Форум » Всяческий флейм, оффтоп, разговоры ни о чем, беседы на отвлеченные темы » "Врожденное или дрессировка". » Ответить
"Врожденное или дрессировка".
armorfox: В пределах темы форума, а именно "как сделать РОСа лучше" можно спорить. Модератор.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 5 All
дима: Готовится к состязаниям-это правильно!Но,есть большое "НО". Идет подмена понятий.На состязаниях, в первую очередь должны оцениваться врожденные данные собаки,а по правилам РОРС,оцениваются данные дрессировщика, ну или ведущего, кому как удобнее.То есть ,собака затачивается под определенные требования.Требования рорсовских правил "убивает" на корню всё "начало" спаниеля,они очень далеки от охоты.Чем больше ужесточение в бальной оценки тем меньше информативности.Если коротко,глупо требовать от собаки того чего в ней нет от создателей.Одни ученики(в нашем случаи собаки)способны учить урок (и им нравится учится),другие лишь зазубривают.Можно зазубрить и ваши ужесточения,но в чем смысл?!Собаки от этого выглядят "забитыми"и смотреть на них больно,глаза у них не "горят".
Irina: дима пишет: Собаки от этого выглядят "забитыми"и смотреть на них больно,глаза у них не "горят". Да, ладно! Горение глаз или не горение - это свойство темперамента, забитость тут не причем. Пусть делают там у себя в Тамбове что хотят. Тем более, что народ все это только привлекает. Пусть будут разные форматы состязаний. Время покажет, у кого формат правильнее.
Юрий К.: дима пишет: На состязаниях, в первую очередь должны оцениваться врожденные данные собаки дима , а что в Вашем понимании является врожденными данными? Правильный поиск, остановка при подъеме птицы, знание птицы, правильность подачи, это что врожденное? Или Вы считаете эти навыки лишними при подготовке собаки к охоте? Врожденным должна быть культура охоты. И подготовительный процесс, т.е. натаска собаки, должен соответствовать. Ужесточения Тамбовчан, на мой взгляд, не такие уж и неподъемные, и направлены они именно на воспитание культуры охоты с подружейной собакой. Все эти ужесточения опять-таки отражают врожденные качества. Скорость, чутье, уравновешенность и контактность. А Вы все про минуты. )))
дима: Юрий К. пишет: А Вы все про минуты. ))) А Вы всё в "прелести"(с)находитесь)))
дима: Irina пишет: Да, ладно! Горение глаз или не горение - это свойство темперамента, забитость тут не причем. Очень даже причем.Я видел.
Юрий К.: дима пишет: А Вы всё в "прелести"(с)находитесь))) Нет Дим, просто работаю с собаками в поле. Ведь уже разрешено.))) Да и открытие не за горами. А главное то, что все что было наработано с ними, после перерыва из-за запретов, никуда не делось. Азарта только много, соскучились видимо. Скорость, правильность, стиль, остановка при подъеме, представляешь все при них. Даже при работе в паре. Подают по очереди по команде без срывов. И не все из этого врожденное. ))
Юрий К.: ТерИг пишет: а не для пародии на охоту. Это Вы про испытания и состязания так? Если они (испытания, состязания) с отстрелом, так это не пародия, а экзамен.
ТерИг: Все испытания и состязания РОСов это пропуск для вязки и к охоте они имеют отношение весьма отдалённое. Главное - это получение удовольствия на охоте, а его получает каждый по своему, а не как в правилах написано. У охотников одни цели, у разведенцев другие, их смешали в одну кашу и теперь все хлебают и морщаться.
дима: Юрий К. пишет: дима , а что в Вашем понимании является врожденными данными? Например вот это https://www.facebook.com/nithvalley.gundogs/videos/vb.338151646344632/527379004088561/?type=2&theater
дима: Юрий К. пишет: Скорость, правильность, стиль, остановка при подъеме, представляешь все при них. Даже при работе в паре. Подают по очереди по команде без срывов. Подобные байки я на форумах ежедневно читаю.)))Докажи на деле,то есть в поле.Например на состязаниях в Тамбове.
armorfox: дима пишет: Например вот это Не уверен, что это демонстрация именно врожденных качеств. Скорее, результат начальной дрессировки. Это просто моя оценка содержимого видео. Не более.
Irina: Вот в этой теме http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-4-0-00000074-000-30-0#005.001.001.001.001.001.001.001.001 pastop повесил точно такое же видео с маленьким РОСом. Вообще не вижу никакой разницы.
дима: Irina пишет: Вообще не вижу никакой разницы. Очки снимите,розовые.
Irina: дима пишет: Очки снимите,розовые. Я пока что очками не пользуюсь.
дима: armorfox пишет: Не уверен, что это демонстрация именно врожденных качеств. И я не уверен,что ты не уверен.
дима: Irina пишет: Я пока что очками не пользуюсь. Тогда почему разницы не видите?только не надо говорить,что ее там нет,не прокатит.
armorfox: дима пишет: Тогда почему разницы не видите?только не надо говорить,что ее там нет,не прокатит. 1) Дима, хватит Д'Аратньяна изображать. Скажи лучше, что там, по твоему, такого, что мы с Ириной не видим. 2) В "твоем" видео - щенок ТРЕХ месячный! Ирина привела ссылку на щенка, которому 1.5 месяца. По моему, врожденное - скорее, у РОСа. И то, я не стал бы так говорить. Врожденное: это "хватать" и "тащить" - не более. Всё остальное - дрессировка. Что, собственно, оба ролика и демонстрируют.
дима: armorfox пишет: Скажи лучше, что там, по твоему, такого, что мы с Ириной не видим. Ирина как раз всё видит.Да Ирина?А ты не видишь ,ну или не способен видеть, главного.Объяснять без полезно.Вот когда у тебя появится собака, которая будет подавать с таким желанием как этот щенок с видео,тогда ты сам все поймешь.А пока учись.
дима: armorfox пишет: Врожденное: это "хватать" и "тащить" - не более. Всё остальное - дрессировка. Что, собственно, оба ролика и демонстрируют. Да когда его успели выдрессировать,если он родился "вчера"?
Irina: дима пишет: Ирина как раз всё видит.Да Ирина? Дима сам с собою здесь ведет беседу.
armorfox: дима пишет: Объяснять без полезно. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. (с) Не можешь четко мысль обрисовать - значит каша в голове. Ведь при личных встречах находишь слова чтоб, если не убедить, то, хотя бы, объяснить мысль свою. дима пишет: Вот когда у тебя появится собака Мимо кассы. У меня уже есть такая собака, которая подает лучше той, что на ролике. И, как минимум, не хуже твоей новой. А если сравнить время затраченное мной и тобой на натаску, то моя еще и поэффективнее будет. дима пишет: А пока учись. Чему?! ВТОРОЙ раз спрашиваю. дима пишет: Да когда его успели выдрессировать,если он родился "вчера" 12 недель это почти ТРИ МЕСЯЦА!!! Месяц выкидываем - там "кулёк" еще. 30 дней - уже живчик. Что мешает играть с ним с таким в правильные игры? Полтора-два месяца времени для дрессуры(игровой, естественно) - вагон!
Юрий К.: Дима, может это ближе к истине? Тимоти-Брайан. Щенку 41-й день. Первая подача. https://www.youtube.com/watch?v=jK9A4oPZKGM
дима: Irina пишет: Дима сам с собою здесь ведет беседу. Приходится,оппонентов не вижу armorfox пишет: Не можешь четко мысль обрисовать - значит каша в голове. У меня хоть каша есть в голове,а у тебя?armorfox пишет: У меня уже есть такая собака, которая подает лучше той, что на ролике. И, как минимум, не хуже твоей новой. А если сравнить время затраченное мной и тобой на натаску, то моя еще и поэффективнее будет. Это вызов?armorfox пишет: 12 недель это почти ТРИ МЕСЯЦА!!! Месяц выкидываем - там "кулёк" еще. 30 дней - уже живчик. Что мешает играть с ним с таким в правильные игры? Полтора-два месяца времени для дрессуры(игровой, естественно) - вагон! Денис!,ты за 9 лет одну и за 6 лет другую, подавать научить не смог, как этот трех месячный щенок.Так какой вывод мы из этого делаем...?
дима: Юрий К. пишет: Дима, может это ближе к истине? Тимоти-Брайан. Щенку 41-й день. Первая подача. Юра!это не просто подача,это шедевр!Всё-таки в "прелести"(с).
Irina: Юрий К. пишет: Тимоти-Брайан. Щенку 41-й день. Первая подача. https://www.youtube.com/watch?v=jK9A4oPZKGM Просто ужас. С таким хозяином никакие крови не спасут. Надеюсь Вы ему объяснили, что нельзя так заниматься подачей?
armorfox: дима пишет: Денис!,ты за 9 лет одну и за 6 лет другую, подавать научить не смог, как этот трех месячный щенок. Дим, хватит врать и нести откровенную чушь. Ты просто смешон. Что есть сказать по делу? На двух видео вижу: 1.5 месячный РОС подает не хуже 3х месячного кокера из Англицкого!! питомника. И там, и там - дрессура в наличии. Жду агрументы объясняющие твою точку зрения.
Aksen64: ТерИг пишет: Все испытания и состязания РОСов это пропуск для вязки и к охоте они имеют отношение весьма отдалённое. Главное - это получение удовольствия на охоте, а его получает каждый по своему, а не как в правилах написано. У охотников одни цели, у разведенцев другие, их смешали в одну кашу и теперь все хлебают и морщаться. Главное, это сохранение и повышение рабочих качеств в породе. Без отбора, это невозможно. А вот принципы отбора, от много зависят, поскольку их определяет человек,а не только природа. А раз их определяет человек, то сколько мнений ,столько людей.
Юрий К.: Irina пишет: Просто ужас. С таким хозяином никакие крови не спасут. Надеюсь Вы ему объяснили, что нельзя так заниматься подачей? Ирина, Вы о чем? Это видео снято не третий день пребывания щенка в новом доме. А уже на третьем месяце от роду, на весенней тяге, он вальдшнепов подавал. Жаль видео нет.
Irina: Я о том, что нельзя так "дрессировать" щенка в этом возрасте. Ничего кроме подачи в стиле "идущего на плаху" этим методом не выработаешь. Нельзя в этом возрасте дрессировать щенка, с ним можно только играть. Нельзя повторять 25 раз команду "подай", нельзя использовать крыло, тем более щенок с ним совершенно не знаком и даже боится его. Щенок должен играть с мячиком или игрушкой. И лакомство именно из-за этого приходится использовать - потому что хозяин не умеет другим способом привлечь щенка. Короче все что только можно - неправильно.
Irina: Юрий К. пишет: А уже на третьем месяце от роду, на весенней тяге, он вальдшнепов подавал. Кстати и этого делать нельзя. Нельзя брать на охоту не натасканного щенка. Даже на такую неполноценную как тяга.
pastop: Весело Мне тоже интересно . что скажет Дима. (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят) От себя скажу что отличия конечно есть. Но напишу попозже)) з.ы в моем ролике дрессировки не было. была только игра. дрессировка мне кажется - это немного другое
дима: pastop пишет: Мне тоже интересно . что скажет Дима. А чего вы от меня хотите еще услышать?!Лишь слепой не видит разницы.pastop пишет: (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят) Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы.Одних "ломают"под правила,других тестируют по правилам.Тех кого учат подавать, подают через раз плохо.Тот кто рожден подавать делает это с огромным удовольствием. Вот вам пример.Этот щенок рожден с подачей https://www.youtube.com/watch?v=tcg7cq_U6GQ&feature=youtu.beА вот этого научили https://www.youtube.com/watch?v=4iaGaIeJIN4
pastop: На счет отличий. Обратите внимание на следующее. В моем ролике щенок прибегает с поноской, но я его интересую меньше чем поноска. он обращает на меня внимание только когда поноски в пасти нет. Для него поноска - его добыча. Она его увлекает настолько, что я не могу переключить его внимание на себя пока поноска у него в пасти. Почему он все же бежит ко мне - я не представляю для него опасность плюс играю с ним. В последствии с этой собакой были проблемы в подачи фазана. Запах фазана настолько увлекал, что собака уходила в себя. Я проблему, в некотором роде решил. Рутинированием. Фазаны долго у меня жили и принимали участия в подаче)) и в конце концов перестали для собаки представлять сильное возбуждение. Но все равно подача фазана моей собаки не приносит мне удовольствия. На подаче с иностранного ролика все по другому. Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли.
дима: pastop пишет: Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли. Сергей! хорош фантазировать,иди брось мячик своему щенку он подаст тебе без всякого лакомства,для него "лакомство" это еще одна подача.
armorfox: pastop пишет: Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли. Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Игра - есть метод дрессировки.
Irina: armorfox пишет: Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Ну не надо таких скоропалительных выводов. Конечно врожденная склонность к подаче есть. И вполне возможно у спрингеров она более выражена, чем у РОСов. Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик. 3-4 таких отбора в каждом поколении и мы получим врожденно подающих щенков. Другое дело, что у нас этим никто не занимается, никто не держит щенков достаточно долго, никто не держит по нескольку собак и т.д. Поэтому в массе этой "чудесной" врожденной подачи нет. Но при знании приемов, умении пользоваться похвалой, любой РОС в 1-2 месячном возрасте легко подает игрушку. У нас порода отбиралась несколько по другим принципам. Собаки натаскивались непрофессионалами, грубо и неправильно. В результате создалась такая устойчивая к ошибкам "натасчиков" порода. В чем-то она проще, в чем-то сложнее. Ролик Юры здесь как раз очень ярко демонстрирует этот факт. Щенок подал это чертово крыло не смотря ни на что. Да, подавать он будет. Формально, вяло, но будет. Учил бы по-другому - вышло бы лучше. Ну а для того, чтобы появился драйв в подаче, нужно отбирать собак. Но по-моему у нас и так нерешенных проблем хватает, до драйва пока далеко.
pastop: Irina пишет: . Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться. На фестивале один заводчик легавых сказал правильную фразу. - Я стараюсь к вольеру с молодыми щенками вообще не подходить.))
Irina: pastop пишет: к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться. Да, и это может быть. Я ведь не зря написала, что таким способом мы просто отберем щенков, которые хорошо подают мячик в 1.5 месячном возрасте. Это совсем не означает, что щенок, который не подает в этом возрасте будет потом плохо подавать. А тот, который таким образом отбирался - будет подавать лучше всех.
Astronom: Я вот могу только повторить свой прошлогодний пост с Питерханта Позволю себе напомнить старую работу Крушинского "Наследственное фиксирование индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов." (Журн. общ. биологии, Т.5, 261-283, 1944). Крушинский с сотрудниками проводил эксперименты по обучению аппортировке немецких овчарок. На этой основе были сделаны следующие выводы: 1) Склонность собак к ношению предметов в зубах (ярко выраженный тип поведения) передается по наследству. Т.е. обусловлена генотипически. 2) Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке. Экспериментальные данные подтверждают изначальное теоретическое построение: "...среди животных, у которых возникает какая-нибудь форма индивидуально приобретенной реакции, должна наблюдаться изменчивость в отношении быстроты и прочности образования этой реакции, обусловленная наследственными различиями отдельных особей. Особи, обладающие наследственными факторами, способствующими быстроте и прочности выработки этой реакции, будут иметь преимущество в борьбе за существование. Это поведет к тому, что отберутся особи, имеющие более резко выраженные наследственные предпосылки к выработке данного индивидуально приобретенного поведения. Произойдет увеличение относительного значения внутренних факторов в его возникновении. Такое увеличение роли внутренних наследственных факторов может привести к тому, что данное индивидуально приобретаемое поведение будет возникать при минимальном участии внешних факторов. Поведение, которое возникало первоначально у предков как результат личного, индивидуального опыта, окажется через замену формирующих данное поведение факторов как бы наследственно зафиксированным. Индивидуально приобретенное поведение предков окажется у потомков врожденным, инстинктивным поведением." Добавлю только, что воочию убедился на своей второй собаке в том, что Крушинский был прав. В том числе и насчет выраженного стремления носить что-то в пасти.
дима: armorfox пишет: Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Irina пишет: Ну не надо таких скоропалительных выводов. Ну как же не надо,давай Денис жги! Фантазеры
U-Stas: дима пишет: Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы. Недавно я в этом убедился ... Амур подал так быстро мячик , что я даже не успел глаз прикрыть , он так мне впаял, ну вообщем , я рассказывал , что смородину пропалывал "Вкусняшка" для него Я с мячиками и с усами
armorfox: дима пишет: Ну как же не надо,давай Денис жги! Жгу, Дима. "На все деньги"(с) 1) Звание фантазер у нас прочно и надолго захвачено тобой. Мне тут с тобой не тягаться. 2) Astronom пишет: Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке. Дима, тебе русским по экрану сказано легче поддаются обучению Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!! 3) В ролике - ни слова о том, что это ПЕРВАЯ подача щенка. Тупо, реклама питомника или конкретного помета. Это ты сам придумал про врожденность и начинаешь вещать про всю породу. 4) Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало. 5) Опять начались разборки (и в этой ветке, и в другой). Предупреждениям не внял. Короче: Бан. Пока на 7 дней
pastop: armorfox пишет: Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!! Мне кажется Вы не слышите Диму Конечно труд прикладывать приходится ко всему. Он может быть приложен и к натаске и к дрессировке. Но это совершенно разные вещи. На мой взгляд суть натаски в том . что в животном внутри "нужное действие" есть. но оно спит. оно не раскрыто. Для того что б "нужное нам действие" проснулось, мы прикладываем свой труд. Погружаем собаку в нужную среду, которая подтолкнет ее к правильному действию. Но мы прикладываем его один раз. ну или период. а после того как в собаке оно проснулось , мы больше не возвращаемся к нему. То же самое, например, делают сами животные. Лиса приносит к щенятам птенцов. То есть труд прилагает. Погружает их в нужную среду будущих охот. Но она не прилагает свой труд для поддержания этих навыков на протяжении всей их жизни. Человек же в силу своего разума может научить животное вещам которых совершенно нет в крови животного. Например научить медведя ездить на велосипеде. Это будет в моем понимании дрессировка. И этот навык нужно поддерживать всю жизнь. Если не поддерживать, то навык будет ослабляться. Я дал пример как бы из крайностей. Но с подачей у собак то же самое. Одни подают от природы, а к другим прикладывает руку человек. и для поддержания навыка прикладывать руку приходится постоянно.
pastop: armorfox пишет: Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало Как предложение - не советовать людям заниматься подачей при помощи лакомства. Тогда легче будет понять есть внутри щенка подача или нет.
ВВП: armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? https://www.facebook.com/Irish.Gundogs.2013/videos/vb.644601553/10154393328266554/?type=2&theater
armorfox: pastop пишет: Мне кажется Вы не слышите Диму Неправда Ваша. Диму мы как раз слышим. Давно, ясно и четко. От него было ровно ДВА понятных тезиса: 1) "Меняйте породу". 2) "Питомник - наше всё" Всё остальное - либо из него клещами тянуть надо(причем с не хилым усилием), - либо так и осталось тайной покрытой мраком, - либо ахинея (это моё личное мнение), - либо неправда. При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять.
armorfox: ВВП пишет: что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? Сожалею, но... в сортах "газонокосилок" не разбираюсь.
ВВП: цитата: что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? Сожалею, но... Ну как же так,Вы как эксперт-критик обязаны разбираться и в "газонокосилках" .Вы как эксперт ,что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите?Для сравнения можно взять вот это видео https://www.youtube.com/watch?v=UR52x2FWzpE
mehedov: ВВП пишет: armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? судя по всему врожденная - скорость. Угадал ? А все остальное приобретенное, причем не очень удачно. С таким поиском мне кажется собака вообще не нужна наша птица и так будет на крыло вставать.
ВВП: mehedov пишет: судя по всему врожденная - скорость. Угадал ? Это мы узнаем,когда эксперт ответит.А что Вы можете сказать по второму ролику?
Irina: Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах.
Irina: Дима, я бы Денису посоветовала поступить с Вами как поступают Гаишники с теми, кто продолжает водить машину, будучи лишенными прав.
ВВП: Irina пишет: Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах. Допустим.Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком.
Irina: ВВП пишет: Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком. Бесспорно. Я всегда говорила, что единственное, что мне в Коре не шибко нравится это недостаточная скорость. Хорошо, что спаниель не борзая и скорость здесь не самое главное. PS: Дима, с ником Вы в этот раз не угадали. Я терпеть не могу Путина.
pastop: а может это валовый внутренний продукт или внутренние водные пути
Irina: Все может быть... А еще Всеобщая воинская подготовка, Всероссийская великодержавная партия, Великий Волжский путь, винно-водочная продукция, вертикальные взлет и посадка, высоковольтный провод, Владимир Владимирович Познер, выпуск для внутреннего потребления, временный вахтовый поселок и т.д....
armorfox: ВВП пишет: что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите? Правильность поиска - 7 (не больше, ибо не за что. Это не поиск.) Скорость поиска - 10 (больше не нужно) Стиль хода - 4 (собака работает некрасиво) Настойчивость - 8 (приходится направлять в "крепкие" места) Подача - 5 Постановка - 7 (с натяжкой, это не поиск. Возьмите газонокосилку - эффект будет тот же.) Послушание - 9 (были повторы) -------------------------------------------- Врожденное, на мой взгляд: Послушание и скорость. Перефразируя классика: "Такой спаниель мне не нужен." Хотя бегает отлично и слушается очень хорошо. P.S. Ирина, спасибо.
Юрий К.: armorfox прошу прощения, но немного предвзята все-таки Ваша оценка. Собака работает правильным, плотным челноком правда очень узко. И по всей видимости это установка ведущего, поскольку при попытке собаки уйти шире, дается свисток. Кстати в Тамбове, для того чтобы избежать пропусков, именно такой плотности челнок и нужен, но конечно пошире и значительней. Стиль - характерный для породы. Настойчивость - а где Вы там увидели крепкие места?)) Постановка на уровне, портят картинку и сбивают лишние на мой взгляд свистки. Послушание идеальное и не стоит придираться.
Юрий К.: Удалено модератором. -------------------- Провоцировать склоку, не хорошо. В следующий раз - замечание. Модератор.
Юрий К.: armorfox пишет: При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять. Вот и я понять не могу.
armorfox: Юрий К. пишет: где Вы там увидели крепкие места?)) Юрий, поиска в данном случае практически нет. Когда АСС ищет, он носится по другому. Роликов в сети полно, гляньте сами. Здесь - чистая механистическая беготня, хотя когда втыкается в наброды начинает отмечать. В этом ролике - квинтэссенция того, почему мне лично не нравятся АССы. Крепкие места, в нашем случае, это - места куда собака не зашла хотя могла зайти просто по пути следования челнока. Приходилось направлять. Стиль хода - есть которые и "покрасивше" носятся. И дело даже не в суете. Скорее всего, это еще подросток. Не полностью развит. Послушание не идеальное. Но очень хорошее.
Astronom: Оценка armorfox'a: исключительный бред. Извините. Мехедову: если говорить о "нашей птице" - бекасе, то это не совсем удачный пример. Поскольку если ставить целью добычу, то на бекаса охотиться (особенно в летние месяцы) продуктивнее вообще без какой либо собаки, либо не заморачиваться понятием работа/шумовой и стрелять все подряд. Кстати, в старину именно так и поступали, охотясь с легавыми. Но при этом не считали бекаса основным объектом охоты и охотились преимущественно попутно в поисках дупелей, которые уже по настоящему держали стойку и доставляли большее эстетическое удовольствие от охоты. Возвращаясь же к обсуждаемой собаке: при таком поиске ни одна птица в его полосе не окажется вне зоны работы. Будь то бегающий фазан или натыканные как из сита гаршнепы на полянке. Это хорошая собака с хорошим поиском.
armorfox: Astronom пишет: исключительный бред. И 10 за скорость?! Обоснуй.
Irina: Astronom пишет: Возвращаясь же к обсуждаемой собаке: при таком поиске ни одна птица в его полосе не окажется вне зоны работы. Будь то бегающий фазан или натыканные как из сита гаршнепы на полянке. Это хорошая собака с хорошим поиском. Эта собака просто вытопчет птицу. О работе чутьем здесь говорить не приходится. Такой поиск рационален только для небольшого участка, набитого птицей, при поиске не более 15 минут. Эта собака не для охоты. Или она перегреется через 15 минут или ведущий окосеет.
armorfox: Irina пишет: Такой поиск рационален только для небольшого участка, набитого птицей, при поиске не более 15 минут. Эта собака не для охоты. Однако есть охотники которым такое нравится.
Irina: armorfox пишет: Однако есть охотники которым такое нравится. И это бесспорно. Тут ведь главное не делать свое "нравится" - законом. А они делают. Но это как раз ложь в чистом виде. Нет у спаниелей единого типа рабочих качеств, как нас пытаются уверить. В любой породной группе среди пород наблюдаются различия в рабочих качествах. Возьмем наиболее близкую нам породную группу - легавых. Есть континенталы и островные, есть различия среди пород и у островных пород и у континентальных. Различные скорости поиска, различная ширина челнока, различный способ пользования чутьем - и это среди легавых! Где скорость действительно имеет значение - ведь собака ищет не в пределах ружейного выстрела, а гораздо шире! Теперь берем спаниелей - нас пытаются уверить, что есть "хорошие" породы спаниелей и есть "плохие". Что скорость необходима, а манера поиска должна быть только головой вниз. Это неправда. Также как у легавых есть разные манеры улавливания запаха, также и спаниели могут обладать разными манерами несения головы в поиске, способами причуивания. Каким должен быть хороший русский спаниель мы все понимаем, вот и надо над этим работать.
pastop: Irina пишет: Каким должен быть хороший русский спаниель мы все понимаем, вот и надо над этим работать. Ага. Я то же помню как все понимали друг друга в ноябре 2015 го в Москве.
Irina: pastop пишет: Ага. Я то же помню как все понимали друг друга в ноябре 2015 го в Москве. А причем здесь это? Там о правилах рубились. А правила это так, шелуха. Как судили, так все и будут судить. Ничего не изменилось. Рабочий же стандарт не изменишь и не перепишешь. Как впрочем и понятие о хорошей собаке.
pastop: А я думал , что правила - это следствие того , как люди понимают охоту с росом. Для чего он нужен.
armorfox: pastop пишет: Я то же помню как все понимали Тут всё просто: Все - это МЫ. Те кто не МЫ - это ОНИ. Так вот ОНИ - не понимают. То что нас было меньшинство, никак не отменяет того факта, что правда - на нашей стороне. Что ж, будем работать в новых условиях. Но мне кажется, что Ирина о другом говорила. Как мне кажется - о разных породах спаниеля. Этот вопрос так и остался не решённым.
Irina: pastop пишет: А я думал , что правила - это следствие того , как люди понимают охоту с росом. Для чего он нужен. Ой, нет. Правила делали для неграмотных экспертов, которые не знают как работает спаниель, которым нужно все разжевать. Тем, которые не знают, что такое хорошая подача и им нужны "штрафные баллы" для выявления оценки. Даже попытались разработать некие рекомендации для судейства, но как всегда коряво и бестолково и в результате просто пересказали эти плохие правила. Пытались ужесточить правила, но как выдавали дипломы I степени, так и выдают. Вон ролик тот с фестиваля - выступление первой собаки - угонки, автоподачи. Состязания недавно проводили - эта собака получила диплом II степени. Как такое может быть? Что это за состязания и что это за правила, если такое возможно?
ТерИг: Хотелось-бы услышать от участников этого форума ответ на такой вопрос: какие главные охотничьи гены передаются большинству щенков РОСа? Откинем исключение из правил (талантов и дебилов).
Irina: ТерИг пишет: какие главные охотничьи гены передаются большинству щенков РОСа? Наверное Вы имеете ввиду качества. Потому, что ген - это участок ДНК. Нет "гена подачи" или "гена отсутствия боязни выстрела". Все породы собак имеют 95.85% одинаковых генов. Оставшиеся 0.15% обеспечивают все разнообразие пород. Спаниели еще более близки между собой. У спрингеров и русских спаниелей общие предки родились в 1880-1900х годах. Охотничьи качества - склонность к подаче, страсть к дичи, склонность к поиску челноком, обучаемость, послушание, любовь к воде, пластичность, выносливость, чутье, манера работы по птице, склонность к следовой работе и работе верхним чутьем, отдача голоса в крепях... Да много чего еще.
Irina: А вот как должен работать хороший РОС:
гость : Irina пишет: А правила это так, шелуха. Irina пишет: Рабочий же стандарт не изменишь и не перепишешь. А разве правила исп/сост -это не рабочий стандарт?
Astronom: armorfox пишет: Обоснуй. Без проблем. Могу начать с того, что на этот тренировочный ролик можно смотреть только в общем: в нем показана работа собаки без встречи с птицей, вероятнее всего на пустом месте. Какое впечатление она вызывает? Великолепное. Собака очень быстрая, работает характерно прижавшись к земле. Поиск поставлен очень хорошо: именно таким и должен быть поиск спаниеля. И уж тем более на пустом газоне. Правильный, равномерный и плотный рисунок. В полосе ружейного выстрела обыскано все. И у ведущего и у зрителя просто возникает уверенность: там никого нет. Это главное. И да, собака полностью в руках.
Irina: гость пишет: А разве правила исп/сост -это не рабочий стандарт? Конечно нет. Правила описывают как оценить тот или иной элемент рабочих качеств. У легавых правила испытаний одни, а рабочие стандарты - на каждую породу свои.
гость: Irina пишет: А вот как должен работать хороший РОС: Скажите ,а как по Вашему должен работать хороший АКС?
гость: Irina пишет: Конечно нет. В таком случаи, хотелось-бы ознакомится с рабочим стандартом Русского Охотничьего Спаниеля.Нигде его не могу найти.Irina пишет: У легавых правила испытаний одни, а рабочие стандарты - на каждую породу свои. Не пойму причем здесь легавые?Мы говорим о спаниелях.
Irina: гость пишет: Скажите ,а как по Вашему должен работать хороший АКС? Не знаю. Я АКСами не занимаюсь. гость пишет: Не пойму причем здесь легавые?Мы говорим о спаниелях. На примере легавых я объясняю разницу между рабочими качествами разных пород собак.
Irina: гость пишет: В таком случаи, хотелось-бы ознакомится с рабочим стандартом Русского Охотничьего Спаниеля.Нигде его не могу найти. Ну хотя бы вот здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/stile%20ros.htm
гость: Irina пишет: Не знаю. Я АКСами не занимаюсь. А легавыми?
Irina: Легавыми тоже.
Irina: Astronom пишет: Собака очень быстрая, работает характерно прижавшись к земле. А для чего ей быть такой быстрой? Astronom пишет: И у ведущего и у зрителя просто возникает уверенность: там никого нет. Это главное. А если собака с чутьем пройдет менее плотным челноком, такой уверенности не будет? Будет. Ирвинг "Обучение спаниелей": Конечно, спаниель должен быть охотником, но важно также, что он должен быть готов и к загону. Спаниелям на состязаниях в то время, возможно, не хватало немного огня, но у меня есть подозрение, что обычный охотник предпочел бы таких собак. В конце концов, главное предназначение состязаний - показать охотнику возможности некоторых кровных линий и дать ему наводку. Не нужно поощрять несколько голодных до кубков людей разводить спаниелей искать все быстрее и быстрее с единственной целью двадцати минут бега на полевых состязаниях, но чье потомство настолько дикое, что стрелок не смеет оторвать глаз от них на секунду, чтобы выстрелить. Это как раз про твой ролик!
armorfox: Любителям упрекнуть РОСов во второсортности: Добавим, что "стремление подогнать все породы охотничьих собак под одну мерку, привить им единый стиль и одни приемы работы также бессмысленно, как стремление придать всем породам одинаковый экстерьер." (Платонов, ОиОХ №8 1964)
Astronom: С моей стороны речь шла не о второсортности и стиле, а том что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе".
Irina: Astronom пишет: С моей стороны речь шла не о второсортности и стиле, а том что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе". Образец чего? Образцов бывает много, поиски бывают разные. В ролике с Феей - образец. Кто-то скажет, что поиск медленный? Не контактный? Нет драйва или страсти? Все на месте, все красиво. В ролике со спрингером можно конечно восхищаться этим вжик-вжик, но этот поиск нецелесообразен, не рационален, не пригоден для охоты. И серьезный вопрос вызывает необходимость чутья при таком поиске. Оно просто не нужно. Так поиск это или красивая беготня?
armorfox: Astronom пишет: С моей стороны речь шла .... о том, что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе". Требования применяемые к АССу подходят РОСу "как корове седло". Это верно. Из этого некоторые делают вывод о превосходстве АСС над РОС. А это не верно. Как быть, если мне нужно "молоко, а не кумыс"??? Про то что я назвал "не поиском" в ролике: У меня как у эксперта нет уверенности, что птицы в полосе патрулирования не осталось. Собака оббежала НЕ ВСЁ на этом участке. Пропуски есть. А с учетом того, что мы ищем в основном бекаса/гаршнепа, которые затаиваются - то вероятность пропуска еще выше. Собака постоянно смотрит на ведущего "правильно ли я БЕГУ?!". Это "аджилити", а не поиск на охоте!!! Повторю еще раз - собака, кмк, молодая и еще учится. Это единственное моё объяснение такого поведения. Irina пишет: но этот поиск нецелесообразен, не рационален, не пригоден для охоты. Вот конкретно с этим предложением - не согласен. Добавьте туда подсадного фазана (много фазана), работу собак по соседству, стрелков по бокам, ограничьте охоту 15ю минутами - и всё становится на свои места. Вопрос в другом. Это другой тип охоты (не наш, не местный!) и другой тип собак под него. Зачем это нужно культивировать в РОСах - непонятно. P.S. Давайте оценивать этот ролик в плане приложения сего действа к РОСам, а не плохо или хорошо сие в принципе (сферический конь в вакууме никому не интересен). позволю себе рассказать анекдот "про три волосины". Вопрос: -Три волосины - это много или мало? Ответ: -На голове - мало, в супе - много. Так и здесь.
Irina: armorfox пишет: Вот конкретно с этим предложением - не согласен. Но нас ведь уверяют, что никаких особых условий и охот не существует. Что для спаниеля везде условия одинаковые и вот такой он везде лучше каких-то других спаниелей. armorfox пишет: Вопрос в другом. Это другой тип охоты (не наш, не местный!) и другой тип собак под него. А вот тут я не соглашусь. Даже под тот тип охот собака совсем не обязательно должна носиться в таком бешеном темпе. Она должна быть послушной - да, но не такой как в этом ролике.
armorfox: Irina пишет: Даже под тот тип охот собака совсем не обязательно должна носиться в таком бешеном темпе. В таких случаях говорят "на вкус и цвет все фломастеры разные". Тут можно спорить, но отрицать достижения англичан в этом вопросе глупо. Просто потому что оно - есть. Они вывели породу под конкретные требования и условия. Наши(Спаниелистов РОСоводов) рассуждения "нужно или не нужно такое" подобны рассуждениям эскимосов о бананах или рассуждениям африканских бушменов о шубах. Компетентно говорить можно только о ПРИМЕНИМОСТИ данного свойства к НАШИМ собакам. А вовсе не об абсолютной его ценности. Этот спор гнилой и, считаю, его нужно прекратить.
pastop: Irina пишет: Образцов бывает много, поиски бывают разные. В ролике с Феей - образец. Да черт с ними со спрингерами. Вот расскажите. Для данного типа угодий что на ролике с Феей, (где все продувается, где нет препятствий для движения воздуха, где ровная поверхность) с какой породой целесообразно охотится?
Astronom: armorfox пишет: Этот спор гнилой и, считаю, его нужно прекратить. Вот тогда и сопровождайте, пожалуиста, оценки предварительным комментарием: мол, "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений об охоте, спроецированных на наши правила". А то, "не поиск", "для охоты не пригодна". Я вот почему-то охотясь в тех же самых условиях, что и вы и нахожу поиск той собаки очень даже подходящим под свои представления об охоте.
Irina: pastop пишет: Вот расскажите. Для данного типа угодий что на ролике с Феей, (где все продувается, где нет препятствий для движения воздуха, где ровная поверхность) с какой породой целесообразно охотится? С легавой. armorfox пишет: Они вывели породу под конкретные требования и условия. Наши(Спаниелистов РОСоводов) рассуждения "нужно или не нужно такое" подобны рассуждениям эскимосов о бананах или рассуждениям африканских бушменов о шубах. Не соглашусь и тут. Видели, смотрели. Вариантов два - или эти собаки начинают использоваться как РОСы (снижают скорость, расширяют челнок и т.д.) или их приходится на состязаниях показывать в искусственно насыщенных дичью угодьях - как делают финны. Astronom пишет: "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений об охоте, спроецированных на наши правила" Ну причем здесь правила-то? Мы же про охоту говорим. Astronom пишет: Я вот почему-то охотясь в тех же самых условиях, что и вы и нахожу поиск той собаки очень даже подходящим под свои представления об охоте. А ты охотиться с ней будешь как с РОСом. Не будет у тебя собака искать таким плотным, коротким челноком и с такой скоростью.
armorfox: Astronom пишет: Вот тогда и сопровождайте, пожалуиста, оценки предварительным комментарием: мол, "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений Илья, сообщаю по секрету, что на данный момент не являюсь экспертом "Вселенской" категории, чтоб считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО верным и правильным ориентиром для всех. Меня, как эксперта, попросили оценить видео. Высказать СВОЕ мнение. Как эксперт я и ответил (дал оценку и даже объяснил). Мнение эксперта может не совпадать - как с мнением "редакции", - так и с мнением другого эксперта, - а тем более владельца. Ну так "проблемы индейцев - не проблема шерифа" (с) Что не так?
pastop: Ирина пишет: С легавой Правильно. А скажите зачем охотнику спаниель с таким поиском если он может взять немецкую легавую, которая будет забирать чуть по шире, при этом пользоваться ветром, "стоять", и тем самым давать человеку возможность комфортно выстрелить. Если человек берет собаку для таких угодий - зачем ему РОС?
Irina: pastop пишет: Если человек берет собаку для таких угодий - зачем ему РОС? Дело не только в угодьях, но и в птице. Не вся птица держит стойку. Не по всей птице удобно охотиться с легавой. И далеко не всегда охотятся со спаниелем в полях. Со спаниелем охотятся и в кустарнике, и в лесу, и на болоте, и в тундре. Я не знаю как у Вас, а у нас в области практически нет мест, где можно было бы натаскать легавую. Нет и угодий подходящих для охоты. А спаниеля можно натаскивать везде, подходящих угодий много. И да, такой широкий поиск как у Феи очень даже применим в наших угодьях.
pastop: Irina пишет: широкий поиск как у Феи очень даже применим в наших угодьях. если применимо к нашим правилам, то у Феи поиск как раз такой какой надо +-25 метров. Я про другое хотел сказать. То что на продуваемом месте такой поиск как у Феи - это хорошо, но для спаниеля это не главное. Это смежные места охоты с легавыми и на мой взгляд больше говорит об универсальности данной собаки. Что эта собака может пользоваться ветром. Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека.
Irina: pastop пишет: Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека. В кустах и в лесу поиск меняется. Но даже там собака пользуется носом.
pastop: Irina пишет: Но даже там собака пользуется носом. собаки пользуются как вы выразились "носом" всегда. и на открытом и в кустах. вопрос был изначально про зарубежный ролик и газонокосилку. В этом ролике собака то же пользуется носом. но поиск свой она ориентирует не на ветер, а на человека. Дело в том что для большинства поиск роса - поиск ориентированный на ветер. на мой взгляд , то что спаниель способен обыскивать все в пределе ружейного выстрела, и находить в безветрие птицу - одно из отличий спаниеле от той же легавой. Я полагаю вы не раз видели Роса в безветрие который ищет с рисунком "как бык поссал", а только ветерок дунул - смотри как пошел красиво. На мой взгляд спаниель и в безветрие должен не пропускать и искать плотно. как раз как в зарубежном ролике
Irina: pastop пишет: Дело в том что для большинства поиск роса - поиск ориентированный на ветер. на мой взгляд , то что спаниель способен обыскивать все в пределе ружейного выстрела, и находить в безветрие птицу - одно из отличий спаниеле от той же легавой. А он и должен быть ориентирован на ветер! Сейчас нет времени искать, но даже в импортных правилах написано, что челнок спаниеля должен меняться в зависимости от направления ветра. pastop пишет: На мой взгляд спаниель и в безветрие должен не пропускать и искать плотно. как раз как в зарубежном ролике Ну тут как раз одно из кардинальных отличий наших собак от спрингеров. Наши собаки ищут, чтобы найти - а их собаки - чтобы искать. То есть пусти спрингера искать по асфальту - и он будет с драйвом и страстью искать или там бегать по асфальту, так страстно как-будто вот-вот поднимет птицу. РОС в такой ситуации искать может и будет, но будет поглядывать на хозяина с немым вопросом: "ты дурак?" Конечно и в безветрие собака должна искать птицу и такие ситуации довольно часто бывают на охоте. Собака с хорошо поставленным челноком должна искать в любом случае. Собака, которую научили искать, пользуясь только ее природными данными, будет хорошо челночить против ветра и плохо в безветрие. Но я хочу сказать, что менять рисунок челнока в зависимости от направления ветра будет скорее РОС, нежели спрингер.
mehedov: pastop пишет: Что эта собака может пользоваться ветром. Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека. Вчера ходил в угодьях и с грустью вспоминал "газонокосилку" и думал почему моя так не может. 4 или более пропусков бекаса, который у меня из под ног взлетал и разогналась только после 1 часа работы, про послушание вообще говорить не приходится. Одно порадовало, что остановка хорошая после подъема птицы. А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. За 20 минут всех поднял и домой
armorfox: mehedov пишет: За 20 минут всех поднял и домой Не оспариваю такой способ охоты. Каждому - своё. И про челнок тоже не спрашиваю. Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного?
Irina: mehedov пишет: А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. Основное слово здесь "наверное". Если собака пропускает птицу - значит у нее челнок не по чутью. Виновата здесь не порода, виноваты хозяин и собака. Вот результаты одних состязаний: http://roskuban.ru/pole/1-respublikanskie-otkritie-lichno-komandnie-sostyazaniya-na-po-polevoj-dichi-perepelu-na-kubok-adigei Там участвовали два спрингера рабочего разведения. Один снят за пропуски, один за угон.
Лена: Irina пишет: Вот результаты одних состязаний: http://roskuban.ru/pole/1-respublikanskie-otkritie-lichno-komandnie-sostyazaniya-na-po-polevoj-dichi-perepelu-na-kubok-adigei Там участвовали два спрингера рабочего разведения. Один снят за пропуски, один за угон. А вот результаты других состязаний где один спрингер выиграл у всех принимавших участие росов, причем два раза подряд, 26 и 27 сентября. http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan15.htm
Лена: armorfox пишет: Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного? А Вы попробуйте сами поохотится, может тогда Вам легче будет понять "что из себя представляет охота"со спрингером.
Лена: mehedov пишет: А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. Irina пишет: Основное слово здесь "наверное". Основное слово здесь "по другому"
Лена: Irina пишет: А может это Дима выиграл, который до этого выигрывал с Гайдой? А может мы все таки будем говорить о собаках,и оценивать будем собак, а не ведущих.Если мы будем судить ведущих и ставить им в заслугу выигрыш с очередной собакой,то в скором будущим нам и собаки вообще не понадобятся.
Irina: А Лена всегда писала без ошибок...
Лена: armorfox пишет: Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного? Я вот тоже не пойму,что может быть интересного в "большом поиске". Но, люди, от собаки бегающей по полю на несколько сот метров в одну сторону и в другую, получают огромное удовольствие...,и даже проводят соревнования.Так какого черта, я буду рассуждать о том, в чем ни черта не понимаю.
Irina: Это точно...
Юрий К.: А не пора ли вынести часть сообщений в новую тему РОС или АСС??? И закрыть её!!!
mehedov: Irina пишет: Виновата здесь не порода, виноваты хозяин и собака. Вот результаты одних состязаний: Ну во многом, а в основном из-за неопытности, - моя вина, что тут еще скажешь. Но не перестаю убеждаться, что кровь тоже не последнее дело. Не могу я разбудить челнок в своей собаке. Уже думал аджилити заняться на площадке, челночить с ней вокруг конусов, так и этого не могу заставить ее сделать, не интересно - встает как вкопанная и все.
Юрий К.: mehedov пишет: вкопанная и все. А побегать не пробовали?
Irina: mehedov пишет: Но не перестаю убеждаться, что кровь тоже не последнее дело. Не могу я разбудить челнок в своей собаке. Да кто же говорит, что последнее? Конечно кровь имеет значение. Но вот лично я считаю, что вздыхать про кровь последнее дело. Нет, конечно есть способ легкий и простой - это избавиться от собаки и завести новую. Но если этот способ по какой-то причине не применим, то нужно пытаться решать проблему, а не вздыхать. На самом деле частенько наши собаки портятся из-за того, что с ними начинают охотиться не поставив как следует челнок. Охота цементирует все те навыки или недополучение навыков, которые нарабатываются при натаске. После получения собакой опыта охоты уже трудно исправить модель поведения. Именно поэтому и не получается добиться успеха, когда уже понятно в чем проблемы. Тем не менее нужно искать способы исправления. Мне почему то кажется, что Вам приходят на ум все время какие-то искусственные методы корректировки - то платформы эти, то аджилити. А нужно на самом деле просто поле - поле разное, в зависимости от того, где лучше будет результат - с высокой травой или наоборот с низкой. Если проблема с птицей - значит пытаться решать проблему с птицей. Есть у Вас команда, которая заставляет собаку искать около ног? Ну а дальше короткий челнок, частые свистки. Как только неповиновение - остановочная команда, возвращение на "место преступления". Собака должна понять, что ее не будут дергать, если она ищет по Вашим правилам. На а дальше просто рутинировать поиск. При этом надо хвалить собаку и подбадривать если что-то начнет получаться.
mehedov: Сообщение удалено модератором. По просьбе автора. Все вопросы - к нему. Модератор.
охотник: Юра," искать рядом", по началу собака воспримет как две команды, искать и находиться рядом, потом она поймет, что надо искать рядом. я Раду свою так учил, теперь при команде "искать рядом", поиск не больше 10-15 метров.
Irina: mehedov пишет: Я к тому, что если предки не челночили должным образом, а скажем по утке охотились, то о врожденном челноке наверное и речи быть не может. Нет, все не так. Не важно чем занимались предки. Пусть они охотились хоть на крокодилов, их гены никак от этого не пострадают. И даже если они сидели на диване, их потомки от этого диванными не станут. Врожденного челнока не бывает. Бывает склонность к освоению того или иного навыка. Сам по себе челнок это просто наиболее удобное перемещение собаки, при котором она собирает запахи с поля. Для того, чтобы челнок был хорошим требуется от собаки скорость, способность и желание улавливать запахи, контактность. И если передачу по наследству скорости предсказать достаточно легко, то все остальное - это достаточно сложные комплексы, которые так просто не предскажешь. Проще брать хорошую и хорошую собаку и надеяться, что часть потомков будет хорошими, а может кто-то окажется лучше родителей. Добавим к этому, что унаследованные склонности нужно грамотно развить. Допустим собака получилась страстная, но с пониженной контактностью - на постановку челнока такой собаки и на поддержание должного уровня послушания придется тратить несколько больше времени. mehedov пишет: Ирина, я в селекции не селен, точнее сказать полный ноль, но объясните мне, что унаследуют потомки от помета "Зевс" и "Беланта"? Они унаследуют отличный экстерьер и хорошую скорость. Что будет с послушанием - будем смотреть. В данном случае заводчик захотел именно такой вариант вязки своей собаки. Имеет на это право - это же его собака. Вы поймите, мы крайне зависимы от того занимаются с собакой или нет и как занимаются. Как только спрингеры распространятся достаточно широко - они тоже будут гонять и еще как гонять. Уже сейчас гоняют. А ведь пока их берут только опытные спаниелисты. mehedov пишет: Мое мнение, что отбор для вязки должен быть очень жестким. Отбор должен быть жестким при достаточном количестве племенного материала. Что будем отбирать через поколение, если сейчас начнем жестко отбирать? Ничего отбирать уже не придется - собак не останется. Хорошо декларировать такие принципы, но есть объективная реальность - это наша страна, наша экономика, наши люди, наши угодья и т.д. mehedov пишет: Нет, мне почему-то казалось, что она должна быть одной "Ищи", а дальше собака должна держать контакт с ведущим, как минимум не выпускать его из виду, если это длинный поиск или работа в зарослях. Собака ничего не должна. Собака делает то, чему научил ее хозяин. Если Вы даете команду "ищи" и ожидаете, что после этого идеального челнока - то Вы в корне не правы. Пока, что идеального челнока у Вашей собаки нет, это Вы знаете. Знаете какие недостатки есть у Вашей собаки. Значит понимаете, что конкретно нужно исправлять. У меня есть такой жест - я показываю собаке рукой на землю перед моими ногами - это означает, что на параллели она должна пройти ближе ко мне. Иногда для этого я наоборот начинаю отступать назад. Если мне не нравится послушание собаки - я даю остановочную команду. Ей это в свою очередь не нравится и она старается в дальнейшем меня не волновать такими вольностями.
Irina: Напоминаю, здесь не обсуждаются спрингер-спаниели.
armorfox: Irina пишет: ... наша страна, наша экономика, наши люди, наши угодья ... С вашего позволения, дополню: "Наши люди" - это в первую очередь! В этом году что-то кучно с занятиями получается. Так вот - проблем с собаками нет! Приходится, в основном, работать с владельцами. Объяснять, показывать что и когда надо делать и что НЕ ДЕЛАТЬ. С учетом, естественно, характера собаки (ну или кровей, как кому удобно). Всем: Что заметил по мере наблюдения собак: Собака в 4м поколении охотников - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПЛОХОЙ. Просто генетически не может. В ней всё есть. Но оно, как правильно заметили выше, "СПИТ". Разбудить, а разбуженное поставить себе на службу - наша задача. Это сложнее, но в разы интереснее, чем получить уже "разбуженную" кем-то собаку. Готовую как миксер: включил - понеслась, выключил - рядом идет.
armorfox: Насчет челнока у Спенсера хорошо написано. На предмет готовности собаки к обучению челноку. Там работы ДО непосредственно челнока - выше крыши! Советую всем почитать.
pastop: Irina пишет: Как только спрингеры распространятся достаточно широко - они тоже будут гонять и еще как гонять. Уже сейчас гоняют. А ведь пока их берут только опытные спаниелисты тут главное кто их будет плодить, а кто пользовать.
Irina: pastop пишет: тут главное кто их будет плодить, а кто пользовать. Да все те же люди, в той же стране.
Антонио: sveta Светлана, спасибо Вам за поддержку и тонкий юмор!) Мы доказали, прежде всего, себе. Аозможности и потенциал своей собаки я оцениваю адекватно, без прекрас. То, что народ неохотно ездит на испытания и состязания - оно и понятно. Посмотрите, сколько раньше было "стариков" на форуме. Где они? А на счет состязаний и т.д.- мне не особо интересна спортивная охота. Ездим иногда, дабы повидаться с корифеями. И я здесь такой не один)
U-Stas: Антоха, наши собаки лучшие !!!! Главное , что это ОХОТНИКИ
Irina: Антонио пишет: sveta Светлана, спасибо Вам за поддержку и тонкий юмор!) Это не Светлана, это Дима Шамарин.
Irina: Поскольку продолжаются скандалы и ругань, тему закрываю.
полная версия страницы