разведения при определённых областях, где помещик старался держать и разводить лучших представителей. Заводское разведение- разведение с использованием целенаправленной селекции по определенным признакам, и использование зоотехнических методов. В результате получается заводская порода, которая имеет более упорядоченный генотип, чем при народном разведении (аборигенные породы). Термин этот я использовал в противовес разведению кустарному- аборигенному, ну как у нас в деревнях лайкоидов плодят. Все зависит от метода ведения породы. К примеру, Орловские рысаки и верховые- заводские породы, хотя были выведены еще в XVIII веке. А при царе помещичье разведение чаще всего было тем же аборигенным. То есть полусистемным, с примитивным отбором по определенному признаку. Хотя собаки Мачеварианова или поинтера Ланского благодаря таланту их заводчиков все же были в едином ярко выраженном типе, и метод их выведения, наверное, уместно назвать заводским.
Александр и Дик: Irina пишет: Заводское - значит культурное, целенаправленное, разведение по линиям. В противовес аборигенному - когда собаки случались как хотели и отбор велся только благодаря уничтожению не устраивающих охотника собак. Хорошо, тогда к какому типу разведения относимся мы, ведь породный тип со своим стандартом был сформирован довольно давно, и согласно его проводятся выставки и испытания. Но когда приезжаешь на всероссийские состязания, то можно увидеть собак кучерявых или скажем явно за пределами по росту. Это касаясь только экстерьера, не говоря о рабочих качествах. Как называется данный вид разведения.
Irina: Александр и Дик пишет: Как называется данный вид разведения. Тоже заводской. Различия во внешнем, да и не только виде, являются следствием малого обмена племенным материалом, слабостью племенной работы. Но тем не менее, даже в провинции собаки не вяжутся как попало.
Александр и Дик: МЫ, это я подразумевал РОСистов вообще.
Александр и Дик: Irina пишет: Различия во внешнем, да и не только виде, являются следствием малого обмена племенным материалом, слабостью племенной работы. А нет ли здесь скажем отрицания чужого или скажем так, восхваления своего. Ведь наверное жалко потратить часть своей жизни и признать, что у тебя в итоге не лучшее. У меня есть книга 70-80 годов (лежит дома, сказать название и дату издания не могу), там изображены фотографии различных представителей пород, групп породных. Ну так вот изображены лайки карелло-финские (квадрато-подобные с красивыми головами, шерстью в меру), они не каким ракурсом не похоже на нынешнее племя сучкоподобных шпицев, видимо с годами из-за этого их и решили причислить к финским шпицам. Как лицо независимое могу вам сказать по русским гончим, что в зависимость от времени меняется и растановка в ринге. За свою недолгую жизнь, я уже перевидал временна гончих-лисичек, гончих-телков. Причем от года в год направления могут меняться, будто и нет этих самых породных признаков. Так всё таки возникновение новых пород в одной породной группе не признак ли человеческого самолюбия. Лаек промысловых в расчёт не беру, там реально всё зависит от специализации по зверю, регионального использования, связанного с местностью и климатическими условиями.
Irina: Александр и Дик пишет: Так всё таки возникновение новых пород в одной породной группе не признак ли человеческого самолюбия. Конечно и он тоже. Но разве это плохо? Без вот этой самости, желания сделать что-то не так как у других - не было бы ни Лавераков, ни других пород, где какая-то одна личность оказала особое влияние. Конечно на одну удачу, будет десяток неудач. Но это ведь в любой человеческой деятельности так. И любой человек, имеющий свое мнение, не хочет сделать заведомо хуже, он хочет сделать лучше.
Astronom: Александр и Дик пишет: А нет ли здесь скажем отрицания чужого или скажем так, восхваления своего. Ведь наверное жалко потратить часть своей жизни и признать, что у тебя в итоге не лучшее. У меня есть книга 70-80 годов (лежит дома, сказать название и дату издания не могу), там изображены фотографии различных представителей пород, групп породных. Ну так вот изображены лайки карелло-финские (квадрато-подобные с красивыми головами, шерстью в меру), они не каким ракурсом не похоже на нынешнее племя сучкоподобных шпицев, видимо с годами из-за этого их и решили причислить к финским шпицам. Как лицо независимое могу вам сказать по русским гончим, что в зависимость от времени меняется и растановка в ринге. За свою недолгую жизнь, я уже перевидал временна гончих-лисичек, гончих-телков. Причем от года в год направления могут меняться, будто и нет этих самых породных признаков. Так всё таки возникновение новых пород в одной породной группе не признак ли человеческого самолюбия. Лаек промысловых в расчёт не беру, там реально всё зависит от специализации по зверю, регионального использования, связанного с местностью и климатическими условиями. Ты очень глубокий вопрос затронул. А именно: "Каковы абсолютные критерии выбора направления развития породы?" Говоришь, действует вкусовщина? Именно так. Но вот как абсолютно оценить какая гончая: "лисичка" или "телок" является правильной? Конечно, этот случай предельный, а на деле мы говорим о незначительных колебаниях около некоторого среднего значения, так как ни миниатюрная собака ни громадный телок не могут полноценно выполнять свои рабочие функции. Но вот к примеру, были сравнительно легкие поинтера, которых сменили богатыри, а сейчас какие-то гротескные дебилы. При этом, полагаю, экстерьерные особенности влияли на стиль, но функциональность не страдала. Но все же, поскольку охота у нас спортивная, стиль очень важен, и вопрос выбора пути касается и его в том числе. Придерживаться исторической ретроспективы? Но вот, к примеру, на параллельном гордоньем форуме АВС объявляет Менделееву, много писавшую о типе гордона, безумной тёткой, и транслирует в эфир свои мысли о том, что современный гордон должен по скорости не уступать поинтеру. Бюро секции нравятся облегченные американские собаки, несогласные со скандалами удаляются в Военохоту. Подобная ситуация вызвана тем, что у нас собаководство развивается при общественных организациях. В Европе многочисленность питомников не допускает таких масштабных и частых смен курса, в зависимости от предпочтений власть имущих. Существует естественный механизм регуляции этого самого основного направления разведения. Особо зафантазировавшийся заводчик просто останется на отшибе, без покупателей щенков. У нас же в силу изолированности очагов разведения собак, между ними (очагами) практически нет реальной конкуренции, кроме интернет-выяснений отношений. 90% покупателей щенков не поедут в другой регион из-за того, что им не нравится местное разведение. Спрос рождает предложение, и вот замкнутый круг. Кстати, невысокие требования спроса (вызванные как раз нашими особыми условиями, над которыми смеются, но не замечать которые невозможно), низкий уровень жизни автоматически отсекают возможность процветания питомников у нас. Так что хочется нам, или не хочется, но в обозримом будущем наше собаководство будет продолжать вариться в общественных серпентариях, а курс колебаться в зависимости от вкусовщины. Может и сверкнет что-то яркое, как в примере с известными заводчиками (которые хоть и не состояли в общественных организациях, но явно выбивались из тренда).
Irina: Astronom пишет: Подобная ситуация вызвана тем, что у нас собаководство развивается при общественных организациях. В Европе многочисленность питомников не допускает таких масштабных и частых смен курса, в зависимости от предпочтений власть имущих. Ну а откуда ты знаешь, что там у них в питомниках? Тебе со стороны кажется, что там все цветет и пахнет. Но не все так просто. У них точно также на десяток хороших заводчиков имеется сотня бездарностей и самодуров. Не зря ведь в любой книге первая глава о выборе щенка сразу поясняет как отличить хорошую родословную от плохой, обманщиков, от нормальных разведенцев. Наш дуальный подход сразу ставит нас в неравное положение с теми странами, где разведение ведется по узкой специализации. К организации разведения посредством питомников или клубов это не имеет отношения. Да, массовость полевых мероприятий влияет на качество разведения, но это уже другое.
полная версия страницы