Форум » Отчеты, описания собак, размышления экспертов, обсуждение мероприятий. » Оценка подачи по новым правилам » Ответить
Оценка подачи по новым правилам
Саша Стар: Получил проект новых правил. Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? Подача с PFV - смотреть со звуком У кого нет нового проекта могу прислать на почту.
Irina: Ну балла этак на три. Вы же понимаете, что согласно новым правилам нам все детально расписали и разъяснили. Теперь каждый шаг ведущего и собаки расписан. В результате мы не оцениваем собаку, мы оцениваем ошибки и действия ведущего. А ведь правильную формулировку не так уж и трудно было составить - достаточно было прописать, что штрафуются те, повторные команды, которые даны для исправления заминок на подаче и вызывают изменение поведения собаки во время подачи. Даже более того - штрафоваться должны не сами повторные команды - а заминки. А если ведущий нечаянно, из-за волнения повторил команду или руку протянул раньше, когда собака и так несла птицу - за что тут снижать баллы? Но ничего страшного, вот правила выйдут - будут темы для статей.
Саша Стар: Irina пишет: Но ничего страшного, вот правила выйдут - будут темы для статей. А может не стоит доводить до выхода в свет откровенно сырого материала, и начинать бить в колокола........ И чем больше начинаешь углубляться в те или иные формулировки, тем больше появляется вопросов. Вот к примеру не состыковка на которую раньше не обратил внимание: В таблице №1 подача с суши 5, с воды 5, а вот в таблице № 3 подача расценивается только из 5-ти баллов А вот за это примечание составителям отдельное - респект и уважуха "3. Если при подаче с суши ведущий сошел со своего места, за подачу ставится 0 баллов." (с) Я б ввёл за такие погрешности расстрел на месте....
Irina: Саша Стар пишет: А может не стоит доводить до выхода в свет откровенно сырого материала, и начинать бить в колокола........ Я давно говорю, что данный проект не годится к применению. Что нет сейчас у нас экспертов, способных написать хорошие правила. Но отвечают ведь - что пусть мы и не Гернгроссы, но правила все равно напишем.
иннокентий: Интересно, а существует ли на сегодняшний день в популяции РОСов индивид который на испытаниях или состязаниях получит по новым Правилам диплом первой степени? Если да, то очень хочется увидеть его работу "вживую"
КЛН: иннокентий пишет: а существует ли на сегодняшний день в популяции РОСов индивид который на испытаниях или состязаниях получит по новым Правилам диплом первой степени? Если да, то очень хочется увидеть его работу "вживую" Конечно! Приезжайте в Солотчу , Череповец, Краснодар или, на худой конец, в Ковров
иннокентий: КЛН пишет: Конечно! Приезжайте в Солотчу , Череповец, Краснодар или, на худой конец, в Ковров И даже останавливаются при работе по бегущему коростелю и стоят и ждут подхода хозяина? Приеду при первой же возможности. Надеюсь, что хождение за 7 морей будет продуктивным.
КЛН: иннокентий пишет: И даже останавливаются при работе по бегущему коростелю и стоят и ждут подхода хозяина? Порекомендовл бы побольше бывать в полях и глубже изучать повадки дичи, в том числе того же дергача.
иннокентий: Леонид Николаевич, добрый день ! Спасибо за высказанные рекомендации. В полях бываю с 1992 г., с того момента когда завел первую собаку и в течении всего охотничьего сезона. Хорошо знаком и с дергачем. Только мой вопрос к Вам сводился к тому, что есть ли сейчас РОСы, которые по команде остановятся при преследовании бегущего коростеля и спокойно будут стоять и ждать подхода владельца. Мне такие не попадались. Вы ответили, что есть. По поводу приглашения приехать и посмотреть я ответил. Не совсем понял на счет Череповца. Там ведь мероприятия по утке? С моей точки зрения для отдельных положений новой редакции Правил целесообразно сместить сроки их введения в действие. Что-то вроде т.н. вводного закона в юриспруденции. Отчасти это неявно было высказано Старостиным А.А. в его предложениях по корректировке Правил. Переучиванием взрослых, рабочих РОСов владельцы вряд ли займутся. А вот с начинающими, первопольными это будет нормально. По сути новые Правила это "технический регламент" спаниелиста в поле. С уважением Александр Беляков
ВЭН-ЧИК: иннокентий пишет: Только мой вопрос к Вам сводился к тому, что есть ли сейчас РОСы, которые по команде остановятся при преследовании бегущего коростеля и спокойно будут стоять и ждать подхода владельца. Александр, добрый день! Я, не понял, что для себя Вы хотите решить? Если просто получить ответ на вопрос - мой пёс останавливается по команде во время работы по птице на любом расстоянии ( по тетереву не пробывал) и его отец тоже останавливался. Но на охоте я это не использую.Поясните пожалуйста, вам это необходимо? С уважением Владимир Масоликов.
Aksen64: ВЭН-ЧИК пишет: мой пёс останавливается по команде во время работы по птице на любом расстоянии ( по тетереву не пробывал) и его отец тоже останавливался. Только что приехал с испытаний на Кубани. две собаки: 10 месячная Ника и Муха в свои 2 года прошли свои первые в жизни испытания и не гнали после подъемов и выстрела из ружья. Обе сработали по 4 фазана. Все взлеты с носа. У Мухи -остановка по команде без малейшего посова. Владелец охотился с ней прошлогодний сезон. С 10 месячной Никой занимался в понедельник. В полном восторге от собаки!!! 10 фазанов за 3 пуска по 15 минут, с перерывами по 15 минут на купание и отдых и пару подач. Собака останавливается по команде без каких либо усилий. И сразу при взлете, и если даешь собаки три -четыре метра продвинуться за птицей. Хотя страсти и азарта выше крыши. Собаки с очень высокими врожденными качествами. Пригласил владельцев поучаствовать на состязаниях в Солотче.
Саша Стар: Господа эксперты а так же заинтересованные спаниелисты!!! давайте всё таки придерживаться темы которая обсуждается " Оценка подачи по новым правилам" . и " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " . Всё остальное флуд...
Aksen64: Саша Стар пишет: " Оценка подачи по новым правилам" . и " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " . Всё остальное флуд... Да собственно обсуждать подачу на трайлах в Англии где свои правила, и давать оценку по видео, по нашим будущим новым правилам, флуд не меньший.
Саша Стар: Aksen64 пишет: Да собственно обсуждать подачу на трайлах в Англии где свои правила, и давать оценку по видео, по нашим будущим новым правилам, флуд не меньший. Я не предлагаю обсуждать подачу на трайлах, и тем более самих спрингеров , а так же действия ведущих!!!! Я предоставил одну из ситуаций которая может иметь место на испытаниях и состязаниях и спрашиваю ещё раз- " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? "
armorfox: По новым правилам такие действия ведущего опустят оценку подачи до минимума. (( P.S. Кстати, насчет правил! С сайта РОРСа убрали ссылку на проект правил испытаний по спаниелям. Это я такой невнимательный или "одно из двух"(с)?
Саша Стар: armorfox пишет: С сайта РОРСа убрали ссылку на проект правил испытаний по спаниелям. Это я такой невнимательный или "одно из двух"(с)? Скорее всего верстается окончательный вариант, которым будем руководствоваться в ближайшее время
Aksen64: Саша Стар пишет: Я предоставил одну из ситуаций которая может иметь место на испытаниях и состязаниях и спрашиваю ещё раз- " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " А зачем это нужно ?! Потрындеть с Вами о формализме новых правил? Хорошо. Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?
Роман Б: А вот интересный вопрос к экспертам. А как будет расценена эта подача по существующим правилам?
Irina: А существующие правила дают возможность поставить и 5 баллов. Ведь в них написано: в) то же, что в п. «б», но требуется повторная команда или птица неоднократно кладется на землю То есть наказывается не сама повторная команда, а команда без которой собака не подаст. Более того имеется ссылка на пункт "б", где сказано, что собака кладет птицу на землю. В данном случае собака птицу на землю не клала, соответственно и на пункт "в" ссылаться не совсем правильно будет.
Саша Стар: Aksen64 пишет: А зачем это нужно ?! Вам затруднительно ответить на конкретно поставленный вопрос? В таком случае вообще не надо встревать в диалог. Aksen64 пишет: Потрындеть с Вами о формализме новых правил? Лично у меня, нет ни какой нужды, этим заниматься, поэтому Ваш вопрос оставляю без комментариев.
ВЭН-ЧИК: Коллеги, породе более 60лет! И что? Эка проблема - подача!.Если так трудно найти общий язык в понятии подача, может пойти по пути упрощения? Ведь подача не самый главный признак рабочих качеств той или иной собаки, главное дрессировка, а это зависит от владельца. Поверьте, очень хочеться чувствовать себя в дружном коллективе единомышленников.А на деле наблюдаем одни противостояния, между такими же владельцами рос, только, в отличие других, пожелавшими стать экспертами. Только про породу забыли, уважаемые. Извините, если что не так. Грустно, как то...
Саша Стар: ВЭН-ЧИК пишет: Эка проблема - подача! Да не проблема понятия подачи, а проблема состоит в оценке самой подачи. Что Вы скажете обо мне как об эксперте, если я по новым правилам за такую подачу Вашей собаке поставлю 0-баллов?
Aksen64: Саша Стар пишет: Вам затруднительно ответить на конкретно поставленный вопрос? А Вам? Aksen64 пишет: Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично? Разговор то начинается с того, что считать отличной подачей. Какой смысл спорить не придя к пониманию точки отсчета.
Саша Стар: Aksen64 пишет: А Вам? Лично мне не затруднительно отвечать на вопросы задаваемые мне. Aksen64 пишет: Разговор то начинается с того, что считать отличной подачей. Какой смысл спорить не придя к пониманию точки отсчета. Разговор начался совсем с другого. читайте внимательней первый пост! Вот к примеру к Ирине у меня не возникло ни каких дополнительных вопросов, так как она в своём ответе дала чёткий ответ на поставленный вопрос в начатой теме, Вы же начали диалог не с ответа а с демагогии, из за чего тема начала приобретать оттенок каких то взаимных претензий. Если Вас интересует как бы я расценил подачу руководствуясь новым проектом, то могу ответить. Лично я затрудняюсь дать объективную оценку, если руководствоваться правилами. а вообще подача выполнена на 5-ть баллов, и снижать баллы за действия и телодвижения самого ведущего, за саму подачу, не вижу ни какого смысла.
Aksen64: Еще раз. Чтобы что -то оценивать, надо знать точку отсчета. Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании. Это и будет точкой отчета -для оценки подачи на 5.
Саша Стар: Aksen64 пишет: Еще раз. Чтобы что -то оценивать, надо знать точку отсчета. В очередной раз... Есть точка отсчёта -это проект новых правил. Есть в этих правилах понятие самой подачи и бальная расценка этой самой подачи.Так же есть таблица погрешностей и примечания, руководствуясь которыми надо дать свою расценку подачи которая показана на видео. Aksen64 пишет: Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании. Простите меня, но я не нахожу такой темы с Вашим вопросом.
Aksen64: Саша Стар пишет: Простите меня, но я не нахожу такой темы с Вашим вопросом. Бывает, я дам цитаты с вопросом к Вам в этой теме ее то Вы читаете : Aksen64 пишет: Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании. Aksen64 пишет: цитата: Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично? И еще немного слов на первый взгляд не имеющих отношение к теме. Цитата из проекта "Рабочего стандарта" РОСа: "Русский спаниель должен управляться минимумом команд, идеально поставленная собака ориентируется на движения хозяина и сама выбирает наиболее рациональный рисунок поиска в зависимости от рельефа и направления ветра. Собака всегда находится в контакте с владельцем, периодически оглядывается на него, но не с целью получить указание, а с намерением скорректировать свой поиск в зависимости от местоположения ведущего." Зачем считая, что в поиске идеальный РОС управляется минимум команд, делать исключение для команд на подаче? В проекте подача с отстрела разрешает дать две команды: на поиск и когда собака найдет птицу на подачу. Этого более чем достаточно. В чем "тайный" смысл свистков и махания руками владельцем, собаке, когда она уже несет птицу владельцу?!
Irina: Aksen64 пишет: Зачем считая, что в поиске идеальный РОС управляется минимум команд, делать исключение для команд на подаче? В проекте подача с отстрела разрешает дать две команды: на поиск и когда собака найдет птицу на подачу. Этого более чем достаточно. В чем "тайный" смысл свистков и махания руками владельцем, собаке, когда она уже несет птицу владельцу?! Ну во-первых правила пишутся не только для РОСов, а во вторых, в данном случае многочисленные свитки ведущего и его жесты никак не влияют на поведение собаки. Они служат для того, чтобы собака на большой скорости не запуталась среди множества людей и принесла птицу именно ведущему, а не блуждала среди судей. Игорь, не ужели Вы не видите разницы в повторах команд, вызванных в заминке в подаче - например, собака положила птицу на землю и не несет без повторной команды, и повторах, вызванных ошибкой ведущего, его неуверенностью, неопытностью или просто тем, что он взмахом руки помог собаке сориентироваться? Неужели тот и этот повторы должны наказываться одинаково? За что наказывается подача 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это ведь не рабочие качества собаки, это поведение ведущего. Ведущего мы расцениваем или собаку?
Aksen64: Irina пишет: Ну во-первых правила пишутся не только для РОСов, а во вторых, в данном случае многочисленные свитки ведущего и его жесты никак не влияют на поведение собаки. Правила у нас, пишутся пока только для РОСов с возможностью их уточнения для других пород спаниелей в будущем. И если команды и свистки не влияют на поведение собаки при подаче, то зачем их давать да еще в таком количестве?! И по любому, собака посланная на подачу единственной командой, и хорошо, азартно, ее выполнившая, лучше подала чем та, которая быстро несет к тебе, на постоянных свистках и взмахах руками ведущего. Будете спорить?! Думаю нет. Если мы требуем и хотим чтобы собака, удерживалась в рамках челнока не постоянными свистками, а самостоятельно, и оцениваем эту самостоятельность как идеальный поиск, почему к подаче должен быть другой подход? Irina пишет: Игорь, не ужели Вы не видите разницы в повторах команд, вызванных в заминке в подаче - например, собака положила птицу на землю и не несет без повторной команды, и повторах, вызванных ошибкой ведущего, его неуверенностью, неопытностью или просто тем, что он взмахом руки помог собаке сориентироваться? Неужели тот и этот повторы должны наказываться одинаково? За что наказывается подача 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это ведь не рабочие качества собаки, это поведение ведущего. Ведущего мы расцениваем или собаку? Вижу. Вот только есть и понимание того что не может быть одинаково расценена подача по одной команде, и все другие описанные Вами варианты. Есть принцип судейства который гласит,- Оцениваю то что вижу.Если у собаки не удалось проверить какое либо качество полностью по какой либо причине, Вы разве дадите ей полный балл? Тогда почему должно быть иначе при оценке подачи? Вне зависимости от причин, собака не показала полностью способность выполнить требования правил. Ошибки ведущих в большинстве случаев, незнание правил. Проведите инструктаж, покажите перед выступлением как должна выглядеть подача.Пусть зададут столько вопросов сколько посчитают нужным. Но после этого, надо судить то что видишь, а не гадать, почему ведущий которому все объяснили и показали нарушил правила. И можно сколько угодно говорить что это формальный подход. Это ничего не меняет. И тем более не отменяет. Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. И сколько бы мы не говорили о врожденных качествах собаки и об их проверке на испытаниях, всегда, какие бы правила не были, проверяем работу пары, собака -ведущий.
Irina: Aksen64 пишет: И если команды и свистки не влияют на поведение собаки при подаче, то зачем их давать да еще в таком количестве?! Команды даны для того, чтобы собаке легче было найти владельца среди зрителей и судей. Aksen64 пишет: И по любому, собака посланная на подачу единственной командой, и хорошо, азартно, ее выполнившая, лучше подала чем та, которая быстро несет к тебе, на постоянных свистках и взмахах руками ведущего. Причем здесь свистки? Вы оцениваете тихость поведения ведущего или рабочие качества собаки? И как в новом проекте оценивается азартность подачи? Да, в новых правилах собака подающая как грустный ослик и собака подающая на галопе получат одинаковую оценку - 5 баллов. Aksen64 пишет: Если мы требуем и хотим чтобы собака, удерживалась в рамках челнока не постоянными свистками, а самостоятельно, и оцениваем эту самостоятельность как идеальный поиск, почему к подаче должен быть другой подход? Во время поиска мы оцениваем не количество свистков, а поведение собаки. И если собака во время поиска вместо того, чтобы искать птицу все время ждет команды - это плохо, то протянутая рука или лишний свисток на подаче - ровным счетом никак не влияют на качество подачи, если сама по себе подача выполнена без каких-либо помарок. Aksen64 пишет: Есть принцип судейства который гласит,- Оцениваю то что вижу.Если у собаки не удалось проверить какое либо качество полностью по какой либо причине, Вы разве дадите ей полный балл? Но Вы же даете диплом 1 степени собаки, не подававшей с отстрела. Aksen64 пишет: Вне зависимости от причин, собака не показала полностью способность выполнить требования правил. Тут остается только подобно Чацкому вопросить: А кто писал такие странные правила??? Aksen64 пишет: Ошибки ведущих в большинстве случаев, незнание правил. Ставьте им отдельные оценки за знание или не знание правил. Какое отношение это имеет к дипломам? Aksen64 пишет: судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. С таким подходом судейский корпус у нас будет все больше и больше деградировать.
РАСС: Irina пишет: А кто писал такие странные правила??? Тяжело с такими "разработками"
РАСС: Aksen64 пишет: И можно сколько угодно говорить что это формальный подход. Это ничего не меняет. И тем более не отменяет. Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. Вы абсолютно уверовали, что правила "в трех томах", с изменениями и дополнениями еще в десяти, вознесут на олимп создателей
pastop: Irina пишет: Ставьте им отдельные оценки за знание или не знание правил. Какое отношение это имеет к дипломам? На мой взгляд, если человек лезет в племенное дело, то правила у него от зубов должны отскакивать. К тому же в его интересах что б не было сомнений в расценке собаки. Что касается подачи. Для меня она на 5 не тянет. Да собака подает весело и без ошибок. Но своими командами ведущий занимается "профилактикой преступлений". то есть не дает собаке ошибиться. И не факт что без команд собака подает так же. Из моего опыта это именно так. Собака бывает на обратном ходу заигрывается с дичью. В этом случае и получается - ведущий молчит, собака отвлекается. приходится давать команды. А можно сразу давать подбадривающие команды, что б не дать собаки отвлечься. Я , кстати так бы и поступал на испытаниях. Лучше балл в минус за повторы, чем еще больший минус за повторы и прочие косяки. Это как в преф играешь . Лучше на распасах свое сразу забрать, чем потом все забрать.))
Irina: pastop пишет: На мой взгляд, если человек лезет в племенное дело, то правила у него от зубов должны отскакивать. К тому же в его интересах что б не было сомнений в расценке собаки. 90% выступающих на испытаниях это новички. И даже если они тщательно прочитают правила это не избавит их от ошибок обусловленных волнением и неуверенностью. pastop пишет: Но своими командами ведущий занимается "профилактикой преступлений". то есть не дает собаке ошибиться. Не дает собаке запутаться среди других людей, не более того. Понятно же, что если собака приучена к подаче на свистки, то она может ошибиться, замяться, если вдруг вместо того, чтобы как обычно махать руками владелец вдруг встанет как столб и будет молчать. Но в принципе-то зачем ограничивать людей? Пусть машут руками и свистят во время подачи. Главное при этом чтобы подача была безошибочна. Если кому-то нравится приучать собаку подавать столбу - пусть приучают, если кому-то хочется протянуть руку - пусть протягивает. Чем меньше условностей, тем более справедлива будет расценка. Ну скажите - одна собака подала с помарками - птицу брала неохотно, по дороге положила - получила 3 балла. А другая - подала отлично, но владелец протянул руку раньше времени и свистнул лишний раз - и тоже три балла. Это равноценные подачи?
дима: Можно и воду в ступе потолочь. pastop пишет: Что касается подачи. Для меня она на 5 не тянет. Ясен перец,это вить всего лишь -подача чемпиона Англии, а не Череповецкого ПЧ pastop пишет: Да собака подает весело и без ошибок. Дак че Вам еще-то надо?,нет грусти в глазах? pastop пишет: Но своими командами ведущий занимается "профилактикой преступлений". то есть не дает собаке ошибиться. Видимо ошибка стоит- "звания чемпион".Не находите?pastop пишет: И не факт что без команд собака подает так же Факт то что Вы видите,а не то что Вы думаете.Логично???
дима: Aksen64 пишет: Правила у нас, пишутся пока только для РОСов с возможностью их уточнения для других пород спаниелей в будущем. О как А как же кокер-спаниель,спрингер-шоу,спрингер-полевого разведения,вахтельхунд ...В каком будущем? Этим породам подождать в сторонке пока?
pastop: Если человек уверен на сто процентов, что что собака без дополнительных команд выполнит подачу отлично, то он не будет их давать. Так какая подача лучше? Если мы увидим две подачи : когда весело с доп. командами или когда весело без доп. команд. додумывать по моему нечего. з.ы. Тем более если собака идет на чемпиона, то явно не новичок ее выставляет. Значит человек про эту собаку знает больше чем она сама про себя знает. Да и подача чемпиона - это не всегда лучшая подача. Ведь чемпиона не за подачу дают.
Irina: pastop пишет: когда весело с доп. командами или когда весело без доп. команд. Ну на мой взгляд такие две подачи по сути одинаковы. pastop пишет: Значит человек про эту собаку знает больше чем она сама про себя знает. Ну а для чего он по Вашему свистел? Чтобы собака птицу не уранила или не стала жевать? Я думаю, что свистел он только ради того, чтобы сориентировать собаку. Когда она несется на такой скорости, да еще и фазан большой и глаза крыльями может закрыть - не просто собачке приходится. В наших условиях, когда зрителей нет и одеты все по разному, да птичка маленькая - можно и руками не махать, можно и не свистеть. Важно все-таки то, чтобы эксперты наши смотрели на собаку, оценивали собаку, а не поведение ведущего. Поэтому мы и против расценок подачи, которые нам предлагает новый проект. Не позволяют они расценить собаку в условиях реальной охоты именно с точки зрения рабочих качеств. Эксперт должен учитывать условия подачи, ее сложность, поведение собаки, азарт, охотность подачи, а не протянутую руку или то сдвинулся ведущий с места или нет.
дима: pastop пишет: Да и подача чемпиона - это не всегда лучшая подача. Ведь чемпиона не за подачу дают. Подать может и легавая и лайка и дворняга...Подать красиво может только спаниель!pastop пишет: Если мы увидим две подачи : Да хоть десять,чего тут думать-смотреть и видеть надо!Или будем в бирюльки играть(старые и проект новых правил) под названием подача?
дима: pastop пишет: Если человек уверен на сто процентов, что что собака без дополнительных команд выполнит подачу отлично, то он не будет их давать А с чего Вы взяли что это дополнительные команды?
Irina: дима пишет: Подать красиво может только спаниель! А мне кажется ретривер может и покрасивее подать.
РАСС: pastop пишет: Ведь чемпиона не за подачу дают. Ну вот и договорились А граф то не так и много
дима: Irina пишет: А мне кажется ретривер может и покрасивее подать. Согласен,но он не способен так красиво сработать птицу как спаниель
pastop: Irina пишет: Я думаю, что свистел он только ради того, чтобы сориентировать собаку. Ну раз пошло про думаю)) то на мой взгляд там ориентировать не надо ничего было. Все на глазах. Конечно не в жевании тут дело. Но промедлений я думаю и хотел ведущий избежать. Возможно от усталости собаки. Я думаю что ведущий свистком стимулировал быструю и веселую подачу. Выказывал свою радость. Этот свисток в переводе на русскую речь можно представить так. "Давай! Давай! Быстрей! Молодец!" . Просто положительное подкрепление.
Irina: pastop пишет: Этот свисток в переводе на русскую речь можно представить так. "Давай! Давай! Быстрей! Молодец!" . Просто положительное подкрепление. Возможно и так. Но разве это плохо? Да пусть все ведущие так подбадривают собак, если это улучшает качество подачи. При этом я по-прежнему считаю, что частые команды во время поиска спаниелям у нас в стране совершенно ни к чему.
дима: pastop пишет: Ну раз пошло про думаю)) Не надо про "думаю",это утопия Не чего Вы не придумаете Вот такие думающие сейчас правила новые сочиняют
Irina: дима пишет: Не надо про "думаю",это утопия Дима, если не думать, то это может плохо кончиться. Мы все-таки будем думать и не будем слепо копировать чужие обычаи.
pastop: Ирина пишет: Да пусть все ведущие так подбадривают собак, если это улучшает качество подачи тогда пусть все ведущие и сапогом по ребрам бьют, если это улучшает качество послушания.)) шутка. вроде с помощью испытаний надо выявить врожденные качества. или что то поменялось))
Irina: pastop пишет: вроде с помощью испытаний надо выявить врожденные качества. или что то поменялось)) Вот именно - врожденные, а не поведение ведущего. За что собаке ставятся 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это как-то помогло собаке подать? А если он не видел - нашла собака птицу или нет? Или строгость правил у нас теперь будет сопровождаться необязательностью их исполнения?
дима: Irina пишет: Мы все-таки будем думать и не будем слепо копировать чужие обычаи Я не призываю копировать,тем более это ничего не даст.Я говорю,что думать и додумывать-разные понятия На состязаниях надо смотреть и видеть а не додумывать-"обрезала" собака выходной след или не "дорезала" ,свистнул ведущий два раза или три ну и так далее.
дима: pastop пишет: Ирина пишет: Да пусть все ведущие так подбадривают собак, если это улучшает качество подачи тогда пусть все ведущие и сапогом по ребрам бьют, если это улучшает качество послушания.)) шутка. Вот вам пример,когда люди придумывают(хоть эта и шутка).Какая разница,шептал ведущий на ушко своей собаке нежные слова перед выступлением или дал ей пинка,держал ее в клетки или два часа ходил что бы сбить спесь.Все это домыслы.Смотреть надо в поле и давать оценку по итогам выступления,а не думать почему ведущий руки развел и свистнул несколько раз,что-бы собачку подбодрить или еще чего
Irina: дима пишет: Смотреть надо в поле и давать оценку по итогам выступления,а не думать почему ведущий руки развел и свистнул несколько раз,что-бы собачку подбодрить или еще чего Я бы даже сказала не так. Конечно теоретически та собака, которая подала без подбадривания и та которая подала точно также, но с подбадриванием в чем-то отличаются. Но в новом проекте желание уравнять и выявить эти составляющие доведены до маразма. В результате вместо пользы мы получаем вред. Уже было приведено достаточно примеров, когда такой формальный подход приведет к неправильной оценке рабочих качеств собаки, но создатели проекта продолжают это не замечать.
дима: http://www.youtube.com/watch?v=OBSKJnyuZd0Подача из той-же серии,на трешечку-по проекту новых правил Ведущий посвистывает=снижаем балл
Александр и Дик: Маленько не по теме и не от эксперта. Во время охоты не ходовой (утка на зорьке или вальдшнеп на тяге), которая в наших условиях длится короткое время, такая подача просто будет отнимать внимание у охотника. Я например не хочу его терять, собака послана и её задача принести дичь в максимально короткое время и без тем более повторов команды. Выстрел-послал-забрал, выстрел и т.д.
Irina: Александр и Дик пишет: Во время охоты не ходовой (утка на зорьке или вальдшнеп на тяге), которая в наших условиях длится короткое время, такая подача просто будет отнимать внимание у охотника. Все правильно. Нужно учитывать, что те собаки отбираются исходя не столько из требований охоты, сколько из эффектности работы, поиска и т.д. В результате создается собака в большей степени для спорта, а не для охоты.
дима: Александр и Дик пишет: Во время охоты не ходовой (утка на зорьке или вальдшнеп на тяге), которая в наших условиях длится короткое время, такая подача просто будет отнимать внимание у охотника Саша! а с чего ты взял что именно такая(быстрая, энергичная, азартная) подача будет востребована в данной ситуации.Irina пишет: В результате создается собака в большей степени для спорта, а не для охоты. Подождите друзья! мы вить с ними еще не охотились не весной на зорьке, не осенью по дупелиным высыпкам. Возможно мы ошибаемся
Irina: дима пишет: Подождите друзья! мы вить с ними еще не охотились не весной на зорьке, не осенью по дупелиным высыпкам. Мы видели их в их реальных условиях - когда птицы полно и условия четко для них.... И не вдохновились.
дима: Irina пишет: Мы видели их в их реальных условиях - когда птицы полно и условия четко для них.... Но не весной(о чем говорит Александр) в качестве идеального ритривера Irina пишет: И не вдохновились. Вы просто сними не охотились,впрочем как и я
Александр и Дик: Я вообще то про видео в начале темы, про прыгающую через забор собаку не понял, т.к. не видно всего действа. В начало вернуться к первому видео, что по старым, что по новым правилам подача с видео нулевая, для меня это точно.
Саша Стар: Александр и Дик пишет: что по старым, что по новым правилам подача с видео нулевая, для меня это точно. Сурово и не справедливо кмк
РАСС: Александр и Дик пишет: В смысле для Вас недоступная?
РАСС: Александр и Дик пишет: В начало вернуться к первому видео, что по старым, что по новым правилам подача с видео нулевая, для меня это точно. В смысле для Вас недоступная?
Александр и Дик: Так эта оценка с моей колокольни. А с неё видно, что тяга длится около 20 минут, вечерня зорька около 15 минут и терять время на непонятные телодвижения времени нет. Интересно также, что в полной темноте, собака меня не теряет и прёт мне сбитых уток и моих и чужих, для этого достаточно одной команды. Моя задача стрелять, а не помогать ей подавать.
Irina: Александр и Дик пишет: Моя задача стрелять, а не помогать ей подавать. Да, согласна. Те импортные собаки, которых я видела в большей степени наводились, чем искали битую птицу. Кстати, применительно к правилам это стоило бы отметить. Чутье в подаче задействовано ведь тоже, но проектом никак не оговаривается данный момент.
pastop: дима пишет: Подача из той-же серии,на трешечку-по проекту новых правил Ведущий посвистывает=снижаем балл ролик из той же серии на самом деле не из той же серии)). На данном видео показан процесс натаски, где все эти свистки в тему. урок от экзамена ведь отличается. хотя бывают и такие экзамены где преподаватель как бы направляет (подбадривает) ученика к правильному ответу. И ученик уверенней отвечает. А вот если преподаватель молчит))
РАСС: Почти перестал охотиться на зорьках, только по возвращению с ходовой, без поиска - слишком мало работы для собаки, которая внимательно следит куда падает дичь и подает с самонаведением (лишь бы не нюхать ). По большому счету только открытие по утке и весенний вальдшнеп, а так жаль тратить время (пока ходят ноги ) А наведение конечно зло, особенно при подаче замороженного трупика с заброса! На охоте, напротив, управление джойстиком метров эдак с 50-100 очень полезно, да и сморится эффектно.
РАСС: Irina пишет: Да, согласна. Те импортные собаки, которых я видела в большей степени наводились, чем искали битую птицу. Кстати, применительно к правилам это стоило бы отметить. Чутье в подаче задействовано ведь тоже, но проектом никак не оговаривается данный момент. Точность "Вывода" собаки на птицу соизмерима с так любимой дальностью причуивания и изменение поведения собаки в момент причуивания очень информативно, да и скорость добора после причуивания говорит о многом.
РАСС: Кстати наводят собаку с поправкой на ветер
Aksen64: Irina пишет: Aksen64 пишет: цитата: судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. С таким подходом судейский корпус у нас будет все больше и больше деградировать. И почему? Нет, я понимаю что желание выставить своего оппонента "деградирующим" членом экспертного корпуса, у Вас сильнее здравого смысла. Но столь предвзятое отношение Вас не красит. Вот моя цитата полностью: Aksen64 пишет: Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. И почему такой подход Вы называете деградацией?!
дима: pastop пишет: ролик из той же серии на самом деле не из той же серии)). Напоминает детскую игру "верю не верю".И в первом и во втором ролике-идеальная подача, за которую по нашим некчемным правилам поставят три балла.В это-то Вы верите???
Irina: Aksen64 пишет: И почему? Потому что вместо того, чтобы оценивать реальную работу собаки в реальных условиях судья будет считать ошибки ведущего, без привязки к условиям. Разницу не замечаете? Проект не позволяет расценивать подачу с отстрела исходя из сложности условий, сложности подачи. Зато позволяет поставить 0 за подачу, если ведущий сошел с места. Aksen64 пишет: Нет, я понимаю что желание выставить своего оппонента "деградирующим" членом экспертного корпуса, у Вас сильнее здравого смысла. Да Боже упаси! Но с такими правилами хороших экспертов у нас не будет. Aksen64 пишет: Но столь предвзятое отношение Вас не красит. Так я не красуюсь здесь, а проект обсуждаю. Aksen64 пишет: И почему такой подход Вы называете деградацией?! Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных.
НН: Irina пишет: Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных. +++10000!!! Осталось заменить "Подача" на "Работа"
armorfox: В свете приведенных аргументов(и роликов, и мнений) изначальный вопрос об оценке подачи я бы сформулировал по другому: Должна ли снижаться оценка собаки за подачу, если ведущий своими действиями не дал комиссии убедиться в самостоятельном исполнении подачи собакой ?
pastop: дима пишет: Вы верите??? Ролик , который вы выложили - это кусочек из фильма о натаске. Для меня натаска и испытания - это разные вещи. Цель натаски раскрыть качества собаки и человек ей в этом помогает. что косается вашего ролика то натасчик помогает собаке и правильно делает. что касается первого ролика с состязаний. Я не буду сейчас рыть интернет, что б цитаты привести. своими словами скажу. На трайлах желательно как можно меньше давать свистков. Но ведущий при выполнении подачи их зачем то давал. Ладно представим наши состязания. Бросил ведущий в воду птицу. Собака доплыла до нее. Тут ведущий вынимает из за пазухи батон колбасы и начинает манить свою собаку. Это в общем то одно и то же. Положительное подкрепление. Просто одним подачу на колбасе ставят (что очень плохо), а другим на совместной радости.
Irina: pastop пишет: На трайлах желательно как можно меньше давать свистков. Это смотря где. На континенте - да. А вот в Англии не совсем так. Там хоть и упоминается, про минимум управления во время поиска, но это все. pastop пишет: Но ведущий при выполнении подачи их зачем то давал. Чтобы собаке было легче его найти среди других людей. pastop пишет: Тут ведущий вынимает из за пазухи батон колбасы и начинает манить свою собаку. Если собака не плыла к нему - это плохо. А если и так плыла - может просто ведущий не в себе?
дима: pastop пишет: Ролик , который вы выложили - это кусочек из фильма о натаске Да плевать что натаска,подача классная! че еще-то надо?!Надо чтоб в темноте и без свистка
УХ: pastop пишет: На данном видео показан процесс натаски, где все эти свистки в тему. урок от экзамена ведь отличается. Предложенный для просмотра ролик это отрывок с трайла 2009 года. А все свистки это как правильно пишит Ирина ориентировочные, этих собак подбадривать не надо, там страсть и желание работать зашкаливает. В процессе же натаски при отработки подачи производится отработка команд поданых свистком, т.е. вся работа с собакой завязана на подаче.
УХ: Irina пишет: е импортные собаки, которых я видела в большей степени наводились, чем искали битую птицу. И это не есть хорошо, при условии если собака видела место падения птицы. Irina пишет: Чутье в подаче задействовано ведь тоже, но проектом никак не оговаривается данный момент. За ошибки в подаче или за ее отсутствие собака должна наказываться именно за подачу, как способность подавать битую птицу(подранка).
pastop: да я невнимательно посмотрел. ролик не из фильма о натаске. и все таки мне не понятно зачем свистеть собаке на состязаниях, если она черте куда не убежала. вся подача на глазах. в моем понимании свистки ей помогают. а хочется увидеть то что она сама покажет.
Irina: pastop пишет: а хочется увидеть то что она сама покажет. Но Вы же понимаете, что вряд ли она вдруг откажется подавать или начнет останавливаться и ронять птицу на землю, если ей не свистеть. Может навернет круг вокруг людей в поисках владельца. Но нашими правилами такая ошибка не регламентируется. Я все это к тому, что эксперт поставлен как раз для того, чтобы рассуждать, чтобы оценить хорошо собака подает или нет. И правила должны давать возможность эксперту это сделать. А проект этой возможности не дает. Может моя мысль не совсем доходчива, но вот дойдут у нас руки, напишем мы свой вариант правил, может тогда будет понятнее.
дима: pastop пишет: в моем понимании свистки ей помогают. а хочется увидеть то что она сама покажет. а Вы уши заткните , смотрите без звука на подачу
ОХ: Дима пишет: а Вы уши заткните , смотрите без звука на подачу Хороший совет. Вы, когда дойдут руки, это в правила запишите.
дима: ОХ пишет: Вы, когда дойдут руки, это в правила запишите Не получится,я правил не пишу,не эксперт я
УХ: Irina пишет: Я все это к тому, что эксперт поставлен как раз для того, чтобы рассуждать, чтобы оценить хорошо собака подает или нет. И правила должны давать возможность эксперту это сделать. В правилах судья не должен быть зажат ни во времени, ни колличестве..., собака должна смотреться до тех пор пока по ее работе для судьи не будет все ясно.
pastop: господин УХ. ( можно так обратиться? ) А не подскажите зачем свистят и хлопают в ладоши щенку, когда ставят подачу.
УХ: pastop пишет: и все таки мне не понятно зачем свистеть собаке на состязаниях Этот вопрос надо задать англичанам (нтасчика, ведущим, судьям), а пока можно только гадать. В данных условиях, среди выставленнных собак эта собака была лучшей. А судят они достаточно жестко, даже если смотреть сколько собак было снято, а сколько квалифицировано и это из отобранных уже собак, каждая из которых стала чемпионом на клубных трайлах. Ни кто не говорит, что надо сдирать все под копирку, но прежде чем, что то горидить и выдумывать, что то придумывая, может все таки стоит изучить чужой опыт, а их опыт уже насчитывает не менее 100 лет.
УХ: pastop пишет: господин УХ. ( можно так обратиться? ) А не подскажите зачем свистят и хлопают в ладоши щенку, когда ставят подачу. , я не знаю зачем Вы свистите, я отрабатываю попутно когда щенок возвращается с поноской команду "ко мне." Во время занятий на подачу, отрабатываются и развиваются все команды и нывыки, все занятия со спаниелем завязаны на подаче.
pastop: Я не спорю что собака была лучшей в целом. Ну насчет свиста и команды "Ко мне!" я с Вами солидарен. А интересно с какого времени щенок прозревает и начинает воспринимать свист ведущего не как команду "ко мне", а как ориентир (просто что б понять где ведущий находится и не путать его с другими). А может вообще по другому. может собаки на много сообразительней. По жизни свист - это "Ко мне!", но на состязаниях в момент подачи - ни в коем случае. Это просто ориентир )) И еще момент. Почему свистят только после того как собака нашла птицу. Почему не свистеть сразу после посыла на подачу. Так сказать , что б уж точно не заблудилась.)).
дима: https://www.youtube.com/watch?v=u5wu3VCKrpM Не менее интересная подача
Александр и Дик: Загнивающий запад.
РАСС: Pastop. У Вас в голове не укладывается то, что не батон колбасы, а сама подача - высшее поощрение, точнее разрешение ее выполнить. И действия ведущего вобщем то вторичны, как например команды "жуй, жуй, глотай" подаваемые собаке хомячащей колбасу:)
УХ: дима пишет: https://www.youtube.com/watch?v=u5wu3VCKrpM Не менее интересная подача Да интересный добор подранка, живенький фазанчик. Александр и Дик пишет: Загнивающий запад.
УХ: pastop пишет: А интересно с какого времени щенок прозревает и начинает воспринимать свист ведущего не как команду "ко мне", а как ориентир (просто что б понять где ведущий находится и не путать его с другими). А может вообще по другому. может собаки на много сообразительней. По жизни свист - это "Ко мне!", но на состязаниях в момент подачи - ни в коем случае. Это просто ориентир )) Ну Вы и шутник, зачем эти фантазии, ряд коротких свистков команда "ко мне", в данном случае. pastop пишет: И еще момент. Почему свистят только после того как собака нашла птицу. Почему не свистеть сразу после посыла на подачу. Так сказать , что б уж точно не заблудилась.)).
дима: Александр и Дик пишет: Загнивающий запад. ну да ,телефонами пользуемся западными, на машинах ездим западных,фильмы смотрим западные,едим западные йогурты ,собак западных завозим,подачу и ту с западных роликов обсуждаем...,может дело не в западе а в нас
Irina: дима пишет: на машинах ездим западных Не на западных, а на восточных.
дима: Irina пишет: Не на западных, а на восточных Это мы с Вами на восточных,а они на западных
Aksen64: Irina пишет: Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных. Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. После выстрела и падения птицы собака посылается командой на подачу. Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.
УХ: И при таком подходе к оценке подачи все равно будут разные подачи, а расценены в балах одинаково. Т.к. не учитывается страсть и желание собаки выполнить подачу. а какую роль здесь играют дополнительные команды, ведь по собаке и так видно как она выполняет подачу, если собака не подает, хоть подбадривай хоть нет все равно не подает, какая разница сколько собака пронесла метров, главное как. Наверное расценить страсть и желание собаки в баллах сложновато, но разные по качеству подачи, с разной отдачей собаки, с разной страстью и желанием не должны быть расценены одинаково. Что касательно предложенного видео для просмотра и оценки, то собаки подают на отлично, но действительно правила не позволяют расценить так работу собаки, поэтому не мешало бы задуматься, что что то тут не так, с правилами.
Irina: Aksen64 пишет: Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Сразу видно, Игорь, что у Вас маловато опыта испытаний с отстрелом. Сколько бывает случаев, когда птицу не удается сразу найти, или ее падение было плохо видно или не понятно куда она упала. В этом случае засечь 15 метров невозможно, а птицу приходится искать всей комиссией и самому ведущему - чтобы установить - была она или ее нет. Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. И до сих пор в проекте не предусмотрены какие-либо скидки баллов за чутье если собака не может найти битую птицу. Но Вы же этого не видите. Минуты для Вас важнее.
УХ: Irina пишет: Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. Если птица была найдена, я думаю наказывать собаку надо за подача, как за комплексное качество. Ведь ранее же экспертная комиссия убедилась, что собака способна найти птицу. Если не способна, то она останется без работ или по любому будут пропуски.
дима: Aksen64 пишет: ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. Зачем такие сложности-можно просто расценить подачу собаки,а не действия ведущего
Irina: УХ пишет: Ведь ранее же экспертная комиссия убедилась, что собака способна найти птицу. Собака может быть способна сработать птицу, но не в состоянии переключиться на поиск битой птицы, которая имеет другой запах. Так что могут быть вполне приличные работы по птице и при этом неспособность причуять битую птицу.
дима: Aksen64 пишет: После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. Неужели Вам трудно расценить подачу собаки, не привязывая ее к действиям ведущего?
дима: Aksen64 пишет: Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. А в этом случаи стрелять можно?http://youtu.be/Kgfhbzu2vV8
pastop: Pastop. У Вас в голове не укладывается то, что не батон колбасы, а сама подача - высшее поощрение, точнее разрешение ее выполнить У меня в голове это укладывается. А почему у Вас в голове не укладывается что подача как высшее поощрение работает только с собаками желающими подавать. А есть еще те которые только за колбасу. Но самое главное что есть те кто между этими двумя крайностями.
Irina: pastop пишет: А есть еще те которые только за колбасу. А какая разница за колбасу или нет? Я ничего плохого в поощрении собаки лакомством не вижу, это совсем не отрицает того, что и сама подача может быть поощрением. Дело не в колбасе, дело в том, что у нас собак частенько обучают так, что для них подача это тяжкая и нудная повинность. Проблема в том, что провозглашая отказ от колбасы, мы не даем взамен методику, которая делает поощрением подачу. В результате и колбасы нет и подача - тяжкая повинность. Короче подачи нет вообще никакой.
дима: Я так понимаю,что речь зашла уже о качестве подачи,а не о самом факте.Может здесь дело не в поощрении колбасой и самой подачей.Может дело в собаках и системе отбора пар при вязках(мы ведь бракуем только за не правильный экстерьер и дефективных потомков,но не бракуем собак жующих птицу,злобных,не имеющих полевых дипломов-не проверенных в поле и т. д.).И правила испытаний поощряют унылую подачу-не давая возможности ведущему подбодрить собаку при подачи, запрещая ведущему что-либо говорить и двигаться.Скоро дойдет до того что в правилах-запретят ведущему не только двигаться но и дышать,тогда собаки начнут ползком подавать
дима: На мой взгляд,качество подачи зависит от;1)не правильных методик обучения.2)малого количества племенного материала,что не позволяет вязать только лучших. 3)слабых правил,где мало-мало двигающаяся и плохо подающая собака получает полевой диплом.
Irina: дима пишет: (мы ведь бракуем только за не правильный экстерьер и дефективных потомков,но не бракуем собак жующих птицу,злобных,не имеющих полевых дипломов-не проверенных в поле и т. д.) Дима, Вы удивитесь, но и там за это не бракуют. Вязать можно практически любую собаку. И только от заводчика зависит будет он вязать ту или иную собаку или нет. А грамотных заводчиков там, как и у нас, не так уж и много. И, да, знающий человек может выбрать питомник, который даст ему качественного щенка, а не знающий запросто может нарваться на шлак. Все как у нас - у нас тоже можно взять щенка от родителей проверенных на самом высоком уровне, а можно и с рынка. Можно от дипломированных, а можно от тех у кого дипломов нет или они нарисованы.
дима: Irina пишет: Дима, Вы удивитесь, но и там за это не бракуют. Да плевать на там,я говорю лишь о наших собаках.Они там сами разберутся кого с кем вязать. Нам бы самим разобраться-чего мы хотим.Пока наши спаниелисты всея Руси правила из пальца высасывают,описывая в них, дальность заброса дохлятины с последующим включением секундомера ,высчитыванием метров при угонке и прочей белиберды,мы где были там и будем то-есть на месте не прогрессируя в лучшую сторону.
Irina: дима пишет: Да плевать на там,я говорю лишь о наших собаках. Ну а в наших условиях кобели в поле проверены в любом случае, суки через раз. Если удастся нарастить количество племенных собак, то можно и для всех сук требовать наличие полевого диплома. К сожалению не только от нас зависит прогресс в породе. Пока владельцы кобелей будут гнаться за любой вязкой, независимо от качества сук, пока будут существовать клубики, где торгуют дипломами, приписывают дипломы и вяжут ради наживы - никакие правила нам не помогут, даже самые правильные.
ВЭН-ЧИК: дима пишет: Пока наши спаниелисты всея Руси правила из пальца высасывают,описывая в них, дальность заброса дохлятины с последующим включением секундомера ,высчитыванием метров при угонке и прочей белиберды,мы где были там и будем то-есть на месте не прогрессируя в лучшую сторону. А, ещё термин придумали:-Охота портит собаку!
Aksen64: Irina пишет: Сразу видно, Игорь, что у Вас маловато опыта испытаний с отстрелом. Сколько бывает случаев, когда птицу не удается сразу найти, или ее падение было плохо видно или не понятно куда она упала. В этом случае засечь 15 метров невозможно, а птицу приходится искать всей комиссией и самому ведущему - чтобы установить - была она или ее нет. Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. И до сих пор в проекте не предусмотрены какие-либо скидки баллов за чутье если собака не может найти битую птицу. Но Вы же этого не видите. Минуты для Вас важнее. Ирина, сразу видно только то что, что у нас разное понимание того что нужно проверять. Направление и место падения птицы, всегда известно, и всегда можно определить. Если конечно все эксперты разом не сандалят залпом, в взлетевшую птицу. Заместо того чтобы смотреть что делает собака при взлете, и куда упала птица. Экспертов трое, и договорится кто за чем следит при подъеме, и кто стрелок, не составляет никакого труда. Птицу должна искать собака, не комиссия и ведущий. И собака должна показать что умеет найти, взять и принести птицу ведущему. Далее. Вы или не читаете проект либо сознательно вводите читающих в заблуждение. Вот цитаты из него: К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу. 2. При одном пропуске птицы максимальный балл за чутье ограничивается 19. Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено с соответствующим снижением баллов при расценке чутья и(или) настойчивости в зависимости от работы собаки. Подача расценивается по другой отстрелянной или заброшенной птице. Так что проект учитывает подавляющее большинство ситуаций, возникающих при подаче с отстрела. И дает достаточную свободу эксперту в оценке этих ситуаций. Вернусь к своему предыдущему посту. В нем я привел цитату из проекта: Aksen64 пишет: Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. После выстрела и падения птицы собака посылается командой на подачу. Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. Из этой цитаты понятно что ведущий может управлять собакой при поиске битой птицы, наводить собаку на место падения двигаться к месту падения птицы не доходя до предполагаемого места падения ближе 15 метров, и дать ей одну команду на подачу после того как увидел что собака нашла птицу. Т.е. собака знает где ведущий. Зачем ей еще и ориентировочные свистки на расстоянии 15-20 метров.? Когда давая команду на подачу, он в том числе и определяет свое местоположение. Далее, с чего Вы взяли что собака выполнившая подачу быстро и охотно получит такую же оценку как и подавшая шагом? Проект дает возможность в случае подачи шагом, снизить оценку собаки по пункту: д) собака неохотно отдает птицу ведущему; Подача ведь сама по себе комплекс действий собаки. И если она несет птицу к ведущему неохотно то и оценка по этому пункту очевидно применима. Дима, Вы вывесили видео подачи ретривера на чемпионате . Везде свои правила. За свисток в этом видео, который остановил собаку в месте где пробежал фазан, в Финляндии, не на чемпионате а на начальном тесте, без которого ретривер не может выступать в рабочем классе на выставках ФЦИ в этой стране, и получить звание выставочного чемпиона Финляндии, ее бы сняли с теста. Подобные подачи в этом тесте, являются проверкой самостоятельной работы собаки, и любая команда после пуска собаки снимает собаку с теста. Собака должна самостоятельно пересекая след, пойти по нему, найти и принести дичь владельцу. Без единой команды владельца. С расстояния 150-200 м.
Aksen64: Irina пишет: Дело не в колбасе, дело в том, что у нас собак частенько обучают так, что для них подача это тяжкая и нудная повинность. Проблема в том, что провозглашая отказ от колбасы, мы не даем взамен методику, которая делает поощрением подачу. В результате и колбасы нет и подача - тяжкая повинность. Короче подачи нет вообще никакой. Пишите не обобщая. Вы не даете методику. Мы даем, и обучаем ее владельцев которым это интересно, уже лет 5. Но собаки этих владельцев все равно подают по разному.
Aksen64: Irina пишет: А какая разница за колбасу или нет? Я ничего плохого в поощрении собаки лакомством не вижу, это совсем не отрицает того, что и сама подача может быть поощрением. Принципиально не занимаюсь собакой со щенка, подачей с кусочком. Сразу становится видно, на что способна собака, и на что следует обратить особое внимание.
Irina: Aksen64 пишет: Ирина, сразу видно только то что, что у нас разное понимание того что нужно проверять. Направление и место падения птицы, всегда известно, и всегда можно определить. Если конечно все эксперты разом не сандалят залпом, в взлетевшую птицу. Заместо того чтобы смотреть что делает собака при взлете, и куда упала птица. Экспертов трое, и договорится кто за чем следит при подъеме, и кто стрелок, не составляет никакого труда. Птицу должна искать собака, не комиссия и ведущий. Чрезвычайно трогательны в Ваших словах прописные истины, Игорь, но, тем не менее, позвольте нам уж самим решить как нам проводить испытания и как замечать место падения птицы. Проект в настоящее время дает возможность присудить собаке не чуящей битую птицу диплом II степени. Мы на наших испытаниях такой собаке выше 16 баллов не ставим. Aksen64 пишет: Из этой цитаты понятно что ведущий может управлять собакой при поиске битой птицы, наводить собаку на место падения двигаться к месту падения птицы не доходя до предполагаемого места падения ближе 15 метров, Позвольте спросить, почему забросить птицу можно всего на 12 метров, а при подаче с отстрела ведущий должен стоять в 15 метрах от собаки? Aksen64 пишет: Далее, с чего Вы взяли что собака выполнившая подачу быстро и охотно получит такую же оценку как и подавшая шагом? Проект дает возможность в случае подачи шагом, снизить оценку собаки по пункту: д) собака неохотно отдает птицу ведущему; Похоже у нас разная степень понимания русского языка. Для меня собака неохотно отдает птицу - это когда она подойдя к ведущему вертит головой, не отдавая птицу, или плотно сжимает челюсти и не дает птицу принять в руку.
Aksen64: Pastop. Ты прав На все 100% Отбирать собак надо таких которые самостоятельно способны быстро и четко подавать. А не тех кому надо давать команды для того чтобы выполнить подачу радостно и весело.
Irina: Aksen64 пишет: Принципиально не занимаюсь собакой со щенка, подачей с кусочком. Для опытных владельцев это возможно. Для неопытных лучше с куском, чем вообще никак.
Aksen64: Irina пишет: Проект в настоящее время дает возможность присудить собаке не чуящей битую птицу диплом II степени. Мы на наших испытаниях такой собаке выше 16 баллов не ставим. Мне очень трогательно читать об этом, но позволю себе заметить что если Вы спорите о чем либо, то соизвольте приводить аргументы полностью. Собака получит 19 баллов не найдя битую птицу при условии идеальных работ по 3 птицам и подаче другой битой птицы. Irina пишет: Позвольте спросить, почему забросить птицу можно всего на 12 метров, а при подаче с отстрела ведущий должен стоять в 15 метрах от собаки? Вообще в проекте написано 12-15 м. Но можете считать 15 метров при подаче с отстрела происками "врагов" Irina пишет: Похоже у нас разная степень понимания русского языка. Для меня собака неохотно отдает птицу - это когда она подойдя к ведущему вертит головой, не отдавая птицу, или плотно сжимает челюсти и не дает птицу принять в руку. Похоже у нас разное понимание что такое подача. Если вы пишите подача комплекс, то и судите и думайте о ней как о комплексе действий. тогда и русским языком все будет хорошо. Если собака идет шагом к владельцу неся птицу, она охотно ее уму отдает?! Нежелание расстаться с добычей, у каждой собаки выглядит по разному. Какая-то сжимает зубы или вертит головой, какая-то понимая что добычу сейчас заберут идет к владельцу шагом, всячески оттягивая этот момент. А подойдя к владельцу открывает пасть сама и отдает дичь.
Aksen64: Irina пишет: Для опытных владельцев это возможно. Для неопытных лучше с куском, чем вообще никак. Да хоть десять раз опытный. Единственное что дает опыт, это понимание где взять собаку которая будет отвечать моему пониманию охоты и необходимых для этого, качеств собаки. А разведение существующее в наших секциях делает все чтобы запутать молодого владельца как результат, он получает собаку, как кота в мешке. С неизвестным набором качеств даже племеннику секции. Первый шаг мы сделали, отказались от биологических вязок. Ряд вязок будем рекомендовать только охотникам, желающим серьезно заниматься и охотиться со своими собаками.
pastop: Кстати. По моему в проекте упущен такой момент. Если после посыла на подачу собака переключается на другую птицу и подымает ее.
Irina: Aksen64 пишет: Собака получит 19 баллов не найдя битую птицу при условии идеальных работ по 3 птицам и подаче другой битой птицы. Угу, при подаче с заброса. Aksen64 пишет: Вообще в проекте написано 12-15 м. Но можете считать 15 метров при подаче с отстрела происками "врагов" Придется! Вы ведь не оставляете нам выбора. Aksen64 пишет: Если собака идет шагом к владельцу неся птицу, она охотно ее уму отдает?! Она неохотно подает, а отдает вполне охотно. Русский язык чрезвычайно богат и слова "подает" и "отдает" имеют разное значение.
дима: ВЭН-ЧИК пишет: А, ещё термин придумали:-Охота портит собаку! Че тут смешного,это истина!Если Вы не в состоянии этого понять-Ваши трудности Aksen64 пишет: Дима, Вы вывесили видео подачи ретривера Меня меньше всего интересуют правила по которым выступают ретриверы. Подача хорошая? от места поимки птицы до ведущего.Aksen64 пишет: Pastop. Ты прав На все 100% Отбирать собак надо таких которые самостоятельно способны быстро и четко подавать. Как Вы вместе с Сергеем, собираетесь отбирать самостоятельных собак на безотстрельных испытаниях?
дима: Aksen64 пишет: Первый шаг мы сделали, отказались от биологических вязок. Так сделайте второй, откажитесь хотя-бы от состязаний по токующей птице в Солотче летом,проведите их осенью в сезон охоты ,без забросов на подачу.
Aksen64: Irina пишет: Угу, при подаче с заброса. Ну так попадите во вторую и подаст с отстрела. Irina пишет: Она неохотно подает, а отдает вполне охотно. Русский язык чрезвычайно богат и слова "подает" и "отдает" имеют разное значение. По сути мной написанного есть чего сказать? Aksen64 пишет: Нежелание расстаться с добычей, у каждой собаки выглядит по разному. Какая-то сжимает зубы или вертит головой, какая-то понимая что добычу сейчас заберут идет к владельцу шагом, всячески оттягивая этот момент.
Aksen64: дима пишет: Так сделайте второй, откажитесь хотя-бы от состязаний по токующей птице в Солотче летом,проведите их осенью в сезон охоты ,без забросов на подачу. Отказываться от весенних испытаний и Солотчи не собираемся. Не надейтесь. По остальному полностью тут. http://spanieliforum.ru/viewtopic.php?f=12&t=153&sid=d893af98d44f7ba710bf90397391cc6a Районные испытания с отстрелом в Каширском районе с начала охоты с собаками по 30 октября. ( Полевая, болотно- луговая по 20-25 сентября. Боровая ( вальдшнеп) с 1-3 октября. ) отв. Аксенов И.В. 23-24 августа. Личные открытые состязания спаниелей - перводипломников с отстрелом. Переходящий приз " Кубок Чемпионов." отв. Прошин А.Ю. Леус О.В. Аксенов И.В. дима пишет: Меня меньше всего интересуют правила по которым выступают ретриверы. Подача хорошая? от места поимки птицы до ведущего. Очень хорошая. По тем правилам по которым она выступала. И мне все равно интересны они Вам или нет. Идеология подачи разная. В случаях когда оценивают сделала не сделала и в случае когда оценивают не только это, но и самостоятельность всех действий собаки при подаче. В первом случае это больше сравнение случаев. Во втором требование к работе собаки не зависимо от случая. Мне больше нравится второй. Сказал Подай и забыл о собаке. Не люблю свистеть. Курить люблю.
Irina: Aksen64 пишет: Ну так попадите во вторую и подаст с отстрела. Да вы весной и по одной попасть не можете, ибо весна. А мы частенько и по три птицы сбиваем во время выступления одной собаки. Aksen64 пишет: По сути мной написанного есть чего сказать? Да, есть. Данный пункт не имеет ничего общего с вялой подачей.
дима: Aksen64 пишет: 23-24 августа. Личные открытые состязания спаниелей - перводипломников с отстрелом. Подобные состязания Вы проводите в первые?Уточните что такое с отстрелом,собаки будут подавать только отстрелянных птиц или и с заброса тоже? По каким правилам будете судить?
Aksen64: дима пишет: Как Вы вместе с Сергеем, собираетесь отбирать самостоятельных собак на безотстрельных испытаниях? Просто три вещи усвойте. 1. Вы у себя не отбираете производителей из лучших собак. С отстрелом или нет вы проводите испытания, неважно. Отстрел, только часть, в Вашем случае, рекламная часть работы по распределению щенков. Можете пересмотреть видео на Вашем сайте и убедится в этом. Можете там же посмотреть как под прикрытием настоящих охот.испытаний с отстрелом, вяжут собак без проверки их качеств. Или с низкой оценкой этих качеств. 2. Мы отличаемся от Вас только одним. Не ограничивая отстрелом испытания и состязания, добиваемся в них участия большого количества собак, и имеем возможность выделять собак с лучшими качествами, из большего поголовья. Имеем возможность неоднократно проверить собаку. 3. Существует правило, хотя и не гласное, но я предпочитаю его придерживаться. Оно очень простое: Прислушивайся и учись у тех, кто доказал своими результатами свое умение и знания.Кто опытен и не стремится быть предвзятым к другому.
Aksen64: дима пишет: Подобные состязания Вы проводите в первые?Уточните что такое с отстрелом,собаки будут подавать только отстрелянных птиц или и с заброса тоже? По каким правилам будете судить? Состязания перводипломников? Да. Состязания с отстрелом,нет. Подача с суши, только с отстрела. По действующим с максимально возможным ужесточением в положении в поиске, прогоне,подаче. Положение пока обсуждаем, думаю шаг после подъема, автоматом будет лишать собаку приза. Одним словом, спорт. Приз только за первое место. Зато серебряный. как и памятный знак владельцу победителя.
Aksen64: Irina пишет: Да вы весной и по одной попасть не можете, ибо весна. А мы частенько и по три птицы сбиваем во время выступления одной собаки. Что так плохо подают? Что три птицы требуется чтобы подачу оценить?
Aksen64: Irina пишет: Да, есть. Данный пункт не имеет ничего общего с вялой подачей. Аминь.
дима: Aksen64 пишет: Вы у себя не отбираете производителей из лучших собак. Причем здесь мы,я спрашивал;как pastop и Aksen64 собираетесь отбирать собак- " Отбирать собак надо таких которые самостоятельно способны быстро и четко подавать."(с) в безотстрельных испытаниях?
Astronom: Aksen64 пишет: Отстрел, только часть, в Вашем случае, рекламная часть работы по распределению щенков. Можете пересмотреть видео на Вашем сайте и убедится в этом. Можете там же посмотреть как под прикрытием настоящих охот.испытаний с отстрелом, вяжут собак без проверки их качеств. Или с низкой оценкой этих качеств. У нас достаточно трудностей, но заявления о том, что наши испытания проводятся "под прикрытием" и ради распределения щенков - злостное очернение. Меня эта фраза глубоко возмутила. Aksen64 пишет: Не ограничивая отстрелом испытания и состязания, добиваемся в них участия большого количества собак, и имеем возможность выделять собак с лучшими качествами, из большего поголовья. Имеем возможность неоднократно проверить собаку. Все желающие участвовать в наших испытаниях, имеют возможность испытаться в сезон. И точно также неоднократно. Поэтому, возможная разница в количестве участников испытаний у нас и в Центральном регионе связана с другими причинами (общее кол-во собак, уровень мотивированности владельцев...), а вовсе не с тем, что вы испытываетесь весной. Aksen64 пишет: Прислушивайся и учись у тех, кто доказал своими результатами свое умение и знания.Кто опытен и не стремится быть предвзятым к другому. Своим проектом правил вы доказали, что от вас вообще надо держаться подальше, а не то что прислушиваться.
дима: Aksen64 пишет: Состязания перводипломников? Да. Не понимаю Все собаки перводипломники -значит проверены неоднократно на предмет подачи из под заброса,зачем тут-то устраивать это шоу с забросом.
Irina: Aksen64 пишет: Что так плохо подают? Что три птицы требуется чтобы подачу оценить? Нет, просто птицы достаточно, чтобы проверить подачу неоднократно. Вы своим проектом даже не можете представить такую "исключительную" ситуацию.
РАСС: Irina пишет: Для опытных владельцев это возможно. Для неопытных лучше с куском, чем вообще никак. А для судей? Все что нужно - поставить собаку подающую за кусок, ниже собаки подающей "вместо" куска. Но это противоречит принципу - вовлекай
Irina: РАСС пишет: Все что нужно - поставить собаку подающую за кусок, ниже собаки подающей "вместо" куска. Для судей в любом случае все собаки подают без куска - потому что правила это не разрешают. А каким способом выучена собака - не важно. Важно как она выполняет то, чему ее научили.
РАСС: Irina пишет: Для судей в любом случае все собаки подают без куска - потому что правила это не разрешают. А каким способом выучена собака - не важно. Важно как она выполняет то, чему ее научили. Плохо. Плохо, что недопустимость колбасы нужно прописывать в правила, а судья не может отличить подачу "за кусок" в его отсутствии.
Irina: РАСС пишет: Плохо, что недопустимость колбасы нужно прописывать в правила, а судья не может отличить подачу "за кусок" в его отсутствии. А зачем ему различать каким способом выдрессирована собака? Один пользуется ЭО, другой нет, один лупит собаку сапогом, другой нет. Один применил новейшие импортные методики, а другой по-старинке добился лучшего результата - не важно как достигнут результат. Важно как охотничья собака выполняет свою работу, остальное - не важно.
РАСС: Irina пишет: А зачем ему различать каким способом выдрессирована собака? Чтоб записать в рапортичке , а составителям правил будующего учесть это в бальной таблице Ирина, конечно это не нужно. Речь о том, что нельзя позволить Аксенову ставить ОТЛИЧНО грустным осликам с ЭО на шее и заморозкой в зубах.
Aksen64: Astronom пишет: Своим проектом правил вы доказали, что от вас вообще надо держаться подальше, а не то что прислушиваться. Держитесь. Astronom пишет: У нас достаточно трудностей, но заявления о том, что наши испытания проводятся "под прикрытием" и ради распределения щенков - злостное очернение. Меня эта фраза глубоко возмутила. Трудностей у всех хватает. Но только не все можно назвать трудностями. Если испытания только с отстрела, и это принципиальная позиция секции и ее членов, то зачем, пускать в племя собак непроверенных или с низкой оценкой. Получившим диплом с заброса? Если нет, а факты вещь упрямая, и декларируя свои принципы, Вы сами же их добровольно нарушаете, то будьте готовы глубоко возмущаться и дальше. Astronom пишет: Все желающие участвовать в наших испытаниях, имеют возможность испытаться в сезон. И точно также неоднократно. Поэтому, возможная разница в количестве участников испытаний у нас и в Центральном регионе связана с другими причинами (общее кол-во собак, уровень мотивированности владельцев...), а вовсе не с тем, что вы испытываетесь весной. Тут, много причин и взаимозависимых. Подходы могут быть разными, главное, не выдавать подход за конечную цель. Ей же является не факт отстрела на испытаниях, а проверка потомства от производителей. Сколько угодно можно спорить о полной или не полной проверке собак . Результаты собак, определяют правильность подхода.
РАСС: Aksen64 пишет: Результаты собак, определяют правильность подхода. Какие результаты? Что спаниели подают? Иногда лучше поинтеров? А эталон подачи подающая коза, обученная по передовым методикам одного из составителей правил?
РАСС: А всеж, что с правилами то будет? Предположу, что к началу сезона утвердят.
Irina: Aksen64 пишет: Если испытания только с отстрела, и это принципиальная позиция секции и ее членов, то зачем, пускать в племя собак непроверенных или с низкой оценкой. Не путайте мягкое с соленым Испытания мы будем продолжать проводить только с отстрелом. А вязать непроверенных в поле сук будем до тех пор, пока у нас не появится возможность отказаться от биологических вязок. И любой человек, который берет у нас щенка более чем четко понимает - где помет от проверенных родителей, а где - нет. И может сделать выбор, особенно если его интересуют рабочие качества, а не то как красивенько щенок окрашен. Вообще, судя по рефлексии на наши испытания, нам завидуют.
Aksen64: РАСС пишет: Ирина, конечно это не нужно. Речь о том, что нельзя позволить Аксенову ставить ОТЛИЧНО грустным осликам с ЭО на шее и заморозкой в зубах. РАСС пишет: Какие результаты? Что спаниели подают? Иногда лучше поинтеров? А эталон подачи подающая коза, обученная по передовым методикам одного из составителей правил? РАСС пишет: А всеж, что с правилами то будет? Предположу, что к началу сезона утвердят. РАСС, Вы застряли в фазе, информационной войны. Выбирайтесь,создание образа врага у себя в голове, опасно для психики. Если сможете, то попытайтесь провести анализ своих ранее написанных постов. Хотя бы тех, что я привел выше. Дружить против кого-то, занятие увлекательное, но всегда деструктивное.
РАСС: Aksen64 пишет: Дружить против кого-то, занятие увлекательное, но всегда деструктивное. С Ириной еще рано дружить , она уже понимает, что нельзя подачу разбивать на 10 граф, но пока не может принять НЕочевидность "дробления" работы собаки в целом.
Irina: РАСС пишет: но пока не может принять НЕочевидность "дробления" работы собаки в целом. Вы пока что кроме очевидных и слабо понятых Вами мантр ничего нового здесь не высказали.
Aksen64: Irina пишет: Вообще, судя по рефлексии на наши испытания, нам завидуют. Начну,всенепременно. Как только собаки Питера начнут показывать стабильные высокие результаты не между собой. А на Всероссийских в Солотче и Череповце. Пока завидовать нечему. Irina пишет: Не путайте мягкое с соленым Испытания мы будем продолжать проводить только с отстрелом. А вязать непроверенных в поле сук будем до тех пор, пока у нас не появится возможность отказаться от биологических вязок. И любой человек, который берет у нас щенка более чем четко понимает - где помет от проверенных родителей, а где - нет. И может сделать выбор, особенно если его интересуют рабочие качества, а не то как красивенько щенок окрашен. Оправдание себе всегда можно найти. Давайте расскажите, что от биологических вязок, Вы не можете отказаться по веским причинам и т.д. И как мантру можете повторять, что испытания будут проводится только с отстрелом. Я ведь не об этом. А о том что, такое противоречие в подходе, сводит на нет, принципиальную проверку с отстрелом. Стоит владельцу суки сказать что он желает ее повязать, и ее повяжут.
РАСС: Irina пишет: Вы пока что кроме очевидных и слабо понятых Вами мантр ничего нового здесь не высказали Не думаю, что Вы один раз услышали пересказки мантр и "узрели" соль работы спаниелячьей, что можете судить слабопонимающих. А в отличии от вас "мантры", я внимал от первоисточника
Irina: Aksen64 пишет: А о том что, такое противоречие в подходе, сводит на нет, принципиальную проверку с отстрелом. Стоит владельцу суки сказать что он желает ее повязать, и ее повяжут. Позвольте нам самим решать в чем польза наших подходов. Стоит ту или иную суку вязать или нет - решает племенной сектор. Если вязка не одобрена племенным сектором и не внесена в план вязок - она не будет оформлена, что бы не говорил по этому поводу владелец суки.
Irina: РАСС пишет: А в отличии от вас "мантры", я внимал от первоисточника И я от первоисточника.
РАСС: Irina пишет: И я от первоисточника. Не поделитесь? (фины не всчет)
Irina: Нет, не поделюсь.
РАСС: Irina пишет: Нет, не поделюсь. Остаются книжки и видео Или МАО??
андрей45: Извините что по имени Игорь а это на борде не про вашу племенную работу пишут ? Есть у нас кобель, посредственность несусветная но пч имеет. Он является отцом лидеров команды элитной кузницы, тех что на букву "Ф"-отличные дети. А вот у нас в регионе его потомки выше двушки не поднимались, видимо дети плохие. Какой же все-таки он нестабильный производитель А еще получается что потомки допустим пч РФ плохие дети априори, т.к. родителей если и превзойдут, то только единицы(ну или родители плохие). Врожденные качества очень важны, но вот элитных перводипломников делает работа с собакой.
дима: Aksen64 пишет: Как только собаки Питера начнут показывать стабильные высокие результаты не между собой. А на Всероссийских в Солотче и Череповце. Вы считаете,что Солотча и Череповец это клондайк? ,где собраны сокровища как собак так и судей ? или Вас смущают результаты испытаний, проводимые в Петербурге?
Irina: дима пишет: или Вас смущают результаты испытаний, проводимые в Петербурге? Смущают их, смущают. Это ведь ради нас целый ряд пунктов новых написан.
дима: РАСС пишет: Остаются книжки и видео Или МАО?? Позволите?!Книжки-это всегда хорошо,да-же если они написаны отвратительно господином К-ым,с видео и МАО не угадали ,еще версии есть?
РАСС: дима пишет: еще версии есть? Есть, только уже не версия, а уверенность - очередное "бла-бла" Кстати и книжки, не всегда хорошо! Особенно если её автор с "большим" опытом владения единственной собаки (соавторы правил, с таким багажем тоже жгут не слабо )
РАСС: Ирине. А я правильно понял Ваше мнение, что правильно оценивать подачу в комплексе без дурацкого начетничества?
Irina: РАСС пишет: А я правильно понял Ваше мнение, что правильно оценивать подачу в комплексе без дурацкого начетничества? Нет, не правильно. Правильнее не устраивать искусственных тестов. Подачу правильнее оценивать с отстрела и штрафовать баллами ошибки собаки, а не ведущего. При этом у эксперта должна быть свобода действий при оценке собаки - не всегда даже выполненная безошибочно подача является по сути хорошей подачей. Как и наоборот - не всегда собака бывает виновата, если она допустила какие-либо ошибки.
РАСС: Irina пишет: Нет, не правильно. Правильнее не устраивать искусственных тестов. Подачу правильнее оценивать с отстрела и штрафовать баллами ошибки собаки, а не ведущего. При этом у эксперта должна быть свобода действий при оценке собаки - не всегда даже выполненная безошибочно подача является по сути хорошей подачей. Как и наоборот - не всегда собака бывает виновата, если она допустила какие-либо ошибки. Разве это не то что я написал? Мне кажется, что основной камень предкновения в отсутствии авторитета у судьи, которому Вы предлагаете предоставить "свободу". Москвичи же понимая, что за эту свободу придется платить (нервами конечно ), пытаются прописать всё и вся .
Aksen64: дима пишет: Вы считаете,что Солотча и Череповец это клондайк? ,где собраны сокровища как собак так и судей ? или Вас смущают результаты испытаний, проводимые в Петербурге? У Вас Дима "изощренный" ум. Вы еще где-то имеете возможность посмотреть собак из разных регионов? И показать своих? По полю и по утке? И сравнить результаты выступлений?! Тогда получается что выводят, смотрят, и решают, какая лучше, одни и те же люди. А это может привести к ошибке в оценке. Если таким образом отобранных лучших, не сравнивать с лучшими из других регионов. Это основной принцип, рабочего разведения. Как сказал Булыгин, после получения Шуком д1 в Солотче, надо таких собак разводить которые везде могут показать свой класс. И я с ним в этом полностью согласен.
Aksen64: андрей45 пишет: Врожденные качества очень важны, но вот элитных перводипломников делает работа с собакой. Врожденные качества, вернее предрасположенность, без своевременной работы с ними, имеют свойство угасать. Поскольку не востребованы. У человека есть врожденная предрасположенность к речи и , но если она не востребована, до 7 лет. То он полноценно разговаривать не будет. То же и с умственным развитием человека. Именно поэтому есть отсрочка от армии для студентов. Если они пропустят период обучения в 17-21 год. То не смогут при всей своей гениальности. достичь уровня, которого могли бы достичь. Не думаю, что нечто подобное не происходит и с собаками. Поэтому, я не разделяю часто встречаемых спекуляций на тему, что элитный перводипломник это только владелец, а врожденные качества у него посредственные. Врожденные предрасположенности и содержание с воспитанием, единое целое. Дающее тот результат, который мы видим. андрей45 пишет: Извините что по имени Игорь а это на борде не про вашу племенную работу пишут ? Есть у нас кобель, посредственность несусветная но пч имеет. Он является отцом лидеров команды элитной кузницы, тех что на букву "Ф"-отличные дети. А вот у нас в регионе его потомки выше двушки не поднимались, видимо дети плохие. Какой же все-таки он нестабильный производитель А еще получается что потомки допустим пч РФ плохие дети априори, т.к. родителей если и превзойдут, то только единицы(ну или родители плохие). Можно поподробней. Про посредственность несусветную и в целом.
андрей45: Aksen64 пишет Можно поподробней. Про посредственность несусветную и в целом - можно это репост с борды там подробностями разживётесь моего здесь ни буквы нету
Aksen64: андрей45 пишет: Aksen64 пишет Можно поподробней. Про посредственность несусветную и в целом - можно это репост с борды там подробностями разживётесь моего здесь ни буквы нету Так дайте ссылку.
дима: Aksen64 пишет: У Вас Дима "изощренный" ум. Вы еще где-то имеете возможность посмотреть собак из разных регионов? Ну во первых: Вы "положением о состязаниях"запрещаете смотреть на собак в поле,во вторых: кто их(собак)видит кроме трех экспертов,в третьих :мы это все уже обсуждали...Пустое это.
Aksen64: дима пишет: Ну во первых: Вы "положением о состязаниях"запрещаете смотреть на собак в поле,во вторых: кто их(собак)видит кроме трех экспертов,в третьих :мы это все уже обсуждали...Пустое это. Да не пустое... Но настаивать не буду. уже все это обсуждали.
РАСС: Aksen64 пишет: Да не пустое... Но настаивать не буду. уже все это обсуждали. Так как посмотреть
РАСС: ??
андрей45: Aksen64 пишет дайте ссылку . простите Вы на мой вопрос не ответили по племенной работе . а посты потрудитесь сами поискать я так понимаю борда вам роднее чем питерский сайт .
Aksen64: андрей45 пишет: простите Вы на мой вопрос не ответили по племенной работе . а посты потрудитесь сами поискать я так понимаю борда вам роднее чем питерский сайт . И похоже, не смогу ответить. Поскольку разбираться в сплетнях нет, не времени, ни желания.
РАСС: Aksen64 пишет: И похоже, не смогу ответить. Поскольку разбираться в сплетнях нет, не времени, ни желания. Ну так ответьте как посмотреть собак из других регионов в Солоче без бинокля?
Astronom: Меня пускали посмотреть без особых проблем.
РАСС: Astronom пишет: Меня пускали посмотреть без особых проблем. Что есть "особых"? В положении прописано непущать!
Astronom: Может меня посчитали "представителем команды" или еще что-то, но без каких либо осложнений моя просьба походить за комиссией была удовлетворена.
дима: Astronom пишет: Меня пускали посмотреть без особых проблем. Больше не пустят
Юрий К.: Irina пишет: не всегда собака бывает виновата, если она допустила какие-либо ошибки. Я бы дополнил, не только ошибки, но и учитывая некоторые обстоятельства связанные с условиями и местами в которых происходит подача во время, например, реальной охоты. Простой пример. Прошлой осенью на охоте, я сбиваю кряковую и она падает в воду у противоположного берега реки. Берег, на котором я нахожусь с собаками, обрывистый с перепадом высоты к урезу воды около 0,5 метра с плотно заросший осокой на столько высокой, что она сплошным ковром полегла на воду. Такая картина наблюдалась влево и вправо насколько хватало обозрения. Посылаю младшую собаку на подачу. Она, длинным прыжком оказывается в воде, доплывает, берет трофей и возвращается ко мне. Но вот незадача, доплыв до берега собака не находит дна, не выпуская утки, запутываясь в осоке, начинает просто захлебываться. Мои действия в этот момент единственны. Я прыгаю в воду, перехватываю утку и помогаю выбраться собаке на берег. Так вот вопрос, как может быть оценена такая подача с отстрелом по новым правилам?
Irina: Юрий К. пишет: Так вот вопрос, как может быть оценена такая подача с отстрелом по новым правилам? Думаю, чтобы разрешить все эти проблемы с учетом того, что в реальных условиях охоты не всегда удается увидеть все элементы подачи, нужно разрешить дополнительно к выполненной подаче с отстрела, в случае если эксперту не все ясно - повторить подачу с заброса - где проверить как раз не выявленный элемент. Например, в данном случае не ясно было как собака выносит утку на берег, не кладет ли на землю и т.д. Вот этот момент и можно было бы посмотреть с заброса.Но для этого в правилах должен появиться соответствующий пункт. При этом он не должен разрешать исправлять ошибки собаки, допущенные на подаче с отстрела и вызванные не местными условиями, а именно ошибками собаки.
Astronom: Надо просто отстрелять еще птицу и не мудрствовать.
Irina: А если не получилось? Тогда или закрывать глаза на не выявленный элемент или заброс.
андрей45: Aksen64 пишет И похоже, не смогу ответить. Ну тогда в племенную работу Питерской секции и не вмешивайтесь если у себя разобраться не можете и не желаете
Aksen64: Astronom пишет: Может меня посчитали "представителем команды" или еще что-то, но без каких либо осложнений моя просьба походить за комиссией была удовлетворена. дима пишет: Больше не пустят Пустят. Если серьезно.Никому на моей памяти не отказывали. И не откажут. Даже Петру, ой РАССу.
Aksen64: андрей45 пишет: Ну тогда в племенную работу Питерской секции и не вмешивайтесь если у себя разобраться не можете и не желаете Я же написал выше. Или дайте ссылку или не собирайте сплетен. Вы выбрали сплетни. Ваше право. Меня сплетни не интересуют.
РАСС: Хренушки посмотришь собак в Солоче, на священнодействие допускается 1 представитель команды
Юрий К.: Давайте ближе к теме. Уверен, что многие сталкивались с ситуацией, как я описал выше. В проекте данный момент не оговаривается никак. Повторный заброс, как предлагает Ирина, по своему определению уже повторный !!! Может есть какие другие предложения? Если нет, то какие бы не были правила, на лицо реальное разделения спорта и охоты. И какой в таком случае резон вообще что-то обсуждать? Хотел обратить внимание на то, что пункт "подача" единственный в оценочной таблице, в котором оценка выставляется с учетом допущенных погрешностей. На мой взгляд этот способ более информативен при вынесении окончательного результата относительно остальных, в которых присутствуют определенные "вилки". Может попробовать составить оценочную таблицу по этому принципу вообще? Определить погрешности в работе собак и количество баллов снижающих расценку относительно максимальной за тот или иной допущенный брак в работе собаки. По окончании работы собаки суммировать снижаемые баллы и вычитать их из максимальных, по определенному виду рабочих качеств. Подсчет упрощается, да и разногласий при обсуждении экспертами будет меньше. То, что сделано или не сделано фиксируется и доказывать ничего никому не нужно. Факт, как говорится, на лицо.
Astronom: А на мой взгляд, расценочную таблицу вообще обязательно надо отделить от основного документа- правил. И публиковать отдельным приложением. А еще лучше вместо нее написать расширенные комментарии, и отойти от идей подсчета баллов за погрешности.
Irina: Юрий К. пишет: Определить погрешности в работе собак и количество баллов снижающих расценку относительно максимальной за тот или иной допущенный брак в работе собаки. Этак мы будем расценивать отсутствие погрешностей, а не выявлять наилучшие рабочие качества. Будем отбирать этаких "серых мышек" - которые ничего из себя не представляют, зато "не нагрешили". Разве Вы, Юрий, не видите, где хорошая собака, а где не очень? Зачем Вам список погрешностей?
Юрий К.: Irina пишет: Разве Вы, Юрий, не видите, где хорошая собака, а где не очень? Конечно вижу, и всегда возникают хоть какие-нибудь разногласия при коллегиальном обсуждении. Так вот, чтобы эти разногласия свести к минимуму, я и предложил такую схему оценки. Irina пишет: Этак мы будем расценивать отсутствие погрешностей, Все, что останется и есть показатель классности собаки. Давайте не вычитать баллы за погрешности, а наоборот складывать положительные показатели. Хотя, по моему, что в лоб, что полбу, результат в баллах будет тем же. Разве показатель по всем графам расценочной таблицы и в целом комплексная оценка определяется не количеством набранных баллов? "Серые мышки", как Вы говорите, как были на "шишах", так и останутся на них. В таком случае, как уже предлагалось, уйти от балльной расценки вообще.
armorfox: Юрий К. пишет: на лицо реальное разделения спорта и охоты. И какой в таком случае резон вообще что-то обсуждать? Давно говорю: Правила испытаний и состязаний надо разделять. По данному вопросу: На испытаниях - повторный заброс (если позже не смогли отстрелять). На состязаниях - зачет по лучшей работе. (не смогла вылезти и подать - 0 баллов!) всё.
armorfox: Юрий К. пишет: Подсчет упрощается, да и разногласий при обсуждении экспертами будет меньше. Разногласий будет не меньше, ибо ВСЕГО не предусмотришь. Через пяток лет правила обрастут таким количеством вариантов, что сами не рады будем такой талмуд таскать. 100 500 поправок как в конституцию США нам не надо. Эдак не хватало еще и юриста на испытания приглашать, чтоб ньюансы разруливал.
Irina: Юрий К. пишет: Разве показатель по всем графам расценочной таблицы и в целом комплексная оценка определяется не количеством набранных баллов? По-моему - нет. Эксперт должен видеть какой диплом собака получит еще не расставляя баллы. Баллы только подтверждают его оценку.
armorfox: Astronom пишет: отойти от идей подсчета баллов за погрешности. Ты... сразу с козырей заходи ))) Что надо сделать с экспертным корпусом, чтоб мнению эксперта доверяли? Например: У спрингеристов Англии ставят ценз на достижения: претендент на звание эксперта, емнип, должен вырастить 2х ПЧ по желаемой дисциплине. Курсы, естесственно, никто не отменял. Какие ваши аргументы?
armorfox: Irina пишет: Эксперт должен видеть какой диплом собака получит еще не расставляя баллы. Баллы только подтверждают его оценку. Не согласен! С Ингуром на испытаниях аккурат наоборот получилось. Внешне явно на двуху шел, а баллы посчитали и пф... "не дотянул до аэродрома-то..."
Irina: armorfox пишет: Не согласен! С Ингуром на испытаниях аккурат наоборот получилось. Внешне явно на двуху шел, а баллы посчитали и пф... "не дотянул до аэродрома-то..." Вот именно, что не посчитали. Нужно было посчитать до объявления расценки
Юрий К.: armorfox пишет: не смогла вылезти и подать Значит утонула!
Irina: Юрий К. пишет: Может переключимся на вот это? Это имеет какое-то отношение к подаче?
armorfox: Irina пишет: Вот именно, что не посчитали. Все как надо посчитали . Заранее никто ничего не объявлял. Каждую графу обсудили. Достигли консенсуса. Всё? Да, считаем... Посчитали - 69. тьфу.. Ну а что тут сделаешь? На что набегал - то и поставили.
armorfox: Юрий К. пишет: Значит утонула! Тут либо утонула, либо 0-баллов(за ЭТУ подачу). Выбирать ведущему.
Irina: armorfox пишет: Все как надо посчитали . Заранее никто ничего не объявлял. Каждую графу обсудили. Достигли консенсуса. Всё? Да, считаем... Посчитали - 69. тьфу.. Если эксперты думали, что будет трешка - никаких проблем. Если же думали, что будет двушка - значит в балльной расценке они ошиблись на 1-2 балла. Если не уверены были в степени диплома, то могли бы подсчитать опять-таки сумму сразу, без учета подачи с воды, естественно.
armorfox: Перенёс тему о натаске в раздел "Охота и Закон". Желающих обсудить - прошу туда Тему про экспертов тоже вынес. Желающих прошу туда Модератор.
дима: armorfox пишет: Ну а что тут сделаешь? На что набегал - то и поставили. Дело в том,что бальная система оценки собак,позволяет выставлять одинаковые баллы абсолютно разным собакам по; наличию охотничьего азарта, стилю(если вообще его можно сравнивать в данном контексте), настойчивости и быстроте поиска.Это издержки бальной системы.Никто никогда не поймет что из себя представляет собака глядя в ориентировочную таблицу, не видя работы самой собаке в поле.Две абсолютно разные собаки по всему комплексу-работ, будут в конечном итоге расценены одинаково, с разницей в 1-2 балла в некоторых графах таблицы.И в некоторой степени вина тому существующий некий проходной балл.Чутье-????,Подача-но тут все понятно,четко в руку без промедлений ,Постановка и послушание-тот ведущий кто смог предостеречь свою собаку от угонки в силу своего громкого голоса и русского мата,получат одинаковые баллы с той собакой которой достаточно одной команды или свиста для остановки.Несправедливо В силу того что таблица не несет полной информации о собаке-обязать экспертов писать отчеты о полевых мероприятиях и публиковать их на сайте.Так будет правильнее.Я не прав?
Irina: Нет, это не так. Более быстрая, более стильная, более послушная собака всегда получит больше баллов, чем более медленная, невыразительная, непослушная. Но одинаковые суммы баллов могут получить быстрая и непослушная собака и в противовес ей - медленная и послушная. Такое бывает и нельзя сказать что здесь лучше - скорее это сравнение посредственностей - в любом случае такие собаки не идеальны. А выиграет - быстрая и послушная, на последнем месте же всегда будет медленная и непослушная. В настоящее время ничего более удачного и информативного для оценки собак, чем балльная расценка просто не существует. А отчеты будут действительно полезны если они будут публиковаться. Пока они пылятся на полках в архивах клубов толку от них нет.
U-Stas: Не правда, например, все читали отчёт Астронома. Сейчас публикацией считается даже вывешивание отчёта на сайте. Жаль , что не по всем испытания и состязаниям опубликованы отчёты . Отчёты более похожи на пробу пера. И "вся российская рать" сразу набросилась с критикой. В положении о выставках есть пункт , обязывающий эксперта составить отчёт , а вот в положениях о состязаниях и испытания я такого не видел. А кому захочется лишний раз напрягаться? Вот и получается,что работа эксперта заканчивается после оглашения и разъяснения оценок. И не все эксперты умеют писать и уж тем более составлять отчёты.
дима: Irina пишет: Нет, это не так. Нет так.Потому-что ,даже у экспертов нет образца идеальной работы спаниеля,у каждого эксперта он свой(идеальный спаниель).Нет единого стандарта работы в поле идеального спаниеля.Быстрая,стильная и послушная получит на 3 балла больше(один за стиль ,2 за быстроту) чем медленная и послушная ,а та в свою очередь получит на 3 балла больше за чутье,так как повезло с перемещенной птицей,и что? обе получат одинаковый балл, при абсолютно разных( по манере,стилю,быстроте) работах.
U-Stas: Так значит обе собаки могут и умеют работать . А далее новый хозяин уже определится от кого брать щенка. От быстрого и стильного или от чуткистого и рассудительного. Для этого отчёты и нужны. Не все ведь могут за комиссией бродить. Я, например, как не копался в отчётах , так и не нашёл как дед Бояр работал.
дима: U-Stas пишет: А далее новый хозяин уже определится от кого брать щенка. Дело не в качественных щенках.В самой оценки врожденных рабочих качеств испытуемой собаки.Собаки с разными природными данными не должны стоять на одном "пьедестале".
Irina: дима пишет: даже у экспертов нет образца идеальной работы спаниеля,у каждого эксперта он свой(идеальный спаниель). То есь одному эксперту нравится медленный, а другому быстрый? Это ведь не так. Всем экспертам нравятся быстрые, послушные красиво работающие собаки. Конечно могут быть небольшие расхождения во мнениях, но они не принципиальны и в любой другой деятельности среди судей они обязательно имеют наличие. дима пишет: .Быстрая,стильная и послушная получит на 3 балла больше(один за стиль ,2 за быстроту) чем медленная и послушная ,а та в свою очередь получит на 3 балла больше за чутье,так как повезло с перемещенной птицей,и что? Конечно изредка бывает, когда менее талантливой собаке повезет, но в целом быстрая всегда получить расценку больше, хотя бы из-за того, что обыщет большую территорию и шансов сработать перемещенную у нее больше. Конечно если при этом у нее нет чутья, то исход будет другой. Надо понимать, что все качества должны проявляться в комплексе. дима пишет: Собаки с разными природными данными не должны стоять на одном "пьедестале". Все собаки отличаются друг от друга. Не бывает одинаковых. Даже однояйцевые близнецы будут отличаться, если их будут натаскивать разные люди.
дима: Irina пишет: То есь одному эксперту нравится медленный, а другому быстрый? Не совсем так.При расценке собаки в поле стильная собака получит 5 баллов,медленная(не имеющая стиля) 4,а должна получить 0,тоже и с подводкой.Не количество птиц сработанных за определенный промежуток времени нужно оценивать, а качество(красоту) самой работы.Мы ведь не промысловых собак разводим,для методичного неспешного вытаптывания птиц под выстрел.Собака сработавшая одну птицу трижды,будет равна собаки сработавшей три разных птицы.Первая в силу своего мастерства,вторая в силу природных данных.а оценку получат одинаковую.Где справедливость
armorfox: дима пишет: При расценке собаки в поле стильная собака получит 5 баллов,медленная(не имеющая стиля) 4, а должна получить 0,тоже и с подводкой. Мышление в категориях "5-0" = "лучше-хуже", на мой взгляд, это - филд-трайловый подход. Он не подходит прежде всего для племенной работы. Так сказать в "ретроспективе" породы. Бальная система - должна быть. Она лучше по всем показателям. Ну за исключением простоты, может быть.
дима: armorfox пишет: это - филд-трайловый подход. Я с ним не знаком.armorfox пишет: Бальная система - должна быть. Она лучше по всем показателям. Не уверен
Irina: дима пишет: Не количество птиц сработанных за определенный промежуток времени нужно оценивать, а качество(красоту) самой работы. Не количество и не красоту, а эффективность и эффектность охоты. Если мы будем отбирать собак по красоте работы, то получим этаких шоу-рабочих собак - красивых в работе, но не эффективных - Феррари с низкой подвеской.
дима: Irina пишет: Если мы будем отбирать собак по красоте работы, то получим этаких шоу-рабочих собак - красивых в работе, но не эффективных - Феррари с низкой подвеской. Собака стильная то-есть красивая, не может не быть не эффективной по сути, ибо стиль работы и есть не что иное как показатель эффективности в работе.Шоу- рабочих не бывает
Irina: дима пишет: Собака стильная то-есть красивая, не может не быть не эффективной по сути, ибо стиль работы и есть не что иное как показатель эффективности в работе. Еще как может! Стиль совсем не равняется эффективности работы. Вот зачем англичане вывели четыре породы легавых? Если бы был один стиль, самый эффективный, то не было бы других пород, отличающихся по стилю.
дима: Если-бы,не было Ирландцев,Шотландцев то и стиль был бы один, ну или два ,как два спаниеля
Astronom: Часто собаки с невыразительным стилем могут работать достаточно эффективно. Но обратное утверждение, что стильные собаки могут работать неэффективно- выполняется реже. Хотя, если посмотреть в отчетах, все же среди легавых встречаются экземпляры с яркими, уверенными но пустыми потяжками и стойками. А приведенный пример с легавыми, на мой взгляд, все же не совсем корректен. В выведении четырех пород бОльшую роль сыграли предпочтения основателей пород. Люди занимались собаками своих линий, закрепляя те черты, которые нравились им. Документально подтвердить не могу, так как книг под рукой нет, но у Сабанеева и Аркрайта (еще сам Лаверак, но его я не читал) все детально описано.
дима: Astronom пишет: Часто собаки с невыразительным стилем могут работать достаточно эффективно. Невыразительный стиль-это его отсутствие.Спаниель это не полу-собака.Спаниель обладающий породным стилем,быстрый,с переключающийся "кукухой". всегда будет эффективнее спаниеля "вяла-текущего". Беспородная собака(редко) тоже может работать достаточно продуктивно,но мы вить говорим о породном стиле спаниеля.
дима: РАСС пишет: Те еще мантры Мы не все из "деревни" .Мы смотрим ,учимся,познаем.А мантра есть у каждой породы
Irina: дима пишет: Если-бы,не было Ирландцев,Шотландцев то и стиль был бы один, ну или два ,как два спаниеля Осталось только сказать, что истинно рабочие только две породы легавых. А остальные так, погулять. Astronom пишет: В выведении четырех пород бОльшую роль сыграли предпочтения основателей пород. Люди занимались собаками своих линий, закрепляя те черты, которые нравились им. Да, так и выводятся все породы. А разве "черты, которые нравятся им" - это не стиль, кроме всего прочего?
дима: Irina пишет: А остальные так, погулять. Каждый выбирает для себя;кому страстный ирландец ,другому ты-бы-дым-драт,третьему стильный английский сеттер, а кому и шотландский телок по душе.Но мы то с Вами любим непревзойденных страстных охотников-спаниелей!
Irina: дима пишет: а кому и шотландский телок по душе. Ну какой телок? Мощная, выносливая собака для тяжелых угодий. Разве это телок?
дима: Irina пишет: Разве это телок? Чуть по симпатичнее тыбыдыма,но все-равно телок , а те из них что "поинтереснее" работают(на мой взгляд) в поле,более легкого типа-не имеют породного стиля, ну или не свойственный породе по мнению ихних экспертов .А я люблю стильных собак,поэтому только спаниель!
Irina: дима пишет: Чуть по симпатичнее тыбыдыма,но все-равно телок , а те из них что "поинтереснее" работают(на мой взгляд) в поле,более легкого типа-не имеют породного стиля, ну или не свойственный породе по мнению ихних экспертов . Нет, мощная сильная собака в поле не менее интересна, чем скакун. А для работы нередко более эффективна. Чего стоит один розыск этих собак на стойке с джипиэсом.
дима: Irina пишет: Нет, мощная сильная собака в поле не менее интересна, чем скакун Так я говорю:кому кто по душе.Мне нравятся изящные быстрые страстные ,а кто-то в восторге от мощного сильного ослика с весящими слюнями Irina пишет: Чего стоит один розыск этих собак на стойке с джипиэсом. Ладно скакуна искать ,не так обидно.Как неспешного телка с бородой-тыбыдымчика
Р АСС: И куда все подевались? Еще одно бессмысленное сообщение и Вас здесь больше не будет.
Р АСС: Значит не бессмысленное, раз Вы правильно поняли его смысл Разгонять с форума несогласных с единственно верной "линией" проще всего. Ну и обидно, когда помог Вам с квалифицированными стрелками загремел в бан. Видимо от обиды что проблема была придумана за клавой Вот с такой подачей тапочек, можно смириться с отсутствием проверки с отстрелом http://www.youtube.com/watch?v=iQe-C5cFVKU&feature=youtu.be
Astronom: Вас никто не банил, так как Вы даже не зарегистрированы. Была включена премодерация для ограждения от информационного шума. Но теперь, видимо, кто-то из модераторов ее отключил. Р АСС пишет: что проблема была придумана за клавой Точно также как Вами была придумана необходимость помощи в этом вопросе. Аксенов наших гаршнепов собрался осенью считать, Вы вот за нас (а не помогая нам) договариваетесь с кем то... О чем скажу напоследок: четкой линии модерирования форума у нас нет. Но что можно сказать твердо- филиала Ганзы здесь не будет. Пишите по существу, без попыток впустую язвить про наших собак, и все будет ОК. Ну а если нет, то не взыщите.
РАСС: Если не ошибаюсь, Ирина жаловалась, как трудно найти стрелков на испытания, а выясняется даже не искала...
РАСС: Ну а как собачки по ссылке?
armorfox: РАСС пишет: Ну а как собачки по ссылке? Собачки понравились. Очень жаль, что вместо звукового ряда вставили "музон". Т.к. способ подачи команд КОНКРЕТНОМУ псу очень интересует. Но лично мне такие не нужны. Вот здесь по ссылке так ващщще, железяку натренировали! http://www.youtube.com/watch?v=0iVp5VuAo3Y
дима: Не касаясь собак ,поражает масштаб и количество зрителей на данном шоу.Лучшей рекламы и популяризации породы и не придумаешь ,для общественного сознания.А наши составители проекта правил, подачу толком прописать не в состоянии без шагов,минут,команд и тому подобной отсебятины.
РАСС: armorfox пишет: Но лично мне такие не нужны. Что так? armorfox пишет: Вот здесь по ссылке так ващщще, железяку натренировали! Именно! чем мягче тест, тем больше железяк и прочего хлама можно натренировать на "оценку" отлично.
РАСС: Еще раз: armorfox пишет: Но лично мне такие не нужны. Почему не нужна такая подача-мечта?? Собаки ВСЕ в этой аппортировке, несмотря на отвлекающую толпу и аплодисменты - не нервы а стальные канаты
Irina: Потому что у нас собаки другой породы, потому что мы занимаемся другой породой. Потому что наш сайт называется "Русские спаниели Санкт-Петербурга" и наконец потому что у всех у нас разные мечты.
armorfox: РАСС пишет: Что так? РОСы больше нравятся. Стилем, Умом. Историей породы, наконец. Это наша порода, созданная нашими людьми, под наши условия жизни и охоты, нашими методами. Скоростью, признаЮ, не блещут. Да, площадь обыскиваемого пространства за то же время меньше. Возможно, даже и добычи будет меньше, чем из под спрингера. Но!!! Не это мне нравится в РОСе! --------------------------------------------- Меня лично совершенно устраивает собака, которая: - по-хозяйски рачительно(на рыси) тратит силы, - УМНО обыскивает угодья, - дает возможность наблюдать за ней "в пол-глаза" и наслаждаться единением с природой. Но тем не менее, в момент причуивания оживляется и работает, практически, как спрингер. Адреналина и драйва в такой охоте - выше крыши! - сработав и подав птицу успокаивается и входит в режим спокойного/расслабленного поиска. Ну не нравятся мне "истеричные" метания туда-сюда под сплошную свиристель свистков. Не за этим на охоту хожу.
armorfox: РАСС пишет: Почему не нужна такая подача-мечта?? Потому что это аджилити(agility), а не охота. P.S. У нас в России традиции охоты другие.
Irina: armorfox пишет: Да, площадь обыскиваемого пространства за то же время меньше. Не соглашусь. Площадь обыскиваемого пространства больше из-за не такого плотного челнока и отпускаем мы своих собак дальше на челноке. А меньшая плотность челнока компенсируется хорошим чутьем и тем, что на меньшей скорости собака имеет возможность более эффективно улавливать запах.
РАСС: Irina пишет: Потому что у нас собаки другой породы, потому что мы занимаемся другой породой. Потому что наш сайт называется "Русские спаниели Санкт-Петербурга" и наконец потому что у всех у нас разные мечты. Ирина, что за националистический шовинизм? речь о подаче, точнее о качестве подачи. Подозреваю, что ретриверов Вы смотрите спокойней
РАСС: Irina пишет: А меньшая плотность челнока компенсируется хорошим чутьем и тем, что на меньшей скорости собака имеет возможность более эффективно улавливать запах. А зачем собаке обладающей лучшим чутьем, снижать скорость с целью эффективного улавливания? Тем более что оценка скорости в 10 б. предполагает не рысь.
Irina: РАСС пишет: речь о подаче, точнее о качестве подачи. Отлично. Тогда давайте на сайте "Русские спаниели Санкт-Петербурга" обсуждать подачи русских спаниелей в реальных охотничьих условиях. Они кстати отлично подают. РАСС пишет: А зачем собаке обладающей лучшим чутьем, снижать скорость с целью эффективного улавливания? Затем, что в угодьях мало насыщенных дичью, собака не должна попусту расходовать силы. Собака ищущая на более разреженном челноке потратит меньше энергии, чем скачущая плотным челноком. Там где есть запах птицы - она перейдет на энергичные движения, более плотный челнок и сработает птицу. При этом при одинаковой эффективности работы она потратит в разы меньше энергии. Но мы не будем здесь начинать опять обсуждение, которое велось уже множество раз на этом и других ресурсах. Если Вы не согласны с нами - не переживайте и продолжайте восхищаться своими собаками на других форумах. Каждому свое.
дима: armorfox пишет: РОСы больше нравятся. С этим не поспоришь!armorfox пишет: Ну не нравятся мне "истеричные" метания туда-сюда под сплошную свиристель свистков. Не за этим на охоту хожу. Так ты и не был не разу с ними на охоте.Вот сходишь тогда твое мнение будет действительно мнением,а пока это просто слова Без обид!Ок.Я кстати тоже не разу не был и нечего утверждать не могу.Зачем сравнивать абсолютно разных собак Ведь никто не сравнивает работу в поле - шоу-кокера с РОСом или шоу-спрингера с шоу-кокером,а также рабочего кокера с рабочим спрингером .Они все разные. Сравнение бессмысленно!!!
РАСС: Irina пишет: Затем, что в угодьях мало насыщенных дичью, собака не должна попусту расходовать силы. Собака ищущая на более разреженном челноке потратит меньше энергии, чем скачущая плотным челноком. Там где есть запах птицы - она перейдет на энергичные движения, более плотный челнок и сработает птицу. При этом при одинаковой эффективности работы она потратит в разы меньше энергии. Но мы не будем здесь начинать опять обсуждение, которое велось уже множество раз на этом и других ресурсах. Если Вы не согласны с нами - не переживайте и продолжайте восхищаться своими собаками на других форумах. Каждому свое. Я конечно понимаю, что на данном форуме восхищаться можно только РОСами. Кстати он (она) у меня есть! Замечательная собака с которой связано много красивых охот и ярких воспоминаний (кстати, сука очень азартная и скоростная) я ее люблю Но.... есть и два АСС и нет комплексов их сравнивать как между собой так и с другими породами. По Существу Вашего поста: надеюсь не дойдет до включения в проект правил графы "выполнение ФЗ 261" (о энергосбережении)
РАСС: Irina пишет: Отлично. Тогда давайте на сайте "Русские спаниели Санкт-Петербурга" обсуждать подачи русских спаниелей в реальных охотничьих условиях. Они кстати отлично подают. Давайте. Раз я не являюсь "зоолюбителем или собачим родственником" могу предложить подборку ссылок на вопросы начинающих - что делать. С другой стороны, чего боитесь говорить о подаче показанной в ролике? Ведь со стороны Вы похожи на улитку втягивающуюся в свой домик при малейшей опасности. Подозреваю, что и в истории с "невозможностью найти стрелков" все тот же домик, который оберегается от чужих взглядов (в данном случае приглашенных стрелков)
Irina: РАСС пишет: По Существу Вашего поста: надеюсь не дойдет до включения в проект правил графы "выполнение ФЗ 261" (о энергосбережении) Отчего же? Там очень здравые мысли: энергосбережение - реализация организационных, правовых, технических, технологических, экономических и иных мер, направленных на уменьшение объема используемых энергетических ресурсов при сохранении соответствующего полезного эффекта от их использования
РАСС: Irina пишет: Отчего же? Там очень здравые мысли: Разочарую там вообще нет мыслей. Самое окупаемое мероприятие программ энергосбережения для мегаполисов: замена ламп накаливания на светодиодные с перепродажей последних, а для регионов стрельба по лампочкам Извиняюсь за оф
УХ: armorfox пишет: Потому что это аджилити(agility), а не охота. Это подача, как она должна быть у спаниеля, а все остальное это отмазки. Извините, что опять пишу на вашем форуме, но если форум о РОСах, то не надо писать на нем о спрингерах, а тем более в очередной раз распространять байки по поводу плотности и ширины челнока, по поводу свистков и управления..., прежде хотя бы поохотьтесь с этими собаками, попытайтесь разобраться и понять, а потом будете, высказывать свое мнение. А то Вы вроде бы и собак в поле видели и не один раз, но или не понимаете ничего, или прикидываетесь. Я думаю любому охотнику нужен быстрый, смелый спаниель, который в поиске радует глаз, под птицей работающий быстро и решительно, стрелять из под которого комфортно, а после выстрела он находит и быстро, а главное с желанием подает дичь охотнику в руки, охота с которым не просто добыча дичи, а настоящее действо.
Astronom: Все, мнениями в очередной раз обменялись. Обращаюсь ко всем: дальше в этой теме только про подачу.
Aksen64: Astronom пишет: Все, мнениями в очередной раз обменялись. Обращаюсь ко всем: дальше в этой теме только про подачу. Не, не так сразу. :) Вы, уважаемый Астроном и по совместительству модератор. потрудитесь объяснить когда это я писал что буду считать кем либо убиенных гаршнепов?! Писал, что если они запрещены к отстрелу В Лен.области, на состязаниях, в которых обязательно буду участвовать, сам стрелять не буду, и прослежу чтобы и другие не стреляли. Ну так то состязания, там равенство условий, фактор, определяющий лучшего. Или врать и писать не по теме, это только Ваша прерогатива?! Ирина Р. пишет: Без проблем. Вы просто не стреляйте по тем птицам, по которым нельзя, только и всего. Аксен 64 пишет: Без проблем. И прослежу чтобы другие участники поступили точно также. Вот Ваша цитата: Астроном пишет: "Аксенов наших гаршнепов собрался осенью считать", Я Вас, в очередной раз, немного поправлю Животный мир принадлежит государству, а не кому- либо. И организации его представляющие имеют право определять, кому, где, сколько, и кого стрелять. Или не стрелять. Таков закон. А Ваша и моя обязанность его соблюдать. Тем более если это мероприятие организованное.
Astronom: Aksen64 пишет: Или врать и писать не по теме, это только Ваша прерогатива?! Ну почему же? Вы вот периодически подвираете, а в бане еще не были. Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль. Aksen64 пишет: на состязаниях, в которых обязательно буду участвовать, сам стрелять не буду, и прослежу чтобы и другие не стреляли. Как Вы проследите? Будете ходить за комиссией и смотреть кто и сколько убил гаршнепов. Затем напишете жалобу о нарушении правил. Т.е. для этого вы все равно должны будете их сосчитать.
дима: Касаясь подачи.Во всех роликах представленных в этой теме ,подача, из под отстрела и подача поноски-безупречны.Все это видят.Но я бы хотел уточнить один момент:сравнивать как работы собак в поле так и их подачи- неправильно.Собаки разные, манеры работ отличаются,стилевые особенности так-же разнятся,соответственно и подача будет иной.РОС никогда не будет подавать как английские собаки,да и надо-ли? Спрингеры быстрее ищут и быстрее подают,РОСы медленнее ищут и медленнее подают. Каждому свое!Составили новых правил посмотрели(по телевизору) как работают и подают английские собаки и решили типа ужесточить правила для русских спаниелей ,но к сожалению, не понимают как это сделать, пытаясь "разбить" (всем понятное определение "подача")на отдельные составляющие чем делают ее(подачу) элементом шоу.Шаг влево шаг в право,лишняя команда и все это в сопровождении секундного измерения. Получается хотели как лучше, а получилась еще хуже, чем было.
Irina: дима пишет: Шаг влево шаг в право,лишняя команда и все это в сопровождении секундного измерения. Это в любом случае шоу - быстрая и жадная подача, действо - это тоже шоу. Действо в английском языке так и будет называться. Подача - это подача. Птица сбита. Собака находит мертвую птицу или ловит подранка и приносит ведущему. Все - это уже подача. Все остальное - условности. Быстро или нет - не так уж и важно. Важно для эстетики, но не для результата. Мы же не замеряем сколько подач выполнит собака за час времени - 150 или 200. Значит по сути скорость не важна. А эстетика это уже дело вкуса - одним по душе наведение собаки множеством свистков, другим - самостоятельный поиск с помощью чутья. Скорость подачи отдельный момент. То как у нас сейчас учат собак выполнять подачу - приводит к медленным и неохотным подачам. А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой.
УХ: дима пишет: Но я бы хотел уточнить один момент:сравнивать как работы собак в поле так и их подачи- неправильно.Собаки разные, манеры работ отличаются,стилевые особенности так-же разнятся,соответственно и подача будет иной. Не соглашусь, не надо сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности, а вот общие требования к спаниелям такие, как рациональный поиск без пропуска птицы, способность собаки находить птицу, уверенно отработать ее, без задержек на набродах, способность собаки останавливаться после выстрела и наконец подача, т.е. способность собаки запомнить место падения птицы, найти и принести охотнику, а главное это врожденная страсть и желание собаки работать в совокупности с подвижной уравновешенной психикой. дима пишет: РОС никогда не будет подавать как английские собаки,да и надо-ли? Спрингеры быстрее ищут и быстрее подают,РОСы медленнее ищут и медленнее подают. Опять не согласен, я знаю у нас по крайней мере 2-х РОСов подающих, как спрингер с огромным желанием, при чем здесь быстрота, главное желание наити птицу и доставить ее в руки ведущему, а уже при прочих равных можно обратить внимание и на быстроту. Irina пишет: А эстетика это уже дело вкуса - одним по душе наведение собаки множеством свистков, другим - самостоятельный поиск с помощью чутья. Всегда выше должна оцениваться самостоятельная работа. Irina пишет: То как у нас сейчас учат собак выполнять подачу - приводит к медленным и неохотным подачам. А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой. Зачем Вы сыпете все шишки на хозяев собак(натасчиков), испортить конечно можно любую собаку, но первое это врожденное желание подавать, щенок спаниеля с рождения должен подавать, его этому учить не надо, в процессе занятий эта способность развивается и приводится к нужному виду, и каков бы не был талантливый натасчик, генетику не переплюнешь. А быстрота и уверенность в работе собаки на охоте может играть решающую роль, как в поиске, так и при работе под птицей, а также и при подаче.
Irina: УХ пишет: Зачем Вы сыпете все шишки на хозяев собак(натасчиков), испортить конечно можно любую собаку, но первое это врожденное желание подавать, щенок спаниеля с рождения должен подавать, его этому учить не надо, в процессе занятий эта способность развивается и приводится к нужному виду, и каков бы не был талантливый натасчик, генетику не переплюнешь. Нет,не так. Щенок спаниеля действительно может подавать уже в месячном возрасте и обучается он этому легко и непринужденно. Но вот дальше есть множество возможностей испортить подачу или просто не дать ей развиться. Не зря такое огромное количество предостережений содержится в литературе касаемо подачи (это и предостережения о жесткой хватке, и медленной, неохотной подаче и баловстве собаки с дичью и многое другое). И подача отрабатывается тщательно и системно на всем протяжении натаски. И любую генетику можно легко и непринужденно испортить неправильным подходом. И тот, кто утверждает, что крови делают все - это просто лжец.
Aksen64: Astronom пишет: Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль. Постарайтесь писать только о своем состоянии сознания. Astronom пишет: Как Вы проследите? Будете ходить за комиссией и смотреть кто и сколько убил гаршнепов. Затем напишете жалобу о нарушении правил. Т.е. для этого вы все равно должны будете их сосчитать. Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак. 5. Сроки проведения испытаний для каждой группы пород устанавливаются правилами их испытаний по конкретному виду, с учетом местных условий. В случаях, связанных с отстрелом или отловом дичи при испытаниях в закрытые для охоты сроки, а также при испытаниях по охраняемым видам зверей и птиц, необходимо согласование с местными органами охотнадзора. Все просто. В положении о состязаниях с отстрелом, могут указываться только виды разрешенные к отстрелу. Я привезу официальный список. передам его в оргкомитет. Оргкомитет вместе с председателем комиссии, или главным экспертом состязаний примет решение. Доведет его до всех участников состязаний. И все участники состязаний обязаны будут его выполнять.
Astronom: Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой. Так что, до встречи... Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете. Оргкомитет непременно ознакомит с ними участников перед началом состязаний.
дима: Astronom пишет: Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете Да! на этот момент необходимо уделить особое внимание
Aksen64: Astronom пишет: Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой. Так что, до встречи... Не удержусь. Astronom пишет: Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль. Astronom пишет: Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете. Оргкомитет непременно ознакомит с ними участников перед началом состязаний. Для начала можно приобрести и такой: http://www.amur-ohota.ru/shop/knigi/pticy-karmanyi-polevoi-spravochnik-opredelitel.html А можно и в инете почитать: http://www.ebirds.ru/charadriiformes/index.htm http://www.ebirds.ru/bird/107.htm Ну или здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%BF
Astronom: Aksen64 пишет: Не удержусь. Хорошо. В следующий раз, вместо сравнительно мирной попытки закончить разговор, я не буду держать мысли о Ваших умственных способностях при себе.
дима: Irina пишет: А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой. Вы абсолютно правы!Учиться это всегда полезно. Искусство- суметь научить. УХ пишет: Не соглашусь, не надо сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности Да я вроде их и не сравнивал.При этом быстрый спаниель способен обладать стилем,а медленный нет!(на мой взгляд). Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Стиль расценивается по ходу и подводке.(с)Так написано в правилах.Что в конечном итоге,позволяет расценить любую собаку(даже ползающую по полю) по усмотрению экспертной комиссии.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен?УХ пишет: Опять не согласен, я знаю у нас по крайней мере 2-х РОСов подающих, как спрингер с огромным желанием, Я таких не видел.Хорошо подающих видел,а подающих с огромным желанием не встречал.УХ пишет: при чем здесь быстрота, главное желание наити птицу и доставить ее в руки ведущему, а уже при прочих равных можно обратить внимание и на быстроту. Подача РОСа всегда будет отличаться от подачи спрингера!,но это не значит что она(подача)плоха,она другая-РОСовская.Я всего- лишь хотел сказать;что сравнивать подачи двух разных пород и соответственно разных стилей бессмысленно.
УХ: Если у щенка спаниеля есть врожденная склонность к подаче, а у владельца голова и желание работать с собакой и в последующем охотиться с прекрасно подающей собакой, то проблем не будет. Irina пишет: И любую генетику можно легко и непринужденно испортить неправильным подходом. И тот, кто утверждает, что крови делают все - это просто лжец. То, что легко можно любые задатки испортить при желании или наоборот при не желании работать с собакой, спорить трудно, но каков бы ни был талантливый натасчик из бездарности чемпиона не сделать, поэтому на первом месте крови и лишь только потом приложение мозгов человеческих.
дима: И еще,до тех пор пока не будет общего понимания как должен работать и подавать РОС,до тех пор будут вестись споры, которые еще больше разобщат клубы и секции породы РОС.От этого порода уж точно не выиграет!Прежде чем сочинять правила,необходимо определится в понимании "Идеального "русского спаниеля .Пусть эта собака "пользовательская","любительская"...но критерий должен быть ,и в первую очередь у экспертов в голове.Один критерий оценки, а не у каждого свой.Начать нужно с "рабочего стандарта"и только потом заниматься сочинительством новых правил.Возможно тогда мы будем говорить не о правилах и формулировках в них,а о собаках занявших первые места на престижных состязаниях.Но судя по сегодняшним дискуссиям ,этого не видать еще лет60
УХ: дима пишет: Искусство- суметь научить. Суметь развить и не испортить. дима пишет: Да я вроде их и не сравнивал.При этом быстрый спаниель способен обладать стилем,а медленный нет!(на мой взгляд). Я говорил, что сравнивать можно если в первую очередь не сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности, а вот общие требования к спаниелям такие, как рациональный поиск без пропуска птицы, способность собаки находить птицу, уверенно отработать ее, без задержек на набродах, способность собаки останавливаться после выстрела и наконец подача, т.е. способность собаки запомнить место падения птицы, найти и принести охотнику, а главное это врожденная страсть и желание собаки работать в совокупности с подвижной уравновешенной психикой. дима пишет: Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Стиль расценивается по ходу и подводке.(с)Так написано в правилах.Что в конечном итоге,позволяет расценить любую собаку(даже ползающую по полю) по усмотрению экспертной комиссии.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен? В наших правилах написан бред, стиль проявляется во всем. При прочих равных быстрая собака должна выигрывать, но быстрая собака может быть и не стильной. дима пишет: Подача РОСа всегда будет отличаться от подачи спрингера!,но это не значит что она(подача)плоха,она другая-РОСовская. Если во главу угла ставить дрессуру и поиск методик, то да. дима пишет: Я всего- лишь хотел сказать;что сравнивать подачи двух разных пород и соответственно разных стилей бессмысленно. Если сравнивать страсть и желание выполнить подачу, то почему же бессмысленно.
дима: УХ пишет: То, что легко можно любые задатки испортить при желании или наоборот при не желании работать с собакой, спорить трудно, но каков бы ни был талантливый натасчик из бездарности чемпиона не сделать, поэтому на первом месте крови и лишь только потом приложение мозгов человеческих. А как же теперь быть с высказыванием спаниелистов Руси "нет плохих собак,есть плохие натасчики "???
дима: УХ пишет: При прочих равных быстрая собака должна выигрывать, но быстрая собака может быть и не стильной. А медленная ,стильной быть может?
дима: УХ пишет: Если сравнивать страсть и желание выполнить подачу, то почему же бессмысленно. Потому что шотландец никогда не будет англичанином (я о собаках).
УХ: дима пишет: А как же теперь быть с высказыванием спаниелистов Руси "нет плохих собак,есть плохие натасчики "??? В нашей системе когда у охотника первая собака и единственная, опыт ведь приходит не сразу. Ну и кончно же система отбора и разведения тут не при чем.
УХ: дима пишет: А медленная ,стильной быть может? Если не совсем капуха, то я думаю да, но это мое мнение, а опыта у меня маловато. дима пишет: Потому что шотландец никогда не будет англичанином (я о собаках). Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии. Хотя, как я ранее писал при прочих равных быстрая собака должна оцениваться выше.
дима: УХ пишет: В нашей системе когда у охотника первая собака и единственная, опыт ведь приходит не сразу. Здесь в первую очередь не опыт нужен,а голова которой думать надо, а не шапочку носить Ты читал новые бредовые правила!?лучше не читай,вот им голова дана как раз для того что бы шапочку носить
дима: УХ пишет: Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии Бесспорно!Вот здесь как раз важен-опыт судьи,который способен оценить не только правильность но и сложность выполненной подачи.
дима: УХ пишет: Если не совсем капуха, то я думаю да, но это мое мнение, а опыта у меня маловато. Лукавите батюшка с опытом
Aksen64: Astronom пишет: Хорошо. В следующий раз, вместо сравнительно мирной попытки закончить разговор, я не буду держать мысли о Ваших умственных способностях при себе. Любезный. Вот это- сравнительно мирный способа закончить Вами же и начатый разговор?! Astronom пишет: Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой.
УХ: дима пишет: Здесь в первую очередь не опыт нужен,а голова которой думать надо, а не шапочку носить Не поспоришь, в первую очередь да, желание. дима пишет: Ты читал новые бредовые правила!?лучше не читай,вот им голова дана как раз для того что бы шапочку носить Проект читал, а уже утверждены правила? дима пишет: УХ пишет: цитата: Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии Бесспорно!Вот здесь как раз важен-опыт судьи,который способен оценить не только правильность но и сложность выполненной подачи. Согласен. Вот как раз англичане в отчетах о состязаниях отмечают, как собака работала, в каких условиях, на сколько были сложными угодья для причуивания птицы собакой, отмечают сложность подачи. К примеру судья прошлогоднего трайла среди спаниелей в НН, Victor Mc Devitt, четко видел когда собака начинает уставать, интенсивность поиска она не збавляет, но начинат делать ошибки, также оценил угодья и посчитал их достаточно сложными, применительно к способности собаки причуять птицу.
pastop: дима пишет: .Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен? Заметь, в той же Англии есть любители других спаниелей. не быстрых. они сами о своей породе пишут что скорость не их конек. кламбер я все же думаю, что скорость может быть составляющей стиля какой то конкретной породы. но не всех пород. например дратхаара называть "тыгыдым". - это значит просто не понимать этой породы. Не надо его с пойнтером одной линейкой мерить
РАСС: И еще,до тех пор пока не будет общего понимания как должен работать и подавать РОС,до тех пор будут вестись споры, которые еще больше разобщат клубы и секции породы РОС. Породе сколько лет? А понимания, с каждым годом все меньше. А был ли мальчик я о понимании. Возмите любой форум (кроме зоолюбов и собачих родственников ) и везде взрослые люди спорят с пеной у рта за "правильность" трактовки каждого пунктика правил, а некоторые подливают масла в огонь предлагая ввести дополнительные, не менее спорные пункты. При этом ЛЮБОЙ из спорящих легко отделит хорошую подачу от плохой, достойный поиск от недостойного и тд и тп, наконец хорошую собаку от плохой. И самое главное сойдутся во мнении
УХ: pastop пишет: Заметь, в той же Англии есть любители других спаниелей. не быстрых. они сами о своей породе пишут что скорость не их конек. кламбер А щеночки даже живенькие. Невзирая на не быстрый поиск, собаки не задерживаются на набродах, и подают очень даже с желанием. pastop пишет: я все же думаю, что скорость может быть составляющей стиля какой то конкретной породы. но не всех пород. Я думаю быстрота поиска может быть также состовляющей требований к работе собаки в определенных условиях и на определенную дичь. В частности для подьема из крепей на крыло, не желающую взлетать птицу. А быстрота работы, как в поиске, так и под птицей, а также при выполнении подачи может быть не лишней на охоте. Соответствено, как Вы и пишете состовляющей стиля, т.е. состовляющей эффективности работы собаки в поле. Но как мне кажется именно быстрота работы, а не скорость бега.
дима: pastop пишет: я все же думаю, что скорость может быть составляющей стиля какой то конкретной породы. но не всех пород. Отлично!По Вашему, нужна ли скорость/быстрота РОСу?pastop пишет: например дратхаара называть "тыгыдым". - это значит просто не понимать этой породы. Не надо его с пойнтером одной линейкой мерить На кой черт мне забивать голову тем с чем я никогда не пойду на охоту.Мне дела нет чтобы сравнивать его .Ты-бы-дым может быть очень добычлив,неутомим,послушен и так далее-много хорошего...,но он от этого не перестанет быть тыбыдымом.УХ пишет: , отмечают сложность подачи. О как!Интересно!А у нас все одно,хоть с 30 метров подранка подать что на лужайке из под заброса,оценка будет одна 5 баллов.
Irina: дима пишет: По Вашему, нужна ли скорость/быстрота РОСу? Конечно нужна. Но не скорость ради скорости. А скорость для того, чтобы успевать обыскивать территорию в пределах выстрела, без пропуска мест. Такая скорость, которую можно поддерживать в течении длительного времени. Такая, чтобы была разница между поиском там где птицы нет и там, где она есть. Скорость должна быть такая, чтобы поиск собаки был информативным. В бедных дичью угодьях это важно. Так что медленный РОС - это плохой РОС. Но селекция должна вестись исходя из комплекса рабочих качеств, полезных на охоте, а не только по скорости и послушанию. дима пишет: но он от этого не перестанет быть тыбыдымом. Тогда нужно заводить борзую. Она быстрее всех.
РАСС: Irina пишет: Конечно нужна. Но не скорость ради скорости. А скорость для того, чтобы успевать обыскивать территорию в пределах выстрела, без пропуска мест. Такая скорость, которую можно поддерживать в течении длительного времени. Такая, чтобы была разница между поиском там где птицы нет и там, где она есть. Скорость должна быть такая, чтобы поиск собаки был информативным. В бедных дичью угодьях это важно. Так что медленный РОС - это плохой РОС. Но селекция должна вестись исходя из комплекса рабочих качеств, полезных на охоте, а не только по скорости и послушанию. Концептуально Могу только констатировать, что собаки о которых Вы так уничижительно написали готовы потягаться в сравнении.
дима: Irina пишет: Конечно нужна. Но не скорость ради скорости. Ну разумеется!!! Мне было интересно,нужна ли скорость спаниелю pastopа и считает ли он ,что скорость не отделима от стиля русского спаниеля? И легавые здесь не причем. Irina пишет: Тогда нужно заводить борзую. Она быстрее всех С удовольствием бы завел,но к сожалению перевелись.И коня
дима: РАСС пишет: готовы потягаться в сравнении. Для чего?
Irina: РАСС пишет: Могу только констатировать, что собаки о которых Вы так уничижительно написали готовы потягаться в сравнении. Медленные РОСы могут тягаться с быстрыми РОСами только при высокой концентрации дичи. При низкой они частенько просто не успевают найти двух птиц, чтобы получить расценку на диплом.
РАСС: Irina пишет: Медленные РОСы могут тягаться с быстрыми РОСами только при высокой концентрации дичи. При низкой они частенько просто не успевают найти двух птиц, чтобы получить расценку на диплом. Вы забываете про чутье, которое у медленной собаки лучше.
Astronom: Ваши неуклюжие попытки язвить ничего кроме улыбки не вызывают. То что вы выставляете как антитезу: РАСС пишет: чутье, которое у медленной собаки лучше Несостоятельно, поскольку сама теза о том, что быстрая собака обладает лучшим чутьем, неверна в том абсолютистском виде, в котором преподносится в спорах.
РАСС: Astronom пишет: Несостоятельно, поскольку сама теза о том, что быстрая собака обладает лучшим чутьем, неверна в том абсолютистском виде, в котором преподносится в спорах. Я конечно так считаю, но речь была о медленной собаке, которая, с меньшей вероятностью, но может быть чутьистой. Вот, что пишет Ирина несколькими страницами ранее: "Не соглашусь. Площадь обыскиваемого пространства больше из-за не такого плотного челнока и отпускаем мы своих собак дальше на челноке. А меньшая плотность челнока компенсируется хорошим чутьем и тем, что на меньшей скорости собака имеет возможность более эффективно улавливать запах." А потом называет медленного РОСа плохим :( Ну, а Ваши посты веселят не только меня. Сравнение Питерцев с улиткой прячущейся в свой домик - в десятку
Astronom: Из частного сравнения двух разных пород, с разными акцентами селекции, Вы, как фокусник кролика из шляпы, достаете единую зависимость "скорость-чутье". И применяете ее уже внутри конкретно взятой породы. Даже как то неудобно...
УХ: дима пишет: О как!Интересно!А у нас все одно,хоть с 30 метров подранка подать что на лужайке из под заброса,оценка будет одна 5 баллов. Пока мы не будем оценивать именно работу собаки, как таковую, а не оценивать работу по критериям которые мало говорят о качестве работы, мы будем иметь то, что имеем.
дима: РАСС пишет: Ну, а Ваши посты веселят не только меня. Сравнение Питерцев с улиткой прячущейся в свой домик - в десятку Ну это Вы зря.Никуда мы не прячемся.Мы учимся, смотрим, высказываем свое мнение.Или Вы думаете что передушив РОСов и взяв рабочих кокеров/спрингеров мы решим всё?УХ пишет: Пока мы не будем оценивать именно работу собаки, как таковую, а не оценивать работу по критериям которые мало говорят о качестве работы, мы будем иметь то, что имеем. Это Да.Но как донести это до составителей правил ,если они умудрились оценку подачу из под заброса разбить на части:кинуть птичку в воду на 12 метров,отойти от уреза на 5 м,подать одну команду,руку не протягивать ,да и на время отведенное для подачи не поскупились,целую минуту отвалили .Мне вот интересно;сколько раз за одну минуту сможет подать собака,если закидывать поноску в воду на расстояние 15 метров,два или три
РАСС: Ничего подобного, я просто спросил, почему Ирина отказала в дальнем чутье медленному РОСу? Ведь тогда он не уступит быстрому! При этом быстрый РОС (по Русиной - чутьистый), Спрингеру же (за скорость) в чутье отказано априори
Irina: Однако, фантазии прогрессируют. Я вообще никак не привязываю качество чутья к скорости поиска. Они никак не связаны. Бывают медленные собаки с плохим чутьем, бывают быстрые с хорошим. Бывает и наоборот. Но чем медленнее ход у собаки, тем легче ей причуять птицу, потому что возможностей больше уловить ту самую "эманацию". Собака с хорошим чутьем имеет возможность расширять расстояние между параллелями. Собака с плохим чутьем должна или плотнее искать или она будет пропускать птицу. Собака с хорошим чутьем самостоятельно находит сбитую птицу, собаку с плохим чутьем возможно придется наводить.
ТерИг: В зависимости от разных обстоятельств у собаки чутьё может сильно меняться как и внутри дня, так и на несколько дней. Проверено практикой у разных собак.
РАСС: дима пишет: Это Да.Но как донести это до составителей правил ,если они умудрились оценку подачу из под заброса разбить на части:кинуть птичку в воду на 12 метров,отойти от уреза на 5 м,подать одну команду,руку не протягивать ,да и на время отведенное для подачи не поскупились,целую минуту отвалили Это ДАааа! К сожалению Вы не много лучше в части выявления и граней и оттенков (хотя оборона подачи с отстрелом героическая )
дима: Да хоть-бы не давали дипломов первой степени ,без подачи из под отстрела,раз не в силах отказаться от заброса,оправдывая это рядом объективных причин. Предлагается закидывать птичку(дохлую,пахнущую потом и табаком из кармана кого-то)) под выстрел во время работы собаки по птице. Процедура усложняется Интересно как это будет выглядеть.Кто и куда птичку бросать будет?Какую птичку?Например;собака сработала гаршнепа,а закинули ей перепела,или собака сработала погоныша,а ей кинули коростеля.Как-то не вяжется с логикой. Собачку посадят(остановят) ,затем стрельнут(из стартового пистолета),забросят,пошлют на подачу. Во жгут Зачем такие сложности.Если испытание безотстрельные так и подавайте с лужайки ,и из пруда.Если с отстрелом то подавать собака должна от туда куда упала птица,упала в воду-с воды,на сушу-с суши,и никаких больше забросов.
pastop: дима пишет: Ну разумеется!!! Мне было интересно,нужна ли скорость спаниелю pastopа скорость спаниелю пастора нужна . Но не только скорость. Для меня скорость это не только физические возможности собаки. скорость это еще мозговая деятельность. На человеческом примере : грибы мы бегом не собираем. Слишком много пропустим. . Получается физически человек двигаться быстро по лесу может. Но мозги для идентификации грибов так быстро не работают . На счет РОСов. Я к сожалению не видел работу РОСов с десяткой за "быстроту" и с оценкой за чутье 20 и выше. Вот с соотношением 10 быстрота 18 чутье видел . И ихняя скорость ухудшает общее впечатление о собаке. А вот с "быстротой 9 /чутье 20-22" видел. и все это смотрится очень гармонично. для себя я бы хотел видеть такого РОСа и это, по крайней мере реально .
РАСС: pastop пишет: На человеческом примере : грибы мы бегом не собираем. Слишком много пропустим. . Получается физически человек двигаться быстро по лесу может. Но мозги для идентификации грибов так быстро не работают Замечательный пример - слепые и тупые ищут медленно pastop пишет: Я к сожалению не видел работу РОСов с десяткой за "быстроту" и с оценкой за чутье 20 и выше. Вот с соотношением 10 быстрота 18 чутье видел . И ихняя скорость ухудшает общее впечатление о собаке. А вот с "быстротой 9 /чутье 20-22" видел. и все это смотрится очень гармонично. для себя я бы хотел видеть такого РОСа и это, по крайней мере реально . А так хорошо начали десятки за "быстроту" у РОСов стали обычными после появления АСС , точнее просто появились. Ни пяди родной земли врагу! Где объективно забьем максимум (выше то нет) и (или обьявим ненужным) п.с. я о скорости поиска если что, а не бега.
pastop: Вопрос для "Димы". есть аллюр побыстрее галопа. Называется "карьер". Блин, вообще быстро. В принципе РОС в карьере некоторое время может продержатся, если по хвосту клацают зубы разъяренного добермана. Но на охоте "РОС в карьере" мне кажется смотрелся бы нелепо. А ты как считаешь. Чем быстрей тем стильней ?
УХ: РАСС пишет: п.с. я о скорости поиска если что, а не бега. Быстрота поиска, как комплексное качество, как и все элементы работы собаки взаимосвязаны. Когда я наблюдаю за работой своих собак, у меня даже в мозгу не вмещается, как собака может настолько быстро обрабатывать полученную информацию, я даже и не пытаюсь понять, просто получаю удовольствие .
РАСС: УХ пишет: я даже и не пытаюсь понять, просто получаю удовольствие . Еще удивляюсь как они не сталкиваются
дима: pastop пишет: А ты как считаешь. Чем быстрей тем стильней ? РОС ,на 9-10 баллов за быстроту будет иметь стиль присущий данной породе,и показывать этот стиль собака будет в любых по сложности угодьях(не только в поле,но и болоте и лесу), а та собака , что показывает быстроту в 6 баллов стиля иметь неспособна. Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Мы говорим о РОСах не путать с дратхаарами Но при-этом охотится плодотворно можно и с медленной и быстрой собакой.А охотится красиво можно только с быстрым спаниелем!
armorfox: дима пишет: .А охотится красиво можно только с быстрым спаниелем! Прошу раскрыть понятие красиво, ибо красивый РОС и красивый Спрингер ведут себя по разному. Более того они и выглядят-то по разному. Словарь Ожегова показывает красоту так: ...все то, что доставляет эстетическое и нравственное наслаждение. Причем тут скорость??? Тезаурус Баранова красота - гармония формы, строения; высшая эстетическая оценка; Вот тут еще можно как-то скорость "на глобус натянуть". Но это - именно на глобус именно натянуть.
УХ: дима пишет: А охотится красиво можно только с быстрым спаниелем! Скорей всего имелось ввиду, когда работа собаки доставляет armorfox пишет: эстетическое и нравственное наслаждение. Ну, а разве может доставить удовольствие мерно, не торопясь скачущий спаниель, часто задерживающийся на набродах, уткнувшийся носом в землю и пытающийся их распутать, почти остановившись ковыряется на месте энергично помахпвая хвостиком, даже приблизившись к птице он и голову не поднял, все распутывая следы он все же спугнул птицу, взлет которой оказался для охотника неожиданностью, так как подводка была не информативной, вернее ее не было, не говоря уже об энергичном броске на птицу, на подаче собака неторопясь, но все же нашла птицу, пока пыталась взять, укладывая птицу набила полную пасть перьв и все таки донесла до Вас птицу после Ваших уговоров. Конечно это я собрал все в кучу, но разве не знакомая многим картина.
armorfox: УХ пишет: Конечно это я собрал все в кучу, но разве не знакомая многим картина. По молодости все собаки проходят через это. Это вопрос натаски, не более. И что из перечисленного действующий проект правил не учитывает в своей оценке? P.S. Прошу понять меня: скорость в красоте не главное. Это лишь элемент/составная часть стиля. Красота - есть гармония. Питбули тоже красивыми бывают.
полная версия страницы