Форум » Всяческий флейм, оффтоп, разговоры ни о чем, беседы на отвлеченные темы » "Врожденное или дрессировка". » Ответить
"Врожденное или дрессировка".
armorfox: В пределах темы форума, а именно "как сделать РОСа лучше" можно спорить. Модератор.
pastop: Весело Мне тоже интересно . что скажет Дима. (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят) От себя скажу что отличия конечно есть. Но напишу попозже)) з.ы в моем ролике дрессировки не было. была только игра. дрессировка мне кажется - это немного другое
дима: pastop пишет: Мне тоже интересно . что скажет Дима. А чего вы от меня хотите еще услышать?!Лишь слепой не видит разницы.pastop пишет: (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят) Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы.Одних "ломают"под правила,других тестируют по правилам.Тех кого учат подавать, подают через раз плохо.Тот кто рожден подавать делает это с огромным удовольствием. Вот вам пример.Этот щенок рожден с подачей https://www.youtube.com/watch?v=tcg7cq_U6GQ&feature=youtu.beА вот этого научили https://www.youtube.com/watch?v=4iaGaIeJIN4
pastop: На счет отличий. Обратите внимание на следующее. В моем ролике щенок прибегает с поноской, но я его интересую меньше чем поноска. он обращает на меня внимание только когда поноски в пасти нет. Для него поноска - его добыча. Она его увлекает настолько, что я не могу переключить его внимание на себя пока поноска у него в пасти. Почему он все же бежит ко мне - я не представляю для него опасность плюс играю с ним. В последствии с этой собакой были проблемы в подачи фазана. Запах фазана настолько увлекал, что собака уходила в себя. Я проблему, в некотором роде решил. Рутинированием. Фазаны долго у меня жили и принимали участия в подаче)) и в конце концов перестали для собаки представлять сильное возбуждение. Но все равно подача фазана моей собаки не приносит мне удовольствия. На подаче с иностранного ролика все по другому. Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли.
дима: pastop пишет: Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли. Сергей! хорош фантазировать,иди брось мячик своему щенку он подаст тебе без всякого лакомства,для него "лакомство" это еще одна подача.
armorfox: pastop пишет: Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли. Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Игра - есть метод дрессировки.
Irina: armorfox пишет: Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Ну не надо таких скоропалительных выводов. Конечно врожденная склонность к подаче есть. И вполне возможно у спрингеров она более выражена, чем у РОСов. Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик. 3-4 таких отбора в каждом поколении и мы получим врожденно подающих щенков. Другое дело, что у нас этим никто не занимается, никто не держит щенков достаточно долго, никто не держит по нескольку собак и т.д. Поэтому в массе этой "чудесной" врожденной подачи нет. Но при знании приемов, умении пользоваться похвалой, любой РОС в 1-2 месячном возрасте легко подает игрушку. У нас порода отбиралась несколько по другим принципам. Собаки натаскивались непрофессионалами, грубо и неправильно. В результате создалась такая устойчивая к ошибкам "натасчиков" порода. В чем-то она проще, в чем-то сложнее. Ролик Юры здесь как раз очень ярко демонстрирует этот факт. Щенок подал это чертово крыло не смотря ни на что. Да, подавать он будет. Формально, вяло, но будет. Учил бы по-другому - вышло бы лучше. Ну а для того, чтобы появился драйв в подаче, нужно отбирать собак. Но по-моему у нас и так нерешенных проблем хватает, до драйва пока далеко.
pastop: Irina пишет: . Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться. На фестивале один заводчик легавых сказал правильную фразу. - Я стараюсь к вольеру с молодыми щенками вообще не подходить.))
Irina: pastop пишет: к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться. Да, и это может быть. Я ведь не зря написала, что таким способом мы просто отберем щенков, которые хорошо подают мячик в 1.5 месячном возрасте. Это совсем не означает, что щенок, который не подает в этом возрасте будет потом плохо подавать. А тот, который таким образом отбирался - будет подавать лучше всех.
Astronom: Я вот могу только повторить свой прошлогодний пост с Питерханта Позволю себе напомнить старую работу Крушинского "Наследственное фиксирование индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов." (Журн. общ. биологии, Т.5, 261-283, 1944). Крушинский с сотрудниками проводил эксперименты по обучению аппортировке немецких овчарок. На этой основе были сделаны следующие выводы: 1) Склонность собак к ношению предметов в зубах (ярко выраженный тип поведения) передается по наследству. Т.е. обусловлена генотипически. 2) Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке. Экспериментальные данные подтверждают изначальное теоретическое построение: "...среди животных, у которых возникает какая-нибудь форма индивидуально приобретенной реакции, должна наблюдаться изменчивость в отношении быстроты и прочности образования этой реакции, обусловленная наследственными различиями отдельных особей. Особи, обладающие наследственными факторами, способствующими быстроте и прочности выработки этой реакции, будут иметь преимущество в борьбе за существование. Это поведет к тому, что отберутся особи, имеющие более резко выраженные наследственные предпосылки к выработке данного индивидуально приобретенного поведения. Произойдет увеличение относительного значения внутренних факторов в его возникновении. Такое увеличение роли внутренних наследственных факторов может привести к тому, что данное индивидуально приобретаемое поведение будет возникать при минимальном участии внешних факторов. Поведение, которое возникало первоначально у предков как результат личного, индивидуального опыта, окажется через замену формирующих данное поведение факторов как бы наследственно зафиксированным. Индивидуально приобретенное поведение предков окажется у потомков врожденным, инстинктивным поведением." Добавлю только, что воочию убедился на своей второй собаке в том, что Крушинский был прав. В том числе и насчет выраженного стремления носить что-то в пасти.
дима: armorfox пишет: Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Irina пишет: Ну не надо таких скоропалительных выводов. Ну как же не надо,давай Денис жги! Фантазеры
U-Stas: дима пишет: Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы. Недавно я в этом убедился ... Амур подал так быстро мячик , что я даже не успел глаз прикрыть , он так мне впаял, ну вообщем , я рассказывал , что смородину пропалывал "Вкусняшка" для него Я с мячиками и с усами
armorfox: дима пишет: Ну как же не надо,давай Денис жги! Жгу, Дима. "На все деньги"(с) 1) Звание фантазер у нас прочно и надолго захвачено тобой. Мне тут с тобой не тягаться. 2) Astronom пишет: Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке. Дима, тебе русским по экрану сказано легче поддаются обучению Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!! 3) В ролике - ни слова о том, что это ПЕРВАЯ подача щенка. Тупо, реклама питомника или конкретного помета. Это ты сам придумал про врожденность и начинаешь вещать про всю породу. 4) Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало. 5) Опять начались разборки (и в этой ветке, и в другой). Предупреждениям не внял. Короче: Бан. Пока на 7 дней
pastop: armorfox пишет: Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!! Мне кажется Вы не слышите Диму Конечно труд прикладывать приходится ко всему. Он может быть приложен и к натаске и к дрессировке. Но это совершенно разные вещи. На мой взгляд суть натаски в том . что в животном внутри "нужное действие" есть. но оно спит. оно не раскрыто. Для того что б "нужное нам действие" проснулось, мы прикладываем свой труд. Погружаем собаку в нужную среду, которая подтолкнет ее к правильному действию. Но мы прикладываем его один раз. ну или период. а после того как в собаке оно проснулось , мы больше не возвращаемся к нему. То же самое, например, делают сами животные. Лиса приносит к щенятам птенцов. То есть труд прилагает. Погружает их в нужную среду будущих охот. Но она не прилагает свой труд для поддержания этих навыков на протяжении всей их жизни. Человек же в силу своего разума может научить животное вещам которых совершенно нет в крови животного. Например научить медведя ездить на велосипеде. Это будет в моем понимании дрессировка. И этот навык нужно поддерживать всю жизнь. Если не поддерживать, то навык будет ослабляться. Я дал пример как бы из крайностей. Но с подачей у собак то же самое. Одни подают от природы, а к другим прикладывает руку человек. и для поддержания навыка прикладывать руку приходится постоянно.
pastop: armorfox пишет: Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало Как предложение - не советовать людям заниматься подачей при помощи лакомства. Тогда легче будет понять есть внутри щенка подача или нет.
ВВП: armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? https://www.facebook.com/Irish.Gundogs.2013/videos/vb.644601553/10154393328266554/?type=2&theater
armorfox: pastop пишет: Мне кажется Вы не слышите Диму Неправда Ваша. Диму мы как раз слышим. Давно, ясно и четко. От него было ровно ДВА понятных тезиса: 1) "Меняйте породу". 2) "Питомник - наше всё" Всё остальное - либо из него клещами тянуть надо(причем с не хилым усилием), - либо так и осталось тайной покрытой мраком, - либо ахинея (это моё личное мнение), - либо неправда. При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять.
armorfox: ВВП пишет: что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? Сожалею, но... в сортах "газонокосилок" не разбираюсь.
ВВП: цитата: что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? Сожалею, но... Ну как же так,Вы как эксперт-критик обязаны разбираться и в "газонокосилках" .Вы как эксперт ,что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите?Для сравнения можно взять вот это видео https://www.youtube.com/watch?v=UR52x2FWzpE
mehedov: ВВП пишет: armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? судя по всему врожденная - скорость. Угадал ? А все остальное приобретенное, причем не очень удачно. С таким поиском мне кажется собака вообще не нужна наша птица и так будет на крыло вставать.
ВВП: mehedov пишет: судя по всему врожденная - скорость. Угадал ? Это мы узнаем,когда эксперт ответит.А что Вы можете сказать по второму ролику?
Irina: Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах.
Irina: Дима, я бы Денису посоветовала поступить с Вами как поступают Гаишники с теми, кто продолжает водить машину, будучи лишенными прав.
ВВП: Irina пишет: Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах. Допустим.Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком.
Irina: ВВП пишет: Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком. Бесспорно. Я всегда говорила, что единственное, что мне в Коре не шибко нравится это недостаточная скорость. Хорошо, что спаниель не борзая и скорость здесь не самое главное. PS: Дима, с ником Вы в этот раз не угадали. Я терпеть не могу Путина.
pastop: а может это валовый внутренний продукт или внутренние водные пути
Irina: Все может быть... А еще Всеобщая воинская подготовка, Всероссийская великодержавная партия, Великий Волжский путь, винно-водочная продукция, вертикальные взлет и посадка, высоковольтный провод, Владимир Владимирович Познер, выпуск для внутреннего потребления, временный вахтовый поселок и т.д....
armorfox: ВВП пишет: что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите? Правильность поиска - 7 (не больше, ибо не за что. Это не поиск.) Скорость поиска - 10 (больше не нужно) Стиль хода - 4 (собака работает некрасиво) Настойчивость - 8 (приходится направлять в "крепкие" места) Подача - 5 Постановка - 7 (с натяжкой, это не поиск. Возьмите газонокосилку - эффект будет тот же.) Послушание - 9 (были повторы) -------------------------------------------- Врожденное, на мой взгляд: Послушание и скорость. Перефразируя классика: "Такой спаниель мне не нужен." Хотя бегает отлично и слушается очень хорошо. P.S. Ирина, спасибо.
Юрий К.: armorfox прошу прощения, но немного предвзята все-таки Ваша оценка. Собака работает правильным, плотным челноком правда очень узко. И по всей видимости это установка ведущего, поскольку при попытке собаки уйти шире, дается свисток. Кстати в Тамбове, для того чтобы избежать пропусков, именно такой плотности челнок и нужен, но конечно пошире и значительней. Стиль - характерный для породы. Настойчивость - а где Вы там увидели крепкие места?)) Постановка на уровне, портят картинку и сбивают лишние на мой взгляд свистки. Послушание идеальное и не стоит придираться.
Юрий К.: Удалено модератором. -------------------- Провоцировать склоку, не хорошо. В следующий раз - замечание. Модератор.
Юрий К.: armorfox пишет: При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять. Вот и я понять не могу.
полная версия страницы