Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Оценка подачи по новым правилам » Ответить
Оценка подачи по новым правилам
Саша Стар: Получил проект новых правил. Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? Подача с PFV - смотреть со звуком У кого нет нового проекта могу прислать на почту.
дима: armorfox пишет: РОСы больше нравятся. С этим не поспоришь!armorfox пишет: Ну не нравятся мне "истеричные" метания туда-сюда под сплошную свиристель свистков. Не за этим на охоту хожу. Так ты и не был не разу с ними на охоте.Вот сходишь тогда твое мнение будет действительно мнением,а пока это просто слова Без обид!Ок.Я кстати тоже не разу не был и нечего утверждать не могу.Зачем сравнивать абсолютно разных собак Ведь никто не сравнивает работу в поле - шоу-кокера с РОСом или шоу-спрингера с шоу-кокером,а также рабочего кокера с рабочим спрингером .Они все разные. Сравнение бессмысленно!!!
РАСС: Irina пишет: Затем, что в угодьях мало насыщенных дичью, собака не должна попусту расходовать силы. Собака ищущая на более разреженном челноке потратит меньше энергии, чем скачущая плотным челноком. Там где есть запах птицы - она перейдет на энергичные движения, более плотный челнок и сработает птицу. При этом при одинаковой эффективности работы она потратит в разы меньше энергии. Но мы не будем здесь начинать опять обсуждение, которое велось уже множество раз на этом и других ресурсах. Если Вы не согласны с нами - не переживайте и продолжайте восхищаться своими собаками на других форумах. Каждому свое. Я конечно понимаю, что на данном форуме восхищаться можно только РОСами. Кстати он (она) у меня есть! Замечательная собака с которой связано много красивых охот и ярких воспоминаний (кстати, сука очень азартная и скоростная) я ее люблю Но.... есть и два АСС и нет комплексов их сравнивать как между собой так и с другими породами. По Существу Вашего поста: надеюсь не дойдет до включения в проект правил графы "выполнение ФЗ 261" (о энергосбережении)
РАСС: Irina пишет: Отлично. Тогда давайте на сайте "Русские спаниели Санкт-Петербурга" обсуждать подачи русских спаниелей в реальных охотничьих условиях. Они кстати отлично подают. Давайте. Раз я не являюсь "зоолюбителем или собачим родственником" могу предложить подборку ссылок на вопросы начинающих - что делать. С другой стороны, чего боитесь говорить о подаче показанной в ролике? Ведь со стороны Вы похожи на улитку втягивающуюся в свой домик при малейшей опасности. Подозреваю, что и в истории с "невозможностью найти стрелков" все тот же домик, который оберегается от чужих взглядов (в данном случае приглашенных стрелков)
Irina: РАСС пишет: По Существу Вашего поста: надеюсь не дойдет до включения в проект правил графы "выполнение ФЗ 261" (о энергосбережении) Отчего же? Там очень здравые мысли: энергосбережение - реализация организационных, правовых, технических, технологических, экономических и иных мер, направленных на уменьшение объема используемых энергетических ресурсов при сохранении соответствующего полезного эффекта от их использования
РАСС: Irina пишет: Отчего же? Там очень здравые мысли: Разочарую там вообще нет мыслей. Самое окупаемое мероприятие программ энергосбережения для мегаполисов: замена ламп накаливания на светодиодные с перепродажей последних, а для регионов стрельба по лампочкам Извиняюсь за оф
УХ: armorfox пишет: Потому что это аджилити(agility), а не охота. Это подача, как она должна быть у спаниеля, а все остальное это отмазки. Извините, что опять пишу на вашем форуме, но если форум о РОСах, то не надо писать на нем о спрингерах, а тем более в очередной раз распространять байки по поводу плотности и ширины челнока, по поводу свистков и управления..., прежде хотя бы поохотьтесь с этими собаками, попытайтесь разобраться и понять, а потом будете, высказывать свое мнение. А то Вы вроде бы и собак в поле видели и не один раз, но или не понимаете ничего, или прикидываетесь. Я думаю любому охотнику нужен быстрый, смелый спаниель, который в поиске радует глаз, под птицей работающий быстро и решительно, стрелять из под которого комфортно, а после выстрела он находит и быстро, а главное с желанием подает дичь охотнику в руки, охота с которым не просто добыча дичи, а настоящее действо.
Astronom: Все, мнениями в очередной раз обменялись. Обращаюсь ко всем: дальше в этой теме только про подачу.
Aksen64: Astronom пишет: Все, мнениями в очередной раз обменялись. Обращаюсь ко всем: дальше в этой теме только про подачу. Не, не так сразу. :) Вы, уважаемый Астроном и по совместительству модератор. потрудитесь объяснить когда это я писал что буду считать кем либо убиенных гаршнепов?! Писал, что если они запрещены к отстрелу В Лен.области, на состязаниях, в которых обязательно буду участвовать, сам стрелять не буду, и прослежу чтобы и другие не стреляли. Ну так то состязания, там равенство условий, фактор, определяющий лучшего. Или врать и писать не по теме, это только Ваша прерогатива?! Ирина Р. пишет: Без проблем. Вы просто не стреляйте по тем птицам, по которым нельзя, только и всего. Аксен 64 пишет: Без проблем. И прослежу чтобы другие участники поступили точно также. Вот Ваша цитата: Астроном пишет: "Аксенов наших гаршнепов собрался осенью считать", Я Вас, в очередной раз, немного поправлю Животный мир принадлежит государству, а не кому- либо. И организации его представляющие имеют право определять, кому, где, сколько, и кого стрелять. Или не стрелять. Таков закон. А Ваша и моя обязанность его соблюдать. Тем более если это мероприятие организованное.
Astronom: Aksen64 пишет: Или врать и писать не по теме, это только Ваша прерогатива?! Ну почему же? Вы вот периодически подвираете, а в бане еще не были. Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль. Aksen64 пишет: на состязаниях, в которых обязательно буду участвовать, сам стрелять не буду, и прослежу чтобы и другие не стреляли. Как Вы проследите? Будете ходить за комиссией и смотреть кто и сколько убил гаршнепов. Затем напишете жалобу о нарушении правил. Т.е. для этого вы все равно должны будете их сосчитать.
дима: Касаясь подачи.Во всех роликах представленных в этой теме ,подача, из под отстрела и подача поноски-безупречны.Все это видят.Но я бы хотел уточнить один момент:сравнивать как работы собак в поле так и их подачи- неправильно.Собаки разные, манеры работ отличаются,стилевые особенности так-же разнятся,соответственно и подача будет иной.РОС никогда не будет подавать как английские собаки,да и надо-ли? Спрингеры быстрее ищут и быстрее подают,РОСы медленнее ищут и медленнее подают. Каждому свое!Составили новых правил посмотрели(по телевизору) как работают и подают английские собаки и решили типа ужесточить правила для русских спаниелей ,но к сожалению, не понимают как это сделать, пытаясь "разбить" (всем понятное определение "подача")на отдельные составляющие чем делают ее(подачу) элементом шоу.Шаг влево шаг в право,лишняя команда и все это в сопровождении секундного измерения. Получается хотели как лучше, а получилась еще хуже, чем было.
Irina: дима пишет: Шаг влево шаг в право,лишняя команда и все это в сопровождении секундного измерения. Это в любом случае шоу - быстрая и жадная подача, действо - это тоже шоу. Действо в английском языке так и будет называться. Подача - это подача. Птица сбита. Собака находит мертвую птицу или ловит подранка и приносит ведущему. Все - это уже подача. Все остальное - условности. Быстро или нет - не так уж и важно. Важно для эстетики, но не для результата. Мы же не замеряем сколько подач выполнит собака за час времени - 150 или 200. Значит по сути скорость не важна. А эстетика это уже дело вкуса - одним по душе наведение собаки множеством свистков, другим - самостоятельный поиск с помощью чутья. Скорость подачи отдельный момент. То как у нас сейчас учат собак выполнять подачу - приводит к медленным и неохотным подачам. А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой.
УХ: дима пишет: Но я бы хотел уточнить один момент:сравнивать как работы собак в поле так и их подачи- неправильно.Собаки разные, манеры работ отличаются,стилевые особенности так-же разнятся,соответственно и подача будет иной. Не соглашусь, не надо сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности, а вот общие требования к спаниелям такие, как рациональный поиск без пропуска птицы, способность собаки находить птицу, уверенно отработать ее, без задержек на набродах, способность собаки останавливаться после выстрела и наконец подача, т.е. способность собаки запомнить место падения птицы, найти и принести охотнику, а главное это врожденная страсть и желание собаки работать в совокупности с подвижной уравновешенной психикой. дима пишет: РОС никогда не будет подавать как английские собаки,да и надо-ли? Спрингеры быстрее ищут и быстрее подают,РОСы медленнее ищут и медленнее подают. Опять не согласен, я знаю у нас по крайней мере 2-х РОСов подающих, как спрингер с огромным желанием, при чем здесь быстрота, главное желание наити птицу и доставить ее в руки ведущему, а уже при прочих равных можно обратить внимание и на быстроту. Irina пишет: А эстетика это уже дело вкуса - одним по душе наведение собаки множеством свистков, другим - самостоятельный поиск с помощью чутья. Всегда выше должна оцениваться самостоятельная работа. Irina пишет: То как у нас сейчас учат собак выполнять подачу - приводит к медленным и неохотным подачам. А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой. Зачем Вы сыпете все шишки на хозяев собак(натасчиков), испортить конечно можно любую собаку, но первое это врожденное желание подавать, щенок спаниеля с рождения должен подавать, его этому учить не надо, в процессе занятий эта способность развивается и приводится к нужному виду, и каков бы не был талантливый натасчик, генетику не переплюнешь. А быстрота и уверенность в работе собаки на охоте может играть решающую роль, как в поиске, так и при работе под птицей, а также и при подаче.
Irina: УХ пишет: Зачем Вы сыпете все шишки на хозяев собак(натасчиков), испортить конечно можно любую собаку, но первое это врожденное желание подавать, щенок спаниеля с рождения должен подавать, его этому учить не надо, в процессе занятий эта способность развивается и приводится к нужному виду, и каков бы не был талантливый натасчик, генетику не переплюнешь. Нет,не так. Щенок спаниеля действительно может подавать уже в месячном возрасте и обучается он этому легко и непринужденно. Но вот дальше есть множество возможностей испортить подачу или просто не дать ей развиться. Не зря такое огромное количество предостережений содержится в литературе касаемо подачи (это и предостережения о жесткой хватке, и медленной, неохотной подаче и баловстве собаки с дичью и многое другое). И подача отрабатывается тщательно и системно на всем протяжении натаски. И любую генетику можно легко и непринужденно испортить неправильным подходом. И тот, кто утверждает, что крови делают все - это просто лжец.
Aksen64: Astronom пишет: Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль. Постарайтесь писать только о своем состоянии сознания. Astronom пишет: Как Вы проследите? Будете ходить за комиссией и смотреть кто и сколько убил гаршнепов. Затем напишете жалобу о нарушении правил. Т.е. для этого вы все равно должны будете их сосчитать. Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак. 5. Сроки проведения испытаний для каждой группы пород устанавливаются правилами их испытаний по конкретному виду, с учетом местных условий. В случаях, связанных с отстрелом или отловом дичи при испытаниях в закрытые для охоты сроки, а также при испытаниях по охраняемым видам зверей и птиц, необходимо согласование с местными органами охотнадзора. Все просто. В положении о состязаниях с отстрелом, могут указываться только виды разрешенные к отстрелу. Я привезу официальный список. передам его в оргкомитет. Оргкомитет вместе с председателем комиссии, или главным экспертом состязаний примет решение. Доведет его до всех участников состязаний. И все участники состязаний обязаны будут его выполнять.
Astronom: Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой. Так что, до встречи... Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете. Оргкомитет непременно ознакомит с ними участников перед началом состязаний.
дима: Astronom пишет: Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете Да! на этот момент необходимо уделить особое внимание
Aksen64: Astronom пишет: Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой. Так что, до встречи... Не удержусь. Astronom пишет: Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль. Astronom пишет: Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете. Оргкомитет непременно ознакомит с ними участников перед началом состязаний. Для начала можно приобрести и такой: http://www.amur-ohota.ru/shop/knigi/pticy-karmanyi-polevoi-spravochnik-opredelitel.html А можно и в инете почитать: http://www.ebirds.ru/charadriiformes/index.htm http://www.ebirds.ru/bird/107.htm Ну или здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%BF
Astronom: Aksen64 пишет: Не удержусь. Хорошо. В следующий раз, вместо сравнительно мирной попытки закончить разговор, я не буду держать мысли о Ваших умственных способностях при себе.
дима: Irina пишет: А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой. Вы абсолютно правы!Учиться это всегда полезно. Искусство- суметь научить. УХ пишет: Не соглашусь, не надо сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности Да я вроде их и не сравнивал.При этом быстрый спаниель способен обладать стилем,а медленный нет!(на мой взгляд). Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Стиль расценивается по ходу и подводке.(с)Так написано в правилах.Что в конечном итоге,позволяет расценить любую собаку(даже ползающую по полю) по усмотрению экспертной комиссии.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен?УХ пишет: Опять не согласен, я знаю у нас по крайней мере 2-х РОСов подающих, как спрингер с огромным желанием, Я таких не видел.Хорошо подающих видел,а подающих с огромным желанием не встречал.УХ пишет: при чем здесь быстрота, главное желание наити птицу и доставить ее в руки ведущему, а уже при прочих равных можно обратить внимание и на быстроту. Подача РОСа всегда будет отличаться от подачи спрингера!,но это не значит что она(подача)плоха,она другая-РОСовская.Я всего- лишь хотел сказать;что сравнивать подачи двух разных пород и соответственно разных стилей бессмысленно.
УХ: Если у щенка спаниеля есть врожденная склонность к подаче, а у владельца голова и желание работать с собакой и в последующем охотиться с прекрасно подающей собакой, то проблем не будет. Irina пишет: И любую генетику можно легко и непринужденно испортить неправильным подходом. И тот, кто утверждает, что крови делают все - это просто лжец. То, что легко можно любые задатки испортить при желании или наоборот при не желании работать с собакой, спорить трудно, но каков бы ни был талантливый натасчик из бездарности чемпиона не сделать, поэтому на первом месте крови и лишь только потом приложение мозгов человеческих.
дима: И еще,до тех пор пока не будет общего понимания как должен работать и подавать РОС,до тех пор будут вестись споры, которые еще больше разобщат клубы и секции породы РОС.От этого порода уж точно не выиграет!Прежде чем сочинять правила,необходимо определится в понимании "Идеального "русского спаниеля .Пусть эта собака "пользовательская","любительская"...но критерий должен быть ,и в первую очередь у экспертов в голове.Один критерий оценки, а не у каждого свой.Начать нужно с "рабочего стандарта"и только потом заниматься сочинительством новых правил.Возможно тогда мы будем говорить не о правилах и формулировках в них,а о собаках занявших первые места на престижных состязаниях.Но судя по сегодняшним дискуссиям ,этого не видать еще лет60
УХ: дима пишет: Искусство- суметь научить. Суметь развить и не испортить. дима пишет: Да я вроде их и не сравнивал.При этом быстрый спаниель способен обладать стилем,а медленный нет!(на мой взгляд). Я говорил, что сравнивать можно если в первую очередь не сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности, а вот общие требования к спаниелям такие, как рациональный поиск без пропуска птицы, способность собаки находить птицу, уверенно отработать ее, без задержек на набродах, способность собаки останавливаться после выстрела и наконец подача, т.е. способность собаки запомнить место падения птицы, найти и принести охотнику, а главное это врожденная страсть и желание собаки работать в совокупности с подвижной уравновешенной психикой. дима пишет: Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Стиль расценивается по ходу и подводке.(с)Так написано в правилах.Что в конечном итоге,позволяет расценить любую собаку(даже ползающую по полю) по усмотрению экспертной комиссии.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен? В наших правилах написан бред, стиль проявляется во всем. При прочих равных быстрая собака должна выигрывать, но быстрая собака может быть и не стильной. дима пишет: Подача РОСа всегда будет отличаться от подачи спрингера!,но это не значит что она(подача)плоха,она другая-РОСовская. Если во главу угла ставить дрессуру и поиск методик, то да. дима пишет: Я всего- лишь хотел сказать;что сравнивать подачи двух разных пород и соответственно разных стилей бессмысленно. Если сравнивать страсть и желание выполнить подачу, то почему же бессмысленно.
дима: УХ пишет: То, что легко можно любые задатки испортить при желании или наоборот при не желании работать с собакой, спорить трудно, но каков бы ни был талантливый натасчик из бездарности чемпиона не сделать, поэтому на первом месте крови и лишь только потом приложение мозгов человеческих. А как же теперь быть с высказыванием спаниелистов Руси "нет плохих собак,есть плохие натасчики "???
дима: УХ пишет: При прочих равных быстрая собака должна выигрывать, но быстрая собака может быть и не стильной. А медленная ,стильной быть может?
дима: УХ пишет: Если сравнивать страсть и желание выполнить подачу, то почему же бессмысленно. Потому что шотландец никогда не будет англичанином (я о собаках).
УХ: дима пишет: А как же теперь быть с высказыванием спаниелистов Руси "нет плохих собак,есть плохие натасчики "??? В нашей системе когда у охотника первая собака и единственная, опыт ведь приходит не сразу. Ну и кончно же система отбора и разведения тут не при чем.
УХ: дима пишет: А медленная ,стильной быть может? Если не совсем капуха, то я думаю да, но это мое мнение, а опыта у меня маловато. дима пишет: Потому что шотландец никогда не будет англичанином (я о собаках). Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии. Хотя, как я ранее писал при прочих равных быстрая собака должна оцениваться выше.
дима: УХ пишет: В нашей системе когда у охотника первая собака и единственная, опыт ведь приходит не сразу. Здесь в первую очередь не опыт нужен,а голова которой думать надо, а не шапочку носить Ты читал новые бредовые правила!?лучше не читай,вот им голова дана как раз для того что бы шапочку носить
дима: УХ пишет: Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии Бесспорно!Вот здесь как раз важен-опыт судьи,который способен оценить не только правильность но и сложность выполненной подачи.
дима: УХ пишет: Если не совсем капуха, то я думаю да, но это мое мнение, а опыта у меня маловато. Лукавите батюшка с опытом
полная версия страницы