Форум » Всяческий флейм, оффтоп, разговоры ни о чем, беседы на отвлеченные темы » "Врожденное или дрессировка". » Ответить
"Врожденное или дрессировка".
armorfox: В пределах темы форума, а именно "как сделать РОСа лучше" можно спорить. Модератор.
armorfox: Юрий К. пишет: где Вы там увидели крепкие места?)) Юрий, поиска в данном случае практически нет. Когда АСС ищет, он носится по другому. Роликов в сети полно, гляньте сами. Здесь - чистая механистическая беготня, хотя когда втыкается в наброды начинает отмечать. В этом ролике - квинтэссенция того, почему мне лично не нравятся АССы. Крепкие места, в нашем случае, это - места куда собака не зашла хотя могла зайти просто по пути следования челнока. Приходилось направлять. Стиль хода - есть которые и "покрасивше" носятся. И дело даже не в суете. Скорее всего, это еще подросток. Не полностью развит. Послушание не идеальное. Но очень хорошее.
Astronom: Оценка armorfox'a: исключительный бред. Извините. Мехедову: если говорить о "нашей птице" - бекасе, то это не совсем удачный пример. Поскольку если ставить целью добычу, то на бекаса охотиться (особенно в летние месяцы) продуктивнее вообще без какой либо собаки, либо не заморачиваться понятием работа/шумовой и стрелять все подряд. Кстати, в старину именно так и поступали, охотясь с легавыми. Но при этом не считали бекаса основным объектом охоты и охотились преимущественно попутно в поисках дупелей, которые уже по настоящему держали стойку и доставляли большее эстетическое удовольствие от охоты. Возвращаясь же к обсуждаемой собаке: при таком поиске ни одна птица в его полосе не окажется вне зоны работы. Будь то бегающий фазан или натыканные как из сита гаршнепы на полянке. Это хорошая собака с хорошим поиском.
armorfox: Astronom пишет: исключительный бред. И 10 за скорость?! Обоснуй.
Irina: Astronom пишет: Возвращаясь же к обсуждаемой собаке: при таком поиске ни одна птица в его полосе не окажется вне зоны работы. Будь то бегающий фазан или натыканные как из сита гаршнепы на полянке. Это хорошая собака с хорошим поиском. Эта собака просто вытопчет птицу. О работе чутьем здесь говорить не приходится. Такой поиск рационален только для небольшого участка, набитого птицей, при поиске не более 15 минут. Эта собака не для охоты. Или она перегреется через 15 минут или ведущий окосеет.
armorfox: Irina пишет: Такой поиск рационален только для небольшого участка, набитого птицей, при поиске не более 15 минут. Эта собака не для охоты. Однако есть охотники которым такое нравится.
Irina: armorfox пишет: Однако есть охотники которым такое нравится. И это бесспорно. Тут ведь главное не делать свое "нравится" - законом. А они делают. Но это как раз ложь в чистом виде. Нет у спаниелей единого типа рабочих качеств, как нас пытаются уверить. В любой породной группе среди пород наблюдаются различия в рабочих качествах. Возьмем наиболее близкую нам породную группу - легавых. Есть континенталы и островные, есть различия среди пород и у островных пород и у континентальных. Различные скорости поиска, различная ширина челнока, различный способ пользования чутьем - и это среди легавых! Где скорость действительно имеет значение - ведь собака ищет не в пределах ружейного выстрела, а гораздо шире! Теперь берем спаниелей - нас пытаются уверить, что есть "хорошие" породы спаниелей и есть "плохие". Что скорость необходима, а манера поиска должна быть только головой вниз. Это неправда. Также как у легавых есть разные манеры улавливания запаха, также и спаниели могут обладать разными манерами несения головы в поиске, способами причуивания. Каким должен быть хороший русский спаниель мы все понимаем, вот и надо над этим работать.
pastop: Irina пишет: Каким должен быть хороший русский спаниель мы все понимаем, вот и надо над этим работать. Ага. Я то же помню как все понимали друг друга в ноябре 2015 го в Москве.
Irina: pastop пишет: Ага. Я то же помню как все понимали друг друга в ноябре 2015 го в Москве. А причем здесь это? Там о правилах рубились. А правила это так, шелуха. Как судили, так все и будут судить. Ничего не изменилось. Рабочий же стандарт не изменишь и не перепишешь. Как впрочем и понятие о хорошей собаке.
pastop: А я думал , что правила - это следствие того , как люди понимают охоту с росом. Для чего он нужен.
armorfox: pastop пишет: Я то же помню как все понимали Тут всё просто: Все - это МЫ. Те кто не МЫ - это ОНИ. Так вот ОНИ - не понимают. То что нас было меньшинство, никак не отменяет того факта, что правда - на нашей стороне. Что ж, будем работать в новых условиях. Но мне кажется, что Ирина о другом говорила. Как мне кажется - о разных породах спаниеля. Этот вопрос так и остался не решённым.
Irina: pastop пишет: А я думал , что правила - это следствие того , как люди понимают охоту с росом. Для чего он нужен. Ой, нет. Правила делали для неграмотных экспертов, которые не знают как работает спаниель, которым нужно все разжевать. Тем, которые не знают, что такое хорошая подача и им нужны "штрафные баллы" для выявления оценки. Даже попытались разработать некие рекомендации для судейства, но как всегда коряво и бестолково и в результате просто пересказали эти плохие правила. Пытались ужесточить правила, но как выдавали дипломы I степени, так и выдают. Вон ролик тот с фестиваля - выступление первой собаки - угонки, автоподачи. Состязания недавно проводили - эта собака получила диплом II степени. Как такое может быть? Что это за состязания и что это за правила, если такое возможно?
ТерИг: Хотелось-бы услышать от участников этого форума ответ на такой вопрос: какие главные охотничьи гены передаются большинству щенков РОСа? Откинем исключение из правил (талантов и дебилов).
Irina: ТерИг пишет: какие главные охотничьи гены передаются большинству щенков РОСа? Наверное Вы имеете ввиду качества. Потому, что ген - это участок ДНК. Нет "гена подачи" или "гена отсутствия боязни выстрела". Все породы собак имеют 95.85% одинаковых генов. Оставшиеся 0.15% обеспечивают все разнообразие пород. Спаниели еще более близки между собой. У спрингеров и русских спаниелей общие предки родились в 1880-1900х годах. Охотничьи качества - склонность к подаче, страсть к дичи, склонность к поиску челноком, обучаемость, послушание, любовь к воде, пластичность, выносливость, чутье, манера работы по птице, склонность к следовой работе и работе верхним чутьем, отдача голоса в крепях... Да много чего еще.
Irina: А вот как должен работать хороший РОС:
гость : Irina пишет: А правила это так, шелуха. Irina пишет: Рабочий же стандарт не изменишь и не перепишешь. А разве правила исп/сост -это не рабочий стандарт?
Astronom: armorfox пишет: Обоснуй. Без проблем. Могу начать с того, что на этот тренировочный ролик можно смотреть только в общем: в нем показана работа собаки без встречи с птицей, вероятнее всего на пустом месте. Какое впечатление она вызывает? Великолепное. Собака очень быстрая, работает характерно прижавшись к земле. Поиск поставлен очень хорошо: именно таким и должен быть поиск спаниеля. И уж тем более на пустом газоне. Правильный, равномерный и плотный рисунок. В полосе ружейного выстрела обыскано все. И у ведущего и у зрителя просто возникает уверенность: там никого нет. Это главное. И да, собака полностью в руках.
Irina: гость пишет: А разве правила исп/сост -это не рабочий стандарт? Конечно нет. Правила описывают как оценить тот или иной элемент рабочих качеств. У легавых правила испытаний одни, а рабочие стандарты - на каждую породу свои.
гость: Irina пишет: А вот как должен работать хороший РОС: Скажите ,а как по Вашему должен работать хороший АКС?
гость: Irina пишет: Конечно нет. В таком случаи, хотелось-бы ознакомится с рабочим стандартом Русского Охотничьего Спаниеля.Нигде его не могу найти.Irina пишет: У легавых правила испытаний одни, а рабочие стандарты - на каждую породу свои. Не пойму причем здесь легавые?Мы говорим о спаниелях.
Irina: гость пишет: Скажите ,а как по Вашему должен работать хороший АКС? Не знаю. Я АКСами не занимаюсь. гость пишет: Не пойму причем здесь легавые?Мы говорим о спаниелях. На примере легавых я объясняю разницу между рабочими качествами разных пород собак.
Irina: гость пишет: В таком случаи, хотелось-бы ознакомится с рабочим стандартом Русского Охотничьего Спаниеля.Нигде его не могу найти. Ну хотя бы вот здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/stile%20ros.htm
гость: Irina пишет: Не знаю. Я АКСами не занимаюсь. А легавыми?
Irina: Легавыми тоже.
Irina: Astronom пишет: Собака очень быстрая, работает характерно прижавшись к земле. А для чего ей быть такой быстрой? Astronom пишет: И у ведущего и у зрителя просто возникает уверенность: там никого нет. Это главное. А если собака с чутьем пройдет менее плотным челноком, такой уверенности не будет? Будет. Ирвинг "Обучение спаниелей": Конечно, спаниель должен быть охотником, но важно также, что он должен быть готов и к загону. Спаниелям на состязаниях в то время, возможно, не хватало немного огня, но у меня есть подозрение, что обычный охотник предпочел бы таких собак. В конце концов, главное предназначение состязаний - показать охотнику возможности некоторых кровных линий и дать ему наводку. Не нужно поощрять несколько голодных до кубков людей разводить спаниелей искать все быстрее и быстрее с единственной целью двадцати минут бега на полевых состязаниях, но чье потомство настолько дикое, что стрелок не смеет оторвать глаз от них на секунду, чтобы выстрелить. Это как раз про твой ролик!
armorfox: Любителям упрекнуть РОСов во второсортности: Добавим, что "стремление подогнать все породы охотничьих собак под одну мерку, привить им единый стиль и одни приемы работы также бессмысленно, как стремление придать всем породам одинаковый экстерьер." (Платонов, ОиОХ №8 1964)
Astronom: С моей стороны речь шла не о второсортности и стиле, а том что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе".
Irina: Astronom пишет: С моей стороны речь шла не о второсортности и стиле, а том что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе". Образец чего? Образцов бывает много, поиски бывают разные. В ролике с Феей - образец. Кто-то скажет, что поиск медленный? Не контактный? Нет драйва или страсти? Все на месте, все красиво. В ролике со спрингером можно конечно восхищаться этим вжик-вжик, но этот поиск нецелесообразен, не рационален, не пригоден для охоты. И серьезный вопрос вызывает необходимость чутья при таком поиске. Оно просто не нужно. Так поиск это или красивая беготня?
armorfox: Astronom пишет: С моей стороны речь шла .... о том, что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе". Требования применяемые к АССу подходят РОСу "как корове седло". Это верно. Из этого некоторые делают вывод о превосходстве АСС над РОС. А это не верно. Как быть, если мне нужно "молоко, а не кумыс"??? Про то что я назвал "не поиском" в ролике: У меня как у эксперта нет уверенности, что птицы в полосе патрулирования не осталось. Собака оббежала НЕ ВСЁ на этом участке. Пропуски есть. А с учетом того, что мы ищем в основном бекаса/гаршнепа, которые затаиваются - то вероятность пропуска еще выше. Собака постоянно смотрит на ведущего "правильно ли я БЕГУ?!". Это "аджилити", а не поиск на охоте!!! Повторю еще раз - собака, кмк, молодая и еще учится. Это единственное моё объяснение такого поведения. Irina пишет: но этот поиск нецелесообразен, не рационален, не пригоден для охоты. Вот конкретно с этим предложением - не согласен. Добавьте туда подсадного фазана (много фазана), работу собак по соседству, стрелков по бокам, ограничьте охоту 15ю минутами - и всё становится на свои места. Вопрос в другом. Это другой тип охоты (не наш, не местный!) и другой тип собак под него. Зачем это нужно культивировать в РОСах - непонятно. P.S. Давайте оценивать этот ролик в плане приложения сего действа к РОСам, а не плохо или хорошо сие в принципе (сферический конь в вакууме никому не интересен). позволю себе рассказать анекдот "про три волосины". Вопрос: -Три волосины - это много или мало? Ответ: -На голове - мало, в супе - много. Так и здесь.
Irina: armorfox пишет: Вот конкретно с этим предложением - не согласен. Но нас ведь уверяют, что никаких особых условий и охот не существует. Что для спаниеля везде условия одинаковые и вот такой он везде лучше каких-то других спаниелей. armorfox пишет: Вопрос в другом. Это другой тип охоты (не наш, не местный!) и другой тип собак под него. А вот тут я не соглашусь. Даже под тот тип охот собака совсем не обязательно должна носиться в таком бешеном темпе. Она должна быть послушной - да, но не такой как в этом ролике.
armorfox: Irina пишет: Даже под тот тип охот собака совсем не обязательно должна носиться в таком бешеном темпе. В таких случаях говорят "на вкус и цвет все фломастеры разные". Тут можно спорить, но отрицать достижения англичан в этом вопросе глупо. Просто потому что оно - есть. Они вывели породу под конкретные требования и условия. Наши(Спаниелистов РОСоводов) рассуждения "нужно или не нужно такое" подобны рассуждениям эскимосов о бананах или рассуждениям африканских бушменов о шубах. Компетентно говорить можно только о ПРИМЕНИМОСТИ данного свойства к НАШИМ собакам. А вовсе не об абсолютной его ценности. Этот спор гнилой и, считаю, его нужно прекратить.
полная версия страницы