Форум » Отзывы, предложения, замечания » Цена щенков » Ответить
Цена щенков
Irina: перенос обсуждения
Irina: И еще один интересный момент - питомник этот имеет пять машин для перевозки собак по всей Европе и вольеры его выглядят очень достойно. Но питомник этот рекламируется частенько на российских форумах, да и из выставленного видео - только выставка в Москве. Короче ориентация на наш рынок прослеживается.
дима: Денис! Мне кажется, ты не много путаешь разницу между заводчиком и клубом .Заводчик- это есть питомник,но никак не владелец племенной суки в клубе.Я прав?И еще одно уточнение.Если разговор зашел о заводчиках(питомниках),то,мы говорим о питомниках охотничьих собак.Правильно?
armorfox: Irina пишет: Пару определяет клуб, но клуб с продажи щенков никаких денег не имеет, так почему он должен отвечать деньгами? Потому, что отвечает всегда: либо старший, либо начальник, либо назначенный виноватым! Кого мы хотим назначить виноватым? Заводчика, как крайнего?? Сейчас так и получается. Вот они и говорят - больше никогда в жизни мы не будем этим заниматься. И почему сразу/только деньгами? Компенсировать можно внеочередным правом выбора щенка или снижением цены на последующего. Еще раз говорю. Существующая политика клуба по отношению к щенкам лично меня устраивает. Благодаря ей: Отсеиваются люди: - с отношением к собаке как к гаджету, - неуверенные в своих желаниях, - попавшие под обаяние фоток/видео из интернета. Привлекаются: - потенциальные охотники в настоящем и будущем - проверяются "на вшивость" существующие хозяева Порода сохраняется/развивается наиболее всех устраивающим порядком вещей. То бишь - идёт естественный отбор владельцев! Усё по Дарвину
armorfox: дима пишет: Денис! Мне кажется, ты не много путаешь разницу между заводчиком и клубом. Заводчик- это есть питомник,но никак не владелец племенной суки в клубе. Это пожелание или констатация факта? У РОСов это не так. Питомников никогда не было. Порода, насколько мне известно, ВСЕГДА развивалась самими охотниками. Энтузиасты-племенники + владельцы сук. Как показывает время - это оправдано. Лучший ли это вариант не берусь судить. Но он живет достаточно долго. И еще одно уточнение.Если разговор зашел о заводчиках(питомниках),то,мы говорим о питомниках охотничьих собак.Правильно? Да.
дима: armorfox пишет: Это пожелание или констатация факта? Это вопрос.armorfox пишет: У РОСов это не так. Если мы говорим только о РОСах,то определение-заводчик,правильнее будет заменить на "владелец племенной суки."И рассматривать( цену на щенка и все что с этим связанно) в плоскости клуб+владелец суки.Иначе сложно будет понять, кто и что имеет в виду.
Irina: дима пишет: Заводчик- это есть питомник,но никак не владелец племенной суки в клубе.Я прав? Ну вообще-то согласно документам владелец племенной суки и у нас называется заводчиком. В реале же у нас заводчик пару своей собаке не подбирает. armorfox пишет: Потому, что отвечает всегда: либо старший, либо начальник, либо назначенный виноватым! Кого мы хотим назначить виноватым? Заводчика, как крайнего?? Сейчас так и получается. Мы никого не хотим назначить виноватым, мы просто обсуждаем как это все происходит у нас и у них. Вот возьмем опять для примера договор того украинского питомника - там бывают щенки пет класса, брид класса и шоу класса. Пет - это просто любимцы, скорее всего имеющие брак, не для выставок. Брид это собаки годные для разведения, но если они получают низкие оценки на выставках, то это не дает владельцу права требовать компенсации. Шоу-класс - это лучшие щенки. Они стоят дороже и заводчик может компенсировать стоимость щенка если собака потом будет получать плохие оценки. Как вы думаете почему щенок шоу-класса стоит дороже? armorfox пишет: И почему сразу/только деньгами? Компенсировать можно внеочередным правом выбора щенка или снижением цены на последующего. клуб не имеет отношения к стоимости щенков. Почему другой заводчик должен продавать кому-то щенка дешевле, он-то уж точно ни в чем не виноват.
дима: Irina пишет: Ну вообще-то согласно документам владелец племенной суки и у нас называется заводчиком. В реале же у нас заводчик пару своей собаке не подбирает. Так я и говорю:надо определиться с определениями .
Irina: дима пишет: Так я и говорю:надо определиться с определениями . Если мы начнем определяться с определениями, то мы никогда ни с чем не определимся.
дима: Irina пишет: Если мы начнем определяться с определениями, то мы никогда ни с чем не определимся И то верно К чертям определения!
Astronom: armorfox пишет: Питомников никогда не было. Исключительно занудства ради, позволю себе вспомнить питомник Handsome: "В те же годы (1923) А. В. Богданов, Б. А. Олавский и Н. П. Танасейчук создали на коллективных началах первый в стране питомник «Хендсом», где были выведены многие высококлассные (полевые в основном) пойнтеры, а также английские и ирландские сеттеры." В.В. Курбатов "Странички истории развития охотничьего собаководства в Ленинграде" Занимался этот питомник не только сеттерами, но и спаниелями (тогда еще не РОСами, правда), о чем можно судить из недавно подвешенных на сайте исторических отчетов.
Irina: Питомник Хэндсом был кооперативным, т.е. по сути был клубом. Не знаю как там планировались вязки и ставилось ли целью получение коммерческой выгоды... В общем не совсем это правильный питомник.
armorfox: В моем понимании, питомник - это прежде всего "поточное" производство. Получение прибыли оно, конечно, приветствуется, но, если нет убытков - уже хорошо.
Irina: В клубе тоже по сути поточное производство. Разница заключается только в том, что в клубе суки вяжутся в большинстве случаев один раз, а в питомнике - каждый год.
Astronom: У клубного разведения, на мой взгляд, основная и серьезная проблема- невозможность контроля и составления полной объективной картины результатов разведения. У питомника- ограниченность племенного материала. Если предположить, что ответственный за племенную работу (слово "племенник", на мой взгляд какое-то идиотское, всегда режет слух) и владелец питомника одинаково грамотные и увлеченные люди, то у последнего, при способности к жесткой отбраковке, несколько больше шансов на получение прогнозируемого результата. Как раз в силу большей камерности: основные производители (число которых может пополняться новыми перспективными собаками )- свои, шансов "достать" владельцев щенков побольше. При формировании определенного имени питомника, можно ставить условием продажи щенка обязательное участие в нескольких полевых мероприятиях. Однако, ограниченность числа собак вполне может поставить перед реальными проблемами. В вакууме такой питомник не выживет, причем выписка обновлений из-за границы (ну или пользование местных "клубных" результатов) должна сопровождаться долгим и детальным наблюдением в поле за кровями, желаемыми быть прилитыми. Очень трудно! Наша история знает примеры одинаково эффективного функционирования обеих систем. Но, тут многое зависит и от социального климата внутри страны. В текущих реалиях, вряд ли приходится говорить о положительных перспективах и быстром расширении питомникового разведения. Впрочем, как и кардинальных изменений в системе общественных организаций.
Irina: Astronom пишет: У клубного разведения, на мой взгляд, основная и серьезная проблема- невозможность контроля и составления полной объективной картины результатов разведения. Мне кажется это проблема и клубов и питомников. Щенок проданный другим людям уже по факту не подконтролен. И процент показываемых собак на мероприятиях скорее всего одинаков. Конечно могут быть отдельные харизматичные владельцы у которых процент выставляемого поголовья больше, но это скорее результат грамотного отбора будущих владельцев щенков, чем качество производимого продукта. Astronom пишет: владелец питомника одинаково грамотные и увлеченные люди, то у последнего, при способности к жесткой отбраковке, несколько больше шансов на получение прогнозируемого результата. Как раз в силу большей камерности: основные производители (число которых может пополняться новыми перспективными собаками )- свои, шансов "достать" владельцев щенков побольше. Но ведь у владельца питомника и возможностей отбраковки меньше. Прошли те времена, когда собак вешали на осинах. Куда деть суку, дающую брак? Пристроить другим или держать у себя, занимая ценный вольер? Единственный плюс, который я вижу у питомников - возможность покупки наиболее качественного поголовья в любой точке мира. Клуб (по крайней мере в настоящее время (вспомним Цезаря) не имеет возможности купить того, производителя, который ему нужен. Но, во-первых с нашей породой все обстоит по-другому - нам заграницей щенков искать не нужно, во-вторых, даже клуб имея в качестве будущего владельца щенка честолюбивого и не бедного человека, способен направить его в нужное место, договориться и приобрести нужного производителя. Такие примеры есть в нашем городе. Минус клубного разведения - то, что частенько приходится идти на поводу владельцев собак, не забывая о том, что мы общественная организация, но минус этот можно компенсировать многочисленностью поголовья и значительно большими масштабами разведения, отсутствию закрытости информации, от которой страдают все питомники - почитайте того же Паджетта, чтобы в этом убедиться.
Мацокин: Irina пишет: Мне кажется это проблема и клубов и питомников. Щенок проданный другим людям уже по факту не подконтролен Проданные в пользование щенки питомник мало интересуют, они потому и продаются. То, что его действительно интересует, он оставляет у себя. Irina пишет: И процент показываемых собак на мероприятиях скорее всего одинаков. На мероприятиях имеет смысл показывать и, соответственно, смотреть уже отобранный и соответствующим образом подготовленный материал (если речь идет о полевых мероприятиях). Питомник интересуют потенциальные производители, которые могут стать улучшателями, а искать их имеет смысл только среди лучших. Для показа лучших должен быть стимул. В рабочем разведении - это спорт, состязание по работе. Впрочем, спорт является стимулом и в декоративном разведении. Выставка - состязание по красоте. Irina пишет: Единственный плюс, который я вижу у питомников - возможность покупки наиболее качественного поголовья в любой точке мира Скорее возможность вязки в любой точке мира, но эта возможность есть и у клуба, если он занимается разведением. P.S. Я не вижу предмета для дискуссии: питомник - клуб. Клуб ведь тоже может быть питомником... Тут вопрос лишь в форме собственности...
Irina: Мацокин пишет: Проданные в пользование щенки питомник мало интересуют, они потому и продаются. То, что его действительно интересует, он оставляет у себя. Мы тут разговариваем о русских спаниелях. Вас русские спаниели не интересуют. Так что Вы тут делаете? Мацокин пишет: В рабочем разведении - это спорт, состязание по работе. Впрочем, спорт является стимулом и в декоративном разведении. Мы разводим собак для охоты. Спорт - это не к нам. Мацокин пишет: Я не вижу предмета для дискуссии Отлично!
Мацокин: В рабочем разведении цену щенка определяет уровень рабочего стандарта породы и родословная, которая гарантирует до определенной степени, что щенок в будущем этому стандарту будет соответствовать. Уровень рабочего стандарта породы зависит от социально-экономических, природных факторов и уровня охотничьей культуры, традиции охоты с данной породой..
Мацокин: Irina пишет: Мы тут разговариваем о русских спаниелях. Вас русские спаниели не интересуют. Так что Вы тут делаете? Высказываю свое мнение по теме.. Irina пишет: В рабочем разведении - это спорт, состязание по работе. Впрочем, спорт является стимулом и в декоративном разведении. Мы разводим собак для охоты. Спорт - это не к нам. Спорт - это стимул разводить собак для охоты.Сегодня рабочее разведение или разведение собак для охоты стимулируется через специфический спорт. Специфика данного спорта в том, что состязаются собаки в режиме реальной охоты по уровню соответствия рабочему стандарту. Рабочий стандарт представляет собой идеальную работу породной охотничьей собаки. Т.е. собаки состязаются по работе.
Irina: Мацокин пишет: Высказываю свое мнение. Не надо. Вы частенько пишете неправду. Так пишите ее на своих ресурсах. Надоело уже подтирать. Мацокин пишет: Спорт - это стимул разводить собак для охоты. Единственный стимул разводить собак для охоты это сама охота. Спорт искажает истинное предназначение охотничьей собаки. В спорте начинают культивироваться те черты, которые проще приводят к победе в сравнении. Но не все эти черты полезны для охоты, а некоторые даже вредны. Пожалуйста, дальнейшую пропаганду - у себя на форуме.
Astronom: Мацокин пишет: Спорт - это стимул разводить собак для охоты. И получается так, что прошлогодний победитель Горки в этом году неоднократно снимается за всевозможные прегрешения начиная от гоньбы и кончая пустыми стойками. Вот и прямо наглядное доказательство слов Рази о том, что "в поле властвует случай". Так что, не отрицая того что состязания наиболее интересны для просмотра, все более убеждаюсь, что реальная работа происходит в рутине неоднократно повторенных испытаний. Впрочем, если состязания проводятся не раз в год и/или собака попадает туда в результате какого-то длительного целенаправленного отбора, а не по итогам наличия одного диплома II степени, то возможно такие состязания и берут на себя функциональную роль испытаний. Ну а то что мы видим сейчас- чистый спорт в отрыве от практики
Мацокин: Astronom пишет: И получается так, что прошлогодний победитель Горки в этом году неоднократно снимается за всевозможные прегрешения начиная от гоньбы и кончая пустыми стойками. Вот и прямо наглядное доказательство слов Рази о том, что "в поле властвует случай". Во-первых, Горка - это не совсем справедливый спорт и там роль случая действительно слишком высокая. ВО-вторых, ничего страшного - рано или поздно классная собака победит, а даже если не победит, то знающие люди все-равно ее оценят.
Astronom: Мацокин пишет: Во-первых, Горка - это не совсем спорт и там роль случая действительно слишком высокая. Почему не спорт? Идет сравнение лучших собак с присуждением мест, выбирается победитель... Насчет большей степени случайности- ну да, все происходит в один день. Однако, при отсутствии ветра, ливне и.т.п., выступления прекращаются. А даже при неоднократных напусках тоже не приходится говорить о полном равенстве условий. Вылетевшая с первого раза собака может лучше бы сработала чуть попозже, ну или на другом участке поля. Мацокин пишет: ВО-вторых, ничего страшного - рано или поздно классная собака победит, а даже если не победит, то знающие люди все-равно ее оценят. Вот у меня, как у не знающего человека, начинают появляться сомнения насчет того что является нормальным состоянием такой собаки, а что случайностью: победа или провал? В текущей ситуации, когда отчеты не публикуются, и зрители на состязания не пускаются, говорить о какой-то объективности вообще не приходится. Грамотный подход: публикация результатов рутинных испытаний, позволил бы вставить бриллиант этой победы в корону заслуг собаки, либо понять, что он случайно найден в навозе. Мацокин пишет: Да и испытания - это те же состязания (см. Рази) Это если только говорить о просто "испытании", а не о множестве испытаний, позволяющих набрать статистику.
Irina: Тема почищена. Сообщения не по теме будут удаляться без предупреждения, поскольку предупреждать уже надоело.
Владимир: Спорт это состязания по правилам а охота это состязания в часто изменчивых условиях не зависимо от собаки и её хозяина. Собака воспитанная на спортивные состязания не сможет составить конкуренцию на охоте собаке воспитанной для охоты, её нервная деятельность будет менее пластична и перестройка работы в зависимости от изменившихся условий будет заторможенной или не будет вообще. Тем временем как собака воспитанная для охоты и работающая на охоте будет быстро менять на более выгодный способ работы при перемене каких либо условий.
дима: Irina пишет: Тема почищена. Как всегда,я все пропустил.Может не надо чистить?
дима: Мацокин пишет: Проданные в пользование щенки питомник мало интересуют, они потому и продаются. То, что его действительно интересует, он оставляет у себя. В каком возрасте ,питомник сможет определить интересного щенка?
дима: Astronom пишет: либо понять, что он случайно найден в навозе. Жестка!43м и навоз
Мацокин: дима пишет: В каком возрасте ,питомник сможет определить интересного щенка? Редко раньше 6 месяцев. От породы тоже зависит. Спаниели - ранние. Серьезный питомник, занимающийся рабочим разведением, никогда не ставит перед собой цель заработать на щенках денег. Его прежде всего интересует творчество. Когда занимаются творчеством, будут наблюдать помет пока не определятся с выбором. Потребуется год, будут ждать год... Это не значит, что такой питомник не производит щенков в чисто коммерческих целях для сокращения своих производственных издержек..С этой же целью продаются им и натасканные собаки, которые могут устроить пользователя, но не подходят по каким-то причинам заводчику для дальнейшего использования на племя.
Irina: дима пишет: Может не надо чистить? Надо. Да и не было там ничего интересного. Все как всегда. На кухне пусть пишут.
полная версия страницы