Форум » Всяческий флейм, оффтоп, разговоры ни о чем, беседы на отвлеченные темы » "Врожденное или дрессировка". » Ответить
"Врожденное или дрессировка".
armorfox: В пределах темы форума, а именно "как сделать РОСа лучше" можно спорить. Модератор.
pastop: Irina пишет: Образцов бывает много, поиски бывают разные. В ролике с Феей - образец. Да черт с ними со спрингерами. Вот расскажите. Для данного типа угодий что на ролике с Феей, (где все продувается, где нет препятствий для движения воздуха, где ровная поверхность) с какой породой целесообразно охотится?
Astronom: armorfox пишет: Этот спор гнилой и, считаю, его нужно прекратить. Вот тогда и сопровождайте, пожалуиста, оценки предварительным комментарием: мол, "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений об охоте, спроецированных на наши правила". А то, "не поиск", "для охоты не пригодна". Я вот почему-то охотясь в тех же самых условиях, что и вы и нахожу поиск той собаки очень даже подходящим под свои представления об охоте.
Irina: pastop пишет: Вот расскажите. Для данного типа угодий что на ролике с Феей, (где все продувается, где нет препятствий для движения воздуха, где ровная поверхность) с какой породой целесообразно охотится? С легавой. armorfox пишет: Они вывели породу под конкретные требования и условия. Наши(Спаниелистов РОСоводов) рассуждения "нужно или не нужно такое" подобны рассуждениям эскимосов о бананах или рассуждениям африканских бушменов о шубах. Не соглашусь и тут. Видели, смотрели. Вариантов два - или эти собаки начинают использоваться как РОСы (снижают скорость, расширяют челнок и т.д.) или их приходится на состязаниях показывать в искусственно насыщенных дичью угодьях - как делают финны. Astronom пишет: "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений об охоте, спроецированных на наши правила" Ну причем здесь правила-то? Мы же про охоту говорим. Astronom пишет: Я вот почему-то охотясь в тех же самых условиях, что и вы и нахожу поиск той собаки очень даже подходящим под свои представления об охоте. А ты охотиться с ней будешь как с РОСом. Не будет у тебя собака искать таким плотным, коротким челноком и с такой скоростью.
armorfox: Astronom пишет: Вот тогда и сопровождайте, пожалуиста, оценки предварительным комментарием: мол, "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений Илья, сообщаю по секрету, что на данный момент не являюсь экспертом "Вселенской" категории, чтоб считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО верным и правильным ориентиром для всех. Меня, как эксперта, попросили оценить видео. Высказать СВОЕ мнение. Как эксперт я и ответил (дал оценку и даже объяснил). Мнение эксперта может не совпадать - как с мнением "редакции", - так и с мнением другого эксперта, - а тем более владельца. Ну так "проблемы индейцев - не проблема шерифа" (с) Что не так?
pastop: Ирина пишет: С легавой Правильно. А скажите зачем охотнику спаниель с таким поиском если он может взять немецкую легавую, которая будет забирать чуть по шире, при этом пользоваться ветром, "стоять", и тем самым давать человеку возможность комфортно выстрелить. Если человек берет собаку для таких угодий - зачем ему РОС?
Irina: pastop пишет: Если человек берет собаку для таких угодий - зачем ему РОС? Дело не только в угодьях, но и в птице. Не вся птица держит стойку. Не по всей птице удобно охотиться с легавой. И далеко не всегда охотятся со спаниелем в полях. Со спаниелем охотятся и в кустарнике, и в лесу, и на болоте, и в тундре. Я не знаю как у Вас, а у нас в области практически нет мест, где можно было бы натаскать легавую. Нет и угодий подходящих для охоты. А спаниеля можно натаскивать везде, подходящих угодий много. И да, такой широкий поиск как у Феи очень даже применим в наших угодьях.
pastop: Irina пишет: широкий поиск как у Феи очень даже применим в наших угодьях. если применимо к нашим правилам, то у Феи поиск как раз такой какой надо +-25 метров. Я про другое хотел сказать. То что на продуваемом месте такой поиск как у Феи - это хорошо, но для спаниеля это не главное. Это смежные места охоты с легавыми и на мой взгляд больше говорит об универсальности данной собаки. Что эта собака может пользоваться ветром. Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека.
Irina: pastop пишет: Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека. В кустах и в лесу поиск меняется. Но даже там собака пользуется носом.
pastop: Irina пишет: Но даже там собака пользуется носом. собаки пользуются как вы выразились "носом" всегда. и на открытом и в кустах. вопрос был изначально про зарубежный ролик и газонокосилку. В этом ролике собака то же пользуется носом. но поиск свой она ориентирует не на ветер, а на человека. Дело в том что для большинства поиск роса - поиск ориентированный на ветер. на мой взгляд , то что спаниель способен обыскивать все в пределе ружейного выстрела, и находить в безветрие птицу - одно из отличий спаниеле от той же легавой. Я полагаю вы не раз видели Роса в безветрие который ищет с рисунком "как бык поссал", а только ветерок дунул - смотри как пошел красиво. На мой взгляд спаниель и в безветрие должен не пропускать и искать плотно. как раз как в зарубежном ролике
Irina: pastop пишет: Дело в том что для большинства поиск роса - поиск ориентированный на ветер. на мой взгляд , то что спаниель способен обыскивать все в пределе ружейного выстрела, и находить в безветрие птицу - одно из отличий спаниеле от той же легавой. А он и должен быть ориентирован на ветер! Сейчас нет времени искать, но даже в импортных правилах написано, что челнок спаниеля должен меняться в зависимости от направления ветра. pastop пишет: На мой взгляд спаниель и в безветрие должен не пропускать и искать плотно. как раз как в зарубежном ролике Ну тут как раз одно из кардинальных отличий наших собак от спрингеров. Наши собаки ищут, чтобы найти - а их собаки - чтобы искать. То есть пусти спрингера искать по асфальту - и он будет с драйвом и страстью искать или там бегать по асфальту, так страстно как-будто вот-вот поднимет птицу. РОС в такой ситуации искать может и будет, но будет поглядывать на хозяина с немым вопросом: "ты дурак?" Конечно и в безветрие собака должна искать птицу и такие ситуации довольно часто бывают на охоте. Собака с хорошо поставленным челноком должна искать в любом случае. Собака, которую научили искать, пользуясь только ее природными данными, будет хорошо челночить против ветра и плохо в безветрие. Но я хочу сказать, что менять рисунок челнока в зависимости от направления ветра будет скорее РОС, нежели спрингер.
mehedov: pastop пишет: Что эта собака может пользоваться ветром. Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека. Вчера ходил в угодьях и с грустью вспоминал "газонокосилку" и думал почему моя так не может. 4 или более пропусков бекаса, который у меня из под ног взлетал и разогналась только после 1 часа работы, про послушание вообще говорить не приходится. Одно порадовало, что остановка хорошая после подъема птицы. А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. За 20 минут всех поднял и домой
armorfox: mehedov пишет: За 20 минут всех поднял и домой Не оспариваю такой способ охоты. Каждому - своё. И про челнок тоже не спрашиваю. Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного?
Irina: mehedov пишет: А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. Основное слово здесь "наверное". Если собака пропускает птицу - значит у нее челнок не по чутью. Виновата здесь не порода, виноваты хозяин и собака. Вот результаты одних состязаний: http://roskuban.ru/pole/1-respublikanskie-otkritie-lichno-komandnie-sostyazaniya-na-po-polevoj-dichi-perepelu-na-kubok-adigei Там участвовали два спрингера рабочего разведения. Один снят за пропуски, один за угон.
Лена: Irina пишет: Вот результаты одних состязаний: http://roskuban.ru/pole/1-respublikanskie-otkritie-lichno-komandnie-sostyazaniya-na-po-polevoj-dichi-perepelu-na-kubok-adigei Там участвовали два спрингера рабочего разведения. Один снят за пропуски, один за угон. А вот результаты других состязаний где один спрингер выиграл у всех принимавших участие росов, причем два раза подряд, 26 и 27 сентября. http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan15.htm
Лена: armorfox пишет: Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного? А Вы попробуйте сами поохотится, может тогда Вам легче будет понять "что из себя представляет охота"со спрингером.
Лена: mehedov пишет: А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. Irina пишет: Основное слово здесь "наверное". Основное слово здесь "по другому"
Лена: Irina пишет: А может это Дима выиграл, который до этого выигрывал с Гайдой? А может мы все таки будем говорить о собаках,и оценивать будем собак, а не ведущих.Если мы будем судить ведущих и ставить им в заслугу выигрыш с очередной собакой,то в скором будущим нам и собаки вообще не понадобятся.
Irina: А Лена всегда писала без ошибок...
Лена: armorfox пишет: Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного? Я вот тоже не пойму,что может быть интересного в "большом поиске". Но, люди, от собаки бегающей по полю на несколько сот метров в одну сторону и в другую, получают огромное удовольствие...,и даже проводят соревнования.Так какого черта, я буду рассуждать о том, в чем ни черта не понимаю.
Irina: Это точно...
Юрий К.: А не пора ли вынести часть сообщений в новую тему РОС или АСС??? И закрыть её!!!
mehedov: Irina пишет: Виновата здесь не порода, виноваты хозяин и собака. Вот результаты одних состязаний: Ну во многом, а в основном из-за неопытности, - моя вина, что тут еще скажешь. Но не перестаю убеждаться, что кровь тоже не последнее дело. Не могу я разбудить челнок в своей собаке. Уже думал аджилити заняться на площадке, челночить с ней вокруг конусов, так и этого не могу заставить ее сделать, не интересно - встает как вкопанная и все.
Юрий К.: mehedov пишет: вкопанная и все. А побегать не пробовали?
Irina: mehedov пишет: Но не перестаю убеждаться, что кровь тоже не последнее дело. Не могу я разбудить челнок в своей собаке. Да кто же говорит, что последнее? Конечно кровь имеет значение. Но вот лично я считаю, что вздыхать про кровь последнее дело. Нет, конечно есть способ легкий и простой - это избавиться от собаки и завести новую. Но если этот способ по какой-то причине не применим, то нужно пытаться решать проблему, а не вздыхать. На самом деле частенько наши собаки портятся из-за того, что с ними начинают охотиться не поставив как следует челнок. Охота цементирует все те навыки или недополучение навыков, которые нарабатываются при натаске. После получения собакой опыта охоты уже трудно исправить модель поведения. Именно поэтому и не получается добиться успеха, когда уже понятно в чем проблемы. Тем не менее нужно искать способы исправления. Мне почему то кажется, что Вам приходят на ум все время какие-то искусственные методы корректировки - то платформы эти, то аджилити. А нужно на самом деле просто поле - поле разное, в зависимости от того, где лучше будет результат - с высокой травой или наоборот с низкой. Если проблема с птицей - значит пытаться решать проблему с птицей. Есть у Вас команда, которая заставляет собаку искать около ног? Ну а дальше короткий челнок, частые свистки. Как только неповиновение - остановочная команда, возвращение на "место преступления". Собака должна понять, что ее не будут дергать, если она ищет по Вашим правилам. На а дальше просто рутинировать поиск. При этом надо хвалить собаку и подбадривать если что-то начнет получаться.
mehedov: Сообщение удалено модератором. По просьбе автора. Все вопросы - к нему. Модератор.
охотник: Юра," искать рядом", по началу собака воспримет как две команды, искать и находиться рядом, потом она поймет, что надо искать рядом. я Раду свою так учил, теперь при команде "искать рядом", поиск не больше 10-15 метров.
Irina: mehedov пишет: Я к тому, что если предки не челночили должным образом, а скажем по утке охотились, то о врожденном челноке наверное и речи быть не может. Нет, все не так. Не важно чем занимались предки. Пусть они охотились хоть на крокодилов, их гены никак от этого не пострадают. И даже если они сидели на диване, их потомки от этого диванными не станут. Врожденного челнока не бывает. Бывает склонность к освоению того или иного навыка. Сам по себе челнок это просто наиболее удобное перемещение собаки, при котором она собирает запахи с поля. Для того, чтобы челнок был хорошим требуется от собаки скорость, способность и желание улавливать запахи, контактность. И если передачу по наследству скорости предсказать достаточно легко, то все остальное - это достаточно сложные комплексы, которые так просто не предскажешь. Проще брать хорошую и хорошую собаку и надеяться, что часть потомков будет хорошими, а может кто-то окажется лучше родителей. Добавим к этому, что унаследованные склонности нужно грамотно развить. Допустим собака получилась страстная, но с пониженной контактностью - на постановку челнока такой собаки и на поддержание должного уровня послушания придется тратить несколько больше времени. mehedov пишет: Ирина, я в селекции не селен, точнее сказать полный ноль, но объясните мне, что унаследуют потомки от помета "Зевс" и "Беланта"? Они унаследуют отличный экстерьер и хорошую скорость. Что будет с послушанием - будем смотреть. В данном случае заводчик захотел именно такой вариант вязки своей собаки. Имеет на это право - это же его собака. Вы поймите, мы крайне зависимы от того занимаются с собакой или нет и как занимаются. Как только спрингеры распространятся достаточно широко - они тоже будут гонять и еще как гонять. Уже сейчас гоняют. А ведь пока их берут только опытные спаниелисты. mehedov пишет: Мое мнение, что отбор для вязки должен быть очень жестким. Отбор должен быть жестким при достаточном количестве племенного материала. Что будем отбирать через поколение, если сейчас начнем жестко отбирать? Ничего отбирать уже не придется - собак не останется. Хорошо декларировать такие принципы, но есть объективная реальность - это наша страна, наша экономика, наши люди, наши угодья и т.д. mehedov пишет: Нет, мне почему-то казалось, что она должна быть одной "Ищи", а дальше собака должна держать контакт с ведущим, как минимум не выпускать его из виду, если это длинный поиск или работа в зарослях. Собака ничего не должна. Собака делает то, чему научил ее хозяин. Если Вы даете команду "ищи" и ожидаете, что после этого идеального челнока - то Вы в корне не правы. Пока, что идеального челнока у Вашей собаки нет, это Вы знаете. Знаете какие недостатки есть у Вашей собаки. Значит понимаете, что конкретно нужно исправлять. У меня есть такой жест - я показываю собаке рукой на землю перед моими ногами - это означает, что на параллели она должна пройти ближе ко мне. Иногда для этого я наоборот начинаю отступать назад. Если мне не нравится послушание собаки - я даю остановочную команду. Ей это в свою очередь не нравится и она старается в дальнейшем меня не волновать такими вольностями.
Irina: Напоминаю, здесь не обсуждаются спрингер-спаниели.
armorfox: Irina пишет: ... наша страна, наша экономика, наши люди, наши угодья ... С вашего позволения, дополню: "Наши люди" - это в первую очередь! В этом году что-то кучно с занятиями получается. Так вот - проблем с собаками нет! Приходится, в основном, работать с владельцами. Объяснять, показывать что и когда надо делать и что НЕ ДЕЛАТЬ. С учетом, естественно, характера собаки (ну или кровей, как кому удобно). Всем: Что заметил по мере наблюдения собак: Собака в 4м поколении охотников - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПЛОХОЙ. Просто генетически не может. В ней всё есть. Но оно, как правильно заметили выше, "СПИТ". Разбудить, а разбуженное поставить себе на службу - наша задача. Это сложнее, но в разы интереснее, чем получить уже "разбуженную" кем-то собаку. Готовую как миксер: включил - понеслась, выключил - рядом идет.
armorfox: Насчет челнока у Спенсера хорошо написано. На предмет готовности собаки к обучению челноку. Там работы ДО непосредственно челнока - выше крыши! Советую всем почитать.
полная версия страницы