Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Правила испытаний, проект. » Ответить
Правила испытаний, проект.
armorfox: Предлагаем, обсуждаем. Модератор. UPD. Поднял тему из "небытия". Про новые правила - здесь. Модератор. Тезисы нового проекта правил: 1) подача должна испытываться из-под отстрела. А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным. -1балл при подаче с заброса. 2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать. Что-нибудь еще?
дима: Что старые, что проект новых правил не выявляют целиком рабочие качества собак, в них в большей степени расцениваются действия ведущего а не собаки, это называется начетничество. При этом основную роль должен играть судья , НО экспертный корпус на сегодняшний день это самое слабое звено, экспертов видящих работу собак в полной мере - единицы. Вести разговоры о подачи, стиле, поиске и т. д. все это бессмысленно, пока не будет общего понимания работы "идеального спаниеля" то есть рабочего стандарта. И пока будет расцениваться подача из под заброса толку не будет. Только из под отстрела. Нельзя подачу с заброса ровнять с подачей из под отстрела, это несравнимо , соленые грибы с клубничным вареньем в одной миске это невкусно.
Irina: Сейчас еще и в силу распространенности подачи с заброса крайне слабо или вообще не расценивается работа чутьем собаки при поиске битой птицы. Надо будет в межсезонье, когда появится время, обдумать этот момент.
armorfox: Irina пишет: крайне слабо или вообще не расценивается работа чутьем собаки при поиске битой птицы А там разве в самом чутье дело? На мой взгляд, при поиске БИТОЙ дичи собака просто "не переключается" на запах крови.
Irina: armorfox пишет: На мой взгляд, при поиске БИТОЙ дичи собака просто "не переключается" на запах крови. Сбитая птица может по-разному пахнуть... Не обязательно кровью. Чисто битая и подраненная пахнут наверное по-разному. Иной раз собака легко по следу разыскивает подранка, другой раз в упор не причуивает чисто битую и лежащую на открытом месте птицу... Возможно дело в переключении, может еще в чем-то, но оценивать все равно нужно работу после выстрела - она ведь не менее необходима, чем работа до выстрела.
Бройлер: Товарисчи! А почему вы не озвучиваете Ваше личное-непосредственное мнение, по пунктам "так сказать"? Если уж, проявилась необходимость перемен(что неоспоримо), то может стоит не взирая на авторитеты и мнения высказать свой конкретный взгляд в деталях, для начала скажем на подачу. Может из хаоса уже пора сформироваться системам, галактикам или хотя бы вселенной???
Irina: Основное - это то, что подача должна испытываться из-под отстрела. А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным. Только тогда организаторы испытаний будут заинтересованы в том, чтобы максимально стремиться к организации испытаний с отстрелом, а участники будут выбирать именно такие мероприятия. Но дело ведь не только в подаче, правила в целом нужно менять. И менять совсем не так, как планируется в Москве.
Бройлер: Конечно из под отстрела! Но как тогда проводить, к примеру всероссийские? Без выпускной птицы будет нереально... Но все же о подаче... По каким критериям, в деталях, нужно, на Ваш взгляд, оценивать подачу с отстрела?
дима: Бройлер пишет: Конечно из под отстрела! Но как тогда проводить, к примеру всероссийские? Хотя-бы так,как " Областные состязания спаниелей по болотно-луговой дичи памяти А.С. Любоша."Вам не понравилось?
Бройлер: Мне понравилось! И угодья, и атмосфера мероприятия оставили добрые воспоминания. Вопрос в другом... Вас лично волнует только отстрел, а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Если это с отстрелом, то нормально?
Irina: Бройлер пишет: Вопрос в другом... Вас лично волнует только отстрел, а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Если это с отстрелом, то нормально? Нет, это тоже волнует. Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать и поиск битой птицы. А вот поведение ведущего должно оцениваться минимально. Шаг ведущего вперед это шаг ведущего. Это не действие собаки. Все эти запреты на шаг, на свист, на протягивание руки приводят в цирку, а не к реальной оценке рабочих качеств собаки. Вообще по моему мнению, собака должна быть подготовлена к испытаниям как для охоты. Не более того. Если испытания будут требовать какой-то специальной подготовки, то мы перестанем оценивать охотничьих собак, мы станем оценивать собак, подготовленных к испытаниям и они станут спортивными, а не охотничьими.
дима: Бройлер пишет: Вас лично волнует только отстрел, Нет. а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Есть другие предложения?
U-Stas: Уже даже я, молодой и зелёный вижу разницу подачи Байкалом птицы после отстрела (тёплая, кровь, запах пороха) и подачи этой же птицы через полтора часа. Подача должна быть с отстрела.
Бройлер: Irina пишет: Нет, это тоже волнует... Спасибо Ирина Борисовна, мысль понятна. дима пишет: Есть другие предложения? Дима, я в тему влез с этим же вопросом к вам. Мое мнение дилетантское, его высказывать рано... Спросил, что бы самому попытаться лучше разобраться, послушав "другое" мнение. Вынужден попрощаться на пару недель, всем добрых охот и всего хорошего.
дима: Вот черт, мой дурацкий ноутбук не умеет выделять цитаты и вставлять смайлики. Ирина в крайнем посте написала все правильно, не соглашусь лишь в разделении на охотничьих и спортивных собак. На мой взгляд , спортивная составляющая как раз и будет движителем породы в целом, в противном случаи мы не будем иметь общего представления о хорошей охотничьей собаке. Сначала спорт, затем охота. Ну а если мы позиционируем РОС как охотничью собаку, так зачем тогда условности в правилах, собака птицу нашла, подняла на крыло, принесла битую охотнику, все сто баллов, собака та охотничья а не спортивная. Да и охота у каждого своя, кто то довольствуется парой красивых работ, кому то непременно нужен полный ягдташ дичи, а кому и просто компаньон на прогулке с ружьем. Собака подготовленная для спорта(состязаний) не будет обузой на охоте и наоборот.
Irina: дима пишет: Собака подготовленная для спорта(состязаний) не будет обузой на охоте и наоборот. Это смотря какие состязания. Состязания и испытания должны быть максимально приближены к практике охоты. Оценка собаки должна показывать приближенность каждой конкретной собаки к охотничьему идеалу породы и максимально отражать врожденные качества, а не приобретенные к процессе натаски. А вот как это воплотить в правила и нужно думать.
pastop: Так в том то и дело , что охота у всех разная и идеал охотничьей собаки у всех то же разный. ведь сами знаете - у подавляющего большинства владельцев спаниелей охота - это на зорьке пару раз в году постоять. может к ним максимально испытания приблизим.))
Irina: pastop пишет: Так в том то и дело , что охота у всех разная и идеал охотничьей собаки у всех то же разный. Нет, не совсем. Мы же на зорьке испытания не проводим? Значит охотящаяся на зорьке собака диплом никак не получит. Владелец-охотник приводится комиссией в угодья для ходовой охоты и там показывает, на что способна его собака. Есть конечно владельцы, которые считают, что и подача им не нужна. Но в этом случае будет не найдена битая на испытаниях птица, а значит собака тоже диплом не получит. А вот шаг туда-сюда, протянутая рука или что-то еще - это уже к охоте не имеет никакого отношения. Эксперты должны исходя из показанного им определить качество собаки, ее врожденное желание подавать, не брезговать птицей, не мять ее. Действия владельца ошибочные или преднамеренные не должны влиять на оценку. При этом неохотная, вялая подача с подброса на 5 баллов - это плохо. А сложная, красивая подача с повтором команды или лишним жестом (за что по правилам мы должны давать 3 балла) - это как раз хорошо. Так нужно дать право экспертам оценивать реальное качество подачи, а не заниматься начетничеством. А если эксперт не умеет отделять мух от котлет, то его нужно учить, учить и учить. Но нельзя под такого эксперта создавать правила, иначе всем остальным экспертам придется стать такими же.
дима: Мы опять вернулись к вопросу "идеального" спаниеля .Старые стереотипы - дополнительная команда ,жест рукой,взмах ресниц... -себя давно изжили , но они сидят крепко в головах "старой гвардии" экспертов .Как это искоренить!?-Смотреть и учится у других судей , другие соревнования,с другими спаниелями.Но поедут ли ?
дима: Нет.На состязаниях с отстрелом,подача только из под отстрела и точка.Никаких забросов в принципе. Нет подачи нет оценки за подачу,то есть ноль.Правила нужно менять.
armorfox: дима пишет: Никаких забросов в принципе. Нет подачи нет оценки за подачу,то есть ноль.Правила нужно менять. "Нет нужды проповедовать в церковном хоре." (с) Не моё. Твою мысль надо донести до авторов нового проекта правил. Кстати, не могу найти новый проект правил в списке проектов на сайте РОРС. Сайт РОРС. Проекты.
pastop: дима пишет: .На состязаниях с отстрелом,подача только из под отстрела и точка Как бы правильно. единственный вопрос. если по вине организаторов отстрел не был произведен, готовы ли они вернуть взносы, компенсировать проезд и извинится перед участником.))
armorfox: Если вина - организаторов, то любой нормальный организатор извинится и вернет деньги. Тут, на мой взгляд, даже обсуждать нечего. pastop пишет: если по вине организаторов отстрел не был произведен Прошу привести пример вины организаторов в "не отстреле". Можно гипотетический. Всё равно воду в ступе толчем.
дима: Сергей!,нормальный организатор всегда протаксирует угодья и объявит об этом заблаговременно всем участником состязаний ( что мы и сделали за неделю до начала состязаний) о количестве (много-мало и какой) птицы. Да же в самый "без птичий" сезон можно проводить с отстрелом( практика имеется-Динамо свидетели), ну или отменять состязание ,все на совести организатора.А если по вине стрелков птица не была отстреляна,то судья имеет полное право добавить время для выявления... (в данном случаи -подачи из под отстрела ) ,не вижу здесь проблемы. Здесь вопрос в другом ,подавать по "взрослому" или играть в "подбросики" тушек на полянке .Ваш пример проведения Тамбовских состязаний очень показателен.Вам извиняться не пришлось,перед гостями из из Первопрестольной ?
pastop: Как раз могло и сложится. Когда выступала Ар - Тори до подачи было 3 промаха по птице. На первом подъеме был небольшой посов. На второй и третьей работе посовов не было. То есть к собаке претензий в плане стрельбы нет. Только с четвертой работы птица упала. (посова то же не было). Повезло тут в некотором роде организаторам. Собака выступала утром по росе. В 9 утра трава высыхала и начинала конкретно пылить. Были собаки у которых на том же месте , но всего два подъема и вряд ли был бы еще, по таким условиям. хоть сколько времени добавляй
дима: Тем не менее,никто не отменял спортивного везения,это соревнования с жесткими правилами ,а не тест на профпригодность.Хороший пес всегда оставит отличные от других собак воспоминания, о красивой стильной работе,не зависимо от конечного результата,хотя такие собаки должны выигрывать,но спорт есть спорт.А для того что-бы об таких собаках знали люди заинтересованные нужны отчеты экспертов.
armorfox: Насчет птицы: Если производить таксацию, да не один раз, за неделю "ДО", а "мониторить" угодья постоянно, то проблем с предоставлением птицы не будет. Насчет отстрела: 1) Выстрел по цели - это ВСЕГДА вероятность промаха. Нет таких охотников которые ВСЕГДА 100% попадают. 2) Если стрелки "безбожно" мажут, то - берите своих / стреляйте сами. У нас ведь ОХОТНИЧЬЕ собаководство, не AGILITY. Мы с собаками - ОХОТИМСЯ, т.е. стреляем по птице. 3) Обязанность организаторов - предоставить ВСТРЕЧУ с птицей. Стрелок от организаторов состязаний - это БОНУС. Можно даже сказать - подарок ))) Бесспорно, обидно, когда работа есть и не одна, а отстрела - нет. Эдак можно и без диплома остаться. Но на моем охотничьем веку (с 2007 года) НИ РАЗУ не было такого случая, чтобы на состязаниях не была отстреляна хотя бы одна птица. Уж кто-нибудь, да попадал. Ну и, как говорят правила, в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях производится подача с заброса.
дима: Правила плохие! Не о каком забросе- подбросе и речи быть не должно! Ну сколько можно играть в бирюльки взрослым дядям.Какие в ж.. .у подачи из под заброса .Собаки у всех охотничьи,а птичку дохлую закидываем.Зачем это дешевое трюкачество.Забросы,забросы , одни уже до забрасывались, посмотрите расценочную таблицу Тамбовских состязаний с отстрелом и подачей из под отстрела Личные места http://spanieli.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0-1410277452 Скоро мы все до забрасываемся до того что это войдет в норму(рвет птицу при подачи) с оправданием -и потрошить не надо 6 баллов +1 за потрошение
U-Stas: Прямо не спаниели , а звери какие то голодные....
armorfox: Что не так в таблице? Рвут на подаче, что ли? Который раз прошу - мысль РАЗВЕРНИ!
дима: armorfox пишет: Рвут на подаче, что ли? Рвут, на подаче из под отстрела ( разницу ощущаешь-отстрел -заброс !?),а из под заброса видимо подают на 5/5 .
armorfox: На каком основании ты решил, что те собаки, которые подали на "5-5", подавали из-под заброса? Это указано где-то в таблице? Может в отчете, что ниже?
U-Stas: Pastor писал на другой ветке "Тамбовские состязания" Но собачка слава богу сама решила все наши мучения. Она подошла к заброшенному перепелу и съела его. Остается гадать о первой подачи в бурьяне.
дима: armorfox пишет: На каком основании ты решил, что те собаки, которые подали на "5-5", подавали из-под заброса? Денис!,да я вообще не чего не решал,решали судьи.Я говорю лишь о тех "опытных" собаках которых сняли с состязаний за дисквалифицирующий порок под названием "рвет птицу" и если ты посмотришь внимательней в расценочную таблицу , то увидишь ,что некоторые дисквалифицированные имеют приставку П Ч .Тебе это хоть о чем то говорит?
дима: pastop пишет: Когда выступала Ар - Тори до подачи было 3 промаха по птице. На первом подъеме был небольшой посов. На второй и третьей работе посовов не было. Сергей!,посмотрите вот это с 1.50 минуты.Это посов? https://www.youtube.com/watch?v=y4Ei-EJQM9U Объясните мне пожалуйста,что такое посов? это ленивая гоньба птицы? или ...
armorfox: На мой взгляд, посов - это движение собаки в сторону сработанной птицы после подъема оной. дима пишет: Тебе это хоть о чем то говорит? Ни о чем не говорит. Пока не станет известно с какого расстояния и какой дробью стреляли, что либо утверждать - это, мягко говоря, опрометчиво. Еще бы, желательно, птичку посмотреть. Меня больше смущает подача 3-4 у П.Ч. Раша Трофимова. Хотя... после вывертов Глафиры ничему не удивлюсь.
дима: armorfox пишет: цитата: Тебе это хоть о чем то говорит? Ни о чем не говорит. А жаль armorfox пишет: Хотя... после вывертов Глафиры ничему не удивлюсь. А судья и не должен удивляться ,он должен судить.
дима: armorfox пишет: посов - это движение собаки в сторону сработанной птицы после подъема оной. Денис!,но ведь и паровоз мгновенно остановить невозможно.Мне бы конкретики;посмотри видео постом выше(с 1,50 минуты) и скажи это посов или нет,на твой взгляд?
дима: armorfox пишет: Если оба раза идеально и с отстрела - получите свои 10б. Так не бывает в 99% из 100%.Для того что-бы дать оценку собаке при подачи с воды существуют испытание по водоплавающей дичи(утка называется).Вот там и нужно,по логике, оценивать подачу с воды.Ну а если тетерев не падает в воду в 99% случаев,глупо его швырять в реку Не правда ли?Так же и с перепелом, коростелем,дупелем,белой куропаткой,бекас и тот если шлепнется в воду и то будет по колено кокеру, ну никак не в Ладогу,где собака могла бы проплыть 12-15 метров. Подача из под заброса-фикция! не чего общего с охотой не имеет. Порода о которой мы говорим называется Русский охотничий спаниель,так зачем охотничьему спаниелю подавать с воды дохлого японского перепела.Это ли не маразм?
armorfox: Дима, ты путаешь ж... м-м-м.... "Луну и палец который на нее указывает" (с). Если проводить состязания по твоему принципу ("По факту"), то тогда нужно ОТМЕНЯТЬ присвоение дипломов. Проводить ПРОСТО состязания "по охоте на дичь". НО! Эти состязания, это ведь не просто люди собрались "призы взять". Это племенное мероприятие. ПЛЕМЕННОЕ!!! Здесь, в условиях мощного стресса, выясняется кого, в итоге, пускать в племя. Как же без дипломов? Но диплом - это ВСЕСТОРОННЯЯ характеристика собаки. И в том числе - работа в воде. Способна ли собака работать в воде когда вода не стихия (там она вынуждена работать), а препятствие! По всей стране не поездишь чтоб в живую посмотреть собак из Москвы, Новосибирска, Ростова-н-Д, Тамбова, Мурманска, Н-Новгорода, Петербурга и др. городов. Сначала изучаются ДИПЛОМЫ!!! А стоит ли вообще затевать вязку? Затем родословные. И уже только потом устанавливается связь с потенциальными владельцами на предмет возможности вязки (съездить посмотреть/ пригласить и т.д.). На все мероприятия надо смотреть через "призму" племенной работы.
armorfox: дима пишет: Денис!,но ведь и паровоз мгновенно остановить невозможно. Мне бы конкретики;посмотри видео постом выше(с 1,50 минуты) и скажи это посов или нет,на твой взгляд? Я смотрел видео. Собака чуяла запах птицы но работала не в птицу. Подводка - никакая. Собака видела взлет птицы и после этого ломанулась метра на 2. На мой взгляд, это - посов чистой воды. Инерцией там и не пахло. Инерция и посов. Это разные вещи. При работе "в птицу" посова вообще не будет. При освоении собакой четкой последовательности подъем-выстрел, посова и не должно быть. Ему неоткуда взяться. Смотри сам: собака определила МЕСТО сидки и работает в НЕГО!! Идеальная подводка - это ПРЫЖОК в ПТИЦУ. В конкретную точку. И если собака четко определила ГДЕ птица, прыжком подняла ее и ждет выстрела, то откуда там взяться посову??? Инерция появится только в случае не точного определения места сидки птицы, или в случае шумовой. Движение в сторону запаха есть, подъем! а движение осталось. Вот тут нужна команда. Согласен. И если есть движение в строну птицы ПОСЛЕ подъема- тут: или чутье "хромает"(не четко определяет место) или "чутье не по ногам", или постановка (нет связи подъем-выстрел). естественно, это мой личный взгляд.
Александр и Дик: armorfox пишет: Эти состязания, это ведь не просто люди собрались "призы взять". Это племенное мероприятие. ПЛЕМЕННОЕ!!! Здесь, в условиях мощного стресса, выясняется кого, в итоге, пускать в племя. К сожалению совсем не так. Линейное разведение абсолютно не зависит от рабочих качеств собак. И это не только у спаниелей, с гончими примерно также. Странно конечно, но это так.
Irina: Александр и Дик пишет: Линейное разведение абсолютно не зависит от рабочих качеств собак. Почему же не зависит? Зависит. И разве есть альтернатива линейному разведению?
Александр и Дик: Конечно есть, сейчас же не 60е годы. Да возможно в то время, не имело смысла выходить за пределы центров разведения, таких как Ленинград или Москва. Потому что собаки лучшие были там. Но время двинулось и наверное при всех минусах Всеросийских состязаний, они дают наводки на лучших собак. Можно было бы их использовать, но традиции сильнее. Про болячки можно не вспоминать, от них не кто не застрахован, и линейное разведение не панацея.
Александр и Дик: Охотники не просто так, от хорошей жизни тащат собак из-за бугра, пород, которые у нас в диковинку. Просто кто-то оказался жертвой линейного разведения. Взял спаниеля, а он вместо подачи, жрёт дичь. У всех друзья, знакомые. -Как у тебя собака? -Да вот понимаешь, птицу жрёт. Ага подумает заинтересованный, а нафинга такое счастье и пойдёт байки по интернетам собирать про Браков Парижских. Так какие плюсы у такого разведения. Зачем такие эксперименты с народом проводить, искать рабочие качества в четвёртом колене.
Irina: Александр и Дик пишет: Конечно есть, сейчас же не 60е годы. А можно ссылочку, на какую-нибудь книгу по селекции, где отрицается линейное разведение и имеются другие методы, ну типа "вязать только лучших по рабочим качествам".
Irina: Александр и Дик пишет: Ага подумает заинтересованный, а нафинга такое счастье и пойдёт байки по интернетам собирать про Браков Парижских. А тот брак парижский какого разведения? Линейного или так? И что будет делать тот, который и из Парижу привезет не брака, а "брак"? Ведь ежу понятно, что брак больше на глазах от местных собак, поскольку в данном населенном пункте именно местные собаки в большинстве. И если кому-то не повезло - это грустно, но это точно не вина линейного разведения.
дима: armorfox пишет: Дима, ты путаешь ж... м-м-м.... "Луну и палец который на нее указывает" (с). Денис!,я бы возможно с тобой согласился, в смысле путаю я палец с или нет,но я далеко не один кто считает состязания спортом,но никак не племенным мероприятием.Много мы видели племянников на Всероссийских,да никого ,никто туда не едет смотреть собак,никому это не надо.Там даже зрителей нет.armorfox пишет: На все мероприятия надо смотреть через "призму" племенной работы. Во ты дал!С начала надо заслужить этот статус,тогда туда поедут лучшие(отбор) за званием,и лишь потом,возможно, племянники.Ну это точно разговор ниочем.
дима: armorfox пишет: На мой взгляд, это - посов чистой воды. Это ты так решил!,а английский судья решил, что она(собака)лучшая из четырех- пяти десятков отлично подготовленных собак,чемпион.По видео судить невозможно.
дима: armorfox пишет: Я смотрел видео. А ты обратил внимание на парный напуск,где две собаки работают одновременно двигаясь параллельно.Разницу в работе собак узрел?
armorfox: дима пишет: Это ты так решил!,а английский судья решил, что она(собака)лучшая из четырех- пяти десятков отлично подготовленных собак,чемпион. И ЧТО?! Может остальные еще хуже. Это ж спрингеры. Что с них взять? По видео судить невозможно. Почему же невозможно? Видео, как раз, очень хорошее. Отлично характеризует манеру работы ДАННОЙ собаки. И манера КОНКРЕТНО ЭТОЙ СОБАКИ мне не понравилась. Ты задал конкретный вопрос: спросил моё мнение: посов это или нет? Я тебе ответил: это - посов. Причем здесь призовое место?! Причем здесь чемпионство?! Речь шла о конкретном эпизоде в работе собаки. Для разговоров о чемпионстве, справедливости оценки этой собаки надо смотреть ВСЕХ собак. Конечно, лучше в живую. дима пишет: А ты обратил внимание на парный напуск,где две собаки работают одновременно двигаясь параллельно. Разницу в работе собак узрел? Видео смотрел. Тебя интересует разница в чем: Между двумя этими собаками или между теми собаками и нашими? Разницу в работе тех собак между собой на видео не видно. Они появляются на пару секунд. Ну так и видео не о ПАРНОЙ РАБОТЕ СОБАК! Видео о конкретной собаке.
armorfox: дима пишет: Денис!,я бы возможно с тобой согласился, в смысле путаю я палец с или нет, но я далеко не один кто считает состязания спортом,но никак не племенным мероприятием.Много мы видели племянников на Всероссийских,да никого ,никто туда не едет смотреть собак,никому это не надо.Там даже зрителей нет Чьих племянников, Дима??? А зрителей нет потому, что организация там - "оставляет желать лучшего" . Сужу по отзывам участников (а некоторых теперь даже и бывших участников). Поговорка про луну и палец относилась к этому тексту: дима пишет: Порода о которой мы говорим называется Русский охотничий спаниель, так зачем охотничьему спаниелю подавать с воды дохлого японского перепела.Это ли не маразм? А вовсе не про то кто и сколько считают состязания спортом. Это первое. Второе: Мероприятие на котором выдают дипломы(ДОПУСК к вязкам) считается племенным по определению. Повторюсь: НЕ ВЫДАВАЙТЕ собакам дипломы установленного образца и делайте что хотите на этих состязаниях. Это предложение не к тебе Дима, это так глас вопиющего в пустыне.
дима: armorfox пишет: Ты задал конкретный вопрос: спросил моё мнение: посов это или нет? Я тебе ответил: это - посов. Причем здесь призовое место?! Причем здесь чемпионство?! Очень даже при чем.Я задавал тебе этот вопрос как эксперту.И мнение твое мне было интересно, именно как мнения эксперта.armorfox пишет: Видео смотрел. Тебя интересует разница в чем: Между двумя этими собаками или между теми собаками и нашими? Разумеется между теми,причем здесь наши?!armorfox пишет: Разницу в работе тех собак между собой на видео не видно. . А ты посмотри по внимательнее,и увидишь разницу.armorfox пишет: Ну так и видео не о ПАРНОЙ РАБОТЕ СОБАК! Видео о конкретной собаке. О чемпионе.
дима: armorfox пишет: Чьих племянников, Дима??? Президента armorfox пишет: А зрителей нет потому, что организация там - "оставляет желать лучшего" Нет!Зрителей там нет потому, что это никому не интересно.
дима: armorfox пишет: Отлично характеризует манеру работы ДАННОЙ собаки. И манера КОНКРЕТНО ЭТОЙ СОБАКИ мне не понравилась. Дело вкуса. А контакт, а послушание,а скорость,а "кукуха" ,которого нашим собакам(моим) так не хватает.
armorfox: дима пишет: А контакт, а послушание,а скорость, РОСы, при правильной(читай НОРМАЛЬНОЙ) натаске, демонстрируют отличные: и контакт, и послушание, и скорость. За примерами далеко ходить не надо. Глянь на Дика Моргунова. Заниматься с собаками надо. Мое личное мнение: Скорость спрингера, под наши угодья и способ охоты, это скорее недостаток, чем преимущество. а "кукуха" ,которого нашим собакам(моим) так не хватает. Про "кукуху" не понял вообще. Термин непонятный. Это о чем?
armorfox: Т.к. ветка была перенесена, делаю "подъем" темы.
дима: armorfox пишет: РОСы, при правильной(читай НОРМАЛЬНОЙ) натаске, демонстрируют отличные: и контакт, и послушание, и скорость. За примерами далеко ходить не надо. Глянь на Дика Моргунова. Глянул и не раз.Еще примеры есть?armorfox пишет: Скорость спрингера, под наши угодья и способ охоты, это скорее недостаток, чем преимущество. Ну брат ты дал.Ты с ними охотился?Ты им управлял?Ты их судил? Ты их в поле видел?Ты знаешь как должен работать АСС?Оставим эту затею.Я вообще не о спрингерах,я о работе спаниеля в поле.armorfox пишет: Про "кукуху" не понял вообще. Термин непонятный. Это о чем? Это о способности собаки суметь переключится(мгновенно) из состояния сильного возбуждения (когда собака на "горячем" наброде) в состояние полного покоя ,после команды при подъеме птицы или выстреле.Мозги собаки в ее голове-кукуха.Ферштейн?
Irina: дима пишет: Ты с ними охотился?Ты им управлял?Ты их судил? Ты их в поле видел?Ты знаешь как должен работать АСС? Дима, ну не надо. Некоторые видели и не раз и еще посмотрим. Но не всем они нравятся, не для всех они и не стоит тех, кому они не нравятся считать дураками или плохими охотниками или еще кем-то. Для этого и существуют разные породы, чтобы каждый выбирал то, что ему больше подходит. Здесь мы все говорим о работе спаниеля. Но работа тоже у каждой породы разная. Кто мне может объяснить, почему ни один ведущий на испытаниях по вальдшнепу ни разу не дал остановочную команду собаке ДО выстрела?
дима: Irina пишет: Но не всем они нравятся, не для всех они и не стоит тех, кому они не нравятся считать дураками или плохими охотниками или еще кем-то. Секундочку,разве я кого то посчитал дураком?Я вообще говорил о спрингерах?Мне было интересно мнение эксперта о конкретной работе спаниеля на видео,не более того,и тем более я не собирался сравнивать эти две породы. Ну нет нормального видео,с работай РОС.Irina пишет: Здесь мы все говорим о работе спаниеля. Но работа тоже у каждой породы разная. А я о чем,я разве сказал что одна порода г..но, а вторая шедевр?Нет.Но для того что-бы делать заключения о породе или конкретной собаке,ее для начала надо посмотреть в живую,то есть в работе, в ее предназначении. А не судить о породе по единственному видео.Вот для того, что бы понять что представляет из себя малая часть поголовья легавых в Петербурге,я собрался и поехал на испытания легавых,и я могу сказать свое мнение(пусть не компетентное) о тех собаках что я видел.А тот кто не видел тот... не видел.Irina пишет: Кто мне может объяснить, почему ни один ведущий на испытаниях по вальдшнепу ни разу не дал остановочную команду собаке ДО выстрела? Я могу.
Irina: дима пишет: А не судить о породе по единственному видео. Ну вот, сначала видео вешают, потом сразу - чего по одному видео судите? дима пишет: Я могу. И?
armorfox: В этой ветке - давайте о правилах, а не породах. Дима, специально под твои идеи создана эта ветка. Про подачу по факту все уже читали и знают о чем речь. Что еще? Про остановочную команду рискну предположить, что просто забыли, либо от волнения, либо за ненадобностью.
Irina: armorfox пишет: либо за ненадобностью. Вот мне тоже так кажется.
дима: Irina пишет: Ну вот, сначала видео вешают, потом сразу - чего по одному видео судите? Мало того что по видео судят о породе в целом, так еще и делают многозначительные выводы armorfox пишет: Скорость спрингера, под наши угодья и способ охоты, это скорее недостаток, чем преимущество. А ты Джима в Мурманске вспомни Irina пишет: И? Вы видео выше смотрели с последних испытаний по вальдшнепу?Оно великолепно иллюстрирует охоту по осеннему вальдшнепу,где взлет птицы стремителен,тут либо стреляй либо командуй,одновременно не у кого не получается,потом, работа собаки проходит в густых зарослях и порой собаку просто не видно, а охотник естественно занимает более удобное(открытое) место для выстрела.Здесь важна не остановочная команда до выстрела,остановка по выстрелу(выстрел значит-стоять),но мы этому собак не учим.Здесь более важную роль играет не остановочная команда, а контакт,где собака должна управляться как игрушка с джойстиком.Кстати,мы на Кольском в этом году похожий момент обсуждали,и Саша нашел выход...,как удержать свою собаку в пределах выстрела и лишить ее возможности поднимать птицу вне выстрела.Захочет расскажет.
armorfox: Irina пишет: Вот мне тоже так кажется. Анне Эрвандовне тоже так кажется.
Irina: armorfox пишет: Анне Эрвандовне тоже так кажется. И Диме тоже.
дима: armorfox пишет: В этой ветке - давайте о правилах, а не породах. Давайте.armorfox пишет: Про остановочную команду рискну предположить, что просто забыли, либо от волнения, либо за ненадобностью. Я на эту тему уже сказал, свое мнение.Времени нет на команду,только выстрел это и должна быть остановочная команда.
Irina: дима пишет: только выстрел это и должна быть остановочная команда. Еще и взлет птицы должен быть командой. Научить этому можно. И пока летом тренируешь - все получается. Но, блин, как только охота начнется - все улетучивается... Ну не получается стрелять и контролировать.
дима: Irina пишет: Еще и взлет птицы должен быть командой. Бесспорно.Одно дело бекас и совсем другое белая куропатка или вальдшнеп.Мы все видели как преображаются собаки,не все но большинство, на охоте по боровой,по сравнению с болотно-луговой дичью.
Irina: А вот еще момент - должна ли в правилах обязательно оцениваться "правильность поиска"? Ведь не везде и не всегда правильный челнок это правильно. Есть у меня мысль, что поиск должен оценивать как таковой - в каждых угодьях он свой - где-то нужен челнок и чем правильнее, тем лучше, где-то избирательный поиск, где-то если ветер неудачен - с заходом на ветер.
дима: Irina пишет: А вот еще момент - должна ли в правилах обязательно оцениваться "правильность поиска"? Для начала нужно дать определение этому "правильному поиску".На мой взгляд,вся дичь находящаяся в приделах поиска собаки слева и справа от ведущего на расстоянии ружейного выстрела должна быть обыскана собакой,челнок это оптимальный вариант.В любом случаи,пропуск птицы собакой в полосе ее поиска должен наказываться, не зависимо от направления ветра и места(лес, поле, болото, тундра...).
Irina: дима пишет: челнок это оптимальный вариант. Так не всегда ведь. Вон конкретно на вальдшнепе - две первых собаки челночили, две вторых - использовали тактику избирательного поиска. Получили дипломы почему-то две последние.
armorfox: Про поиск: В проекте рабочего стандарта правильно указано(дословно не вспомню, но смысл верен): собака соизмеряет рисунок поиска с типом угодий. Что ещё нужно?
armorfox: Про выстрел как команда остановки: Нет. Это уже поздно. Представьте , что вы тщательно выцеливаете.. выцеливаете.. а собака бежит. Остановка либо по команде, либо по взлету птицы. На мой взгляд - только так.
дима: Irina пишет: Вон конкретно на вальдшнепе - две первых собаки челночили, две вторых - использовали тактику избирательного поиска. Получили дипломы почему-то две последние. Опыт собак.И с одной и с другой охотятся на вальдшнепа регулярно,они знают где его искать,но как раз от этого страдает контакт с ведущим,получается что не хозяин ведет собаку а наоборот,это на мой взгляд не правильно.Из двух первых ,у одной 4 работы,за счет правильного поиска(челнок),у второй без подъема ,потому как она не знала кого ищет,а если бы с ней охотились на вальдшнепа, тогда я даже затрудняюсь сказать что-бы было.
дима: armorfox пишет: Про выстрел как команда остановки: Нет. Это уже поздно. Представьте , что вы тщательно выцеливаете.. выцеливаете.. а собака бежит. Остановка либо по команде, либо по взлету птицы. На мой взгляд - только так. Денис!,да нет там времени выцеливать и давать команду,ты видео посмотри,стреляешь на вскидку,потому и частые промахи.Взлет птицы=остановка ,либо выстрел=остановка.Выстрел на мой взгляд в данном случаи будет более информативен для приученной собаке останавливаться по выстрелу,потому как собака не всегда видит подъем вальдшнепа,он хитрец,это вам не весенняя тяга бабочек стрелять,осенний вальдшнеп тем и интересен, что сложен как для собаки так и для стрелка.
armorfox: А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела? До выстрела - понятно.
дима: armorfox пишет: А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела? До выстрела - понятно. Затем что времени на команду нет!Ну хочется тебе ори стояяять одновременно с выстрелом на весь лес,только я не понимаю зачем, а главное кому командовать если я не вижу собаки,она работает в чапыжнике. Выстрел-остановка. Че орать то на весь красивый осенний лес.
Александр и Дик: Мне так сейчас важнее остановить собаку в работе по следу. Но на испытаниях это может быть плохо, возможен подъём при подходе, который будет защитан как шумовой.
дима: armorfox пишет: А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела? До выстрела - понятно. Зачем в принципе остановка собаки, ты знаешь!!!Выстрел как и подъем птицы, должны служить собаке равносильно команде стоять или сидеть,вообщем оставаться на месте.Это в первую очередь-безопасность собаки,во вторую,перемещенный вальдшнеп порой на несколько метров перепархивает, и если твоя собака осталась на месте после первого подъема,то у тебя есть шанс сработать его еще раз(перемещенного).Развернуть мысль у меня получилось ?
Irina: armorfox пишет: А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела? Чтобы собака остальных птиц не разогнала, пока хозяин перезаряжается.
armorfox: дима пишет: Развернуть мысль у меня получилось ? Про перемещенного - да. Убедил. P.S. Про безопасность - вообще-то, ты ошибся. Если говорить о безопасности, то стрелять надо ПОСЛЕ остановки.
armorfox: Irina пишет: Чтобы собака остальных птиц не разогнала, пока хозяин перезаряжается. Вот тут аргумент железный!
Irina: armorfox пишет: Если говорить о безопасности, то стрелять надо ПОСЛЕ остановки. Тогда лучше вообще не стрелять. Это будет самое безопасное. Проблема в том, что в момент взлета вальдшнепа невозможно успеть отследить остановку собаки. Дать команду можно, но не более того. Соответственно, все эти слова о том, как правильно, разбиваются о реальную практику охоты. Кстати, подстрелить можно и остановившуюся собаку. Следовательно главное в безопасности охоты - это мозги самого владельца, который должен понимать где его собака и куда он стреляет.
armorfox: Irina пишет: Проблема в том, что в момент взлета вальдшнепа невозможно успеть отследить остановку собаки. Дать команду можно, но не более того. Как же ведущий поймет, что можно стрелять, если он не видит остановилась собака или нет??? Это я про безопасность. Irina пишет: Следовательно главное в безопасности охоты - это мозги самого владельца, Это - вне сомнений! Но это, одновременно, и самое сложное: "Включить мозги". А если я не стал стрелять(осечка/передумал/не успел/помеха), то что? Собаку-то надо останавливать. Команда свистком/голосом надежнее. На мой взгляд, опять же. P.S. Насчет отмены подачи с воды для испытаний по боровой/полевой дичи: Емнип, в 2007 году "сходка авторитетов" (при нашем, кстати, участии) решила, что правила испытаний (болотно-луговая, полевая, боровая) должны быть ЕДИНЫЕ.
Irina: armorfox пишет: Как же ведущий поймет, что можно стрелять, если он не видит остановилась собака или нет??? Главное, чтобы он знал, где находится собака. Да и вообще согласно техминимуму на высоте человеческого роста в зарослях стрелять нельзя, насколько я помню. Следовательно, если стрелять высоко, то и опасности для собаки нет. armorfox пишет: Собаку-то надо останавливать. Обязательно. armorfox пишет: Емнип, в 2007 году "сходка авторитетов" (при нашем, кстати, участии) решила, что правила испытаний (болотно-луговая, полевая, боровая) должны быть ЕДИНЫЕ. Мне кажется даже если они и будут единые, то для испытаний по боровой должно быть множество оговорок касаемых длительности напуска, специфики работы по выводковым птицам, способы оценки чутья, правильности поиска и т.д.
armorfox: Irina пишет: Мне кажется даже если они и будут единые, то для испытаний по боровой должно быть множество оговорок касаемых длительности напуска, специфики работы по выводковым птицам, способы оценки чутья, правильности поиска и т.д. Проще говоря, они должны быть... ДРУГИМИ. Зачем правила испытаний сделали едиными до сих пор понять не могу. Кстати, вот протокол того заседания: Посмотреть протокол
Irina: armorfox пишет: Зачем правила испытаний сделали едиными до сих пор понять не могу. Просто по боровой так мало проводили испытания, что проблемы экспертизы мало кого интересовали. Как, впрочем, мало кого интересуют проблемы проверки чутья по бекасу, поскольку правила заточены под весенне-летнего перепела и коростеля.
Бройлер: Кстати,мы на Кольском в этом году похожий момент обсуждали,и Саша нашел выход...,как удержать свою собаку в пределах выстрела и лишить ее возможности поднимать птицу вне выстрела.Захочет расскажет. А почему вопросик замылили? Не хотите поделиться?
дима: Бройлер пишет: А почему вопросик замылили? Не хотите поделиться? Так я же говорю:захочет расскажет
Александр и Дик: Так я же писал в отчёте с Кольского. Ну если вкратце, то по боровой дичи у меня и в лесу и на сопках Кольского скорость собаки намного выше моих возможностей успевать за ней. Обыскав всё в пределах выстрела, Дик постепенно удаляется. Сажать голосом естественно нерационально, поэтому просто сажаю длинным свистком. На испытаниях также сажал пару раз, если отставала комиссия. Можно было бы чаще, но была вероятность подъёма шумовой птицы, которую собака преследует по следу. А так если дерево перелезть, или занять удобную позицию для выстрела, самое то. Я где то читал, что на фазана, также на длинном наброде тормозят свистком собаку, чтобы успеть стрельнуть.
Бройлер: Вооот! Саш, спасибо! Такая же фигня. Когда в подмосковье за коростелем, то по легкому покрытию нормально. А как в Карелии по завалам или мшистым болотцам, так не притормозишь и будет в место печеной куропатки или тетерева на обед морсик брусничный. А на испытаньях(состязаньях) скажут много свистишь, контакт хреновый.
pastop: дима пишет: Сергей!,посмотрите вот это с 1.50 минуты.Это посов? Я это вижу как посов. На мой взгляд правильно писали выше, что по инерции собака может проскочить в результате не точной работы. на счет выстрела без остановочной команды. на мой взгляд это неправильно. как исключение наверно можно использовать с собакой у которой на сто работ одна ошибка. лично я не стреляю, если сомневаюсь посунется собака или нет. Кстати время на принятие этого решения уходит доля секунды. и стрелять вальдшнепа в лесу не видя собаку можно только на сто процентов уверенным , что она не посовывается. Иначе вместе с вальдшнепом в ягдташ можно положить кучу проблем. ссылки что то не вставляются. http://spanieli-podolsk.ru/kunena/davajte-znakomitsya/892-olimpiada-ada?start=4#2764 тут кусочек с остановкой щенка. в общем свисток, за ним выстрел. з.ы. Ездил с ней в ростов на прошлой неделе. с фазаном диким она не справилась. Первый подъем был не четкий метрах в пяти от собаки. как и на видео без посова столбиком стояла смотрела , а второй из под лап. тут она сорвалась конечно.)). мала еще.
Irina: pastop пишет: Иначе вместе с вальдшнепом в ягдташ можно положить кучу проблем. Редко когда выстрел по вальдшнепу происходит так низко, что есть риск попасть в собаку. И очень-очень часто собаку просто не видно в растительности. В этом случае остановку вообще не проконтролировать. А вальдшнеп уходит как раз за ту долю секунды, которая нужна на обдумывание. Тем не менее я не оправдываю владельцев, которые командуют после выстрела. Команда должна следовать сразу же после подъема и собака должна останавливаться.
pastop: Я не про несчастные случаи. Если не видно собаку, то с одним выстрелом можно закрепить все самое худшее
Александр и Дик: Так вроде и говорят, что сначала натаскивают по болоту-полю, затем уже после закрепления навыков, переходят к боровой и утке. По вальдшнепу на охоте вообще не вариант сажать голосом или там свистком, собака должна тормозить после подъёма, до выстрела и без команды.
armorfox: pastop пишет: Если не видно собаку, то с одним выстрелом можно закрепить все самое худшее Прошу развернуть мысль. (можно кратко) Додумывание невысказанного всегда оставляет вероятность быть не правильно понятым.
pastop: Развернуть просто. Собаку может быть не видно и не слышно. В результате собака гонит, вы свистите, дальше не известно остановленна собака или нет, стреляете и собака не остановленная летит на автоподачу. Все... Повторить это она будет пытаться всегда.
Irina: pastop пишет: Развернуть просто. Собаку может быть не видно и не слышно. В результате собака гонит, вы свистите, дальше не известно остановленна собака или нет, стреляете и собака не остановленная летит на автоподачу. Все... Повторить это она будет пытаться всегда. Это все так. Но, для обычного охотника - автоподача это страшный грех? Это то, что мешает охотиться? Это как-то влияет на безопасность? Нет. Единственный минус - это то, что при автоподаче может взлететь еще одна птица, а ружье не перезаряжено. Это все. И если только в лучшем случае один двухсотый охотник будет требовать от своей собаки подавать по команде на охоте, то какое мы имеем право требовать отсутствия автоподачи на испытаниях? Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование?
pastop: автоподача - это родная сестра угонки. она может являться как следствием неправильной натаски так и следствием плохой психики. но не надо гадать откуда она появилась и домысливать что собака то хорошая.мол, просто охотнику это не надо. Факт в другом - если ее нет по любым из приведенных выше причин, то это хорошо. собака с плохой психикой все равно будет срываться на автоподачу. даже если к ней приложит руку хороший натасчик.
armorfox: Irina пишет: Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование? Насчет "требования потом" согласен. Сейчас нужно поощрять доп.баллом в постановке собак, которые останавливаются сами. И это нужно прописывать в правилах. P.S. Предлагаю "вывешивать" на первую страницу ветки те тезисы, с которыми согласны все, ну или хотя бы большинство из тех, кто заинтересован в новых правилах. Постепенно контуры будущих правил выкристаллизуются.
Александр и Дик: pastop пишет: автоподача - это родная сестра угонки Ну может быть и так, тогда почему есть собаки без угонки, но с автоподачей(почти все). Для меня лично автоподача на охоте вообще не помеха. Почему к примеру на испытаниях требуют минимальное количество команд, а в свою очередь отсутствие команды на подачу, считают страшным грехом. Что автоподача может сказать о собаке на испытаниях. Может быть она неуравновешенна психически, а мне так кажется, что это наоборот от большого ума. Если она неуравновешенна, тогда почему останавливается при подъёме птицы, выполняет все команды ведущего и вообще во всём остальном адекватна?
armorfox: Александр и Дик пишет: ... тогда почему есть собаки без угонки, но с автоподачей(почти все). Потому, что никто до сих пор не задумывался об этом. Автоподача никому не мешала. Угонка, да, мешает, автоподача - нет. На охоте автоподача "путает карты" только в случае подъема птицы в то время, когда стрелок не готов (перезарядка). наши угодья настолько бедны дичью что случай многократной работы в одном месте крайне маловероятен. Однако, любой выезд в места где дичи более одной на 5м.кв. сразу дает понимание необходимости остановки собаки после выстрела А также подачи ТОЛЬКО по команде ведущего. Александр и Дик пишет: Почему к примеру на испытаниях требуют минимальное количество команд, а в свою очередь отсутствие команды на подачу, считают страшным грехом. Потому что правила несовершенны! Насчет автоподачи прошу высказываться смелее. Но не в выражениях, а в аргументации . Твое мнение поавторитетнее многих будет.
pastop: Александр и Дик пишет: мне так кажется, что это наоборот от большого ума. Если она неуравновешенна, тогда почему останавливается при подъёме птицы, выполняет все команды ведущего и вообще во всём остальном адекватна На мой взгляд так. собака - хищник. у нее в природе догнать. наверняка видели как начинают посовываться даже устойчивые собаки когда самка перепела от гнезда отводит. Потому что перепел делает слишком заманчивое предложение. Выглядит раненной. А любой хищник в первую очередь ищет легкую добычу и отказаться от нее ему тяжело. Победа слишком близка. То же и с битой птицей. Добыча не улетела, а упала и остается последний рывок, чтоб охота закончилась. Конечно правильная натаска влияет на автоподачу. Но у собаки с плохой психикой ее не убрать. На мой взгляд с автоподачей так же сложно справиться как и с угонкой, если даже не тяжелей.
Irina: pastop пишет: наверняка видели как начинают посовываться даже устойчивые собаки когда самка перепела от гнезда отводит Кхе-кхе... У нас и перепела-то нет, да и весенних испытаний по перепелу тоже...
Irina: pastop пишет: автоподача - это родная сестра угонки. она может являться как следствием неправильной натаски так и следствием плохой психики. Если собака не гонит в момент промаха, работает в контакте с ведущим и хорошо выполняет управляющие команды, значит с психикой у нее все в порядке. Если рассуждать о проверке психики, то можно придумать и еще какие-нибудь тесты интересные. Но наша-то задача проверить собаку в реальных условиях охоты. Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей? Почему бы в правилах не отразить это в требованиях на диплом I степени? Тогда сразу все станет ясно - все собаки-перводипломники будут без автоподачи. Но при этом I степень должна даваться только с отличной подачей из-под отстрела и никак иначе! Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь или не подающих на охоте.
Александр и Дик: pastop пишет: Конечно правильная натаска влияет на автоподачу. Конечно влияет, но натаска может нести разные цели. Всё таки есть состязания, где главным образом, выявляют лучших и при подготовке к ним ведущий ведет собаку для показа её основных преимуществ перед другими собаками, ну и своих достижений в натаске. А есть испытания, целью которых является оценка собаки по параметрам, которые переданны ей, которые она сможет передать своим потомкам. Так вот на сколько Вы уверенны, что автоподача это недостаток, который унаследован от предков и может быть передан потомкам? А непросто недороботка в натаске, которую стоит отметить в постановке на состязаниях. Почему не возникли вопросы у состовителей действующих правил, видимо раньше автоподача не мешала? На последний вопрос у меня возникает предположение о том, что вопрос автоподачи вырос из трайловских состязаний о которых тогда не слыхивали, а теперь пытаются смешать с действующими у нас (т.е. взять и перемешать испытания для двух разных пород собак).
Александр и Дик: Irina пишет: Почему бы в правилах не отразить это в требованиях на диплом I степени? Тогда сразу все станет ясно - все собаки-перводипломники будут без автоподачи. Так зачем правила менять, отразите это в положении о состязаниях. А потом опять же, зачем ужесточать, что у нас перводипломники все и нужно отсеять половину?
Александр и Дик: Мне и так гемора с отстрелом хватает. Зная прекрасно, что моя собака подаёт, я вынужден в панике хреначить птицу.
armorfox: Александр и Дик пишет: возникает предположение о том, что вопрос автоподачи вырос из трайловских состязаний На мой взгляд, трайл тут ни при чем. Легкость угодий "некоторых" регионов ставит вопрос об угонке ребром. И это правильно. А так как автоподача многим видится "сестрой угонки", то и борьба с ней ведется соответствующая. Но причины оной видятся в "исходном материале", так сказать, а не в воспитании. Отсюда и жесткость отбора. В общем, "Евгеника" в чистом и незамутненном виде. У нас угонка видится не как "проклятие рода Баскервилей", а как следствие недоработки конкретных ведущих. С чем и над чем и работаем. Да, есть проблемные собаки. Но я не вспомню ни одной пары собака-ведущий, про которую можно сказать: Да.. тут порода виновата. Возможно, при сборе статистики об охотах в других типах угодий, моё мнение о причинах угонки изменится.
Irina: Александр и Дик пишет: А потом опять же, зачем ужесточать, что у нас перводипломники все и нужно отсеять половину? Так это в Москве считают, что нужно ужесточать - там перводипломникам тесно.
дима: Irina пишет: Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей? Не надо никого заставлять Надо спорт отделить от охоты.Состязание это спорт.Охота она у каждого своя.Мы смешали все в кучу; охоту, правила, весну с перепелом, осень с вальдшнепом, авто-подачу...
Irina: дима пишет: Надо спорт отделить от охоты. Нет, надо, чтобы спорт был охотничьим. Надо правила полностью подчинить практике охоты. Судья должен просто смотреть собаку на охоте - и оценивать ее на охоте. Если состязания или испытания начинают отличаться от охоты, то мы начинаем отбирать собак для спорта.
pastop: Irina пишет: Кхе-кхе... У нас и перепела-то нет, да и весенних испытаний по перепелу тоже... а у нас в начале августа перепел еще во всю токует. на летних охотах такая ситуация очень реальна. и птиц на гнездах встречал в последних числах августа. Даже фотка где то есть. про нелетающих птенцов даже не говорю.
Александр и Дик: armorfox пишет: трайл тут ни при чем Как раз там за автоподачу снимают.
pastop: Александр и Дик пишет: Так вот на сколько Вы уверенны, что автоподача это недостаток, который унаследован от предков и может быть передан потомкам Автоподача - не недостаток. Автоподача следствие. А недостаток - слабая психика. Irina пишет: Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей? нет не имеем. а вот людей которые хотят приложить руку к разведению - да. самое интересное - они сами должны этого хотеть.
Irina: pastop пишет: нет не имеем. а вот людей которые хотят приложить руку к разведению - да. самое интересное - они сами должны этого хотеть. Да много ли этих людей? Их так мало, что для племенной работы и нет выбора как такового. Мало тех, кто с автоподачей. А без нее - вообще единицы.
Aksen64: Irina пишет: И если только в лучшем случае один двухсотый охотник будет требовать от своей собаки подавать по команде на охоте, то какое мы имеем право требовать отсутствия автоподачи на испытаниях? Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование? А как воспитать людей и показать им массу собак подающих по команде, не требуя в правилах такого поведения от собаки на испытаниях сейчас?!
Aksen64: Бройлер пишет: А как в Карелии по завалам или мшистым болотцам, так не притормозишь и будет в место печеной куропатки или тетерева на обед морсик брусничный. Без остановки при работе по следу по свистку, куропатка, тетерев, вальдшнеп, фазан, осенью редко дадут шанс выстрелить и в средней полосе.
Aksen64: Irina пишет: Редко когда выстрел по вальдшнепу происходит так низко, что есть риск попасть в собаку. Если собака гонит вальдшнепа, всегда есть риск попасть в собаку. Ветки и деревья дают рикошеты, и куда полетит дробь после них, никогда не известно.
Irina: Aksen64 пишет: А как воспитать людей и показать им массу собак подающих по команде, не требуя в правилах такого поведения от собаки на испытаниях сейчас?! Очень просто - нужно требовать отсутствие автоподачи на диплом I степени. При этом обязательно диплом I степени должен выдаваться только собаке подавшей из-под отстрела. Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь.
дима: с другой стороны яркость хода корректируется прежде всего тяжестью угодий,-цитата из отчета с испытаний по вальдшнепу И.Русиной. "Яркость хода" это ,как я понимаю и стиль и быстрота и настойчивость? Я сознательно выдернул это предложение из общего контекста ,для того, что бы сконцентрировать внимание экспертов на одном из очень важных моментов(быстрота поиска) в оценке собаки в различных по сложности угодьях.Как правило, за время выступления одной собаки на испытаниях, угодья могут меняться от очень тяжелых до сравнительно легких,в данном случаи эксперт легко может поставить собаки средний балл за быстроту или высший,а вот если две разных собаки работали одна в тяжелых, а другая в легких угодьях,то вот здесь эксперт может допустить ошибку,посчитав одну быстрее другой,ну а если работают две комиссии, например на состязаниях, то соответственно...,хоть эта графа и не является пресловутым "проходным баллом",но тем не менее, от быстроты поиска зависит, и стиль, и подводка, и настойчивость , а возможно и чутье...,и эти графы за исключением "чутья" не являются проходными,возможно по этому им(стилю,подводки,быстроте поиска) так мало уделяется внимания,что не правильно.Неправильно потому,что видя работу собаки в поле( в качестве зрителя),затем смотря в таблицу с расценкой, очень часто не соглашаюсь с выводами экспертов. Быстроту поиска нельзя путать с быстротой или точнее со скоростью бега собаки.Это конечно сугубо мое личное мнение,но возможно с ним кто нибудь согласится.
armorfox: дима пишет: Быстроту поиска нельзя путать с быстротой или точнее со скоростью бега собаки. Мысль интересная. Надо бы обсудить. НО! Открываем ДЕЙСТВУЮЩИЕ правила на 1ой странице и смотрим: 6. Быстрота поиска – скорость и легкость хода собаки в поиске. Вопросы?
дима: armorfox пишет: Вопросы? Какие вопросы!? Общая фраза ,ни о чем не говорит.
armorfox: Это не ОБЩАЯ ФРАЗА, это - вполне исчерпывающий ответ на вопрос "НА ЧТО СМОТРЯТ, когда определяют скорость поиска?". В новом проекте правил (и нашем варианте, и московском) - данная графа не изменялась. Она устраивала ВСЕ стороны. Быстрота поиска (в твоем понимании это - скорость нахождения птицы) будет определяться чутьем и правильностью поиска.
дима: armorfox пишет: Открываем ДЕЙСТВУЮЩИЕ правила на 1ой странице и смотрим: armorfox пишет: Вопросы? Вопрос у меня такой,даже не один ;как можно дать оценку собаки за подводку,если она ищет с быстротой поиска в 6 баллов?Какая может быть подводка у собаки которая ходит пешком?Никакой! Это 0 баллов.Настойчивостью эта собака обладать так же не может. Еще один 0.Стиль,как вы определите стиль у этой собаки?Неспешно передвигающийся песик оживился на наброде и появился стиль? Тоже 0.Но ведь ноль никто не ставит.Такая собака может быть вполне сносна для охоты,но дело не в этом ,дело в системе оценок.Для меня очень сложно поделить собаку на составляющие А Вам armorfox ?
Александр и Дик: Irina пишет: Очень просто - нужно требовать отсутствие автоподачи на диплом I степени. Поскольку давненько слежу за полемикой, могу предположить, что отсутствие автоподачи будут проверять с забросом и выстрелом из стартового пистолета.
Александр и Дик: Aksen64 пишет: А как воспитать людей и показать им массу собак подающих по команде Ну для начала наверное выпустить толковую методичку, в которой бы описывались приёмы натаски. Только без электроошейника, выстрелов из стартового пистолета и учитывались современные реалии жизни, в которых пользователю охотсобаки нужно натаскать собаку в кратчайшие сроки.
дима: armorfox пишет: Быстрота поиска (в твоем понимании это - скорость нахождения птицы) будет определяться чутьем и правильностью поиска. В быстром поиске(именно поиске а не скорости) читается стиль, быстрый поиск собаки в лесу при охоте на вальдшнепа, не позволит птице убежать за пределы ружейного выстрела,собака ищущая быстро обладает выраженной подводкой .Правильностью поиска в зависимости от типа угодий (поле,лес,болото) можно считать работу собаки не оставляющей не обысканных мест,то есть без пропуска птицы,птица поднимается из под собаки а не из под комиссии.
дима: armorfox пишет: А Кент он... как поэт. Муза пришла и поперло Спасибо! поэзия это искусство Я вспоминаю первое испытание, моей первой собаки,тогда ее сняли за дисквалифицирующую ошибку,НО оно для меня памятно тем, что эксперты посмотрев на собаку в поле дали ей очень высокую оценку врожденных рабочих качеств.Именно оценка Ирины Р. стала основополагающей.Я все это к тому,вернее к тем, кто ставит для себя задачу получить первый полевой диплом полагаясь на удачу(любой ценой).Не стоит,дальше будут одни снятие ,примеры думаю не нужны .В собаку нужно вложить душу,не помогает,меняй собаку.Собаки как и люди,одни способны учится другие нет.
Aksen64: Irina пишет: Очень просто - нужно требовать отсутствие автоподачи на диплом I степени. При этом обязательно диплом I степени должен выдаваться только собаке подавшей из-под отстрела. Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь. Ваш тест это только эмоции Ирина. Не более. Поэтому противоречите сами себе. Я уверен, у многих охотников -спаниелистов, есть понимание что такое правильная, или если угодно, культурная охота с спаниелем. Так же как и есть понимание к чему стремиться в своей работе с собакой. И что испытания и состязания, на мой взгляд, есть способ показать соответствует собака такой охоте или нет. И автоподаче, места в испытаниях и состязаниях, нет. И быть не может.
Irina: Aksen64 пишет: Ваш тест это только эмоции Ирина. Не более. Да где же там эмоции? Это правда жизни. Aksen64 пишет: Я уверен, у многих охотников -спаниелистов, есть понимание что такое правильная, или если угодно, культурная охота с спаниелем. На чем основана Ваша уверенность? На скольких испытаниях и состязаниях с отстрелом Вы присутствовали и по какой дичи?
Irina: armorfox пишет: Она устраивала ВСЕ стороны. Быстрота поиска (в твоем понимании это - скорость нахождения птицы) будет определяться чутьем и правильностью поиска. Нет-нет. Там в новых правилах появилось нехорошее примечание о том когда и где оценивать быстроту поиска. Мы по этому поводу спорили. дима пишет: собака ищущая быстро обладает выраженной подводкой . Как раз наоборот. Частенько у быстрой собаки не видно изменения поведения, не видно ускорения в момент подводки, что мешает подготовиться к выстрелу охотнику.
дима: Irina пишет: Частенько у быстрой собаки не видно изменения поведения, не видно ускорения в момент подводки, что мешает подготовиться к выстрелу охотнику. Я говорю только о РОС
Irina: дима пишет: Я говорю только о РОС И я о них же.
armorfox: Irina пишет: Там в новых правилах появилось нехорошее примечание о том когда и где оценивать быстроту поиска. Мы по этому поводу спорили. Это верно, но само определение осталось прежним! Под быстротой поиска - понималась быстрота и легкость хода собаки. Дима предлагает другое.
armorfox: дима пишет: Вопрос у меня такой,даже не один ; как можно дать оценку собаки за подводку,если она ищет с быстротой поиска в 6 баллов? Какая может быть подводка у собаки которая ходит пешком?Никакой! Это 0 баллов. Настойчивостью эта собака обладать так же не может. Еще один 0. Стиль,как вы определите стиль у этой собаки?Неспешно передвигающийся песик оживился на наброде и появился стиль? Тоже 0. Но ведь ноль никто не ставит. Такая собака может быть вполне сносна для охоты,но дело не в этом ,дело в системе оценок. В старых правилах определение подводки неудачное. Согласен. Но, Дима! Открой правила и почитай Ты или не понимаешь, что такое подводка и зачем она нужна, или просто троллишь на форуме. Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем. Не более того. К скорости это отношение имеет весьма посредственное. Понятно что без скорости коростеля не поднимешь под выстрел. С этим никто не спорит. Работы на "пятачках" не позволяют собаке разогнаться, а подводки там бывают - ЗАГЛЯДЕНЬЕ! При 6 баллах за скорость - подводки могут быть хорошими и бывают. Настойчивость - безотказность собаки в работе. Находясь в густой болотной жиже по брюхо особо не поскачешь. И под настойчивостью собаки надо оценивать именно безотказность в поиске. Скорость тут опять же ни при чем. Со стилем - согласен. Целиком и полностью. Неспешно передвигающийся песик СНИМАЕТСЯ через 10минут за поиск шагом. Для меня очень сложно поделить собаку на составляющие... А зачем делить? Надо воспринимать в комплексе.
Irina: armorfox пишет: Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем. Это потяжка. Подводка это уже завершающее движение собаки к птице, когда она знает, где птица и стремится ее вспугнуть или схватить. armorfox пишет: К скорости это отношение имеет весьма посредственное. Вот с этим я согласна. Скорость поиска не означает еще стильность. Поиск может быть быстрый, но невыразительный. Скорость должна быть действительно достаточной для того, чтобы обыскивать территорию в пределах выстрела. Но ни медленный, ни быстрый поиск сам по себе не гарантирует хорошее проявление других элементов рабочих качеств собаки.
дима: armorfox пишет: Но, Дима! Открой правила и почитай Правила в топку,зачем читать то, что не соответствует действительности.Нормальная оценка рабочих качеств спаниеля отличная от действующих правил.armorfox пишет: Ты или не понимаешь, что такое подводка и зачем она нужна, или просто троллишь на форуме. Ну так расскажи,открой глаза слепым armorfox пишет: Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем. И все???armorfox пишет: Понятно что без скорости коростеля не поднимешь под выстрел. А вальдшнепа?armorfox пишет: Работы на "пятачках" не позволяют собаке разогнаться, Собаке не позволяет разогнаться их не способность к быстрому поиску,но не количество дичи или малый размер "пяточка".armorfox пишет: При 6 баллах за скорость - подводки могут быть хорошими и бывают. Фильм смотрел" от восхода до заката"?,посмотри.Там тоже некоторые персоонажи оживлялись при запохе свежей крови armorfox пишет: И под настойчивостью собаки надо оценивать именно безотказность в поиске. Безотказность прогуливаться или искать дичь? цитата: Для меня очень сложно поделить собаку на составляющие... А зачем делить? Надо воспринимать в комплексе. ВОТ!-этого достаточно.
дима: Irina пишет: Скорость поиска не означает еще стильность. Да не означает!Но мы ведь не путаем бег собаки с поискомIrina пишет: Но ни медленный, ни быстрый поиск сам по себе не гарантирует хорошее проявление других элементов рабочих качеств собаки. Медленный вообще не чего не гарантирует.
Irina: дима пишет: Безотказность прогуливаться или искать дичь? Прогуливаться можно даже бегая бешеным галопом. Одна из задач эксперта, кстати, определить ищет собака или только бегает.
дима: Irina пишет: Прогуливаться можно даже бегая бешеным галопом. Да,это кому как нравится
Irina: дима пишет: Медленный вообще не чего не гарантирует. И быстрый тоже. Скорость поиска должна быть оптимальной. Не быстрой, не медленной, а такой, какая нужна. Цель поиска спаниеля - нахождение птицы. Не секунды за которые собака преодолеет расстояние, а обыск весьма небольшой территории с целью нахождения птицы. Спаниель это не борзая. Это не легавая - где чем быстрее собака, тем более широким челноком она может искать. Соответственно, скорость отклоняющаяся от оптимальной как в меньшую, так и в большую сторону это не есть хорошо. В плане оценки собаки по графам это напрямую влияет и на другие графы таблицы, например. На охоте тоже влияет как на результативность, так и на эффектность и эффективность охоты.
дима: Irina пишет: Одна из задач эксперта, кстати, определить ищет собака или только бегает Вся проблема в том,что нет общего понимание работы спаниеля среди экспертов для одних ищет, для других прогуливается.
дима: Irina пишет: И быстрый тоже. Скорость поиска должна быть оптимальной. Нет.Скорость поиска должна соответствовать типу угодий и сложности ,но она должна быть(скорость).
дима: Irina пишет: Соответственно, скорость отклоняющаяся от оптимальной как в меньшую, так и в большую сторону это не есть хорошо. Это как -это?Irina пишет: В плане оценки собаки по графам это напрямую влияет и на другие графы таблицы, например. На охоте тоже влияет как на результативность, так и на эффектность и эффективность охоты. Мы так можем все межсезонье рассказывать друг другу свое видение работы спаниеля ,на счет эффективности спорить не готов,а вот по поводу эффектности останусь при своем мнении.
Irina: дима пишет: Вся проблема в том,что нет общего понимание работы спаниеля среди экспертов для одних ищет, для других прогуливается. Это не из-за отсутствия понимания. Дело просто в разной квалификации экспертов. дима пишет: Нет.Скорость поиска должна соответствовать типу угодий и сложности ,но она должна быть(скорость). Конечно нужна. Поскольку поиск - это движение. Хорошая скорость - это легкий галоп. Все остальное от лукавого (как в большую так и в меньшую сторону)
дима: Irina пишет: Хорошая скорость - это легкий галоп. Нет,хорошая скорость это страсть в совокупности со скоростью,это быстрый поиск без задержек и рассматриванием веточек и пеньков в лесу собакой,это напор ,это яркость, блеск, стремление быстрее найти птицу,а не бег трусцой в стиле легкого галопа.Мы говорим о спаниеле,а не о дратхааре и не типичном породном шотландце.
дима: цитата: Вся проблема в том,что нет общего понимание работы спаниеля среди экспертов для одних ищет, для других прогуливается. Это не из-за отсутствия понимания. Дело просто в разной квалификации экспертов. Так для этого и должен существовать рабочий стандарт. Потом правила под рабочий стандарт.Каждый эксперт должен знать -работу идеального спаниеля.А пока нет общего видения и есть некчемные правила,мы будем топтаться на месте.
Aksen64: Irina пишет: На чем основана Ваша уверенность? На скольких испытаниях и состязаниях с отстрелом Вы присутствовали и по какой дичи? Ирина. На мнении, десятков знакомых охотников- спаниелистов. И сами себя они не обманывают, считают что прогон и автоподача одно и тоже.
Irina: дима пишет: Мы говорим о спаниеле,а не о дратхааре и не типичном породном шотландце. О каком спаниеле Вы говорите? Так же как среди легавых есть разные породы, так и среди спаниелей они есть и каждая порода обладает своими качествам, в том числе и по скорости хода. И если даже для легавых характерна разница в скорости хода и даже в аллюре! поиска, то для спаниеля это еще более типично, потому что ему не нужно отбегть на параллели на 500 метров. дима пишет: а не бег трусцой в стиле легкого галопа. Трусца это не галоп. дима пишет: стремление быстрее найти птицу Мы куда-то спешим? Рядом стоит дяденька с секундомером? А если птица встретится только через час? Мы все это время выпучив глаза будем следить за страстным и ярким поиском на пустом месте, а собака в это время будет изображать как ей все это интересно? Нет, собака должна искать выразительно, так чтобы владелец видел - вот наброд, вот здесь ничего нет, идем дальше, а вот сейчас будет подъем. При этом я не утверждаю, что поиск должен быть медленным. По моему Вы в очередной раз описываете какую-то спортивную породу, а не охотничьего спаниеля.
Irina: Aksen64 пишет: На мнении, десятков знакомых охотников- спаниелистов. И сами себя они не обманывают, считают что прогон и автоподача одно и тоже. И при этом охотятся они с автоподачей.
дима: Раз существуют правила,значит это спорт.И состязания и испытания это спорт.А если это спорт, значит и собаки спортивные.Зачем нужны испытания охотничьим собакам,можно просто поехать на охоту и там посмотреть на врожденные качества собаки. Ну или провести тест в июле месяце по подсадному перепелу,потом бросить его в теплую воду и попросить собачку подать.Зачем мы говорим об авто-подачах,подачах в руку,ну принесла собака битую птицу бросила у ног хозяина и что в этом плохого.Мы ведь всё пытаемся поделить на баллы пользуясь правилами.Правила существуют а собаки не спортивные.Как так
armorfox: Irina пишет: Нет, собака должна искать выразительно, так чтобы владелец видел - вот наброд, вот здесь ничего нет, идем дальше, а вот сейчас будет подъем. При этом я не утверждаю, что поиск должен быть медленным. Это именно то, что нужно от РОСа Irina пишет: По моему Вы в очередной раз описываете какую-то спортивную породу, а не охотничьего спаниеля. Согласен. Спрингер уже существует. Кому нужен напор - пусть заводит спрингера. P.S. Кстати, когда спрингер устает - он начинает охотиться точь-в-точь как РОС.
pastop: Я с прошлой собакой отдал этой самой "автоподаче" два сезона. Простое наваливание "пиз-лей" за автоподачу не помогает. Соблазн не выполнить команду ведущего просто огромен. Причем с остановкой было не всегда железно, но в подавляющем большинстве отлично. В результате к убиранию автоподачи я подошел по другому. Если я видел , что в момент взлета птицы собака перевозбуждена (хотя собака осталась на месте) , то я просто не стрелял. Подходил и успокаивал ее. В результате по перепелу автоподача практически убралась. С вальдшнепом сложней в первый сезон борьбы с автоподачей я поднял очень много вальдшнепов, но сделал всего два выстрела за сезон. из них взял одного. Во второй сезон получше. С фазаном еще хуже. Собака единично не срывалась , как я вскидывал ружье. Причем отмечу - собака давно поняла, что я от нее хочу. Но с перевозбуждением она справлялась плохо. Отмечу еще момент - когда у собаки с чутьем в порядке - она меньше пере возбуждается. Вот и делайте выводы почему охотники продолжают охотится с "автоподачей". мое мнение - просто мирятся с этим. Я мирится не стал. Я просто перестал охотится с этой собакой. И вязать ее не стал. Возможно вы скажете, что я недозанимался с собакой. Но у меня мнение что не стоит вкладывать в собаку громадное количество усилий просто ради личной уверенности, что я все могу. Возможно даже - это получится. Но за этим следует "розовая" уверенность, что моя собака - хорошая. А как следствие - племенное использование. Я не отрицаю , что есть собаки с нормальной психикой, но просто людям этого не надо. но большинство просто с этим мирятся.
armorfox: Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем. Irina пишет: Это потяжка Не согласен. Потяжка - это собака "определяется" где птица, подводка - собака "поднимает" птицу. Я так и написал. "Сейчас будет подъем!", а не "здесь что-то есть!"
armorfox: И под настойчивостью собаки надо оценивать именно безотказность в поиске. Безотказность прогуливаться или искать дичь? Коллега!! Где в словосочетании безотказность в поиске ты нашел возможность прогуливаться??? Эксперта затем и учат, чтоб он различал прогулки (на скорости и шагом) от поиска (на скорости и шагом). И долго учат!
дима: Irina пишет: Мы куда-то спешим? Рядом стоит дяденька с секундомером? А если птица встретится только через час? Мы все это время выпучив глаза будем следить за страстным и ярким поиском на пустом месте, а собака в это время будет изображать как ей все это интересно? Я не встречал в своей практике такого РОСа,думаю Вы тоже. Спешить должны не мы а собака ,что бы не дать возможности птице убежать за пределы выстрела(охота по вальдшнепу и тетереву).Бекас птица строгая, здесь хоть с напором хоть шагом,если он позволит себя сработать значит повезло ,гаршнеп не показатель- сработает любая собака ,сидит он плотно наброды короткие.
armorfox: дима пишет: ВОТ!-этого достаточно. А что такое комплекс? см.словарь: Ко́мплекс (лат. Complex — связь, сочетание) — система, совокупность чего-либо, объединенного вместе, имеющего общее предназначение, и отвечающего какой-либо определённой общей цели. По моему, прежде, чем оценить В КОМПЛЕКСЕ (это димплом), надо УВИДЕТЬ составляющие.
дима: armorfox пишет: По моему, прежде, чем оценить В КОМПЛЕКСЕ (это димплом), надо УВИДЕТЬ составляющие. А по моему надо начать с "рабочего стандарта",затем правила и только потом оценка собаки.
armorfox: дима пишет: надо начать с "рабочего стандарта" Поддерживаю. Вот : Проект рабочего стандарта. Что в этом стандарте тебя не устраивает? От себя добавил бы это: В момент подъема птицы собака самостоятельно останавливается. По команде находит сбитую дичь и без промедления подает мягкой хваткой. Ведь мы говорим об идеальном спаниеле
дима: Irina пишет: цитата: По моему Вы в очередной раз описываете какую-то спортивную породу, а не охотничьего спаниеля.armorfox Согласен. Спрингер уже существует. Кому нужен напор - пусть заводит спрингера. P.S. Кстати, когда спрингер устает - он начинает охотиться точь-в-точь как РОС. Денис! спрингер здесь не причем,и охотится он как спрингер и некогда как РОС!Давай лучше о русских .Спорим на вискарь,что следующей собакой у тебя будет АСС?
armorfox: дима пишет: Спорим на вискарь,что следующей собакой у тебя будет АСС Вискарь могу просто так подарить, если что... но Спрингера у меня не будет. Он не подходит к моему видению охоты с собакой. В принципе.
Irina: дима пишет: Раз существуют правила,значит это спорт.И состязания и испытания это спорт.А если это спорт, значит и собаки спортивные. Ну откуда такие выводы? Спорт это индустрия, которая работает сама на себя. Которая включает в себя профессиональных натасчиков, тренеров, профессионалов-спортсменов и собак, которые используются исключительно для спорта. Пока что нам ой как далеко до этого спорта, да может и слава Богу? У нас даже спортивных собак натаскивают как охотничьих. дима пишет: Зачем мы говорим об авто-подачах,подачах в руку,ну принесла собака битую птицу бросила у ног хозяина и что в этом плохого. Плохого в этом то, что подранок взятый мягким прикусом легко улетит из-за такой подачи, а следовательно она плоха. Все подчинено охоте и никак иначе! pastop пишет: Возможно вы скажете, что я недозанимался с собакой. Нет, просто мне кажется, чтобы автоподачу искоренить, нужно изначально никогда ее не допускать. Тогда и титанические усилия будут не нужны. armorfox пишет: Я так и написал. "Сейчас будет подъем!", а не "здесь что-то есть!" ОК, согласна. дима пишет: Спешить должны не мы а собака ,что бы не дать возможности птице убежать за пределы выстрела(охота по вальдшнепу и тетереву). Для этого совсем не нужны запредельные скорости! Ни вальдшнеп, ни тетерев не бегают как страусы и при хорошем чутье их в состоянии догнать даже такса, а не то что спаниель. И конечно если собака не в состоянии поднять убегающую птицу на крыло, то она плоха, независимо от того из-за чего это произошло - из-за плохого чутья, настойчивости, скорости, отсутствия страсти, опыта и т.д. дима пишет: А по моему надо начать с "рабочего стандарта",затем правила и только потом оценка собаки. Так мы же его уже написали. И с ним согласны почти все с небольшими оговорками. Так что еще нужно? Подписи под ним нет? Да не в подписях дело. Обойдемся без них. Дело за правилами. За хорошими правилами, конечно, а не за теми, которые сейчас пишутся.
дима: armorfox пишет: Что в этом стандарте тебя не устраивает? Вопрос не корректен Его надо обсуждать ,если надо корректировать и брать за основу.
armorfox: Irina пишет: Дело за правилами. Так давайте начнем. Мы уже писали проект, но он "вписывался" в существующую схему. Там были наши некоторые принципиальные условия. Но общая схема/подход были прежними. Насколько я понимаю, сейчас мы хотим создать нечто, СОВСЕМ ДРУГОЕ. Ирина или Дима, общую картину/рисунок/схему дайте. Частности распишем позже. Что в новых правилах должно быть? Предлагаю начать с главного с ЦЕЛИ сего мероприятия. В чем цель испытаний. Про отбор по охот.качествам это понятно. А ЗАЧЕМ отбирать?
дима: Irina пишет: Для этого совсем не нужны запредельные скорости! Ни вальдшнеп, ни тетерев не бегают как страусы и при хорошем чутье их в состоянии догнать даже такса, а не то что спаниель. Причем здесь скорость,не надо путать скорость с быстротой поиска это разные понятия.Хороший спаниель должен искать быстро а хорошая такса лазить по норам.
дима: Ну если Ирина считает Irina пишет: Спорт это индустрия, которая работает сама на себя. Которая включает в себя профессиональных натасчиков, тренеров, профессионалов-спортсменов и собак, которые используются исключительно для спорта. Пока что нам ой как далеко до этого спорта, да может и слава Богу? тогда я затрудняюсь ответить на твой вопрос armorfox пишет: Что в новых правилах должно быть? Предлагаю начать с главного с ЦЕЛИ сего мероприятия.
Irina: armorfox пишет: Насколько я понимаю, сейчас мы хотим создать нечто, СОВСЕМ ДРУГОЕ. Ирина или Дима, общую картину/рисунок/схему дайте. Частности распишем позже. Что в новых правилах должно быть? Предлагаю начать с главного с ЦЕЛИ сего мероприятия. Да, есть некоторые задумки. Но что-либо хорошее по-быстрому родить не получится. Дайте чуток подумать. Цель остается та же. А вот целый ряд моментов, в том числе и графы таблицы хочется кардинально изменить. При этом правила должны быть не начетнические и ориентированные на хорошо образованного и профессионального эксперта. Для остальных будет методичка в помощь.
Бройлер: Я с прошлой собакой отдал этой самой "автоподаче" два сезона. Простое наваливание "пиз-лей" за автоподачу не помогает. Соблазн не выполнить команду ведущего просто огромен. Причем с остановкой было не всегда железно, но в подавляющем большинстве отлично. В результате к убиранию автоподачи я подошел по другому. Если я видел , что в момент взлета птицы собака перевозбуждена (хотя собака осталась на месте) , то я просто не стрелял. Подходил и успокаивал ее. В результате по перепелу автоподача практически убралась. С вальдшнепом сложней в первый сезон борьбы с автоподачей я поднял очень много вальдшнепов, но сделал всего два выстрела за сезон. из них взял одного. Во второй сезон получше. С фазаном еще хуже. Собака единично не срывалась , как я вскидывал ружье. Причем отмечу - собака давно поняла, что я от нее хочу. Но с перевозбуждением она справлялась плохо. Отмечу еще момент - когда у собаки с чутьем в порядке - она меньше пере возбуждается. Вот и делайте выводы почему охотники продолжают охотится с "автоподачей". мое мнение - просто мирятся с этим. Я мирится не стал. Я просто перестал охотится с этой собакой. И вязать ее не стал. Возможно вы скажете, что я недозанимался с собакой. Но у меня мнение что не стоит вкладывать в собаку громадное количество усилий просто ради личной уверенности, что я все могу. Возможно даже - это получится. Но за этим следует "розовая" уверенность, что моя собака - хорошая. А как следствие - племенное использование. Я не отрицаю , что есть собаки с нормальной психикой, но просто людям этого не надо. но большинство просто с этим мирятся. Вот за этот пост огромное спасибо!
Aksen64: Irina пишет: И при этом охотятся они с автоподачей. Они охотятся так как считают нужным. И считают что на испытаниях и состязаниях автоподача недопустима. Поскольку эти мероприятия направлены на отбор собак, а не на удовлетворение охотничьей страсти владельца собаки.
Aksen64: Irina пишет: Нет, просто мне кажется, чтобы автоподачу искоренить, нужно изначально никогда ее не допускать. Тогда и титанические усилия будут не нужны. Все зависит от характера собаки. И проявления интереса к птице владельца. И конечно, способа обучения собаки подаче и остановке. Нюансов много. Как пример. Обучая спаниеля остановке на корде, велика вероятность, что собака будет плохо подавать с отстрела.И если собака по характеру мягкая, то будет и тормозить при подъеме. Если изначально обучать подаче как обязанности. То и автоподачу убрать будет очень трудно. Если обучать подаче, как выполнение подачи только по просьбе владельца, не проявлять владельцу излишнего интереса к поноске или тушке птицы, то как правило и проблем с автоподачей нет. Тоже относится и к прогону, любое преследование владельцем, поднятой собакой птицы, при обучении. т.е. перемещенной, ошибка ведущая к закреплению прогона. И чем доминантнее собака тем труднее ее будет остановить.
Irina: Aksen64 пишет: Они охотятся так как считают нужным. И считают что на испытаниях и состязаниях автоподача недопустима. В этом-то и весь смысл! Не должны испытания и состязания отличаться от практики охоты.
Aksen64: Irina пишет: В этом-то и весь смысл! Не должны испытания и состязания отличаться от практики охоты. Ирина, это не смысл, это отсутствие здравого смысла. Ну давайте, и отсутствие остановки после подъема, оправдаем практикой охоты. Автоподача и прогон это одно и тоже.
Irina: Aksen64 пишет: Ну давайте, и отсутствие остановки после подъема, оправдаем практикой охоты. Нет, остановка после подъема требовалась всегда и все охотники знают, что она нужна. Так же как все охотники знают, что подъем птицы вне выстрела и жевание дичи - это плохо. Aksen64 пишет: Автоподача и прогон это одно и тоже. Это абсолютно разные вещи.
Irina: Александр и Дик пишет: Наверное отчёта экспертов наверное не будет. А надо требовать публикации отчета от armorfoxа. Александр и Дик пишет: Напишу что видел я. Кстати, отличное описание. Ну оценка в общем-то справедлива. Ведущему нужно было все-таки принять птицу в руку, а не брать с земли - это основная ошибка. Хотя не очень-то это и справедливо - те же 2 балла ставят за вынос птицы на берег без каких-то намеков на продолжение подачи. Но это уже вопросы к правилам.
дима: Касаемо самой подачи из под отстрела.Подача битой птицы для спаниеля, это одно из самых важных качеств!Мы же ее с этими правилами и доп.командами довели до маразма,где ведущий боясь произнести лишнее слово сделать лишний шаг, провоцирует собаку на ошибку. Экспертная оценка дается нисколько действиям собаки сколько действием ведущего.Правила(в графе подача) на столько ущербны, что они своими запретами суть подачи из под отстрела довели до абсурда.Оценка подачи по ныне действующим правилам это дебилизм, нечего общего с подачей из под отстрела не имеющая.Подача из под заброса- это вообще элемент дрессировки, не чего общего с охотой и испытанием собаки также не имеющая.
дима: Но все-таки, есть и положительный момент с последних испытаний.Они проходили динамично без задержек по времени,что позволило отсудить 7 собак до 14 часов.Некоторым собакам, было достаточно и 20 минут до полной ясности экспертной комиссии,но никчёмные правила гласят- о как минимум 30 минутах,которые приходилось просто дохаживать-ещё одна глупость правил.Если всё всем ясно,зачем "убивать" время!?
Irina: дима пишет: Некоторым собакам, было достаточно и 20 минут до полной ясности экспертной комиссии,но никчёмные правила гласят- о как минимум 30 минутах,которые приходилось просто дохаживать-ещё одна глупость правил. Это не глупость. Во-первых собака должна продемонстрировать выносливость, во-вторых у собаки, работающей дольше, больше шансов ошибиться. Я считаю, что судья должен решать сколько будет работать собака. Но если судья стремится пораньше закончить экспертизу, лишь бы поменьше ходить - это очень нехорошо.
Astronom: А я по итогам этого сезона вообще стал здорово сомневаться в оправданности действующего подхода к оценке собак в целом. В смысле в существующих графах таблицы и баллах. Главное, то что расценивая графы в болоте и "боровых" испытаниях испытывал сильные внутренние противоречия. Правила вынуждают работать в узком диапазоне цифр, а впечатления от работы ой какие разные. Проще рассказать и описать что понравилось и как работала собака, чем объяснить (в том числе и самому себе) почему сейчас за потяжку-подводку 7 баллов, а на болоте когда-то было 6. Или вот "горячий" пример с Капой. Одного балла не хватило, этим определяется то, что она осталась без диплома. Как-то естественней было бы, если собака пусть и осталась без диплома, но по твердому решению судьи, которому не понравилась подача (и о чем он в деталях рассказал), чем из-за того, что в итоге "контрольная сумма" не сошлась. Прихожу к убеждению, что реальный прогресс возможен в результате пересмотра подхода и правил в формате конференции. Выработке новых правил, состоящих из основных регламентирующих понятий и подробных комментариев на манер гернгроссовских. Ну а жизнь в такой подход может вдохнуть только повышение квалифицированности и статуса экспертов. А это, в свою очередь, может быть достигнуто только при постоянном плотном общении, совместном судействе приглашенных экспертов из разных регионов. То есть при реальном обмене опытом, а не байками за стаканом. Фактически- западный подход, с сохранением отечественных предпочтений к рабочим качествам собак и обязательным требованием развернутых отчетов. Конечно, все это утопично. Пока со сцены не сойдут нынешние реликты спаниелизма, и метящие в таковые, спортсмены - дела не будет. Дела не будет, и пока активный обмен экспертами на мероприятиях не станет для клубов и самих экспертов делом легким как с материальной так и с позиции ложных предубеждений. Так что... "Не торопись, и когда-нибудь река пронесет мимо тебя труп твоего врага" (С). Остается только смотреть на собак, набираться опыта и думать. Чего и всем соочувствующим желаю. PS Отчет по вальдшнепу за прошлые выходные написал. Пару-тройку дней вылежится, подправлю, что найду и выложим.
дима: Irina пишет: Это не глупость. Глупость,глупость.Irina пишет: Во-первых собака должна продемонстрировать выносливость, Спаниель не ломовая лошадь.Irina пишет: во-вторых у собаки, работающей дольше, больше шансов ошибиться. Так это же не спорт ,нас ведь интересуют врожденные качества спаниеля, а не количество ошибок.Irina пишет: Но если судья стремится пораньше закончить экспертизу, лишь бы поменьше ходить - это очень нехорошо. Какой смысл стаптывать сапоги, если за 20 минут собака последовательно сработала 6 птиц, одна из которых была отстреляна, и экспертами дана оценка подачи из под отстрела.
Astronom: Irina пишет: Во-первых собака должна продемонстрировать выносливость Все ждал, когда об этом зайдет речь. Проверка выносливости- это миф. Выносливость главным образом зависит от физической формы собаки, что зависит в первую очередь от тренированности, а только потом уже от каких-то врожденных особенностей. Кстати, эти особенности- скажем, небольшой объем груди, дефекты конечностей бракуются на выставках, так как результат их действия в поле вполне предсказуем. Ясно, что при одинаковой тренированности, собака с неправильными углами будет скакать хуже, чем с правильными. И в разведении эти сведения будут черпаться из выставочных отчетов. Так что тратить лишнее время в поле на то, что и так практически ясно... На практике выносливость проверяется в течении дней охоты. Вот в Мурманске, или в отпуске в наших лесах, можно говорить о выносливости на 5-6 день. На испытаниях- нет. Даже в трудных условиях топкого болота, физически развитая собака устанет только на третий час работы. О таких временах в современном формате испытаний речи нет. Это надо возвращаться к понятию испытательной станции. Irina пишет: во-вторых у собаки, работающей дольше, больше шансов ошибиться. "С другой стороны, если все качества выявлены и ранее истечения среднего времени, §42 правил не обязывает судей продолжать работу данной собаки до конца среднего времени, представляя решение вопроса их усмотрению. Я говорю здесь не о случаях о снятия собаки без расценки по правилам вышеуказанных §49, 51 и 54, но о наступившей уже возможности расценить все качества собаки в отрицательную или положительную сторону. И тут перед судьями и возникает возбуждаемый ими вопрос -«сколько надо дать собаке птиц, чтобы ее расценить?» На это вероятнее всего большинство ответит так: чтобы устранить элемент случайности, надо дать, как можно больше, и в этом слове»можно» и центр тяжести решения вопроса и основание правила §42, ставящего продолжительность испытаний каждой отдельной собаки в зависимости не от одной степени достигнутого выявления качества, а от обилия или недостатка дичи, имеющегося числа не испытанных собак и предельного срока испытания, а «можно» дать столько, чтобы не уничтожить возможности испытать остальных собак хотя бы не вполне абсолютно и, если с этой стороны опасности нет, т. е. птицы много, и запас времени есть, то сторонники разбираемого ответа скажут: давайте больше - 3, 4, 5 и т.д. птиц. Казалось бы, с первого взгляда против такого совета не приходится возражать. Но, если покопаться в истории правил полевых испытаний, то мы наткнемся и на очень серьезные возражения против такого совета («давайте больше») и я лично примыкаю к этим соображениям. Не раз общества, стоящие на системе парных состязаний (см. об этом мой доклад съезду), лишали судей права определять продолжительность времени испытаний по своему усмотрению, и перегибали палку в противоположную сторону, вводя, например, такое правило (2 марта 1925 г. - правила отдела кровных собак общества поощрения полевых достоинств охотничьих собак): «В видах возможно правильной расценки отмеченных судьями собак, а в особенности тех из них, между которыми надлежит распределить призы, ставится непременным условием, чтобы эти собаки вызывались к работе никак не менее 3-х раз. Требование это должно быть соблюдено в отношении всех 3-х классов». Если принять во внимание, что в Петергофе птицы было всегда много, то каждый вызов непременно обеспечивал встречу собаки хотя бы с одной птицей. И вот, если вы обратитесь к охотничьим журналам того времени, то увидите, что лучшие тогдашние судьи с К.В. Мошниным во главе буквально застонали от этого правила. (См. №№ 30 и 29 журнала Псов. и Руж. Охота за 1905 г.). Дело в том, что предположение, что при большом числе работ «случай» имеет место реже, чем при меньшем числе работ, может быть принято в качестве презумпции (т.е. законного предположения не требующего доказательства) с очень большой оговоркой в том смысле, что это верно лишь тогда, когда разница между числами очень велика. При небольшой же разнице - например, при 2-х или3-х работах - наоборот - случайность может наступить именно на третьей работе, если речь идет о провале, об ошибке, которая лишает права, например, на дипломный балл. В своей статье, посвященной этому вопросу, покойный Мошнин кончил ее такими словами: «нельзя поэтому забывать, что подвергать повторными вызовами риску провала талантливую собаку, если в предшествующей работе она вполне себя выяснила - есть преступление с охотничьей точки зрения». Поэтому я беру на себя смелость дать судьям совет: при осуществлении предоставленного им §42 правил - не искушать судьбы дальше 2-3 работ, 2-3 птиц, если конечно вопрос стоит не о чемпионате..." (С) Гернгросс Потом, надо признать что для качественной экспертизы (а не просто следования за собакой) для меня, в общем-то не жалующегося на здоровье, 4 собаки по часу, без минимум полутора-двухчасового перерыва- предел. Обычно это как-то не афишируется, эксперты ходят до седьмого пота экспонента. Но это не правильно.
Irina: Astronom пишет: Проверка выносливости- это миф. Выносливость главным образом зависит от физической формы собаки, что зависит в первую очередь от тренированности, а только потом уже от каких-то врожденных особенностей. Спорили мы когда-то об этом. Выносливость зависит не только от формы, но и от наследственности. Ведь не зря лучшие марафонцы - представители одной из Африканских стран - которые имеют и оптимальное сложение для длительного бега и врожденную выносливость. Конечно час времени или полчаса не заставят собаку упасть от усталости, но снижение темпа, потеря концентрации, отказ от работы в крепком месте по истечении какого-то времени это покажут. Astronom пишет: Ясно, что при одинаковой тренированности, собака с неправильными углами будет скакать хуже, чем с правильными. И в разведении эти сведения будут черпаться из выставочных отчетов. Нехорошо данный параметр оставлять на откуп выставочной оценке. До сих пор с содроганием вспоминаю одну из собак Лиссетта из фильма - собачка просто инвалид по углам и движениям, но это нисколько не мешает ему тратить время на дрессировку такой собачки. Надеюсь Денис придет и перенесет эти сообщения в обсуждение правил... А пока вопрос: оценка чутья - должна ли она существовать в чистом виде или имеет смысл ее объединить в некую оценку работы собаки до подъема и после подъема?
Irina: Astronom пишет: Потом, надо признать что для качественной экспертизы (а не просто следования за собакой) для меня, в общем-то не жалующегося на здоровье, 4 собаки по часу, без минимум полутора-двухчасового перерыва- предел. Обычно это как-то не афишируется, эксперты ходят до седьмого пота экспонента. Но это не правильно. Увы... С сожалением приходится признать, что и хочется-то отсудить всех желающих, но просто нет возможности... Прямо и не знаю как с этим быть.
Irina: дима пишет: Спаниель не ломовая лошадь. А чего это вдруг? Я вот вспоминаю, как одну собаку Сергей Николаевич назвал "ломовой лошадью" и ее хозяин очень этим гордился. Могучая, сильная собака, способная долго и быстро работать в тяжелых угодьях - это мечта охотника. дима пишет: нас ведь интересуют врожденные качества спаниеля, а не количество ошибок. Ошибки собаки рождаются из врожденных качеств. дима пишет: Какой смысл стаптывать сапоги, если за 20 минут собака последовательно сработала 6 птиц, одна из которых была отстреляна, и экспертами дана оценка подачи из под отстрела. Так надо ведущему просто повернуть в траву, где птицы нет и там отходить положенные 10 минут. Чутье наверняка уже оценено. Остались только формальности + настойчивость.
Aksen64: Irina пишет: Это абсолютно разные вещи. В этой теме пост Пастора об автоподаче. Он, впрочем как и я, высказывает прямо противоположное мнение. Причем достаточно развернуто и на собственном опыте. Сможете развернуть свое утверждение? Или будем основываться на тезисе: Есть два мнения неправильное и мое?!
Irina: Aksen64 пишет: Сможете развернуть свое утверждение? Очень просто. Угон это попытка собаки догнать поднятую на крыло птицу, предпринятая на расстояние более 20 метров. Автоподача - это самостоятельные действия собаки, направленные на подачу сбитой охотником птицы. Возьмем в качестве примера Шука Капитонова. Он множество раз получал дипломы I степени и не только у нас, но и на самых разных Всероссийских состязаниях. Ни разу он не был снят за угон. При этом его хозяин нисколько не боролся с автоподачей и считал ее нормальной. Если автоподача это угон, то почему Шук никогда не гонял? Ведь далеко не все птицы подстреливаются на состязаниях. Следовательно автоподача это не более, чем личные предпочтения каждого охотника. При этом конечно же труднее поставить собаку без автоподачи, чем разрешить автоподачу. Но с таким же успехом можно придумать еще целый ряд весьма сложных для обучения трюков и требовать их исполнения. Достаточно развернуто?
дима: Irina пишет: Я вот вспоминаю, как одну собаку Сергей Николаевич назвал "ломовой лошадью" и ее хозяин очень этим гордился. Дурак раз гордился Irina пишет: Так надо ведущему просто повернуть в траву, где птицы нет и там отходить положенные 10 минут. Чутье наверняка уже оценено. Остались только формальности Да! Вы абсолютно правы, тем более две подачи из под отстрела уже были ,НО диплом не самоцель.
pastop: Irina пишет: Нет, остановка после подъема требовалась всегда и все охотники знают, что она нужна. Я не согласен с Вами. Я столько раз от охотников слышал что не нужна. Так же как и подача не нужна. Многим достаточно , что собака покажет где лежит птица. Так же многих устраивает просто слонятся по угодьям, вместо переходов у ноги между перспективными участками. В это время человек устало бредет по угодьям, а собака так же устало бегает рядом занимаясь своими делами. Я не виню их , по тому что охота с собакой очень размытое понятие. Она разная для всех. Высокие требования к собаке - удел очень узкого круга людей. единственное что плохо, что и среди них то же нет единого понимание требований к хорошей собаке. Скорей всего это и невозможно.
Irina: pastop пишет: Я столько раз от охотников слышал что не нужна. Так же как и подача не нужна. Многим достаточно , что собака покажет где лежит птица. Не нужна и "не могу научить" это разные вещи. Вот я знаю одного такого - ну не подает у него собака. На берег выносит, на суше показывает где птичка. Он собакой все равно доволен и успешно с ней охотится, но это не означает, что он считает ненужной подачу. Он не может собаку выставить на испытания, но его охоте это не мешает. Он сознает, что это недостаток. Самодуров, которые считают свою собаку идеальной полно. И не стоит на них кивать. Важно все-таки предъявлять те требования, которые в состоянии выполнить большинство охотников - и вот среди собак этих охотников и отбирать лучших собак. Если же сделать требования чрезмерными, то на пользу породе это не пойдет - будет несколько профи, которые выполнят эти требования, а остальные? Надо экспертам уметь видеть среди непрофессионально натасканных собак выдающихся представителей, а не выдумывать требования для выдающихся собак и выдающихся профи.
Aksen64: Irina пишет: Достаточно развернуто? Достаточно. Но для меня не очень убедительно. Во первых, в видео с состязаний 2009 г. у Шука по моему мнению, был бы чистый прогон а не автоподача. Упади птица на несколько метров дальше. Во вторых у Пастора собака тоже обладатель не одного диплома первой степени. Но его попытка отучить собаку от автоподачи не удалась. Вы сами написали, Капитонов не делал попыток охотится без автоподачи С Шуком. В третьих, есть постоянные системные ошибки в построении Ваших аргументов. Если собака остановилась по команде при взлете, и потом через секунду или три, увидев что птица упала, бросилась к птице. Она или плохо знает(или неспособна хорошо усваивать) остановочную команду, или не способна сдержать возбуждения при выстреле от; подъема, последующего выстрела, и последовавшего за ним падения птицы. И только третьей, причиной такого поведения может быть то, что от собаки не требуют подачи по команде.(Для последнего варианта, подача по команде, очень быстро восстанавливается. Буквально за пару выходов в поле.) Поскольку действующие сейчас правила, позволяют трактовать понятие- автоподача как не посов или прогон, поскольку они позволяют трактовать любую приостановку после подъема и до выстрела, как отсутствие гоньбы, создают само понятие- автоподача, то и цели испытаний и состязаний такая трактовка и подход обеспечить не может. Так же этой цели не соответствует и Ваше предложение о допустимости автоподачи для получения д3 и д2. Для собак получающих допуск в племя, демонстрация способности твердой остановки и подача только по команде, обязательна. Нет такой демонстрации, нет уверенности в необходимых качествах . А так как любые испытания или состязания, это демонстрация возможностей собаки и их оценка, то из-за чего к вопросу об автоподаче подходить как к исключению?! Из-за того что часть экспертов, считает трюком, врожденную предрасположенность собаки, хорошо обучаться командам, в т.ч. и команде "Сидеть", после взлета птицы?!
дима: Irina пишет: А пока вопрос: оценка чутья - должна ли она существовать в чистом виде или имеет смысл ее объединить в некую оценку работы собаки до подъема и после подъема? А почему не после подачи битой дичи?Оценка чутья спаниеля в "чистом виде"- это оценка чего-то виртуального.Как пример с последних испытаний.Собаке получивший диплом второй степени за чутье поставили 18 баллов.Почему не 25?ведь работ было много.Ответят не было перемещенной,но там всё летало,там половина работ по перемещенной.Не сразу нашла битую птицу?Так собака пущенная на подачу битой, искала живую птицу, и сработала четырех птиц последовательно, причем всех в пределах выстрела,она просто не врубилась чего от нее требуют,"переключатель" с живой птицы на битую в башке не переключился,чутье здесь нипричём. А знаете почему 18? Потому что это проходной балл на д-2. и не более того.Постановка и послушание кстати 14-это тоже проходной балл на д.-2.Почему не 19? Да всё очень просто.Собака формально наработала на д-1. с учетом сработанных птиц , с подачей из под отстрела на 4 балла,с подачей с воды на 5 (вы это видели сами по видео),количество команд минимально,собака не совершила ни одного посова даже намека не было.Перечислять все графы не имеет смысла.Просто Булыгин прекрасно понимает что такое д-1, и как должна выглядеть собака в "комплексе".Безусловно,это собака заработала д-2 честно!Но цифры подогнаны под диплом.Может вообще оставить в правилах три графы;Чутье,подачу,постановку и послушание?Ведь только они решают какой по степени диплом заслужила собака
Aksen64: Irina пишет: Если же сделать требования чрезмерными, то на пользу породе это не пойдет - будет несколько профи, которые выполнят эти требования, а остальные? Надо экспертам уметь видеть среди непрофессионально натасканных собак выдающихся представителей, а не выдумывать требования для выдающихся собак и выдающихся профи. Есть и другая сторона медали. Занижение требований. И оправдание такого подхода практикой охоты, плохой подготовкой охотников и их нежеланием заниматься своей собакой. И на практике охоты, сухой остаток, любой ценой попасть в сработанную птицу. Собака большинству "практических" охотников,нужна только чтобы нашла птицу. Неважно как, и что она делает после подъема и до него. По большому счету, стрелки, но не охотники. Пастор во многом прав, и подача часто -вынесла с воды на берег и хорошо. Спросите у Пастора, многие ли стрелки на состязаниях в Тамбове, соблюдали договоренность, и не стреляли, если собака не остановилась после подъема?! А ведь часть стрелков эксперты. При виде взлетевшей птицы, сразу забывшие что не на охоте со своей собакой. И потом, Вы лукавите, никакой выдающийся потенциал собаки, не может стать выдающимся сам по себе. )Это будут только куски, фрагменты, связанные только воображением эксперта, а не увиденный экспертом необходимый комплекс действий позволяющий оценить собаку. И вообще, вопрос об автоподаче, по моему вообще высосан из пальца. Что мешает владельцу, после усадки собаки вслед за подъемом, и ухода ее на автоподачу после выстрела и попадания, дать остановочную команду?И не один раз? Ничто не мешает. Выполнила, отлично. не выполнила- прогон.
дима: U-Stas пишет: Во как , получается , что чутьё оценивается не по ..... а по проходному баллу ? По проходному баллу присуждается диплом,а чутье оценивается вот так- "Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная".U-Stas пишет: Скажем так, для меня с Байкалом диплом не самоцель, ему пофигу , что с дипломом , что без . Ему сто процентов пофигу ,хозяину нет!Кто говорит что ему пофиг диплом, придя на испытание, тот лукавит
Irina: Aksen64 пишет: Во первых, в видео с состязаний 2009 г. у Шука по моему мнению, был бы чистый прогон а не автоподача. Упади птица на несколько метров дальше. Игорь, здесь в очередной раз видно Ваше непонимание различий между подачей и работой по птице. Птица может упасть и через 30 метров и через 40 и дальше. И собака должна ее подать с этого расстояния. В чем заключается смысл ограничения разрешенного прогона 20 метрами? Тем, что если собака остановится, хотя бы через 20 метров, то по птице возможно еще можно будет выстрелить. В случае подачи - птица уже упала, стрелять по ней не нужно, поэтому и прогоном действия собаки никак нельзя счесть. Aksen64 пишет: Если собака остановилась по команде при взлете, и потом через секунду или три, увидев что птица упала, бросилась к птице. Она или плохо знает(или неспособна хорошо усваивать) остановочную команду, или не способна сдержать возбуждения при выстреле от; подъема, последующего выстрела, и последовавшего за ним падения птицы. И только третьей, причиной такого поведения может быть то, что от собаки не требуют подачи по команде.(Для последнего варианта, подача по команде, очень быстро восстанавливается. Буквально за пару выходов в поле.) А зачем гадать? Или то или это Если собака не гоняет в случае промаха, то на каком основании Вы считаете, что она неспособна усваивать остановочную команду? А если столь легко избавиться от автоподачи, то чем можно объяснить пост pastorа о его сложной борьбе с этим недостатком? Вот я, например, считаю, что все охотники просто-напросто не требуют подачу по команде от своих собак. И это не третье, это первое. А если они не требуют, то и установить, где здесь неспособность усваивать, а где бескультурье не представляется возможным. Aksen64 пишет: Для собак получающих допуск в племя, демонстрация способности твердой остановки и подача только по команде, обязательна. Нет такой демонстрации, нет уверенности в необходимых качествах . Это все очень красиво звучит. Но все эти лозунги приемлемы только в том случае, если все племенные центры начнут испытывать собак только в реальных условиях охоты - то есть с отстрелом дичи. А упражнения со стартовым пистолетом уйдут в небытие. Aksen64 пишет: И потом, Вы лукавите, никакой выдающийся потенциал собаки, не может стать выдающимся сам по себе. )Это будут только куски, фрагменты, связанные только воображением эксперта, а не увиденный экспертом необходимый комплекс действий позволяющий оценить собаку. Вот именно необходимый и достаточный комплекс действий мы и хотим определить. Aksen64 пишет: Что мешает владельцу, после усадки собаки вслед за подъемом, и ухода ее на автоподачу после выстрела и попадания, дать остановочную команду?И не один раз? Ничто не мешает. Он не хочет эту команду давать. Она ему не нужна. Он не применяет ее на охоте. Зачем эти лишние крики с матом? Если бы автоподача мешала - с ней стали бы бороться, как борются с подъемами дичи вне выстрела, слишком широким поиском, угонами, жесткой хваткой, брезгливостью к птице и т.д.
Irina: дима пишет: Оценка чутья спаниеля в "чистом виде"- это оценка чего-то виртуального. Нет, все не так просто. Бывают и очень часто такие расценки, когда собака получает высокий балл за чутье, но диплом всего III степени. Бывает - отличное послушание, все баллы на I степень, а чутье - на трешку. В этом году, например, очень много дипломов было с высокими баллами, а степень - третья. Проходные баллы никогда не натягиваются на степень диплома, также как степень диплома никогда не рождается из баллов. Эксперт видит выступление собаки в комплексе. Бывают споры, бывают сомнения. Но это ведь нормально. Иной раз бывают сомнения и в степени диплома - не то сильная трешка, не то слабая двушка - тогда можно посмотреть, что выпало по баллам - было как-то раз, что проходных баллов хватало на двушку, а вот суммарно - 68 или 69 получилось. Выходит все-таки сильная трешка. И когда решается вопрос о высокой степени диплома - оценка чутья не проставляется слепо - понравилось - не понравилось. Мы оцениваем работы, качество их и с этой точки зрения даем баллы. И если эксперты говорят - здесь чутье на двушку было, то это не натяжка, это констатация того, что они увидели. При этом могут поставить 18, могут и 19 - это обсуждается и обосновывается.
armorfox: Irina пишет: Он не хочет эту команду давать. Она ему не нужна. Он не применяет ее на охоте. Зачем эти лишние крики с матом? Если бы автоподача мешала - с ней стали бы бороться, как борются с подъемами дичи вне выстрела, слишком широким поиском, угонами, жесткой хваткой, брезгливостью к птице и т.д. По моему, всё определяется наличием дичи в угодьях, а не желанием владельца. Много дичи, остановка - нужна. И она обоснована. Мало дичи, остановка - излишняя трата времени и сил на натаску, а польза - не очевидна. Может опрос сделаем? было бы интересно узнать мнение охотников. Если интересно, предлагаю сформулировать вопросы.
Irina: armorfox пишет: Может опрос сделаем? Опрос было бы полезно сделать среди большого круга участников - ну например, на общем собрании раздать всем охотникам бумажки с вопросами. Здесь же на форуме... не знаю насколько это будет информативно...
Astronom: Irina пишет: А пока вопрос: оценка чутья - должна ли она существовать в чистом виде или имеет смысл ее объединить в некую оценку работы собаки до подъема и после подъема? Я не знаю... Даже в размышлениях как то старательно обхожу вопрос чутья. Рано еще идти на штурм. Irina пишет: Увы... С сожалением приходится признать, что и хочется-то отсудить всех желающих, но просто нет возможности... Прямо и не знаю как с этим быть. Во первых- все же ограничивать запись. Во вторых, в осенние дни спокойно устраивать двухчасовой перерыв. Жеребьевку можно проводить заранее, скажем, в четверг в клубе. Тогда можно ориентировочно назначать времена приезда (конечно не тютелька в тютельку, а с учетом того, что кто-то может закончить свое выступление быстро) экспонентам. Как то так...
armorfox: Согласен. Здесь выборка будет не презентативна, к сожалению. Главное - сформулировать вопросы. Опрос можно и на питерханте "замутить".
RIgor: armorfox пишет: Много дичи, остановка - нужна. И она обоснована. А чем обоснована? Собака, посланная на подачу по команде или "ушедшая на автоподачу" все равно поднимет шумовую. Я вижу два случая когда автоподача помешает: 1. оглушенная птица после падения поднимается; 2. птица после выстрела резко снижает высоту и уходит низом. В нередком втором варианте автоподача очень не желательна.
armorfox: RIgor пишет: А чем обоснована? Собака, посланная на подачу по команде или "ушедшая на автоподачу" все равно поднимет шумовую. Тем, что пока стрелок не готов к выстрелу несанкционированного подъема не будет. Лично сам был свидетелем случаев когда автоподача была необходима и случаев когда она всё портила. Поэтому у меня нет четкого мнения что с ней делать.
armorfox: RIgor пишет: 1. оглушенная птица после падения поднимается; Не понял. Прошу развернуть мысль. 2. птица после выстрела резко снижает высоту и уходит низом. Когда птица уходит низом, стрелять нельзя не потому, что собака попадет под выстрел, а потому, что можно и человека подстрелить.
RIgor: armorfox пишет: Не понял. Прошу развернуть мысль. Птица не подранок, а оглушена попаданием, например, вскользь. armorfox пишет: Когда птица уходит низом, стрелять нельзя не потому, что собака попадет под выстрел, а потому, что можно и человека подстрелить. Выстрел уже сделан и собака, посчитав что птица бита, пошла на автоподачу, поднимая все на пути.
KOlegS: armorfox пишет: .Поэтому у меня нет четкого мнения что с ней делать. И у меня нет четкого- нечеткого мнения, что с ней делать... Добор подранка в камышах, где собаку не видно. Пес работает самостоятельно, без доп команд ведущего. Вырабатывается определенный рефлекс ( гончие по птице). Погоня, добор, подача.(как он работал в этом сезоне!) А при визуальном контакте с собакой - пса , после работы по птице, -нужно остановить. Че делать? Мне/нам- пока , не решили мы.
Aksen64: Irina пишет: Он не хочет эту команду давать. Она ему не нужна. Он не применяет ее на охоте. Зачем эти лишние крики с матом? Если бы автоподача мешала - с ней стали бы бороться, как борются с подъемами дичи вне выстрела, слишком широким поиском, угонами, жесткой хваткой, брезгливостью к птице и т.д. Ирина, еще раз. Испытания не охота. На охоте владелец волен охотится так как ему вздумается. Не хочет орать матом пусть не орет. :) Это его право. На испытаниях, проверяют не пожелание владельца, способность собаки соответствовать требованиям испытаний. И эти требования обязаны соответствовать требованиям к собаке, предъявляемой ей на правильной, или если угодно, на культурной охоте. Иначе как узнать, может или нет собака соответствовать им.
Aksen64: Irina пишет: Игорь, здесь в очередной раз видно Ваше непонимание различий между подачей и работой по птице. Птица может упасть и через 30 метров и через 40 и дальше. И собака должна ее подать с этого расстояния. В чем заключается смысл ограничения разрешенного прогона 20 метрами? Тем, что если собака остановится, хотя бы через 20 метров, то по птице возможно еще можно будет выстрелить. В случае подачи - птица уже упала, стрелять по ней не нужно, поэтому и прогоном действия собаки никак нельзя счесть. Да не мое непонимание видно Ирин. Ваше. Смысл ограничения, не в теоретической возможности выстрелить после прогона в 20 метров. стрелять на охоте можно и сразу после подъема, и когда собака гонит. На испытаниях нельзя. Потому что смысл испытания, убедится в возможности минимально необходимого контроля собаки в момент сильнейших возбуждающих факторов: подъем, выстрел, падение птицы. Есть баланс возбуждение -торможение или он отсутствует, полностью или частично. Именно это нужно для отбора. Потому, и считаю, что на испытаниях прогон и автоподача одного поля ягоды. Собака вышла из под контроля ведущего. Он обязан показать что собака под контролем так же как и в случае остановки при подъеме. Нет контроля, значит это тот же прогон.
Aksen64: Irina пишет: Если собака не гоняет в случае промаха, то на каком основании Вы считаете, что она неспособна усваивать остановочную команду? На основании того что, если она хорошо усвоила остановочную команду, с какой стати она ее игнорирует в случае падения птицы?!
Aksen64: Irina пишет: А если столь легко избавиться от автоподачи, то чем можно объяснить пост pastorа о его сложной борьбе с этим недостатком? Именно об этом и речь. Легко избавится от автоподачи, может только часть собак. И если допускать автоподачу на испытаниях, руководствуясь практикой охоты. а не целями испытаний, то и полноценного отбора не будет.
Aksen64: KOlegS пишет: Добор подранка в камышах, где собаку не видно. Пес работает самостоятельно, без доп команд ведущего. Вырабатывается определенный рефлекс ( гончие по птице). Погоня, добор, подача.(как он работал в этом сезоне!) А при визуальном контакте с собакой - пса , после работы по птице, -нужно остановить. Че делать? Мне/нам- пока , не решили мы. А какая разница? Остановили собаку, послали в камыши на подачу. Доработал подранка самостоятельно и принес Вам. Какой рефлекс вырабатывается?
Irina: Aksen64 пишет: И эти требования обязаны соответствовать требованиям к собаке, предъявляемой ей на правильной, или если угодно, на культурной охоте. Культура - это не придумка одного человека, культура это произведение социума. И если социум не принимает данное нововведение, то это уже не культура, а просто самоуправство. Aksen64 пишет: На основании того что, если она хорошо усвоила остановочную команду, с какой стати она ее игнорирует в случае падения птицы?! Это если хозяин ее дает, а если он не намерен ее давать? Собака с таким же успехом может игнорировать и управляющие команды и остановочные после взлета птицы. И еще раз - проверить отсутствие автоподачи можно ТОЛЬКО на испытаниях с отстрелом. Если в Москве их не проводят, то как Вы собираетесь проверять и оценивать массово столь ценный пласт рабочих качеств?
KOlegS: Aksen64 пишет: .А какая разница? Остановили собаку, послали в камыши на подачу. Доработал подранка самостоятельно и принес Вам. Какой рефлекс вырабатывается? Подранок не наш. Мы не стреляли. Собак дорабатывает чужих. Тихо , без выстрелов. Он ныряет в крепи ( иногда по верхушкам рогоза/ камыша можно понять " драматургию" происходящего, но чаще-нет) и возвращается с дичью. Таких доборов было в колличестве.
pastop: Irina пишет: Культура - это не придумка одного человека, культура это произведение социума. И если социум не принимает данное нововведение, то это уже не культура, а просто самоуправство Вот это верно. Осталось только определится - кто такой социум. 1) если взять все количество владельцев спаниелей, то для 90 процентов культура охоты - в пьяном угаре на открытии постоять и что б пес из пруда на берег утку выволок. а все испытания - это от дурь и понты. 2)Из остальных 10- ти процентов девять - охотятся по полю с гоняющими собаками и прочими вещами не ради красоты охоты, а ради полного ягдташа. возможно судьба их заставила пройти испытания что бы повязать свою умницу- красавицу. - они кое как получили свою тройку в 63 балла. гордятся этим, рассказывают разные басни про свою офигительную собаку. 3) остался 1 процент. из него 0,9 более менее сносно натаскали собаку и ездят на состязания и испытания - ради проведения досуга. потусоваться, встретится с друзьями, одипломится (типа ГТО ). Но собаки их мало интересуют. Весь интерес к собакам сводится - оторваться от посиделки и посмотреть коллективную подачу с воды. На охоте их то же больше интересует ягдташ. Короче раскрыть весь потенциал своей собаки - они вряд ли способны да и цели у них такой нет. Их то же все устраивает. Поэтому вряд ли удастся дать объективную оценку этой собаки. (кто посредственный собака или натасчик или оба) 4) 0,1 - те кто ездят на состязания за победой., но из них то же есть часть тех кто считает, что всего добиться можно только трудом натасчика. (я в свое время то же так думал). кто готовит серьезно собаку к состязаниям, но бывает расхолаживает на охоте. 5) те кто считает, что просто натаской не победить, кому и на охоте хочется видеть идеал собаки, а не ягдташ и хорошие воспоминания о природе. Я вот часто слышу от племенников и экспертов . для нас нужно. для нас важно. вопрос- для нас это для кого? Я отвечу за себя. Для меня интересны собаки только из пунктов 4-5. всех остальных я не назову плохими - они для меня не дообследованные.- поэтому и неинтересные. Вот Вас какой социум и какие собаки следовательно интересуют? На кого Вы работаете з.ы. может свой вариант дадите.
Irina: pastop пишет: Я отвечу за себя. Для меня интересны собаки только из пунктов 4-5. всех остальных я не назову плохими - они для меня не дообследованные.- поэтому и неинтересные. А какая может быть племенная работа среди 0.1% собак? Если только лучших из 0.1% пускать в разведение, то собак не останется, вернее предложение то будет, но уже внеплановое. Но я думаю ситуация не так плоха, как в Ваших пяти пунктах. Социумом я считаю активных участников испытаний и состязаний, которые при этом остаются охотниками. Здесь ведь показательно - много ли Вы найдете охотников, способных ради трюка с отказом от автоподачи отказаться на два сезона от добычи дичи? Среди охотников есть достаточно честолюбивых товарищей, которые приезжают не выпить, а победить, которые заинтересованы в улучшении рабочих качеств поголовья. Но они при этом, повторяю, остаются охотниками.
armorfox: 5й пункт - какие-то мутные и непонятные люди, рассуждающие об идеале охотничей собаки. Но, судя по описанию, ничего конкретно не делающие. Кстати, каков % этих людей? На мой взгляд - это "пармезанники" от собаководства. Может не стоит на них ориентироваться? Может лучше ориентироваться на массового потребителя. Прошу заметить, о БРАКЕ на производстве никто не говорит. P.S. Форд сделал революцию в автомобилестроении, основываясь на ПРОСТЫХ и ДОСТУПНЫХ машинах.
pastop: Irina пишет: Здесь ведь показательно - много ли Вы найдете охотников, способных ради трюка с отказом от автоподачи отказаться на два сезона от добычи дичи автоподача - это не трюк. меня как охотника собака с автоподачей не устраивает. Есть и другие охотники кроме меня, кого то же не устраивает. И два сезона которые я отдал убиранию автоподачи - это моя личная глупость , и отсутствие понимания потенциала собаки, отсутствие опыта в определении этого потенциала. Еще наверно "розовое" видение своей собаки. И чему мне хочется научится - это определять стоит ли натаскивать конкретную собаку или нет.
Irina: pastop пишет: автоподача - это не трюк. меня как охотника собака с автоподачей не устраивает. Есть и другие охотники кроме меня, кого то же не устраивает. Так сколько их? 0.1% - это один из тысячи. Это пять человек на всю страну. А сколько из этих пяти хотят разводить собак? Мы серьезно при таких процентах говорим об улучшении собак?
armorfox: Еще раз предлагаю: давайте сформулируем вопросы и сделаем опросник на питерханте. Туда народ ходит со всей страны. Посмотрим на выборку. Чего гадать-то? Дать определение автоподачи. Задать вопрос. Затем три ответа грубо: да/нет/пофиг.
pastop: Irina пишет: Так сколько их? 0.1% Процент - этот конечно утрированный. Сами понимаете - никто и никогда его не мерил.
Irina: pastop пишет: Процент - этот конечно утрированный. Сами понимаете - никто и никогда его не мерил. Плохой это процент. Если Вы действительно так думаете, что на что вообще Вы можете надеяться? Все-таки мы должны разводить качественных собак для охотников, а не для кучки адептов. Без достаточно большого процента испытываемых собак невозможно вести отбор. Поэтому и требования на испытаниях не должны быть чрезмерными, нужно такие правила создать, которые позволяли бы выявить выдающихся собак, подготовленных для охоты. armorfox пишет: Посмотрим на выборку. Чего гадать-то? Дать определение автоподачи. Задать вопрос. Затем три ответа грубо: да/нет/пофиг. Спрашивать нужно у владельцев подружейных собак (спаниелей, легавых, ретриверов). Вопрос должен звучать так: Допускаете ли Вы возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу? Ответы: Да Нет Когда как... Считаете ли Вы автоподачу (подачу без команды) Недостатком собаки Достоинством собаки
RIgor: armorfox пишет: сделаем опросник на питерханте Питерхант - это такая слово_блудо_любивая площадка, что результативность опроса очень сомнительна. Вон еще один "слушающий" появился: "Я слышал (подчеркиваю- слышал, документально подтверждения не находил), что спаниели не смотря на милый внешний вид, не очень подходят как домашний пес в силу как раз неуживчивости характера. " http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=60119&page=6&p=1600378#post1600378
armorfox: RIgor пишет: Питерхант - это такая <...> площадка, что результативность опроса очень сомнительна. - я там зарегистрирован и поэтому могу создать там опрос. Без лишних усилий. - прошу назвать любую другую площадку адекватную нашим задачам (опрос максимально большого количества охотников-"подружейников").
RIgor: Безусловно, на питерханте "обитает" некоторое количество людей, мнение которых заслуживает уважения...попробуйте.
pastop: Irina пишет: Вопрос должен звучать так: Допускаете ли Вы возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу? Ответы: Да Нет Когда как... а на мой взгляд вопрос должен звучать так. Хотите ли вы охотится с собакой не срывающейся на автоподачу.
Irina: pastop пишет: Хотите ли вы охотится с собакой не срывающейся на автоподачу. Хотеть могут многие, но вот системно подойти к обучению, чтобы не допускать автоподачу смогут только единицы. Потому что для этого нужно изучить методики, не допускать срывы, не стрелять до полной остановки и т.д.
armorfox: Много опросов не стОит делать. Кто будет отвечать два-три почти одинаковых вопроса? По моему, вопрос должен быть один. А в преамбуле познакомить с двумя точками зрения на проблему. Причём правила не упоминать, чтоб простые охотники не проходили мимо , считая опрос делом экспертов и заводчиков. Мы ведь как раз мнение таких охотников хотим выяснить.
armorfox: Продолжение про автоподачу. нашел на питерханте: Если молодой собаке разрешать подавать каждую сбитую птицу - обязательно последует "автоподача". Хотя бы один или два раза за охоту после результативного выстрела - вместо команды: - Подай - должна следовать команда: - Лежать! И самому пойти попытаться найти дичь. Найдете или не найдете это не важно. Потом подзовете собаку и она вам найдет. Главное чтобы в голове собаки не было уверенности, что после выстрела обязательно последует команда: - подай! ссылка Что скажете?
Irina: Ну а что? Все правильно. Кроме тренировок с выстрелом и подачей, нужны еще и занятия, когда собаке не разрешают подать птицу. Это правило во многих методиках есть.
armorfox: Irina пишет: Кроме тренировок с выстрелом и подачей, нужны еще и занятия, когда собаке не разрешают подать птицу. Это правило во многих методиках есть. Хм.. уже не первый год держу спаниелей, но в первый раз прочел об этом недавно только от pastop-а. И то слегка завуалировано. Если я видел , что в момент взлета птицы собака перевозбуждена (хотя собака осталась на месте) , то я просто не стрелял. Век живи, век учись... А что это за методики?
Irina: armorfox пишет: Век живи, век учись... А что это за методики? А я ведь посылала на почту Вам одну книжечку.
armorfox: Ирвинг?
Irina: Ага
armorfox: Продолжим с опросом: 1) Дополнил - Допускаете ли Вы на охоте возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу? - Считаете ли Вы автоподачу (подачу без команды) Недостатком собаки/Достоинством собаки? - Хотите ли вы охотится с собакой не срывающейся на автоподачу. Из этих трех вопросов надо оставить один. Который? на мой взгляд: В начале нужно кратко сделать описание автоподачи. Что это такое вообще. Мнение за / мнение против. Но вопрос, в итоге, оставить один. 2) Определимся с конкретным вопросом ответы сами собой обозначатся. про "Да"/"нет" - понятно. А вот "когда как" или "все равно"? Это важно? 3) На питерханте есть раздел - "Задай вопрос эксперту". Размещать ли опрос там ?
Irina: armorfox пишет: А вот "когда как" или "все равно"? Это важно? Нет, не важно. armorfox пишет: На питерханте есть раздел - "Задай вопрос эксперту". Размещать ли опрос там ? Нет, надо в общем размещать. В том разделе только эксперты могут отвечать.
armorfox: Итак, проект опроса: ---------------------- Автоподача - это самостоятельная(без команды) подача битой дичи. Достоинства автоподачи: - подранок с большей вероятностью будет добран. - автоподача говорит об опыте и охотничьем уме собаки (о наличии такового!). Недостатки автоподачи: - собака поднимет всю дичь в момент неготовности стрелка к выстрелу (перезарядка/оступился/не там встал) - автоподача - это та же угонка. Она говорит об отсутствии культуры охотника. - Вам надо , что бs собака знала, что поймать птицу возможно? - Обычно, в таких случаях собака берет в пасть птицу жестким броском и как следствие с выдавленными внутренностями. (перепел в частности). потом начинает в той же манере и чисто битых брать в пасть. От имени и по поручению секции спаниелей МОО ЛООиР прошу всех владельцев подружейных собак (легавых, спаниелей, ретриверов), не только экспертов или охотников участвующих в состязаниях/испытаниях, ответить на вопрос: Хотите ли вы охотиться с собакой не срывающейся на автоподачу. Допускаете ли Вы на охоте возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу? Ответы: 1) Хочу. Недопускаю. 2) Хочу. Допускаю, но борюсь с автоподачей 3) Хотелось бы. Мирюсь с этим. 4) Мне все равно. 5) Не хочу. Автоподача меня устраивает. 6) Не хочу! Автоподачу поощряю. ---------------------- Если возражений/дополнений в течении суток не будет - размещу на сайте "Питерхант". прошу заинтересованные лица высказываться.
Irina: armorfox пишет: Достоинства автоподачи: подранок с большей вероятностью будет добран. Надо еще дописать обычное обоснование сторонников автоподачи: Автоподача говорит об опыте и охотничьем уме собаки. И надо обязательно написать, что это опрос для владельцев подружейных собак (легавых, спаниелей, ретриверов). В недостатках можно добавить, что автоподача это та же угонка и что она говорит об отсутствии культуры охотника.
armorfox: Исправил.
pastop: Я не большой спец по подранкам и их поведению. может кто другое мнение выскажет. вот вы когда зайца или кабана подраните - вы за ним бежите сразу добирать? По моему вы постоите. Дадите ему ослабнуть, что б когда по следу вы его найдете - он опять не побежал. Лично я так же поступаю с полевой дичью. Если после выстрела вести себя тихо, хотя бы несколько минут, то подранок на край света не побежит. Он остановится и ослабнет. Да бывает, что он крепко западет, но это далеко не каждый случай. То есть потеря подранка возможна. Но если собака находит такого подранка, то он уже кроме как головой мотать ничего не может и собака спокойно его берет. Конечно всякое бывает. Бывают легкие подранки. А вот когда собака быстро находит подранка (с автоподачи) и в узерку видит как птица пытается от нее убежать, да еще если перепархивает, только представьте, что у нее в башке в данный момент. а если еще и в пасти дергается. 1) Вам надо , что б собака знала что поймать птицу возможно. 2) Обычно в таких случаях собака берет в пасть птицу жестким броском и как следствие с выдавленными внутренностями. (перепел в частности). потом начинает в той же манере и чисто битых брать в пасть. Для себя я сделал выбор в пользу потерянного подранка.
дима: pastop пишет: А вот когда собака быстро находит подранка (с автоподачи) и в узерку видит как птица пытается от нее убежать, да еще если перепархивает, только представьте, что у нее в башке в данный момент. а если еще и в пасти дергается. pastop пишет: Обычно в таких случаях собака берет в пасть птицу жестким броском и как следствие с выдавленными внутренностями. Погодите,погодите.Все перемешалось, кабаны птицы зайцы,давайте сюда лося и медведя добавим до полной картины
armorfox: pastop, ваше мнение об автоподаче нам известно. Мы ж не спорим. Прошу указать, что в шаблоне опроса нужно изменить/дополнить/убрать. Судя по вашему сообщению, надо добавить в раздел недостатки автоподачи пункты 1), 2) . Верно?
дима: armorfox пишет: Если возражений/дополнений в течении суток не будет - размещу на сайте "Питерхант". Легкомысленная затея,особенно на питерханте,это не тот ресурс на котором можно обсуждать "тонкие" моменты в работе подружейной собаки.Легашатники вам вообще не чего не ответят,для них это непринципиально ,ретривер это собака для розыска и подачи битой дичи,причем здесь авто-подача?,спаниелисты все здесь.
дима: pastop пишет: Для себя я сделал выбор в пользу потерянного подранка. Ерунда,нет связи между подранком и жесткой хваткой собаки.Это выдумки для оправдания собаки.
дима: Для начала надо дать определение(прежде чем начинать опрос) испытаниям/состязаниям-это спорт или охота.Если это спорт,то авто-подача не допустима!Если это охота,то авто-подача допустима(не путать с преследованием поднятой на крыло птицей-угонка) в случаи; полной остановки собаки при подъёме птицы, или выстреле.
pastop: armorfox пишет: Судя по вашему сообщению, надо добавить в раздел недостатки автоподачи пункты 1), 2) . Верно да дима пишет: Ерунда,нет связи между подранком и жесткой хваткой собаки.Это выдумки для оправдания собаки у других поспрашивай
Astronom: И я считаю, что нет связи между жесткой хваткой и подранками. Долгое время с переменным успехом борюсь с жестким хватом своего кобеля. Он был всегда, причем с хорошей долей вероятности не спровоцированный мной (как начитанный владелец я очень осторожничал с игрушками и пр. ), а врожденный. Тем более, что одному из двух своих щенков он определенно его передал. Апогея достиг в конце прошлого сезона. В этом- лучше, но, как водится, берет жестко как чисто битую птицу, так и додавливает подранков (разницы нет), правда сохраняя товарный вид. Поэтому мне достаточно просто поддерживать его в этой "форме". Помогает дать тушку в пасть и заставить по команде "рядом" носить ее минут 5-7, потом пара забросов на подачу. Несколько таких занятий притупляют горячность к птице.
pastop: Я видел собаку у которой проблемы с жесткой хваткой перепела. Ни с бекасом, ни с фазаном проблем нет. у меня была такая история. Перед поездкой в Ростов, я взял пару фазанов для тренировки. С подачей тетерева она была знакома. одного фазана я стрельнул не чисто. он протянул метров сто. я подождал минут 20. хотя хотел подольше. молодая собака обнаружила его быстро. все оказалось на виду. он от нее дернулся, но тут же развернулся и сделал выпад в ее сторону. мне даже показалось что клюнул. Еще не знаю чем этот урок для щенка закончится. На тот момент получилось следующее. Собака испугавшись отскочила и тявкнула на него. А была бы посмелей или постарше....
KSN79: Илья, у меня тоже Семен жёстко берет и обязательно додавит, так что обоим передал ))))
Astronom: KSN79 пишет: Илья, у меня тоже Семен жёстко берет и обязательно додавит, так что обоим передал )))) Увы... Впрочем, пример наследования жесткого хвата яркий и убедительный. Порадуемся хоть научной ценности этого неприятного обстоятельства.
дима: pastop пишет: А была бы посмелей или постарше.... Не надо додумывать,если бы да ка бы... .Наследственность это больший процент к правде , нежели приобретенный.
дима: дима пишет: цитата: Ерунда,нет связи между подранком и жесткой хваткой собаки.Это выдумки для оправдания собаки pastop пишет: у других поспрашивай У кого???,у спаниелистов всея Руси?
дима: armorfox пишет: Итак, проект опроса: ---------------------- Автоподача - это самостоятельная(без команды) подача битой дичи. Давайте лучше обсудим другой вопрос,на мой взгляд нужный,более информативный -это обязательную запись в родословную всех оценок выступления собаки,то-есть,заработала диплом-оценка в баллах,дисквалифицирована -за угон,рвет птицу и так далее.В родословной собаке должна быть вся история ее выступлений ,как положительных, так и отрицательных результатов.Для полноты картины.От этого выиграют все,от владельца(который будет стараться подготовить свою собаку так,что бы в родословной не было записи о дисквалифицирующей ошибке)до покупателя щенка(который в свою очередь, посмотрев в родословные родителей увидел-who is who.
pastop: дима пишет: Не надо додумывать,если бы да ка бы... .Наследственность это больший процент к правде , нежели приобретенный. я с этим не спорю.
armorfox: pastop-у: Пункты 1), 2) добавлены. Всем: Смотрим дальше. Дополняем.
armorfox: дима пишет: Давайте лучше обсудим другой вопрос,на мой взгляд нужный,более информативный -это обязательную запись в родословную всех оценок выступления собаки,то-есть,заработала диплом-оценка в баллах,дисквалифицирована -за угон,рвет птицу и так далее. мысль здравая. Но трудно осуществимая. Под это дело придется менять пункт 16 правил проведения испытаний, который гласит: Результаты экспертизы (оценки в баллах по графам расценочной таблицы) и степень присужденного диплома председатель комиссии объявляет ведущему и всем присутствующим сразу после окончания работы каждой собаки и заносит в «Свидетельство на охотничью собаку» или «Справку о происхождении охотничьей собаки». Сейчас заносят сведения об ДИПЛОМЕ, не об испытании! Если менять этот пункт, то потребуется согласование с экспертами других пород. (Геморрой тот еще) А данный документ затрагивает и лаечников, и легашатников, и "норушников" (как их правильно назвать-то ). Дима, ты понимаешь на что замахиваешься? (Кеннеди за меньшее застрелили ) В родословной собаке должна быть вся история ее выступлений ,как положительных, так и отрицательных результатов.Для полноты картины.От этого выиграют все,от владельца(который будет стараться подготовить свою собаку так,что бы в родословной не было записи о дисквалифицирующей ошибке)до покупателя щенка(который в свою очередь, посмотрев в родословные родителей увидел-who is who. А вот это вообще трудно осуществимо. Родословная и так простыня перегруженная. Придется менять форму свидетельств. Форму родословных. Очень сомневаюсь, что кто-то это будет даже обсуждать.
Юрий К.: pastop пишет: Еще не знаю чем этот урок для щенка закончится. На тот момент получилось следующее. Собака испугавшись отскочила и тявкнула на него Что-то подобное у меня произошло со старшенькой на весенней охоте по утке. Семь подранков и все ей "надавали по морде". Как итог собака напрочь отказалась подавать кряковую, а вместе с тем и всё, что крупнее куропатки (тетерев, фазан и т.п.). Проблема решилась только в возрасте 4.5 лет, когда появилась младшая. Видимо на соперничестве. Сейчас подаем ВСЁ!!!
Юрий К.: Жесткий хват - плохо, но слишком мягкий тоже не лучше. Мои обе с мягким хватом, подранков не додавливают, приносят живыми, но в момент подачи зачастую травой выбивает птицу из пасти. У старшей, видимо с возрастом и опытом, эта ошибка ушла, а младшенькая так и теряет, и практически постоянно. Надеюсь с приобретением опыта это пройдет.
дима: armorfox пишет: А вот это вообще трудно осуществимо. У нас в стране,все трудно осуществимо Одни уже пытались провести опрос на форуме "Спаниелистов", то ли по поводу ужесточения правил ,то ли по поводу организации каких то состязаний не помню,но толку от этого обсуждения 0.
armorfox: опрос на питерханте Прошу участвовать.
U-Stas: Поучаствовал
дима: Ну вот вам и один из первых ответов"Моя собака знает, что я могу сделать два выстрела и отправляется на подачу: "(с) А у кого собака считает до пяти ,че делать? :
Irina: дима пишет: А у кого собака считает до пяти ,че делать? До пяти считают собаки только некультурных охотников. Культурные с полуавтоматами не охотятся.
armorfox: Что удивило: очень "рьяно" обсуждают тему - дратхаристы. Интересные цитаты(хронологию НЕ СОБЛЮДАЛ!): А автоподача это и есть недоработка. На какой то стадии работы с собакой, что то незаладилось, на это махнули рукой, оставили как есть. Даже угонка - это в 90% не порок психики, а просто плохая постановка. Одобрение автоподачи - проявление собственной лени в натаске собаки и не более того. По сути та же угонка со всеми вытекающими последствиями: на состязаниях/испытаниях однозначно снимут, на охоте, тем более в компании высока возможность подстрелить собаку. предварительные результаты опроса Ну и статистика (на 10:00 30.10.2014) ответов по породам собак: [pre2] Номер ответа 1 2 3 4 5 6 -------------------+-------------------- Легавые (все) 5 5 1 1 3 1 Спаниели(все) 1 6 1 1 4 0 Собаки нет 4 0 0 0 0 0 Лайки 0 1 1 0 0 0 порода "х.з." 0 1 0 1 0 0 [/pre2]
Aksen64: Irina пишет: Культура - это не придумка одного человека, культура это произведение социума. И если социум не принимает данное нововведение, то это уже не культура, а просто самоуправство. Irina пишет: Это если хозяин ее дает, а если он не намерен ее давать? Собака с таким же успехом может игнорировать и управляющие команды и остановочные после взлета птицы. И еще раз - проверить отсутствие автоподачи можно ТОЛЬКО на испытаниях с отстрелом. Если в Москве их не проводят, то как Вы собираетесь проверять и оценивать массово столь ценный пласт рабочих качеств? Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Зачем он на них пришел?! А если эксперты, поощряют автоподачу на испытаниях и считают ее полезной. Стреляют не дожидаясь команды на остановку ведущим. То такие испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела.
Aksen64: Не хочу. Автоподача меня устраивает. 7 20.59% beaver, Irina R., kolegs, Shooter, Stalker, Strelka, Virtual DJ
Aksen64: Irina пишет: Хотеть могут многие, но вот системно подойти к обучению, чтобы не допускать автоподачу смогут только единицы. Потому что для этого нужно изучить методики, не допускать срывы, не стрелять до полной остановки и т.д. В обучении участвуют двое - собака и владелец. И сводить все к знанию владельцем методик, значит не понимать сути. В том числе и этих самых методик. В них существует жесткая связь наиболее распространенный характер собак в породе(или группе пород) - созданная под него методика. А это значит только одно, требования предъявляемые к собакам на испытаниях, формируют определенный характер собак в породе, и только когда отбором этот характер твердо закреплен, можно создать хорошо работающую методику обучения таких собак.И она работает, не как шпаргалка для двоечника, а как показ установленных связей в таком характере собаки. И ее реакций на эти связи.
Irina: Aksen64 пишет: Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Зачем он на них пришел?! Вы не ответили на вопрос. Как Вы собираетесь выявлять столь ценное качество, если Вы не проводите испытания с отстрелом?
Aksen64: Irina пишет: Вы не ответили на вопрос. Как Вы собираетесь выявлять столь ценное качество, если Вы не проводите испытания с отстрелом? Я ответил Ирин. Aksen64 пишет: Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Зачем он на них пришел?! А если эксперты, поощряют автоподачу на испытаниях и считают ее полезной. Стреляют не дожидаясь команды на остановку ведущим. То такие испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела. Добавлю. Испытания с отстрелом не имеют смысла если на них не требуют стрельбы после остановки собаки. Автоподача = прогону. Эксперт или стрелок не имеют права стрелять до полной остановки собаки Не имеют чем бы они не оправдывали такую стрельбу, требованиями социума, или своим пониманием охоты и истории культуры. Испытания - не охота. И глядя на очередном видео вывешенным Вами как стрелки сандалят во все, что взлетит все более укрепляюсь в мнении, что надо отобрать у таких экспертов и стрелков оружие. Пусть лучше смотрят что делает собака после подъема. И требуют от ведущего остановочной команды при подъеме. И научаться стрелять на испытаниях и состязаниях только убедившись, что собака полностью остановилась. А пока самоцелью испытаний становится попадание в взлетевшую птицу. А не проверка устойчивой остановки при взлете. Лучше испытывать без отстрела, чем с таким отстрелом.
Irina: Aksen64 пишет: Лучше испытывать без отстрела, чем с таким отстрелом. Отлично, вот для чего значит все эти новые правила и затевались. Ведь действительно - с такими правилами любой поймет - что проще в разы устраивать испытания без отстрела, чем соблюдать требования, противоречащие здравому смыслу. Aksen64 пишет: Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Пока что нет такого требования испытаний. Aksen64 пишет: Эксперт или стрелок не имеют права стрелять до полной остановки собаки Где такой закон? Aksen64 пишет: все более укрепляюсь в мнении, что надо отобрать у таких экспертов и стрелков оружие. Да, и следовать московской практике. Где ни стрелков нет, ни экспертов с ружьями. Aksen64 пишет: И требуют от ведущего остановочной команды при подъеме. Нигде в правилах остановка и выстрел не привязаны друг к другу. А остановка проверяется: 18. Для проверки выполнения собакой остановки по команде («лежать» или другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Собака останавливается при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуется полная укладка, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего задержится или остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды. Правилами карается гоньба поднятой птицы на определенное расстояние. Все остальное - домыслы, оторванные от реальности.
armorfox: В этой ветке обсуждаем проект правил. Конкретные положения и пункты проекта! Прошу придерживаться заданной темы. Иначе придется чистить. Есть, что предложить - прошу высказываться. Модератор. "Личная переписка" Pastop и Aksen64 перенесена туда
Aksen64: Irina пишет: Отлично, вот для чего значит все эти новые правила и затевались. Ведь действительно - с такими правилами любой поймет - что проще в разы устраивать испытания без отстрела, чем соблюдать требования, противоречащие здравому смыслу. Ирин, с Вами становится не интересно. С такой практикой испытаний с отстрелом как у Вас, испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела. Irina пишет: Нигде в правилах остановка и выстрел не привязаны друг к другу. Irina пишет: Правилами карается гоньба поднятой птицы на определенное расстояние. Все остальное - домыслы, оторванные от реальности. Домыслы, это то теоретическое обоснование автоподачи и гоньбы, которое Вы привели в своих цитатах. Перевожу на русский. Раз остановка и выстрел не привязаны в правилах то и требовать остановочную команду при подъеме не по правилам. А раз, социум не охотится с остановочной командой, значит проверять и отбирать на испытаниях собак, способных останавливаться и подавать по команде не надо. Эксперт не вправе требовать и соблюдать правила культурной охоты на испытаниях поскольку это самоуправство по отношению к социуму и их собакам. Таковы Ваши реалии..... Разговор об правилах испытаний можно считать закрытым. Поскольку для Вас они, лишь формальное отражение Ваших реалий.( читай, домыслов)
Irina: Aksen64 пишет: Раз остановка и выстрел не привязаны в правилах то и требовать остановочную команду при подъеме не по правилам. Остановочную команду действительно Вы требовать не имеете никакого права - хотя бы потому, что вполне могут выставляться собаки, которым не нужна остановочная команда - они останавливаются по взлету птицы. Вы можете требовать только остановку. Правила вообще читать иногда интересно.
дима: Aksen64 пишет: Разговор об правилах испытаний можно считать закрытым. Как так ,на самом интересном
Irina: Aksen64 пишет: С такой практикой испытаний с отстрелом как у Вас, испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела. А зачем же ориентироваться на нас, убогих? Организуйте сами, покажите образцовые испытания и народ к Вам потянется. А то тамбовцы провели - организация плохая и судьи плохие, мы проводим - у нас вообще все швах... Но я, честно говоря, не могу сказать, что члены нашего клуба возвращаются с мероприятий, организованных на высшем уровне в восторге.
андрей45: да кстати кто-то бил себя кулаком в грудь и прилюдно заявлял что приедет на состязания в питер и всех победит ,я даже бумагой и ручкой запасся -ходы записывать и автографы брать и вдруг не приехал " гуру" у нас солнце чуть не погасло по такому случаю.вы Aksen64 больше так не поступайте а то нас кондратий хватит нечаяно от ваших заявлений и поступков.
armorfox: предварительные результаты опроса Cтатистика (на 10:00 30.10.2014) ответов по породам собак: [pre2] Номер ответа 1 2 3 4 5 6 -------------------+-------------------- Легавые (все) 5 5 1 1 3 1 Спаниели(все) 1 6 1 1 4 0 Собаки нет 4 0 0 0 0 0 Лайки 0 1 1 0 0 0 порода "х.з." 0 1 0 1 0 0 [/pre2]
Aksen64: андрей45 пишет: да кстати кто-то бил себя кулаком в грудь и прилюдно заявлял что приедет на состязания в питер и всех победит ,я даже бумагой и ручкой запасся -ходы записывать и автографы брать и вдруг не приехал " гуру" у нас солнце чуть не погасло по такому случаю.вы Aksen64 больше так не поступайте а то нас кондратий хватит нечаяно от ваших заявлений и поступков. У меня было две причины приехать. Хотел поучаствовать - 1 причина. Мне кое-что должен Астроном - 2 причина. Собака заболела пироплазмозом 13 сентября -это раз. Команду не смог собрать, отказались в последний момент -это два. Астроном свалил на конференцию -это три. Я предупредил что не приеду-это четыре. Андрей 45 свистит, что я обещал всех победить -это пять. Админ armorfox делает вид что беспристрастен и у него это очень плохо получается.
Astronom: Хорошо помню наш с Вами вопрос, но лежит он в других категориях. Я Вам ничего не должен.
Aksen64: Irina пишет: А зачем же ориентироваться на нас, убогих? Irina пишет: Но я, честно говоря, не могу сказать, что члены нашего клуба возвращаются с мероприятий, организованных на высшем уровне в восторге. Я честно говоря не припомню, когда они хоть что-то смогли показать по полю за последние 3-4 года. Irina пишет: Организуйте сами, покажите образцовые испытания и народ к Вам потянется. А то тамбовцы провели - организация плохая и судьи плохие, мы проводим - у нас вообще все швах... Вы Ирина, как всегда увлекаетесь своими домыслами. Все что мне надо было сказать по состязаниям в плане организации и судейства в Тамбове я сказал организаторам. В Тамбове, лично. И они меня выслушали и во многом согласились. И думаю на следующий год, мы вместе постараемся исправить все недоработки этого года. Готов оказать им в этом любую помощь. А у Вас да..... швах..... Уж извините, буду предельно откровенен - при таком подходе только и остается что кичится тем что на испытаниях стреляют.... Больше нечем. Из избранного, на скорую руку (выделено мной) : " Найдя птицу, собака нехотя берет ее в пасть и затем неоднократно выплевывает по дороге к ведущему. Требуются неоднократные повторы на подачу. Ход в общем – неторопливый галоп на открытых местах и на переходах в другие места поиска, рысью - на поиске, с переходом на шаг в крепких местах или на причуивании. Не боится крепких мест, но сам туда не стремится. Короткая приостановка, кивок на причуивание, пауза пол секунды, подъем головы, шаг по направлению к птице и… подъем! Подводки в этот раз не было. Соответственно, отстрела так же не было. В 12:34 работа на границе камыша,...................Пес наводится на конкретное место падения, но «старательно» делает вид, что не видит птицу. Наконец, ведущий находит аргументы мотивировать собаку выполнить подачу. Птица неоднократно берется и выплевывается из пасти. Повторами команд ведущий добивается выполнения подачи «в руку». Подача с суши 2 балла. Выстрел. Птица бита. Собака посылается на поиск. Нашла довольно быстро, взяла в пасть пошла к ведущему. Затем начались проблемы с подачей. Собака не отдает птицу. Зажала в пасти и не отдает. Стоит рядом и не отдает. Ведущий смог успокоить собаку уговорами и поглаживанием только через 6минут! Подача оценена в два балла. Выстрел. Бекас упал рядом. Собака послана на подачу. История с нежеланием отдавать повторяется. На этот раз - 3минуты. Подача оценена в два балла. В итоге ведущему приходится подойти в плотную к собаке и потребовать подачу. Взяв птицу, собака подала ее ведущему в руку. Подача с суши оценивается в два балла." В конце концов, комиссия сама находит птицу. Найдя птицу собака опять же неоднократно выплевывает птицу по дороге к ведущему. Требуются неоднократные повторы на подачу. Перед тем как подать птицу собака пронесла ее в пасти около 20см! Подача повторно оценивается в два балла. " Авторы: Председатель комиссии: Соколов Д.А., эксперт III категории Члены комиссии: Булыгин С.Н., эксперт I категории Скворцов Р.Г., эксперт II категории Irina пишет: Правила вообще читать иногда интересно. Это да интересно иногда не то слово. Из избранного : К сожалению, в оставшееся и даже добавленное время больше птицы найти не удалось. Были обысканы довольно перспективные места как в лесу, так и на его кромке, но кроме тех двух вальдшнепов там никого не было. Было решено огласить предварительную расценку Шайги с пустыми графами по подаче, затем переехать в другое место и, в случае наличия там птицы, дать ей дополнительное время для проверки подачи из-под отстрела. К сожалению, больше в этот день птицы мы не встретили, поэтому Шайга осталась без диплома из-за невозможности проверить подачу. Имеет смысл в отчете привести неполную расценку, так как случись подача, Шайга вполне бы претендовала на диплом с довольно высокими баллами. 18-8-7-7-7-4-3-4-?-?-14 Б/д. 12-00 – четкая работа с голосом. Птица срывается в 1-2 метрах от собаки, которая преследует ее с голосом. Остановочная команда запаздывает, насколько пес успел отбежать экспертам не видно из-за плотной растительности. Тем не менее собака быстро вернулась к ведущему. Дуплет не достигает своей цели. Собака остановлена уже после выстрела. Подъем шумового вальдшнепа – промах. Собака остановлена после выстрела, успела пробежать около 15 метров. Неясно видимая работа в густой растительности. Промах. Ведущий в отчаянии бросает ружье о землю. Собака возвращена командой. По возвращении в лагерь был заброшен на подачу вальдшнеп. Собака по команде отправилась на подачу, подача выполнена без замечаний, на неспешной рыси. При переезде на карьер проверена подача с воды. Собака по команде отправлена на подачу. Взяла птицу за голову, выходя из воды перехватила поудобнее и подала в руку. Расценка: 20-10-8-8-4-4-5-5-4-15=83 балла. Диплом II степени. Автор: эксперт 3 категории Ирина Русина.
Aksen64: Astronom пишет: Хорошо помню наш с Вами вопрос, но лежит он в других категориях. Я Вам ничего не должен. Раз хорошо помните, значит хорошо помните, где и когда ее сами назначили. И что сами, забыли сказать что не придете. Так что должны. В хорошем смысле этого слова.
Irina: Aksen64 пишет: Я честно говоря не припомню, когда они хоть что-то смогли показать по полю за последние 3-4 года. А если не помните, то посмотрите статистику на нашем сайте. Иногда полезно для памяти. Aksen64 пишет: Расценка: 20-10-8-8-4-4-5-5-4-15=83 балла. Диплом II степени. Да, такая вот расценка. Что-то не так? Опять бекаса вместо вальдшнепа в пасти усмотрели или вальдшнепа вместо бекаса? Или отсутствие команды вместо остановки? Впрочем вопросы чисто риторические. Ответа не жду.
KOlegS: Aksen64 Ну, вдосталь вы попинали наших экспертов цитатами из отчетов... Вдосталь! Я с уважением отношусь к вашим достижениям в натаске собак, и ваше мнение и ваш совет для меня важны сейчас и будут важны в дальнейшем... А сейчас вижу " пляску на костях":" вот ду&&& ки -опубликовали отчеты а мы их за это и прижмем/ попинаем. Поделом! " Нехорошо-с ! ( ИМХО) грустно это видеть, грустно. Понимаю, что скорее всего это некие эмоции ( сам грешен), но все одно- грустно видеть такое развитие дискуссии.
Irina: KOlegS пишет: Ну, вдосталь вы попинали наших экспертов цитатами из отчетов... Вдосталь! А за что нас пинать? Просто человек интересуется теми или иными элементами судейства собак, не все еще понимает, хочет разобраться. Это в общем-то похвально. Только вопросы пока не умеет задавать. Ну спросил бы: а почему здесь такая расценка? Ему бы разъяснили. А вообще бывает, возможно вчера просто был плохой день у него.
дима: KOlegS пишет: но все одно- грустно видеть такое развитие дискуссии. Эти "разговоры" уже давно не дискуссия.Похоже доводов свой правоты у Москвы не осталось.Всё на что они способны это выдергивать предложения из отчетов экспертов и пытаться этим что-то доказать,сами то они отчетов не публикуют,боятся критики или не умеют.Они даже с Всероссийских состязаний отчетов не публикуют,не удосуживаются.Проект новых правил провальный.Собаки "рвут птицу" при подаче с отстрела... .Они нам просто завидуют.
Оксана: По поводу отчетов. Хочу сказать огромное спасибо экспертам за столь подробные отчеты, которые дают возможность понять, как должны работать собака и ведущий, и какие бывают ошибки, и к чему нужно стремиться в работе с собакой. Потому что есть понимание как должно быть, да, но когда я читаю про конкретную работу собаки, и вижу какие были ошибки или огрехи, и советы эксперта на что обратить внимание при этом в дальнейшей работе- сразу вижу, что нужно и мне конкретно с моей собакой корректировать, какие ошибки в моей работе есть. Несколько существенных моментов я для себя из отчетов вынесла. И я думаю что не я одна такая.
андрей45: Aksen64 пишет:Админ armorfox делает вид что беспристрастен и у него это очень плохо получается . А за что меня банить ? если Я не присутствовал на состязаниях то и не хулю организацию и судейство на состязаниях в отличие от Вас . Вы Aksen64 Как в старом анекдоте : с чего ты взял что Челентано плохо поет - да мне сосед напел .
U-Stas: Зашёл на сайт , http://www.spanielimooir.ru/pole.php Судя по новостям там занимаются только разведением щенков. По полю последние новости от 2013-го года. На сайте http://www.rus-spaniel.ru/field_work.php полевая работа - ровно столько же. Подскажите , а господин Аксенов И.В. (эксперт III категории по испытаниям) из какой Секции? Хотелось бы посмотреть как у него процветает полевая работа , может отчёты почитать получится про "лучших спаниелей России "?
Бройлер: Посмотрите здесь
андрей45: Бройлер пишет посмотрите тут там тоже не очень живо
U-Stas: Посмотрел, отличный егерьский бизнес
Aksen64: KOlegS пишет: Ну, вдосталь вы попинали наших экспертов цитатами из отчетов... Вдосталь! Я с уважением отношусь к вашим достижениям в натаске собак, и ваше мнение и ваш совет для меня важны сейчас и будут важны в дальнейшем... А сейчас вижу " пляску на костях":" вот ду&&& ки -опубликовали отчеты а мы их за это и прижмем/ попинаем. Поделом! " Нехорошо-с ! ( ИМХО) грустно это видеть, грустно. Понимаю, что скорее всего это некие эмоции ( сам грешен), но все одно- грустно видеть такое развитие дискуссии. Не в этом дело. В смысле, не в желании попинать экспертов за опубликованные отчеты. Дело в нежелании признаться самим себе в расхождении того что пишется на этом форуме и того что происходит в действительности. И к чему это приводит. Я действительно представитель другой школы экспертизы чем у экспертов Питера. Скажу больше, по подходу, кардинально другой. Это состоявшийся факт. Мне дико читать в отчетах на Питерском сайте к примеру: что собака осталась без диплома сработав двух птиц из-за того что ей нечего было подать. Что ведущий во время испытания бросается ружьем. Что за неоднократный прогон более 15 метров дают д2. Что подачу в 20 сантиметров вообще оценивают результативно. Что стреляют не убедившись что собака остановилась. Что если комиссия не видит насколько далеко собака убежала, значит все нормально, прогона нет. Мне дико читать поучения Ирины Р. о моем плохом знании или незнании правил. Когда в ее 2 отчетах столько этих самых нарушений правил причем дисквалифицирующих собаку или владельца, что диву даешься! Сколько было написано на этом форуме о лимите времени на подачу в 1 мин. Как это плохо, и как хорошо когда собака радостно бежит отдать найденную битую птицу владельцу. И что?! Результативно оценена подача и не одна, когда собака должна получить за нее 0. Как в одном отчете об испытании одной собаки могут существовать рядом вот эти фразы: Мощный крупный кобель начал поиск легким галопом с выразительными короткими остановками на причуивание набродов, всем своим видом демонстрируя спокойствие и уверенность. Быстро разобравшись в следах, продолжал движение хорошим темпом, но внешне, как бы, не спеша. Ход в общем – неторопливый галоп на открытых местах и на переходах в другие места поиска, рысью - на поиске, с переходом на шаг в крепких местах или на причуивании. Вилка этого описания от 5 до 9 баллов.!!!!!! Собака остановлена уже после выстрела. Ну и сколько она пробежала до того, как была остановлена?! А если бы попали? Расценили бы подачу?! Назвав ее автоподачей?! А как же множество красивых фраз по поводу" мы требуем остановку при подъеме и автоподача это не прогон а совсем другое" написанные тем же автором здесь на форуме что и фраза из отчета?! Выше писалось о "реалиях" "социуме" "культуре и самоуправстве" и много всего. Цена этим десяткам страниц после публикации подобных отчетов - 0 целых 0 десятых. Хоть один здравомыслящий человек здесь найдется?! Который скажет себе и своим друзьям давайте делать так как говорим, а не так как получается!!! Давайте относится к себе также требовательно, как относимся ко всем другим! Ну пора уже перестать выдавать бессмысленную полемику самих с собой за дискуссию с оппонентами! Ну не я написал эти отчеты. Вы сами их написали. И сами повесили на всеобщее обозрение. Хотите считать эти отчеты показателем качества полевой работы секции! Ну так спросите мнение экспертов из других регионов! Не меня. Со мной все ясно, я злобный ватник и москаль, из-за плохого настроения пьющий кровь у Ваших экспертов. Отправьте их на лицензию: ПрошинуА.Ю., ЯнушкевичуО.И., ПоддубномуА.В., Мартыновой Л.З. узнайте мнение этих людей о них. Если конечно Вам интересно мнение отличное от Вашего......
Irina: Aksen64 пишет: Мне дико читать поучения Ирины Р. о моем плохом знании или незнании правил. А Вы действительно их не читаете. Нет в правилах ныне действующих дальности проноса птицы и длительности подачи. И не нужна эта длительность. Нужно разрешение экспертам судить так как они видят подачу. И что толку в подаче на 2 или на ноль? В любом случае собака без диплома. Вот когда будут нормальные правила, где оценивается качество подачи, а не протянутая рука и то успел владелец в прыжке подхватить птицу за что ставят 5 и не успел - за что сразу ставят 2. Вот тогда и будет толк. Не может эксперт дисквалифицировать собаку если он не видел прогона. На может. Это азы. Мы не додумывать должны, а судить то, что видим. Что бы не было как на Всероссийских, когда пущенная после остановки в поиск владельцем собака была обвинена в прогоне. И нигде в правилах ныне действующих нет запрета стрельбы до остановки. Потому что в целом ряде случаев невозможно успеть это сделать и это четко было видно на испытаниях по вальдшнепу. Хотя всем экспонентам были сделаны замечания о поздно даваемых командах и все они это могут подтвердить. И если Вы лишний раз почитаете правила, то убедитесь, что за прогон в 15 метров снижается постановка и послушание на 4 балла. Дик получил 15. То есть все полностью в рамках правил. И уж точно не Вам нас правилам учить. Так что хватит брызгать слюной.
Юрий К.: U-Stas пишет: На сайте http://www.rus-spaniel.ru/field_work.php полевая работа - ровно столько же. Господа, а вот не надо грязи пожалуйста. В связи с событиями случившимися в этом году мы не смогли получить разрешения для проведения испытаний и тем более состязаний и заранее об этом заявили. Тем не менее смогли выставить свою команду на четырех состязаниях, два из которых были с отстрелом, и кмк вполне достойно их прошли. А вот куда в этом году съездили ваши представители??? Вы, к сожалению, закрылись в своём, а это не есть хорошо. Согласен - не согласен, хорошо или плохо это все полемика. Нам тоже некоторые моменты не нравятся, но мы все-равно на виду. Плохо, хорошо ли, не важно. Довольны - не довольны, какая разница. Не было возможностей у нас внутри секции - мы нашли эти возможности в других местах и выставляли своих собак под любых экспертов и в том числе на испытания, не опасаясь их показать, и Aksen64 это может подтвердить. И смею заметить в 80% собаки были расценены на дипломы. На какие степени тоже не важно, это как вы выражаетесь видение экспертов. Главное собаки одипломлены - значит рабочие!
Irina: Юрий К. пишет: Господа, а вот не надо грязи пожалуйста. Ну какая грязь, Юрий? Откуда Станиславу знать что там в Москве происходит у разных клубов? Никто вас ни чем не обвиняет. Мы тоже планировали выезды, но какие-то состязания отменили, с какими-то не срослось в плане занятости людей. Хотя мы в этом году довольны полевой работой - удалось провести мероприятия по разным видам дичи, кое в чем продвинуться в плане организации состязаний и т.д.
pastop: Irina пишет: Потому что в целом ряде случаев невозможно успеть это сделать и это четко было видно на испытаниях по вальдшнепу. Хотя всем экспонентам были сделаны замечания о поздно даваемых командах и все они это могут подтвердить. Я не соглашусь с Вами. Охотник успевает, вскидывая ружье, снять его с предохранителя. На эту реакцию уходит доля секунды.. вообще выстрелить по птице он успевает. Убедится, что выстрел будет безопасным он успевает. Поверьте если на линии огня окажется внезапно человек , то табу на выстрел сработает мгновенно. Потому, что охотник знает что стрелять нельзя. На то что б свистнуть в свисток или окрикнуть собаку поверьте то же времени много не надо. Другое дело считает ли охотник нужным это. А это уже вопрос культуры охоты. Если человек пришел на охоту с собакой для наполнения ягдташа, то все что происходит с собакой после взлёта птицы его не интересует. Конечно он скажет , что это плохо, но все равно будет стрелять. Возможно не стрельнет если будет опасно для собаки. Другое дело если для охотника сам по себе выстрел невозможен если собака в движении. Если он ценит это больше чем лишнюю птицу. Если это такое же табу как опасный выстрел. И я на своем опыте скажу время на то, что б убедится гонит собака или нет нужно не больше чем убедится безопасный выстрел или нет. Потому что на охоте нет 10-ти , 20-ти метров угонки. Есть всего два варианта - гонит и нет. Идем дальше. На испытаниях приоритеты у человека меняются. С момента взлета птицы все переворачивается с ног на голову. Все внимание человека направленно не на птицу а на собаку. Потому что главное, что б собака не погнала. И эксперты кстати очень зря помогают ведущему говоря "следи за собакой, главное что б не погнала" , они сами себя лишают полноты информации об устойчивости психики собаки. После подъема птицы на испытаниях человек больше всего ищет контакта с собакой поднимает руку вверх, не сводит глаз с собаки да и вообще смотрит ей прямо в глаза. На охоте в целях набитого ягдташа это в принципе невозможно. при таком поведении не будет набитого ягдташа. То есть на испытаниях идет сильное искажение информации об настоящей устойчивости собаки. Тем более эксперты себя лишают этого когда выстрел происходит, а остановочной команды не было. И на оборот для меня на испытаниях ценна такая вещ (хоть вы и не любите по поведению человека судить о собаке ). Если ведущий сам видит в какое место села перемещенная птица, или упала битая птица, то в этот момент он не смотрит на собаку. Значит он на 100% уверен что его собака устойчива. Что к ней не нужно повышенное внимание, мол, я слежу за тобой. только посмей дернутся. Значит он уверен что по остановочному свистку собака сразу остановится и на охоте не стреляет без предварительной остановочной команды. Я такое видел. Но большинство на испытаниях спрашивает - а куда птица упала или села.
Irina: pastop пишет: На то что б свистнуть в свисток или окрикнуть собаку поверьте то же времени много не надо. Так я еще раз повторяю - всем им были сделаны замечания об этом. И показано было, что из-за вот этих самых пробежек, которые возникают из-за запоздавших команд они лишаются более высоких степеней диплома. Все это им говорилось. pastop пишет: На испытаниях приоритеты у человека меняются. С момента взлета птицы все переворачивается с ног на голову. Все внимание человека направленно не на птицу а на собаку. Тут ведь можно сделать и обратный вывод - если владелец не дает команду, то он на 100% уверен, что далее 20 метров его собака не погонет. Потому что есть собаки, которые не останавливаются сразу, но пробежка их чисто по инерции - подняв птицу они замедляют бег и возвращаются к хозяину. Когда проще остановить собаку? Когда она ближе к владельцу или успела отбежать? Когда она ближе. И если человек уверен, что даже на предельном расстоянии он ее вернет - это как раз говорит в пользу послушания собаки. И опять же мы возвращаемся к предпочтениям - Вам нравится, когда собака моментально останавливается. Мне на самом деле тоже. Но есть владельцы, которые поставили своих собак по-другому. Скажем, поставили их как РОСов обычно ставят - с характерными посовами. При этом такие собаки все равно работают в хорошем контакте с владельцем. Мы ведь уже много десятков лет не требовали от собак мгновенной остановки. Все охотились с собаками, которые делают пробежки до 10-20 м и никого это особо не волновало. Даже более того - как редкость и что-то удивительное воспринимались собаки, которые останавливались сразу - вон, как Агеносов гордился постановкой своих собак. И РОСа действительно возможно научить останавливаться сразу и наверное будет появляться со временем все больше людей, которые будут собак этому учить. Но мне кажется неправильным всех заставлять это делать. До этого все успешно охотились с такими собаками, на каком основании натасчики сейчас будут заставлять охотников делать это? Культура вдруг проснулась? Надо просто оценивать контактность собак по тому, что мы видим. И с прогонкой в 10 метров видно какая собака контактна и легко выполняет команды, а какая только по громовому воплю с матюгами может быть остановлена. А хозяин дрожит как бы она не погнала, не берет с собой ружье из-за этого, и тянет обе руки вверх, чтобы хоть как-то обратить внимание собаки на себя.
дима: pastop пишет: Есть всего два варианта - гонит и нет. Вы свою мысль достаточно развернули.А можно Вас попросить также подробно высказать свои мысли по поводу; подачи с отстрела и подачи из под заброса.Что бы было также два варианта
pastop: дима пишет: Что бы было также два варианта Я приведу далее цитату Ирины. прочитай ее не в контексте "остановки", а в контексте "подачи с заброса и отстрела" "И РОСа действительно возможно научить останавливаться сразу и наверное будет появляться со временем все больше людей, которые будут собак этому учить. Но мне кажется неправильным всех заставлять это делать. До этого все успешно охотились с такими собаками, на каком основании натасчики сейчас будут заставлять охотников делать это? Культура вдруг проснулась?" На самом деле я считаю , что подача должна быть проверена с отстрела. Только так вырисовывается полная картина. Помимо самого подношения птицы ведущему что мы называем подачей я считаю упущенным моментом нахождения самой птицы. у одного собака сама находит, у другого надо направить собаку, у третьего с короткого поиска навести, а четвертому носом ткнуть в то место где птица упала. А у пятого собака вообще не может переключится на розыск битой птицы. Уходит в поиск и все. Но как говорится страна у нас большая и возможности у всех разные. Я думаю все же главный аргумент в пользу безотстрельных испытаний – в сложности их проведения. Мне это в общем не мешает. Собак какие мне интересны я все равно буду пытаться смотреть с отстрелом. Но и на безотстрельных состязаниях многое вещи мне интересны. Не всех собак можно увидеть в работе по фазану. Бегущий коростель в какой то мере заменяет их в плане (что у собаки с напором, с подводкой). Но вообще лучшим вариантом разрешения споров видел бы различные правила для отстрельных и безотстрельных испытаний. Так как есть вольный кабан и вальерный. Лиса в естественной норе и в восьмерке. Многие споры бы кончились. С организацией отстрела возникает много сложностей. Причем наличие дичи - самое простое из сложностей. А вот последовательное поведение стрелков - сложность. Оценить испорчена дичь выстрелом или собакой - сложность. Обеспечить одинаковые условия - сложность. Это только с опытом придет. И вообще найти хорошего стрелка, понимающего правильно свою задачу на состязаниях оказывается трудней чем найти хорошего эксперта на состязания. На наши состязания я приглашал одним из стрелков своего друга. Помимо того , что он просто хорошо стреляет, он имеет большую практику охоты с легавой . Спаниеля своего у него не было. Но я с ним очень часто охотился с спаниелем. Я веду спаниеля. Он стреляет из-под собаки. Соответственно стреляет- когда я говорю «Стреляй!». А не палит во все что взлетело. Легко может воздержатся от выстрела. После состязаний он сказал мне , что давно не испытывал такой усталости. Не физической, а от ответственности. Потому, что просто попадать в птицу – мало. Так и у него были ошибки. Например, по одной птице он сделал слишком близкий выстрел. Собака была в результате снята. Комиссия решила , что все же собака приложилась. Но сомнения были. То есть насколько стрелок должен быть опытным именно в понимании стрельбы на состязаниях. . От него зависит верный ли будет диагноз. Приведу кусочек из книги Эрландсона: One of the most important aspects of field trials for all breeds which are required tо retrieve is that, provided the judges are up tо their job, trials discriminate against hard mouth and (theoretically at any rate) provide а cordon sanitaire tо guard against the perpetuation of this fault. This is where а judge's shooting and gundog handling experience is of such enormous significance as it will prevent those doubtful animals slipping through the net which а lesser judge might allow, either through inexperience or through lack of guts and fear for his own popularity. The judge who knows what he is about will also be more understanding in relation tо game which may have been damaged by shot, fa1l or tree strike. Shot birds сап fall with amazing velocity, even the comparatively low, going away birds one encounters most commonly when shooting over spaniels. Birds which are shot dead close in can be particularly hard tо judge on when presented in а damaged condition. Often one can observe the bird crumple into а ball and be driven а yard or so through the air at the impact of the shot, and on а still day а haze of cut feather fronds can be seen tо hang in the air above the fa1len bird, signifying а hard body strike. А dog should never have its mouth queried in such а situation but when а bird is killed with а really nice 35- tо 40-yard shot, probably in the head and neck, I would expect that bird tо be delivered intact; if damaged, I would require tо be made aware of other extraneous circumstances which could have caused the damage before I exonerated the dog. Live birds are far easier tо judge on than those which are killed stone dead. If а bird is hit so hard by shot that its ribs are damaged there is по way that bird is ever going tо run. Shot which breaks ribs is going tо carry on into the body cavity and do serious internal damage, accompanied by heavy shock. А bird which hits the ground running needs tо соmе back alive and undamaged but one must bear in mind that а single pellet in the edge of the lung, which delivers minimal shock, can allow а bird tо run а considerable distance before it co1lapses. I have found through experience that such birds are delivered limp and stone dead, with по reflexive fluttering. I don't like it when а dog picks а lively runner then presents the bird in а dying condition accompanied by heavy wing beating. Usually this proves tо be the ha1lmark of а killed runner. The dog catches the bird, bites it and the bird dies оп the way in, fluttering and closing its eyelids. The lung-hit bird which runs away strongly dies before the dog catches up with it in the majority of cases, and as death is due to haemorrhage, dies quietly and without the violent reflex actions of а bitten bird. It will of course be found to have all its ribs intact and in such а case there should be no doubt whatsoever in the judge's mind as to what has happened. It seems that in American spaniel trials there is frequently controversy over birds which are picked up in а dead or dying condition from where they have been 'planted'. Really there should be no problem. Weak birds sometimes die after being planted. А minority сап die of shock just through being handled, so the criteria should simply be: а dead undamaged bird and the dog is still in, а squashed dead or dying bird and the dog is out. An additional factor which can govern whether game is damaged or not is related to the kind of cover а bird falls into. Some dogs have perfect mouths when retrieving from орen ground, even when they have to' contend with lively runners, but seem all at sea when а bird has to be pulled out of cover. Some never seem to acquire the knack of extracting а bird from cover without causing the game damage. It seems that when they encounter resistance from cover which holds onto the bird, they meet such resistance with force and take too tight а hold on the bird rather than extracting it carefully. I think such skills or lack of them сап run in families. Подытожу. Без правильно организованного отстрела – состязания с отстрелом теряют весь смысл. То есть просто когда отстрел для галочки - это в общем то не особо отличается от заброса. Повторюсь , наличие дичи как оказалось – самая легкая составляющая в организации состязаний с отстрелом. На Ваших состязаниях я не был, поэтому и не берусь о них говорить. Единственное что мне сейчас не нравится – это ущербные дипломы на Ваших состязаниях если из под собаки не удался отстрел. Я бы как участник предпочел бы остаться совсем без диплома с формулировкой «организаторы не обеспечили условия»
Irina: pastop пишет: Единственное что мне сейчас не нравится – это ущербные дипломы на Ваших состязаниях если из под собаки не удался отстрел. У нас всего один раз за историю собака лишилась диплома I степени из-за отсутствия отстрела. И это была наша собака. Так что это очень редкий случай. Обычно из-под хорошей собаки легко добыть птицу. Не редкость и три добытые птицы из-под одной собаки. pastop пишет: Я приведу далее цитату Ирины. прочитай ее не в контексте "остановки", а в контексте "подачи с заброса и отстрела" Не надо меня цитировать. Во-первых это не к месту - если где-то нарушались правила, то это не повод продолжать так делать и под эти нарушения переписывать правила. pastop пишет: Но вообще лучшим вариантом разрешения споров видел бы различные правила для отстрельных и безотстрельных испытаний. Да, это было бы правильнее всего. Но пойдет ли на это Москва? pastop пишет: Например, по одной птице он сделал слишком близкий выстрел. Собака была в результате снята. Комиссия решила , что все же собака приложилась. Но сомнения были. Так может нужно было еще раз допустить отстрел и решить эту проблему? Если жует, до зажует и еще раз. Могу сказать по нашему опыту - у нас разбитые выстрелом птицы не встречаются. Но у нас и дичь другая - летает быстро и улетает дальше.
дима: pastop Оперативно,спасибо за ответ!pastop пишет: На самом деле я считаю , что подача должна быть проверена с отстрела. Только так вырисовывается полная картина. pastop пишет: Но как говорится страна у нас большая и возможности у всех разные. Отговорки!Зачем держать таксу в пустыне?!pastop пишет: Я думаю все же главный аргумент в пользу безотстрельных испытаний – в сложности их проведения. Вы хотели сказать в легкости их проведения?pastop пишет: Единственное что мне сейчас не нравится – это ущербные дипломы на Ваших состязаниях если из под собаки не удался отстрел. Точнее будет сказать подача битой птице из под отстрела.Если за время выступления собаки не удалось по какой либо причине произвести отстрел птицы и проверить собаку на подачу,но при этом эксперты уверены что собака "стоит" д 1,ей предоставят дополнительное время.
дима: pastop пишет: Но вообще лучшим вариантом разрешения споров видел бы различные правила для отстрельных и безотстрельных испытаний. Это как это?Одни правила для тётенек с шоу собачками, другие для охотников?Тогда давайте и третьи для спортсменов
pastop: дима пишет: Одни правила для тётенек с шоу собачками я как то в обществе попал на пьянку организованную по приезду с всероссийской выставки в туле. Было там полно женщин любителей породы такса. Все в дипломах. я им нечаянно предложил помочь с поиском живой норы лисы. Мне в ответ сказали что они костьми своими на эту нору лягут но любимую собаку туда не пустят.)) на счет наших спаниелиных. действительно не все могут организовать отстрел.
дима: pastop пишет: я как то в обществе попал на пьянку организованную по приезду с всероссийской выставки в туле. Было там полно женщин любителей породы такса. Все в дипломах. я им нечаянно предложил помочь с поиском живой норы лисы. Мне в ответ сказали что они костьми своими на эту нору лягут но любимую собаку туда не пустят.)) Класс Эти тётеньки очень симпатичны и даже в какой то мере интересны... ,но к нашему вопросу не имеют никакого отношения.
полная версия страницы