Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Правила испытаний, проект. » Ответить
Правила испытаний, проект.
armorfox: Предлагаем, обсуждаем. Модератор. UPD. Поднял тему из "небытия". Про новые правила - здесь. Модератор. Тезисы нового проекта правил: 1) подача должна испытываться из-под отстрела. А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным. -1балл при подаче с заброса. 2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать. Что-нибудь еще?
Irina: Aksen64 пишет: На мнении, десятков знакомых охотников- спаниелистов. И сами себя они не обманывают, считают что прогон и автоподача одно и тоже. И при этом охотятся они с автоподачей.
дима: Раз существуют правила,значит это спорт.И состязания и испытания это спорт.А если это спорт, значит и собаки спортивные.Зачем нужны испытания охотничьим собакам,можно просто поехать на охоту и там посмотреть на врожденные качества собаки. Ну или провести тест в июле месяце по подсадному перепелу,потом бросить его в теплую воду и попросить собачку подать.Зачем мы говорим об авто-подачах,подачах в руку,ну принесла собака битую птицу бросила у ног хозяина и что в этом плохого.Мы ведь всё пытаемся поделить на баллы пользуясь правилами.Правила существуют а собаки не спортивные.Как так
armorfox: Irina пишет: Нет, собака должна искать выразительно, так чтобы владелец видел - вот наброд, вот здесь ничего нет, идем дальше, а вот сейчас будет подъем. При этом я не утверждаю, что поиск должен быть медленным. Это именно то, что нужно от РОСа Irina пишет: По моему Вы в очередной раз описываете какую-то спортивную породу, а не охотничьего спаниеля. Согласен. Спрингер уже существует. Кому нужен напор - пусть заводит спрингера. P.S. Кстати, когда спрингер устает - он начинает охотиться точь-в-точь как РОС.
pastop: Я с прошлой собакой отдал этой самой "автоподаче" два сезона. Простое наваливание "пиз-лей" за автоподачу не помогает. Соблазн не выполнить команду ведущего просто огромен. Причем с остановкой было не всегда железно, но в подавляющем большинстве отлично. В результате к убиранию автоподачи я подошел по другому. Если я видел , что в момент взлета птицы собака перевозбуждена (хотя собака осталась на месте) , то я просто не стрелял. Подходил и успокаивал ее. В результате по перепелу автоподача практически убралась. С вальдшнепом сложней в первый сезон борьбы с автоподачей я поднял очень много вальдшнепов, но сделал всего два выстрела за сезон. из них взял одного. Во второй сезон получше. С фазаном еще хуже. Собака единично не срывалась , как я вскидывал ружье. Причем отмечу - собака давно поняла, что я от нее хочу. Но с перевозбуждением она справлялась плохо. Отмечу еще момент - когда у собаки с чутьем в порядке - она меньше пере возбуждается. Вот и делайте выводы почему охотники продолжают охотится с "автоподачей". мое мнение - просто мирятся с этим. Я мирится не стал. Я просто перестал охотится с этой собакой. И вязать ее не стал. Возможно вы скажете, что я недозанимался с собакой. Но у меня мнение что не стоит вкладывать в собаку громадное количество усилий просто ради личной уверенности, что я все могу. Возможно даже - это получится. Но за этим следует "розовая" уверенность, что моя собака - хорошая. А как следствие - племенное использование. Я не отрицаю , что есть собаки с нормальной психикой, но просто людям этого не надо. но большинство просто с этим мирятся.
armorfox: Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем. Irina пишет: Это потяжка Не согласен. Потяжка - это собака "определяется" где птица, подводка - собака "поднимает" птицу. Я так и написал. "Сейчас будет подъем!", а не "здесь что-то есть!"
armorfox: И под настойчивостью собаки надо оценивать именно безотказность в поиске. Безотказность прогуливаться или искать дичь? Коллега!! Где в словосочетании безотказность в поиске ты нашел возможность прогуливаться??? Эксперта затем и учат, чтоб он различал прогулки (на скорости и шагом) от поиска (на скорости и шагом). И долго учат!
дима: Irina пишет: Мы куда-то спешим? Рядом стоит дяденька с секундомером? А если птица встретится только через час? Мы все это время выпучив глаза будем следить за страстным и ярким поиском на пустом месте, а собака в это время будет изображать как ей все это интересно? Я не встречал в своей практике такого РОСа,думаю Вы тоже. Спешить должны не мы а собака ,что бы не дать возможности птице убежать за пределы выстрела(охота по вальдшнепу и тетереву).Бекас птица строгая, здесь хоть с напором хоть шагом,если он позволит себя сработать значит повезло ,гаршнеп не показатель- сработает любая собака ,сидит он плотно наброды короткие.
armorfox: дима пишет: ВОТ!-этого достаточно. А что такое комплекс? см.словарь: Ко́мплекс (лат. Complex — связь, сочетание) — система, совокупность чего-либо, объединенного вместе, имеющего общее предназначение, и отвечающего какой-либо определённой общей цели. По моему, прежде, чем оценить В КОМПЛЕКСЕ (это димплом), надо УВИДЕТЬ составляющие.
дима: armorfox пишет: По моему, прежде, чем оценить В КОМПЛЕКСЕ (это димплом), надо УВИДЕТЬ составляющие. А по моему надо начать с "рабочего стандарта",затем правила и только потом оценка собаки.
armorfox: дима пишет: надо начать с "рабочего стандарта" Поддерживаю. Вот : Проект рабочего стандарта. Что в этом стандарте тебя не устраивает? От себя добавил бы это: В момент подъема птицы собака самостоятельно останавливается. По команде находит сбитую дичь и без промедления подает мягкой хваткой. Ведь мы говорим об идеальном спаниеле
дима: Irina пишет: цитата: По моему Вы в очередной раз описываете какую-то спортивную породу, а не охотничьего спаниеля.armorfox Согласен. Спрингер уже существует. Кому нужен напор - пусть заводит спрингера. P.S. Кстати, когда спрингер устает - он начинает охотиться точь-в-точь как РОС. Денис! спрингер здесь не причем,и охотится он как спрингер и некогда как РОС!Давай лучше о русских .Спорим на вискарь,что следующей собакой у тебя будет АСС?
armorfox: дима пишет: Спорим на вискарь,что следующей собакой у тебя будет АСС Вискарь могу просто так подарить, если что... но Спрингера у меня не будет. Он не подходит к моему видению охоты с собакой. В принципе.
Irina: дима пишет: Раз существуют правила,значит это спорт.И состязания и испытания это спорт.А если это спорт, значит и собаки спортивные. Ну откуда такие выводы? Спорт это индустрия, которая работает сама на себя. Которая включает в себя профессиональных натасчиков, тренеров, профессионалов-спортсменов и собак, которые используются исключительно для спорта. Пока что нам ой как далеко до этого спорта, да может и слава Богу? У нас даже спортивных собак натаскивают как охотничьих. дима пишет: Зачем мы говорим об авто-подачах,подачах в руку,ну принесла собака битую птицу бросила у ног хозяина и что в этом плохого. Плохого в этом то, что подранок взятый мягким прикусом легко улетит из-за такой подачи, а следовательно она плоха. Все подчинено охоте и никак иначе! pastop пишет: Возможно вы скажете, что я недозанимался с собакой. Нет, просто мне кажется, чтобы автоподачу искоренить, нужно изначально никогда ее не допускать. Тогда и титанические усилия будут не нужны. armorfox пишет: Я так и написал. "Сейчас будет подъем!", а не "здесь что-то есть!" ОК, согласна. дима пишет: Спешить должны не мы а собака ,что бы не дать возможности птице убежать за пределы выстрела(охота по вальдшнепу и тетереву). Для этого совсем не нужны запредельные скорости! Ни вальдшнеп, ни тетерев не бегают как страусы и при хорошем чутье их в состоянии догнать даже такса, а не то что спаниель. И конечно если собака не в состоянии поднять убегающую птицу на крыло, то она плоха, независимо от того из-за чего это произошло - из-за плохого чутья, настойчивости, скорости, отсутствия страсти, опыта и т.д. дима пишет: А по моему надо начать с "рабочего стандарта",затем правила и только потом оценка собаки. Так мы же его уже написали. И с ним согласны почти все с небольшими оговорками. Так что еще нужно? Подписи под ним нет? Да не в подписях дело. Обойдемся без них. Дело за правилами. За хорошими правилами, конечно, а не за теми, которые сейчас пишутся.
дима: armorfox пишет: Что в этом стандарте тебя не устраивает? Вопрос не корректен Его надо обсуждать ,если надо корректировать и брать за основу.
armorfox: Irina пишет: Дело за правилами. Так давайте начнем. Мы уже писали проект, но он "вписывался" в существующую схему. Там были наши некоторые принципиальные условия. Но общая схема/подход были прежними. Насколько я понимаю, сейчас мы хотим создать нечто, СОВСЕМ ДРУГОЕ. Ирина или Дима, общую картину/рисунок/схему дайте. Частности распишем позже. Что в новых правилах должно быть? Предлагаю начать с главного с ЦЕЛИ сего мероприятия. В чем цель испытаний. Про отбор по охот.качествам это понятно. А ЗАЧЕМ отбирать?
дима: Irina пишет: Для этого совсем не нужны запредельные скорости! Ни вальдшнеп, ни тетерев не бегают как страусы и при хорошем чутье их в состоянии догнать даже такса, а не то что спаниель. Причем здесь скорость,не надо путать скорость с быстротой поиска это разные понятия.Хороший спаниель должен искать быстро а хорошая такса лазить по норам.
дима: Ну если Ирина считает Irina пишет: Спорт это индустрия, которая работает сама на себя. Которая включает в себя профессиональных натасчиков, тренеров, профессионалов-спортсменов и собак, которые используются исключительно для спорта. Пока что нам ой как далеко до этого спорта, да может и слава Богу? тогда я затрудняюсь ответить на твой вопрос armorfox пишет: Что в новых правилах должно быть? Предлагаю начать с главного с ЦЕЛИ сего мероприятия.
Irina: armorfox пишет: Насколько я понимаю, сейчас мы хотим создать нечто, СОВСЕМ ДРУГОЕ. Ирина или Дима, общую картину/рисунок/схему дайте. Частности распишем позже. Что в новых правилах должно быть? Предлагаю начать с главного с ЦЕЛИ сего мероприятия. Да, есть некоторые задумки. Но что-либо хорошее по-быстрому родить не получится. Дайте чуток подумать. Цель остается та же. А вот целый ряд моментов, в том числе и графы таблицы хочется кардинально изменить. При этом правила должны быть не начетнические и ориентированные на хорошо образованного и профессионального эксперта. Для остальных будет методичка в помощь.
Бройлер: Я с прошлой собакой отдал этой самой "автоподаче" два сезона. Простое наваливание "пиз-лей" за автоподачу не помогает. Соблазн не выполнить команду ведущего просто огромен. Причем с остановкой было не всегда железно, но в подавляющем большинстве отлично. В результате к убиранию автоподачи я подошел по другому. Если я видел , что в момент взлета птицы собака перевозбуждена (хотя собака осталась на месте) , то я просто не стрелял. Подходил и успокаивал ее. В результате по перепелу автоподача практически убралась. С вальдшнепом сложней в первый сезон борьбы с автоподачей я поднял очень много вальдшнепов, но сделал всего два выстрела за сезон. из них взял одного. Во второй сезон получше. С фазаном еще хуже. Собака единично не срывалась , как я вскидывал ружье. Причем отмечу - собака давно поняла, что я от нее хочу. Но с перевозбуждением она справлялась плохо. Отмечу еще момент - когда у собаки с чутьем в порядке - она меньше пере возбуждается. Вот и делайте выводы почему охотники продолжают охотится с "автоподачей". мое мнение - просто мирятся с этим. Я мирится не стал. Я просто перестал охотится с этой собакой. И вязать ее не стал. Возможно вы скажете, что я недозанимался с собакой. Но у меня мнение что не стоит вкладывать в собаку громадное количество усилий просто ради личной уверенности, что я все могу. Возможно даже - это получится. Но за этим следует "розовая" уверенность, что моя собака - хорошая. А как следствие - племенное использование. Я не отрицаю , что есть собаки с нормальной психикой, но просто людям этого не надо. но большинство просто с этим мирятся. Вот за этот пост огромное спасибо!
Aksen64: Irina пишет: И при этом охотятся они с автоподачей. Они охотятся так как считают нужным. И считают что на испытаниях и состязаниях автоподача недопустима. Поскольку эти мероприятия направлены на отбор собак, а не на удовлетворение охотничьей страсти владельца собаки.
Aksen64: Irina пишет: Нет, просто мне кажется, чтобы автоподачу искоренить, нужно изначально никогда ее не допускать. Тогда и титанические усилия будут не нужны. Все зависит от характера собаки. И проявления интереса к птице владельца. И конечно, способа обучения собаки подаче и остановке. Нюансов много. Как пример. Обучая спаниеля остановке на корде, велика вероятность, что собака будет плохо подавать с отстрела.И если собака по характеру мягкая, то будет и тормозить при подъеме. Если изначально обучать подаче как обязанности. То и автоподачу убрать будет очень трудно. Если обучать подаче, как выполнение подачи только по просьбе владельца, не проявлять владельцу излишнего интереса к поноске или тушке птицы, то как правило и проблем с автоподачей нет. Тоже относится и к прогону, любое преследование владельцем, поднятой собакой птицы, при обучении. т.е. перемещенной, ошибка ведущая к закреплению прогона. И чем доминантнее собака тем труднее ее будет остановить.
Irina: Aksen64 пишет: Они охотятся так как считают нужным. И считают что на испытаниях и состязаниях автоподача недопустима. В этом-то и весь смысл! Не должны испытания и состязания отличаться от практики охоты.
Aksen64: Irina пишет: В этом-то и весь смысл! Не должны испытания и состязания отличаться от практики охоты. Ирина, это не смысл, это отсутствие здравого смысла. Ну давайте, и отсутствие остановки после подъема, оправдаем практикой охоты. Автоподача и прогон это одно и тоже.
Irina: Aksen64 пишет: Ну давайте, и отсутствие остановки после подъема, оправдаем практикой охоты. Нет, остановка после подъема требовалась всегда и все охотники знают, что она нужна. Так же как все охотники знают, что подъем птицы вне выстрела и жевание дичи - это плохо. Aksen64 пишет: Автоподача и прогон это одно и тоже. Это абсолютно разные вещи.
Irina: Александр и Дик пишет: Наверное отчёта экспертов наверное не будет. А надо требовать публикации отчета от armorfoxа. Александр и Дик пишет: Напишу что видел я. Кстати, отличное описание. Ну оценка в общем-то справедлива. Ведущему нужно было все-таки принять птицу в руку, а не брать с земли - это основная ошибка. Хотя не очень-то это и справедливо - те же 2 балла ставят за вынос птицы на берег без каких-то намеков на продолжение подачи. Но это уже вопросы к правилам.
дима: Касаемо самой подачи из под отстрела.Подача битой птицы для спаниеля, это одно из самых важных качеств!Мы же ее с этими правилами и доп.командами довели до маразма,где ведущий боясь произнести лишнее слово сделать лишний шаг, провоцирует собаку на ошибку. Экспертная оценка дается нисколько действиям собаки сколько действием ведущего.Правила(в графе подача) на столько ущербны, что они своими запретами суть подачи из под отстрела довели до абсурда.Оценка подачи по ныне действующим правилам это дебилизм, нечего общего с подачей из под отстрела не имеющая.Подача из под заброса- это вообще элемент дрессировки, не чего общего с охотой и испытанием собаки также не имеющая.
дима: Но все-таки, есть и положительный момент с последних испытаний.Они проходили динамично без задержек по времени,что позволило отсудить 7 собак до 14 часов.Некоторым собакам, было достаточно и 20 минут до полной ясности экспертной комиссии,но никчёмные правила гласят- о как минимум 30 минутах,которые приходилось просто дохаживать-ещё одна глупость правил.Если всё всем ясно,зачем "убивать" время!?
Irina: дима пишет: Некоторым собакам, было достаточно и 20 минут до полной ясности экспертной комиссии,но никчёмные правила гласят- о как минимум 30 минутах,которые приходилось просто дохаживать-ещё одна глупость правил. Это не глупость. Во-первых собака должна продемонстрировать выносливость, во-вторых у собаки, работающей дольше, больше шансов ошибиться. Я считаю, что судья должен решать сколько будет работать собака. Но если судья стремится пораньше закончить экспертизу, лишь бы поменьше ходить - это очень нехорошо.
Astronom: А я по итогам этого сезона вообще стал здорово сомневаться в оправданности действующего подхода к оценке собак в целом. В смысле в существующих графах таблицы и баллах. Главное, то что расценивая графы в болоте и "боровых" испытаниях испытывал сильные внутренние противоречия. Правила вынуждают работать в узком диапазоне цифр, а впечатления от работы ой какие разные. Проще рассказать и описать что понравилось и как работала собака, чем объяснить (в том числе и самому себе) почему сейчас за потяжку-подводку 7 баллов, а на болоте когда-то было 6. Или вот "горячий" пример с Капой. Одного балла не хватило, этим определяется то, что она осталась без диплома. Как-то естественней было бы, если собака пусть и осталась без диплома, но по твердому решению судьи, которому не понравилась подача (и о чем он в деталях рассказал), чем из-за того, что в итоге "контрольная сумма" не сошлась. Прихожу к убеждению, что реальный прогресс возможен в результате пересмотра подхода и правил в формате конференции. Выработке новых правил, состоящих из основных регламентирующих понятий и подробных комментариев на манер гернгроссовских. Ну а жизнь в такой подход может вдохнуть только повышение квалифицированности и статуса экспертов. А это, в свою очередь, может быть достигнуто только при постоянном плотном общении, совместном судействе приглашенных экспертов из разных регионов. То есть при реальном обмене опытом, а не байками за стаканом. Фактически- западный подход, с сохранением отечественных предпочтений к рабочим качествам собак и обязательным требованием развернутых отчетов. Конечно, все это утопично. Пока со сцены не сойдут нынешние реликты спаниелизма, и метящие в таковые, спортсмены - дела не будет. Дела не будет, и пока активный обмен экспертами на мероприятиях не станет для клубов и самих экспертов делом легким как с материальной так и с позиции ложных предубеждений. Так что... "Не торопись, и когда-нибудь река пронесет мимо тебя труп твоего врага" (С). Остается только смотреть на собак, набираться опыта и думать. Чего и всем соочувствующим желаю. PS Отчет по вальдшнепу за прошлые выходные написал. Пару-тройку дней вылежится, подправлю, что найду и выложим.
дима: Irina пишет: Это не глупость. Глупость,глупость.Irina пишет: Во-первых собака должна продемонстрировать выносливость, Спаниель не ломовая лошадь.Irina пишет: во-вторых у собаки, работающей дольше, больше шансов ошибиться. Так это же не спорт ,нас ведь интересуют врожденные качества спаниеля, а не количество ошибок.Irina пишет: Но если судья стремится пораньше закончить экспертизу, лишь бы поменьше ходить - это очень нехорошо. Какой смысл стаптывать сапоги, если за 20 минут собака последовательно сработала 6 птиц, одна из которых была отстреляна, и экспертами дана оценка подачи из под отстрела.
полная версия страницы