Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Оценка подачи по новым правилам » Ответить
Оценка подачи по новым правилам
Саша Стар: Получил проект новых правил. Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? Подача с PFV - смотреть со звуком У кого нет нового проекта могу прислать на почту.
Irina: А если не получилось? Тогда или закрывать глаза на не выявленный элемент или заброс.
андрей45: Aksen64 пишет И похоже, не смогу ответить. Ну тогда в племенную работу Питерской секции и не вмешивайтесь если у себя разобраться не можете и не желаете
Aksen64: Astronom пишет: Может меня посчитали "представителем команды" или еще что-то, но без каких либо осложнений моя просьба походить за комиссией была удовлетворена. дима пишет: Больше не пустят Пустят. Если серьезно.Никому на моей памяти не отказывали. И не откажут. Даже Петру, ой РАССу.
Aksen64: андрей45 пишет: Ну тогда в племенную работу Питерской секции и не вмешивайтесь если у себя разобраться не можете и не желаете Я же написал выше. Или дайте ссылку или не собирайте сплетен. Вы выбрали сплетни. Ваше право. Меня сплетни не интересуют.
РАСС: Хренушки посмотришь собак в Солоче, на священнодействие допускается 1 представитель команды
Юрий К.: Давайте ближе к теме. Уверен, что многие сталкивались с ситуацией, как я описал выше. В проекте данный момент не оговаривается никак. Повторный заброс, как предлагает Ирина, по своему определению уже повторный !!! Может есть какие другие предложения? Если нет, то какие бы не были правила, на лицо реальное разделения спорта и охоты. И какой в таком случае резон вообще что-то обсуждать? Хотел обратить внимание на то, что пункт "подача" единственный в оценочной таблице, в котором оценка выставляется с учетом допущенных погрешностей. На мой взгляд этот способ более информативен при вынесении окончательного результата относительно остальных, в которых присутствуют определенные "вилки". Может попробовать составить оценочную таблицу по этому принципу вообще? Определить погрешности в работе собак и количество баллов снижающих расценку относительно максимальной за тот или иной допущенный брак в работе собаки. По окончании работы собаки суммировать снижаемые баллы и вычитать их из максимальных, по определенному виду рабочих качеств. Подсчет упрощается, да и разногласий при обсуждении экспертами будет меньше. То, что сделано или не сделано фиксируется и доказывать ничего никому не нужно. Факт, как говорится, на лицо.
Astronom: А на мой взгляд, расценочную таблицу вообще обязательно надо отделить от основного документа- правил. И публиковать отдельным приложением. А еще лучше вместо нее написать расширенные комментарии, и отойти от идей подсчета баллов за погрешности.
Irina: Юрий К. пишет: Определить погрешности в работе собак и количество баллов снижающих расценку относительно максимальной за тот или иной допущенный брак в работе собаки. Этак мы будем расценивать отсутствие погрешностей, а не выявлять наилучшие рабочие качества. Будем отбирать этаких "серых мышек" - которые ничего из себя не представляют, зато "не нагрешили". Разве Вы, Юрий, не видите, где хорошая собака, а где не очень? Зачем Вам список погрешностей?
Юрий К.: Irina пишет: Разве Вы, Юрий, не видите, где хорошая собака, а где не очень? Конечно вижу, и всегда возникают хоть какие-нибудь разногласия при коллегиальном обсуждении. Так вот, чтобы эти разногласия свести к минимуму, я и предложил такую схему оценки. Irina пишет: Этак мы будем расценивать отсутствие погрешностей, Все, что останется и есть показатель классности собаки. Давайте не вычитать баллы за погрешности, а наоборот складывать положительные показатели. Хотя, по моему, что в лоб, что полбу, результат в баллах будет тем же. Разве показатель по всем графам расценочной таблицы и в целом комплексная оценка определяется не количеством набранных баллов? "Серые мышки", как Вы говорите, как были на "шишах", так и останутся на них. В таком случае, как уже предлагалось, уйти от балльной расценки вообще.
armorfox: Юрий К. пишет: на лицо реальное разделения спорта и охоты. И какой в таком случае резон вообще что-то обсуждать? Давно говорю: Правила испытаний и состязаний надо разделять. По данному вопросу: На испытаниях - повторный заброс (если позже не смогли отстрелять). На состязаниях - зачет по лучшей работе. (не смогла вылезти и подать - 0 баллов!) всё.
armorfox: Юрий К. пишет: Подсчет упрощается, да и разногласий при обсуждении экспертами будет меньше. Разногласий будет не меньше, ибо ВСЕГО не предусмотришь. Через пяток лет правила обрастут таким количеством вариантов, что сами не рады будем такой талмуд таскать. 100 500 поправок как в конституцию США нам не надо. Эдак не хватало еще и юриста на испытания приглашать, чтоб ньюансы разруливал.
Irina: Юрий К. пишет: Разве показатель по всем графам расценочной таблицы и в целом комплексная оценка определяется не количеством набранных баллов? По-моему - нет. Эксперт должен видеть какой диплом собака получит еще не расставляя баллы. Баллы только подтверждают его оценку.
armorfox: Astronom пишет: отойти от идей подсчета баллов за погрешности. Ты... сразу с козырей заходи ))) Что надо сделать с экспертным корпусом, чтоб мнению эксперта доверяли? Например: У спрингеристов Англии ставят ценз на достижения: претендент на звание эксперта, емнип, должен вырастить 2х ПЧ по желаемой дисциплине. Курсы, естесственно, никто не отменял. Какие ваши аргументы?
armorfox: Irina пишет: Эксперт должен видеть какой диплом собака получит еще не расставляя баллы. Баллы только подтверждают его оценку. Не согласен! С Ингуром на испытаниях аккурат наоборот получилось. Внешне явно на двуху шел, а баллы посчитали и пф... "не дотянул до аэродрома-то..."
Irina: armorfox пишет: Не согласен! С Ингуром на испытаниях аккурат наоборот получилось. Внешне явно на двуху шел, а баллы посчитали и пф... "не дотянул до аэродрома-то..." Вот именно, что не посчитали. Нужно было посчитать до объявления расценки
Юрий К.: armorfox пишет: не смогла вылезти и подать Значит утонула!
Irina: Юрий К. пишет: Может переключимся на вот это? Это имеет какое-то отношение к подаче?
armorfox: Irina пишет: Вот именно, что не посчитали. Все как надо посчитали . Заранее никто ничего не объявлял. Каждую графу обсудили. Достигли консенсуса. Всё? Да, считаем... Посчитали - 69. тьфу.. Ну а что тут сделаешь? На что набегал - то и поставили.
armorfox: Юрий К. пишет: Значит утонула! Тут либо утонула, либо 0-баллов(за ЭТУ подачу). Выбирать ведущему.
Irina: armorfox пишет: Все как надо посчитали . Заранее никто ничего не объявлял. Каждую графу обсудили. Достигли консенсуса. Всё? Да, считаем... Посчитали - 69. тьфу.. Если эксперты думали, что будет трешка - никаких проблем. Если же думали, что будет двушка - значит в балльной расценке они ошиблись на 1-2 балла. Если не уверены были в степени диплома, то могли бы подсчитать опять-таки сумму сразу, без учета подачи с воды, естественно.
armorfox: Перенёс тему о натаске в раздел "Охота и Закон". Желающих обсудить - прошу туда Тему про экспертов тоже вынес. Желающих прошу туда Модератор.
дима: armorfox пишет: Ну а что тут сделаешь? На что набегал - то и поставили. Дело в том,что бальная система оценки собак,позволяет выставлять одинаковые баллы абсолютно разным собакам по; наличию охотничьего азарта, стилю(если вообще его можно сравнивать в данном контексте), настойчивости и быстроте поиска.Это издержки бальной системы.Никто никогда не поймет что из себя представляет собака глядя в ориентировочную таблицу, не видя работы самой собаке в поле.Две абсолютно разные собаки по всему комплексу-работ, будут в конечном итоге расценены одинаково, с разницей в 1-2 балла в некоторых графах таблицы.И в некоторой степени вина тому существующий некий проходной балл.Чутье-????,Подача-но тут все понятно,четко в руку без промедлений ,Постановка и послушание-тот ведущий кто смог предостеречь свою собаку от угонки в силу своего громкого голоса и русского мата,получат одинаковые баллы с той собакой которой достаточно одной команды или свиста для остановки.Несправедливо В силу того что таблица не несет полной информации о собаке-обязать экспертов писать отчеты о полевых мероприятиях и публиковать их на сайте.Так будет правильнее.Я не прав?
Irina: Нет, это не так. Более быстрая, более стильная, более послушная собака всегда получит больше баллов, чем более медленная, невыразительная, непослушная. Но одинаковые суммы баллов могут получить быстрая и непослушная собака и в противовес ей - медленная и послушная. Такое бывает и нельзя сказать что здесь лучше - скорее это сравнение посредственностей - в любом случае такие собаки не идеальны. А выиграет - быстрая и послушная, на последнем месте же всегда будет медленная и непослушная. В настоящее время ничего более удачного и информативного для оценки собак, чем балльная расценка просто не существует. А отчеты будут действительно полезны если они будут публиковаться. Пока они пылятся на полках в архивах клубов толку от них нет.
U-Stas: Не правда, например, все читали отчёт Астронома. Сейчас публикацией считается даже вывешивание отчёта на сайте. Жаль , что не по всем испытания и состязаниям опубликованы отчёты . Отчёты более похожи на пробу пера. И "вся российская рать" сразу набросилась с критикой. В положении о выставках есть пункт , обязывающий эксперта составить отчёт , а вот в положениях о состязаниях и испытания я такого не видел. А кому захочется лишний раз напрягаться? Вот и получается,что работа эксперта заканчивается после оглашения и разъяснения оценок. И не все эксперты умеют писать и уж тем более составлять отчёты.
дима: Irina пишет: Нет, это не так. Нет так.Потому-что ,даже у экспертов нет образца идеальной работы спаниеля,у каждого эксперта он свой(идеальный спаниель).Нет единого стандарта работы в поле идеального спаниеля.Быстрая,стильная и послушная получит на 3 балла больше(один за стиль ,2 за быстроту) чем медленная и послушная ,а та в свою очередь получит на 3 балла больше за чутье,так как повезло с перемещенной птицей,и что? обе получат одинаковый балл, при абсолютно разных( по манере,стилю,быстроте) работах.
U-Stas: Так значит обе собаки могут и умеют работать . А далее новый хозяин уже определится от кого брать щенка. От быстрого и стильного или от чуткистого и рассудительного. Для этого отчёты и нужны. Не все ведь могут за комиссией бродить. Я, например, как не копался в отчётах , так и не нашёл как дед Бояр работал.
дима: U-Stas пишет: А далее новый хозяин уже определится от кого брать щенка. Дело не в качественных щенках.В самой оценки врожденных рабочих качеств испытуемой собаки.Собаки с разными природными данными не должны стоять на одном "пьедестале".
Irina: дима пишет: даже у экспертов нет образца идеальной работы спаниеля,у каждого эксперта он свой(идеальный спаниель). То есь одному эксперту нравится медленный, а другому быстрый? Это ведь не так. Всем экспертам нравятся быстрые, послушные красиво работающие собаки. Конечно могут быть небольшие расхождения во мнениях, но они не принципиальны и в любой другой деятельности среди судей они обязательно имеют наличие. дима пишет: .Быстрая,стильная и послушная получит на 3 балла больше(один за стиль ,2 за быстроту) чем медленная и послушная ,а та в свою очередь получит на 3 балла больше за чутье,так как повезло с перемещенной птицей,и что? Конечно изредка бывает, когда менее талантливой собаке повезет, но в целом быстрая всегда получить расценку больше, хотя бы из-за того, что обыщет большую территорию и шансов сработать перемещенную у нее больше. Конечно если при этом у нее нет чутья, то исход будет другой. Надо понимать, что все качества должны проявляться в комплексе. дима пишет: Собаки с разными природными данными не должны стоять на одном "пьедестале". Все собаки отличаются друг от друга. Не бывает одинаковых. Даже однояйцевые близнецы будут отличаться, если их будут натаскивать разные люди.
дима: Irina пишет: То есь одному эксперту нравится медленный, а другому быстрый? Не совсем так.При расценке собаки в поле стильная собака получит 5 баллов,медленная(не имеющая стиля) 4,а должна получить 0,тоже и с подводкой.Не количество птиц сработанных за определенный промежуток времени нужно оценивать, а качество(красоту) самой работы.Мы ведь не промысловых собак разводим,для методичного неспешного вытаптывания птиц под выстрел.Собака сработавшая одну птицу трижды,будет равна собаки сработавшей три разных птицы.Первая в силу своего мастерства,вторая в силу природных данных.а оценку получат одинаковую.Где справедливость
armorfox: дима пишет: При расценке собаки в поле стильная собака получит 5 баллов,медленная(не имеющая стиля) 4, а должна получить 0,тоже и с подводкой. Мышление в категориях "5-0" = "лучше-хуже", на мой взгляд, это - филд-трайловый подход. Он не подходит прежде всего для племенной работы. Так сказать в "ретроспективе" породы. Бальная система - должна быть. Она лучше по всем показателям. Ну за исключением простоты, может быть.
полная версия страницы